Из Википедии, свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Коммунисты и переходный период [ править ]

Первая строка под заголовком «Марксисты» гласит:

« Социалисты и коммунисты- марксисты отличаются от анархистов тем, что утверждают, что между капиталистическим обществом и свободными ассоциациями должна быть промежуточная стадия».

Я не думаю, что это достаточно точно, в зависимости от того, что мы подразумеваем под «коммунистами». Различные группы так называемых ультралевых и среда «коммунистов» (Troploin, Theorie Communiste, Aufheben, Riff-Raff и т. Д.) Не утверждают, что существует переходный или промежуточный этап. скорее, эта пролетарская революция должна с самого начала привести к немедленной коммунизации , отмене закона стоимости, наемного труда и т. д. Непосредственное в этом смысле не означает, что коммунизация является мгновенной, но что это содержание революции с самого ее начала и должны продолжать распространяться, иначе они будут возвращены обратно в капитализм.

Не знаю, успею ли я включить это, но кто знает, - Spaßmaschine ( разговор ) 06:14, 25 февраля 2010 г. (UTC)

Упс, только что заметил, что вы как бы упоминаете вышеупомянутое возражение под заголовком «литература» - Spaßmaschine ( разговор ) 06:18, 25 февраля 2010 г. (UTC)

re: Коммунисты и переходный период [ править ]

Я добавил «обычно» в тексте. Во всяком случае, следующее предложение (в том же абзаце), кажется, ясно показывает, что между несколькими марксистами есть разительные различия. Йоаосак ( разговор ) - Предыдущий недатированный комментарий добавлен в 20:48, 28 февраля 2010 г. (UTC).

Маркс, этатизм, анархизм [ править ]

«Но между различными марксистскими течениями есть существенные различия. Сам Карл Маркс перешел от чисто статистической фигуры в отношении этого перехода (например, выраженной в Манифесте Коммунистической партии) к программе, которую можно назвать коммунистической (на основе опыта Парижская Коммуна, выраженная в книге «Гражданская война во Франции»), которая ближе к анархистской концепции программы, чем так называемый марксизм ».

Это совершенно безосновательно. В 1845 году Маркс не был «чисто государственным деятелем»:

«Таким образом, они [пролетарии] оказываются прямо противоположными той форме, в которой до сих пор индивидуумы, из которых состоит общество, выражали себя коллективно, то есть государству. Следовательно, чтобы заявить о себе как о личности, они должны свергнуть государство ».

Любой разговор о государстве должен учитывать тот факт, что у Маркса было иное определение государства, чем у анархистов. Об этом говорится в статье о социализме в Википедии.

Что касается последнего «коммунизма» Маркса, например, в своем Послании Центрального комитета к Союзу коммунистов 1847 года Маркс говорит: «Наряду с новыми официальными правительствами они должны одновременно учредить свои собственные революционные рабочие правительства, либо в форме местных органов власти. исполнительные комитеты и советы или через рабочие клубы или комитеты, так что буржуазно-демократические правительства не только сразу потеряли поддержку рабочих, но и оказались с самого начала под контролем и угрозой со стороны властей, за которыми стоит вся масса рабочих. " Таким образом, эта «коммунистическая» программа не была новостью для Маркса. Не было и идеи разбить госаппарат:

12 апреля 1871 г., т. Е. Как раз во время Коммуны, Маркс писал Кугельманну:

«Если вы посмотрите последнюю главу моего« Восемнадцатого брюмера », вы обнаружите, что я заявляю, что следующая попытка Французской революции будет состоять не в том, как раньше, передать военно-бюрократическую машину из одних рук в другие, а в разбей его [курсив Маркса - оригинал zerbrechen], и это - предпосылка каждой настоящей народной революции на континенте. И это то, что пытаются наши героические товарищи по партии в Париже ». Zd12 ( разговор ) 09:40, 18 марта 2010 (UTC)

Я согласен с тем, что «чисто государственнический» и «коммуналистский» - это предположения. Может есть способ лучше переформулировать это? - OpenFuture ( обсуждение ) 13:40, 18 марта 2010 г. (UTC)

Re: Маркс, этатизм, анархизм [ править ]

OpenFuture и Zd12, согласен. Я тоже считаю, что нужно его переформулировать. Сделай сам, если хочешь.

Но трудно отрицать, что Маркс из «Манифеста» явно «чисто государственнический» говорит о переходе.

