Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Советские потери? [ редактировать ]

Источник из советских потерь (Кривошеев, Г.Ф. (1997). Советские потери и боевые потери в ХХ веке. Greenhill Books. ISBN 978-1853672804.) В настоящее время не считается правильным.

Можем ли мы обновить его до чего-то более достоверного.

Может быть («Цена победы: потери Красной Армии в Книге Великой Отечественной войны» Бориса Кавалерчика и Льва Лопуховского) было бы лучшим источником.

Запрошенный переезд 23 февраля 2021 г. [ править ]

Ниже приводится закрытое обсуждение запрошенного хода . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть вопрос о пересмотре хода после обсуждения его на странице обсуждения ближе. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.

Результатом запроса на перемещение было: Не перемещено на WP: SNOW . ( закрытие без прав администратора ) ( t · c ) buidhe 08:55, 27 февраля 2021 г. (UTC)



Операция «Барбаросса» → « Вторжение в Советский Союз» - больше описывающее реальное событие, как и большинство других статей о вторжении, имя Барбаросса больше не известно молодому поколению и само по себе не является основной темой без « Операции» . Факты707 ( обсуждение ) 06:03, 23 февраля 2021 (UTC) Факты707 ( обсуждение ) 06:03, 23 февраля 2021 года (UTC)

