Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Предложение разделить, перенести лингвистические особенности в романо-лингвистику [ править ]

Я не понимаю причину предложенного раскола. Романо-лингвистика - это область науки. Здесь представлен краткий описательный очерк лингвистических особенностей романских языков. Статья в романской лингвистике будет описывать историю этой области, вклад крупных ученых, сдвиги в интересах и теоретических подходах, инструменты (такие как лингвистические атласы) и т. Д. 47.32.20.133 ( разговор ) 02:43, 7 июня 2018 г. (UTC)

Не совсем кратко ... А как насчет «Лингвистических особенностей романских языков»? - SynConlanger ( разговор ) 16:56, 8 февраля 2020 г. (UTC)
Он краток в том смысле, что по большей части охватывает только несколько языков; он совсем не краток в том смысле, что многое из того, что делается с длинными тиражами прозаического текста, можно обрабатывать с помощью таблиц и меньшего количества текста (почти случайный пример: назализация в разделах Fr и Po). Я полагаю, что здесь могло бы быть даже более минимальное рассмотрение фонологии, морфологии, синтаксиса, а затем статьи по каждому из них, синхронии и диахронии. Сложнее всего было бы решить, что получится из статьи о романских языках. Barefoot through the chollas ( talk ) 19:40, 16 февраля 2020 (UTC)
На данный момент я переместил раздел, описывающий общие лингвистические особенности романских языков, в лингвистику романских языков (которую можно было бы переименовать), потому что это был раздел с разделенным примечанием. Нам нужно написать краткий абзац в этой статье об этих общих функциях и добавить {{ Main }}, который ссылается на другую статью. На раздел об изменении звука здесь нет ссылок. Есть ли здесь лингвисты / филологи, специализирующиеся на исторической лингвистике романских языков, которые могли бы помочь? - SynConlanger разговор ) 16:55, 17 февраля 2020 (UTC)
Здесь различные бидоны с червями, начиная с того, что ход делается «потому что это был тот, у которого было разделенное уведомление» - размещение разделенного уведомления само по себе не является оправданием; полностью открытый вопрос, который на самом деле не обсуждался, заключался в том, был ли раскол необходим или целесообразен (это не должно быть так грубо, как может показаться). Предполагая, что консенсус был бы достигнут после соответствующего обсуждения, я согласен: лингвистика романских языков в лучшем случае странна и нуждается в замене. Если предполагается сравнение (некоторых) романских языков по (некоторым) языковым характеристикам, тогда романские языки (сравнение) или романские языки (типология)или какой-то его вариант может работать. (Мое собственное мнение состоит в том, что независимо от названия, со временем они станут громоздкими, поэтому лучше иметь отдельные статьи, например, Романские языки (фонология) или, что еще более ограничено, Романские языки (историческая фонология)..) Что касается отсутствия ссылок на изменение звука, предположение состоит в том, что это, возможно, результат того, что изменения так хорошо известны и проиллюстрированы в примерах; в принципе, нет необходимости давать ссылку на каждый пункт (например, развитие слова-initial / pl /) - возможно, будет полезно примечание в верхней части подтем, указывающее читателям на конкретные перечисленные ссылки. Да, есть специалисты, которые могут помочь; их прикосновение очевидно на протяжении всей статьи. Сколько времени они могли бы посвятить созданию точного контента, который будет редактироваться любым, кто зайдет? Не знаю. Босиком через чоллы ( разговор ) 18:33, 17 февраля 2020 (UTC)

также называемые романскими языками [ править ]

Я занимаюсь романской лингвистикой в ​​течение 40 лет, и я не припомню, чтобы встречал «романский» как ярлык на английском языке где-либо, кроме как здесь. Может ли кто-нибудь дать достойную ссылку на использование романского языка? Если нет, я предлагаю удалить это как дезинформацию. 98.168.51.95 ( разговорное ) 18:58, 5 февраля 2019 (UTC)

Мне не особенно нравится термин "романский", но вы можете найти примеры в Интернете, перейдя по этой ссылке: < https://www.google.com/search?client=firefox-b-1-d&q=%22romanic + языки% 22 + -романтика >. Средство просмотра Google Ngram < https://books.google.com/ngrams/graph?content=Romanic+languages%2CNeo-Latin+languages&year_start=1800&year_end=2008&corpus=15&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%20lagesCRagesomanic % 2Cc0% 3B.t1% 3B% 2CNeo% 20-% 20Latin% 20languages% 3B% 2Cc0 > показывает, что «романский язык» пережил свой расцвет в 1860-х годах. Тот же график показывает, что «неолатинский» всегда был даже реже, чем «романский»! Котабатубара ( разговорное ) 14:53, 15 февраля 2020 (UTC)

Ethnologue не является надежным источником для классификации согласно Википедии: Языки [ править ]

Согласно Википедии: WikiProject_Languages ​​# Interpreting_Ethnologue_data , SIL / Ethnologue не считается надежным источником для классификации, однако эта статья и большинство статей о романских языках в значительной степени основаны на утверждениях SIL / Ethnologue. Я, как академический лингвист, согласен с тем, что SIL / Ethnologue не используется в лингвистике в качестве источника для классификации. Я не против упоминания об этом, но мы не должны полностью полагаться только на него. Предлагаю убрать соответствующий текст в этой и связанных статьях. Хотя все признают, что классификация сложна, существует множество надежных академических источников, которые обсуждают классификацию. - SynConlanger ( разговор ) 06:29, 18 февраля 2020 г. (UTC)