Йоаосак ( разговор ) 19:56, 18 марта 2010 (UTC)

Он не называет себя чисто статистическим, а это означает, что вам нужно найти надежный источник, который действительно называет его чисто статистическим, чтобы иметь возможность сказать об этом в статье. - OpenFuture ( разговор ) 06:12, 19 марта 2010 г. (UTC)
Источник - Манифест. Когда Маркс излагает набор краткосрочных требований в разделе «Пролетарии и коммунисты», трудно отрицать ее этатизм: отмена как частной собственности на землю, так и права наследования, прогрессивный подоходный налог, всеобщее образование, централизация. средств связи и транспорта под управлением государства, а также расширение средств производства, принадлежащих государству .
Я согласен, что Маркс не может быть сведен к одному тексту, но этот текст (Манифест) был ее публичной позицией в тот период.
Йоаосак ( разговор ) 12:46, 19 марта 2010 (UTC)
Обратите внимание на отсутствие в этой цитате слов «чисто государственник». Тогда прочтите мой последний комментарий еще раз. - OpenFuture ( обсуждение ) 13:08, 19 марта 2010 г. (UTC)
Так что ту часть статьи, которую вы удалили, можно исправить следующим образом: «Сам Маркс не является догматиком относительно переходного периода. Их позиция варьировалась от более или менее государственнической фигуры (в Манифесте Коммунистической партии) до четкого утверждения. что государственная машина не может быть взята на себя рабочими, но уничтожена (в тексте «Гражданская война во Франции») ». Ты согласен? Йоаосак ( разговор ) 14:14, 19 марта 2010 (UTC)
Пожалуйста, перестаньте вставлять эти горизонтальные разделители, это очень раздражает. Вы разделяете свои ответы, добавляя еще одно двоеточие и, следовательно, увеличивая его отступ.
В любом случае, я думаю, что ваше предложение - улучшение. Но хотелось бы увидеть источник заявления. В противном случае кто-нибудь может удалить его как WP: OR . Википедия нуждается в источниках всего. :) Я бы не удалил его, если бы вы добавили его, как указано выше, но кто-то другой (например, Zd12) может. Он не согласен, а именно. :) Так что вам нужно доказать свою точку зрения, найдя источник. - OpenFuture ( обсуждение ) 14:50, 19 марта 2010 г. (UTC)
Тексты самого Маркса источником не служили? Если упоминание Манифеста и Гражданской войны во Франции не являются надежными источниками, какие источники более надежны? Йоаосак ( разговор ) 15:07, 19 марта 2010 г. (UTC)
Он не может служить источником толкований. Это было бы WP: ИЛИ видите? Источник для утверждения «Сам Маркс не является догматиком относительно переходного периода», вам нужно найти источник, который говорит, что Маркс не догматичен относительно переходного периода. Маркс не говорит: «Я не догматичен относительно переходного периода», поэтому он не может служить источником этого утверждения. - OpenFuture ( обсуждение ) 15:16, 19 марта 2010 г. (UTC)
Тогда эту часть статьи можно исправить следующим образом: «Позиция Маркса относительно этого переходного периода варьировалась от более или менее государственнической фигуры (здесь ссылка на источник: Манифест Коммунистической партии) до четкого утверждения, что государство машины не могут быть приняты рабочими, но уничтожены (здесь ссылка на источник: текст Гражданской войны во Франции) ». Это соответствует WP: OR . Или нет? Йоаосак ( разговор ) 15:38, 19 марта 2010 г. (UTC)
Вы не можете сказать «более или менее статистическая цифра», если источник не говорит «более или менее статистическая цифра» или что-то подобное. Но вторая часть работает нормально ИМО. Итак, если вы можете расширить понятие «более или менее государственника» до того, что на самом деле говорит сам Маркс, мы должны быть в бизнесе. - OpenFuture ( обсуждение ) 15:56, 19 марта 2010 г. (UTC)
Итак: «Позиция Маркса об этом переходном периоде варьировалась от« расширения средств производства, принадлежащих государству ». (Здесь ссылка на источник: Манифест Коммунистической партии, раздел« Пролетарии и коммунисты ») до четкое заявление о том, что государственная машина не может быть взята на себя рабочими, но уничтожена (здесь ссылка на источник: текст Гражданской войны во Франции) ». ОК? —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Жоаосаком ( обсуждение • вклад ) 16:20, 19 марта 2010 г. (UTC)
Да, я не понимаю, как это можно критиковать. - OpenFuture ( обсуждение ) 16:32, 19 марта 2010 г. (UTC)

Слияние с коммунизмом без гражданства? [ редактировать ]

Свободная ассоциация была бы формой общества, созданной, если бы частная собственность была отменена для того, чтобы люди могли свободно распоряжаться средствами производства, что положило бы конец классовому обществу, т.е. не было бы больше владельцев ни пролетариев, ни государства, но только свободно ассоциированные лица. - То есть свободная ассоциация - это отношения между людьми в обществе, описанные в коммунизме без гражданства . И эта, и эта статья плохие и, как правило, говорят об одном и том же. Может быть, слияние было бы уместно? - OpenFuture ( разговор ) 06:13, 22 сентября 2010 г. (UTC)

А как насчет индивидуалистического и мутуалистического анархизма [ править ]

Насколько мне известно, эти двое поддерживают Свободную ассоциацию, но в статье об этом нет ничего!