  • Oppose Per WP: Общее название и множество причин, о которых я не могу вспомнить сейчас (слишком рано утром). - Деннисс ( разговор ) 06:45, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Против . Текущее название - это общепринятое имя. Что касается аргумента узнаваемости, согласно WP: УЗНАВАЕМОСТЬ : «Узнаваемость - заголовок - это название или описание предмета, которое узнает кто-то, знакомый с предметной областью, хотя и не обязательно специалист в этой области». Кто-нибудь, знакомый с историей Второй мировой войны, узнает это название. Rreagan007 ( разговор ) 07:21, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Поддержка   Текущее противоречит WP: COMMONNAME . Поиск надежных источников с помощью WP: GOOG отдает предпочтение переходу от 1 060 000 до 74 400 (14: 1) в G Books , от 8 460 до 8 330 (1,02: 1,00) в G Scholar. Предлагаемое имя - простое и понятное для всех имя, даже если оно выделено, например, в виде элемента списка. - Майкл  Z . 15:17, 23 февраля 2021 г. (UTC)
    • @ Mzajac : Нынешнее название - простое и понятное всем ... Так почему вы поддерживаете движение? - Necrothesp ( разговор ) 12:03, 26 февраля 2021 г. (UTC)
      • Похоже, я потерял фразу, когда написал это. Поправил, спасибо. - Майкл  Z . 15:22, 26 февраля 2021 г. (UTC)
  • Противодействовать Учитывая тот факт, что первое предложение объясняет эту военную операцию как вторжение в Советский Союз, это изменение необоснованно. Изменим ли мы тогда операцию «Оверлорд» на «Вторжение во Францию»? Нет, это было бы глупо и даже не имело бы смысла, учитывая, кем в конечном итоге были действительные воюющие силы. Название «Операция Барбаросса» описывает название очень известной военной операции. Возможно (если он еще не существует) ссылка для перенаправления «Вторжение в Советский Союз» должна указывать на эту страницу, но это все. - Обенриттер ( разговор ) 15:31, 23 февраля 2021 (UTC)
    • На данный момент я не определился с этим, но хотел бы отметить, что наша статья о Дне Д называется высадка в Нормандии, а не «Операция Нептун», ее кодовое название. - Calidum, 22:18, 23 февраля 2021 г. (UTC)
    • Обенриттер описывает некий принцип или антипринцип, который не имеет ничего общего с нашими рекомендациями по именованию. У нас, например, есть вторжение в Польшу , несмотря на то, что их существует с десяток , а его кодовое название даже вынесено в отдельную статью Fall Weiss (1939) . - Майкл  Z . 14:43, 24 февраля 2021 (UTC)
Откровенно говоря, тот факт, что отдельные статьи о вторжении в Польшу и другие статьи о Fall Weiss существуют таким образом, является именно той избыточностью, которая нам не нужна. Возможно, вы создадите здесь одну статью под названием «Вторжение в Советский Союз» и другую под названием «Операция Барбаросса». Почему перенаправления недостаточно? Приведенные ниже результаты Google Scholar показывают, что преобладание логического поиска в пользу операции «Барбаросса».
Хммм ... чем больше я об этом думаю, тем больше можно утверждать обратное - что перенаправление может пойти в другом направлении. Тем не менее, мои результаты в Google Scholar дали 24 500 для операции "Барбаросса" и 8 850 для вторжения в Советский Союз. - Обенриттер ( разговор ) 20:41, 24 февраля 2021 г. (UTC).
Нет, я не предлагаю создавать еще одну статью, и я согласен с вами в отношении избыточности. Я указываю, что вы не ссылаетесь на какие-либо рекомендации, но, похоже, вы указываете некий принцип в названии статей, который я не могу понять, потому что в вашем примере есть контрпримеры. Ваш поиск в Google Scholar - очень неравномерное сравнение. - Майкл  Z . 21:47, 24 февраля 2021 г. (UTC)
@ Mzajac : Извините, если я не разбираюсь в соглашениях об именах в Википедии, но я профессиональный историк. Если вы сравните количество названий книг или научных статей, вы обнаружите, что операция «Барбаросса» безоговорочно побеждает. Однако я понимаю вашу точку зрения о том, что читателям, не являющимся экспертами, было бы легче определить выражение «Вторжение в Советский Союз». Тем не менее, если перенаправление приводит их на эту страницу, почему это такая проблема? - Обенриттер ( разговор ) 12:55, 25 февраля 2021 (UTC)
Не уверен, что означает «такая проблема». Есть предложение о переезде, и, похоже, оно лучше соответствует нашим правилам, поэтому я его поддерживаю. Вы правы, больше книг вновь под названием с Барбароссы , но Google говорит нам , что это всего лишь 31 до 3 в общей сложности, так что это не представляется значительным по сравнению с общим использованием. - Майкл  Z . 16:19, 25 февраля 2021 г. (UTC)
  • Неохотно возражаю . Как любитель военной истории, я считаю Барбаросса наиболее узнаваемым именем, но я понимаю, что обычный непосвященный читатель, вероятно, этого не сделает, и такие читатели - наша целевая аудитория. Однако предлагаемое название « Вторжение в Советский Союз» можно спутать, так как в него несколько раз вторгались после того, как он впервые сформировался в 1917 году. Да, эти вторжения были гораздо менее значительными, поэтому любая статья с таким названием будет посвящена этой теме. но это по-прежнему снижает общую полезность предложенного имени. - А. Д. Монро III ( разговор ) 23:15, 23 февраля 2021 г. (UTC)
    • Советский Союз был создан в 1922 году и подвергся вторжению ровно один раз . (Спросите любого любителя военной истории;) Давайте сделаем названия как можно более простыми и доступными, чтобы избежать путаницы. - Майкл  Z . 14:46, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Опять же, наши целевые читатели - не любители истории, они просто не знакомы с этим предметом. Они, вероятно, приравнивают Советский Союз к приходу к власти коммунистов в конце Первой мировой войны. Многие страны действовали военными средствами, чтобы предотвратить это и упредить свою угрозу. Полагаться на читателей, знающих такие подробности, как официальные названия правительств, аналогично тому, как полагаться на них в признании Барбароссы . Я считаю, что последнее более вероятно и, следовательно, более полезно. - А. Д. Монро III ( разговор ) 19:26, 24 февраля 2021 г. (UTC)
        • Да, это так, но нам не нужно делать вид, что мы невежественны, когда оправдываем свой выбор! Ваш аргумент просто неверен. В любом случае, это не имеет значения, потому что одно-единственное «Вторжение в Советский Союз» перенаправляется прямо сюда, так что ваш непосвященный, ищущий какое-то другое вторжение, не найдет его, если не изменит этот заголовок на более часто используемый. Переименование удовлетворяет нашим правилам как для заголовков, так и для переадресации. - Майкл  Z . 21:47, 24 февраля 2021 г. (UTC)
  • Комментарий. Подобное предложение необходимо подкрепить оценкой использования надежных источников терминологии. Nick-D ( разговор ) 09:15, 24 февраля 2021 (UTC)
    • Я предоставил это выше. Соотношение четырнадцать к одному в книгах, и это точная фраза без ее вариаций. - Майкл  Z . 14:49, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Честно говоря, я не уверен, что именно означает Мзаджак: Барбаросса или «Вторжение ...», потому что он не представил результаты поиска, и неясно, что он имеет в виду под «текущим заголовком», и поддерживает ли он в или против. Мои собственные результаты поиска здесь:
нграм
Ученый: [1] vs [2]
Вдобавок кажется, что эти два термина имеют несколько разное значение: « Барбаросса » - это военная кампания, у которой были конкретные даты начала и окончания, тогда как «вторжение ...» - это просто акт вторжения: он начался 22-го числа. июня 1941 года, но когда это закончилось?
Таким образом, «Барбаросса» более конкретен и больше подходит для этой статьи, - Пол Сиберт ( выступление ) 17:27, 24 февраля 2021 г. (UTC)
Это совершенно наклонный поиск. Конечно, три слова в произвольном тексте принесут вам гораздо больше результатов, чем точная фраза в кавычках! С какой стати вы даже добавляете «провал», которого нет в названии? И, пожалуйста, не представляйте поисковые запросы, не подписавшись на WP: GOOG . Здесь:
Расширенный поиск книг Google, фильтрация англоязычных источников, заголовок в кавычках, исключая Википедию . Фактические результаты поиска точны только на самой последней странице результатов. Вероятно, вы получите несколько другие числа, потому что Google подстраивает под ваш язык, местоположение и фазу луны (как и у меня, но вы, конечно, можете оценить относительное использование):
  • «Операция Барбаросса» - Википедия около 59 600 результатов
  • «Нашествие Советского Союза» - Википедия около 1 040 000 результатов
Google Scholar, название в кавычках, кроме Википедии :
  • Операция «Барбаросса» -Wikipedia О 8,330 результатов
  • «Нашествие на Советский Союз» - Википедия. Примерно 8 460 результатов.
Ngram, улучшенный за счет соответствующего диапазона и сглаживания , также показывает, что «вторжение в Советский Союз» появляется в значительно большем количестве источников примерно за 75 из последних 80 лет. - Майкл  Z . 21:47, 24 февраля 2021 г. (UTC)
Майкл , это смешно, потому что эти два термина имеют разное значение: военная операция против события. Первый источник в списке Википедии «Вторжение в Советский Союз» : Операция «Барбаросса: Немецкое вторжение в Советскую Россию» . Да, многие источники, которые пишут о Второй мировой войне, используют термин «вторжение в Советский Союз (Россия / Советская Россия)», но они ссылаются на дату : момент вступления СССР в войну. Но эта статья не об этом, не так ли? - Пол Сиберт ( выступление ) 22:24, 24 февраля 2021 года (UTC).
Хм? Предложение 1 этой статьи буквально говорит, что Барбаросса был вторжением. Заголовок вашего цитируемого источника, кажется, составляет то же самое уравнение с использованием двоеточия, и, если есть какие-либо сомнения, первое предложение его введения составляет то же однозначное уравнение: «Вторжение нацистской Германии в Союз Советских Социалистических Республик (СССР). ) 22 июня 1941 года операция « Барбаросса » не имеет себе равных в военной истории ». Конечно, во многих источниках используются обе фразы. Но Google, похоже, сообщает нам, что еще около 980 040 человек используют только один. Я явно упускаю важный нюанс вашего аргумента. О каком «событии» вы говорите, как не о военной операции? Мой словарь определяет операцию в военном смысле , как «часть организованной и согласованной деятельности» и вторжение в качестве «экземпляра вторжения» и вторгнутьсякак «войти»: оба они являются преднамеренными действиями, а не просто событиями или датами. - Майкл  Z . 00:51, 25 февраля 2021 г. (UTC)
Википедия сама по себе не является источником, поэтому не имеет значения, что говорится в первом абзаце.
Вторжение в Польшу началось 1 сентября 1939 года битвой при Вестерплатте и закончилось 6 октября 1939 года, когда капитулировал последний польский гарнизон. Вторжение в СССР началось 22 июня 1941 года, но когда оно закончилось? В декабре 1941 года, когда советские войска контратаковали? В 1944 году, когда Красная Армия подошла к границе СССР? В мае 1945 г.? Напротив, у Барбаросса гораздо более конкретные временные рамки, и поэтому следует использовать это имя.
Что касается «еще 980 040», у меня есть сильное чувство, что они просто упоминают событие, которое втянуло СССР во Вторую мировую войну, а не военную кампанию под названием « Барбаросса ». - Пол Зиберт ( выступление ) 02:13, 25 февраля 2021 г. (UTC )
Простой подсчет посещений Google бесполезен, особенно по причинам, которые отмечает Пол. Для правильного анализа необходимо выяснить, как этот термин используется в ключевых источниках, чтобы определить его общее употребление. Я подозреваю, что «операция Барбаросса» - это общий термин для вторжения 1941 года и последующей кампании. Nick-D ( разговор ) 09:26, 25 февраля 2021 (UTC)
@ Nick-D : Мы поем одну и ту же музыку. Кроме того, если посмотреть на количество названий книг - это даже не близко; Операция Барбаросса преимущественно дается далеко. В глубине души мне все равно, что из этого получится в конечном итоге, поскольку оба должны перенаправлять друг друга. Тем не менее, я предпочитаю оставить название как есть, - Обенриттер ( выступление ) 12:47, 25 февраля 2021 г. (UTC).
  • Комментарий . Во всяком случае, это могло быть переименовано в вторжение Германии в Советский Союз . Но я думаю, что нынешнее название хорошее. Эта страница явно посвящена операции «Барбаросса». Это конкретная военная операция, и известная. Да, операция обычно используется как синоним немецкого вторжения, но нынешнее название лучше как более конкретное. Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 01:51, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Предположим , так как оно чаще всего известно, как это имя (я не участвую в этих дебатах, если бы это было только в профессиональных кругах, ни по другим вопросам), за операцию Маргарет и операцию Панцерфауст , операцию Оверлорд и т. Д. ( КИЕНГИР ( разговор ) 19:14, 25 февраля 2021 (UTC))
  • Против Поля Зиберта. Текущее название лучше подходит для данной области. Почему 5 декабря 1941 года следует рассматривать как конец вторжения в Советский Союз? Срнец ( разговорное ) 00:16, 26 февраля 2021 (UTC)
  • Против . Четкое общее имя и лучший титул. - Necrothesp ( разговор ) 11:58, 26 февраля 2021 (UTC)
  • Против . Операция «Барбаросса» - так Гитлер назвал боевой план. Может быть, вторжение в Советский Союз могло охватить больше, чем сам Барбаросса? KevinNinja ( разговор )
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии следует делать на соответствующей странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.

Ось вторжения в Советский Союз? [ редактировать ]

Да, был некий военный союз под названием Axis . Тем не менее, кто-то предпочел бы такое утверждение, как вторжение в нацистскую Германию и ее [некоторых из ее] союзников по оси , просто потому, что абсолютная центральная роль и вес нацистской Германии должны быть в правильной пропорции (что на самом деле было «осью») полноценный военный союз - или, скорее, объединение стран, связанных с нацистской Германией в разной степени важными уровнями. Подумайте о Финляндии или «полунейтральных государствах», таких как Болгария ... Или подумайте о Японской империи, абсолютном тяжеловесе «оси», напротив - но упускает из виду именно эту «Операцию Барбаросса»!). - 213.172.123.242 ( разговорное ) 18:21, 13 марта 2021 г. (UTC)

Включите Швецию и даже Швейцарию [ править ]

На карте, где темно-серым цветом обозначены страны, находящиеся под твердым нацистским контролем, должны быть указаны и их деловые партнеры, а именно Швеция, которая даже предлагала нацистам пройти через Северную Швецию для нападения на СССР. Кто сделал карту, может отредактировать ее, включив в нее Швейцарию и Швецию, если честно. Или уберите Финляндию, маршал которой яростно выступал против нацистских доктрин, несмотря на то, что выступал против коммунистов. ТониТурунен ( разговорное ) 09:52, 24 марта 2021 (UTC)

Цитата из серии « Германия и Вторая мировая война » [ править ]

@ GeneralizationsAreBad : @ Kierzek : @ Kecoffman : @ Diannaa : @ Beyond My Ken : @ Nick-D : Поскольку между мной и sbb есть разногласия по поводу цитирования сериала Германия и Вторая мировая война(которым я владею и регулярно ссылаюсь на Википедию), который состоит из 13 томов, я рекомендую цитировать название в соответствии с Чикагским руководством по стилю (предпочитаемым академическими историками), тогда как пользователь Sbb настаивает на том, чтобы его относили исключительно к Википедии. методические рекомендации. Моя рекомендация также учитывает то, что названия томов не указаны отдельно в каталогах или даже, например, на Amazon. Когда ученые (историки) цитируют эту работу, она выглядит так: Германия и Вторая мировая война, Том IV: Нападение на Советский Союз.. SBB настаивает на том, чтобы название было «Нападение на Советский Союз», которое является названием тома, а не серии. Мое решение включить их оба в этом случае облегчает путаницу для среднего читателя. Тем не менее, я всегда готов прийти к единому мнению, поэтому, имея это в виду, я обращаюсь к другим редакторам, чтобы мы могли согласовать это так или иначе. Просьба аннотировать вашу поддержку или отклонение любого предложения.

  • Поддержите Германию и Вторую мировую войну, Том IV: Атака на Советский Союз в качестве названия согласно моим утверждениям выше - Обенриттер ( доклад ) 18:34, 21 апреля 2021 г. (UTC)

Вот различия между двумя формами цитирования:

на Обенриттера
Фёрстер, Юрген (1998). «Операция Барбаросса как война завоевания и уничтожения». In Boog, Хорст ; Фёрстер, Юрген; Хоффманн, Иоахим; Клинк, Эрнст; Мюллер, Рольф-Дитер; Ueberschär, Gerd R. (ред.). Германия и Вторая мировая война, Том IV: Нападение на Советский Союз . Перевод McMurry, Dean S .; Осерс, Эвальд; Уиллмот, Луиза. Оксфорд и Нью-Йорк: Clarendon Press. ISBN 978-0-19-822886-8.
за сб
Фёрстер, Юрген (1998). «Операция Барбаросса как война завоевания и уничтожения». In Boog, Хорст ; Фёрстер, Юрген; Хоффманн, Иоахим; Клинк, Эрнст; Мюллер, Рольф-Дитер; Ueberschär, Gerd R. (ред.). Нападение на Советский Союз . Германия и Вторая мировая война . IV . Перевод McMurry, Dean S .; Осерс, Эвальд; Уиллмот, Луиза. Оксфорд и Нью-Йорк: Clarendon Press. ISBN 978-0-19-822886-8.
(Примечание: |series-link=поле во 2-й форме в настоящее время не создает ссылку на текст в |series=поле. Я считаю, что |series-link=он был добавлен в модуль шаблона цитирования только недавно; скоро он будет генерировать вики-ссылки на серию - в данном случае Германия и Вторая мировая война . Между тем, она была добавлена ​​прямо в |series=поле.)

|series=И |volume=поле в {{ процитировать }} шаблоны предоставляет семантическую информацию, описание отдельных частей библиографической информации в обменной форме с помощью МОНЕТЫ метаданных. Мы должны описать, что это за информация. Если стиль цитирования CS1 или CS2 сбивает с толку или неразборчиво для читателей, мы должны подать прошение об изменении их сгенерированного вывода, а не удалять семантические различия, неправильное использование или искаженные данные в полях, чтобы отформатировать их так, как мы хотим, чтобы они видели. sbb ( разговор ) 19:02, 21 апреля 2021 (UTC)

Я согласен с sbb : название серии не должно быть частью заголовка, поскольку у нас есть специальное поле для этой информации. Я говорю это, хотя WorldCat указывает это иначе, а на обложке книги название серии написано более крупным шрифтом. - Дайанна  ( разговор ), 02:03, 22 апреля 2021 г. (UTC)