Хорошая точка зрения. То же относится и к Далби (лингвасфера), или, по крайней мере, к тому, как он здесь используется, чтобы нанести удар по количеству романских языков. Barefoot through the chollas ( talk ) 15:50, 18 февраля 2020 г. (UTC)

Романоговорящая Африка [ править ]

Старая и несколько проблематичная статья « Романоязычная Африка» была недавно восстановлена ​​после обсуждения в RfD. Глазки там обязательно понадобятся. - Уанфала (разговорное) 23:38, 8 марта 2020 г. (UTC)

Количество романских языков требует фактической очистки [ править ]

Достаточно справедливо, чтобы процитировать 23 Долби на (ложной) основе взаимной понятности, и достаточно справедливо, чтобы процитировать 35, но последнее совершенно не имеет источника, несмотря на постоянный запрос на источники с сентября 2018 года. Как только это будет удовлетворено, некоторые требуется дополнительный текст, чтобы объяснить, что точное и неоспоримое описание невозможно, поскольку любой подсчет полностью зависит от критериев, принятых для определения того, является ли романская разновидность «языком». Таким образом, любой подсчет следует рассматривать в лучшем случае как грубое приближение. Босиком через чоллы ( разговор ) 16:10, 5 апреля 2020 (UTC)

Из всех романских языков португальский является единственным официальным языком на 5 континентах: Европе (Португалия), Америке (Бразилия), Африке (Кабо-Верде, Гвинея-Бисау, Сан-Томе и Принсипи, Ангола и Мозамбик), Азии (Макао) и Океании ( Восточный Тимор) 2804: 7F7: A581: 7117: 9DBB: 43CB: 534D: 2E19 ( разговор ) 21:53, 16 мая 2020 г. (UTC)

Это неправильно, французский также является официальным языком на 5 континентах (включая Азию: Индия на территории одного Союза и полуофициальный язык в Юго-Восточной Азии при активной поддержке франкофонии); в Макао он теперь полуофициальный (теоретическая поддержка, но только для специалистов), поскольку администрация его больше не использует, большая часть публичной сигнализации на португальском языке исчезает, в то время как креольский язык Макана остается активным, и это не совсем стандартный португальский язык, и, поскольку жители больше не получают образования на португальском языке и креолизируют свое использование с маканезским языком; Португальский потерял много говорящих. Французский язык остается активным (и фактически снова набирает обороты) в Юго-Восточной Азии (благодаря сообществу Юго-Восточной Азии в Западной Европе и Канаде),и начинает развиваться также в Китае (как второстепенный язык, важный для их бизнеса не только в Европе или Америке, но также и в Африке, с растущим китайским сообществом за рубежом в очень большой франкоговорящей области, рост числа активных говорящих на которой быстро растет. и развивается быстрее, чем английский и арабский).
И вы, вероятно, также забываете арабский, который быстро развивается во всем мире вместе с исламом (и его широкими сообществами мигрантов). В любом случае «официальный» статус сложно оценить, поскольку эффективная правовая база в каждой стране сильно различается (например, английский язык даже не является официальным в США, где он просто используется де-факто, наряду с испанским и французским, которые все еще используются в законах, и в других странах). некоторые районы немецкий, шведский). Мировая миграция и коммерция сейчас очень быстро меняют ландшафт, а также важность средств массовой информации и доступа к образованию и культуре (и по мере того, как каждый язык соглашается заимствовать и интегрировать терминологию для лучшего понимания: французский вносит большой вклад во многие языки, и многое от них берет, он достаточно универсален и сохраняет точность (что трудно оценить на английском языке), и что 's почему французский язык важен в международных договорах (присутствие Франции, а также Швейцарии, Канады и Бельгии во многих международных организациях также является важным фактором; также существует гораздо больше двуязычных ресурсов с французским, чем с португальским: французские переводчики в обоих направлениях найти несложно, даже если он еще не так развит, как английские переводчики, но гораздо более развит, чем португальские переводчики, поэтому переводы на / с португальского часто адаптируются с помощью промежуточных французских или испанских переводов, которые дают лучшие результаты, чем с помощью английского) .Найти французских переводчиков в обоих направлениях несложно, даже если они еще не так развиты, как английские переводчики, но гораздо более развиты, чем португальские переводчики, поэтому переводы на / с португальского часто адаптируются с помощью промежуточных французских или испанских переводов, которые дают лучшие результаты, чем через английский).Найти французских переводчиков в обоих направлениях несложно, даже если они еще не так развиты, как английские переводчики, но гораздо более развиты, чем португальские переводчики, поэтому переводы на / с португальского часто адаптируются с помощью промежуточных французских или испанских переводов, которые дают лучшие результаты, чем через английский).verdy_p ( разговор ) 04:33, 26 октября 2020 (UTC)

Решение: «Эта статья, возможно, содержит оригинальные исследования. (Июнь 2019 г.)» [ править ]

Шаблон находится здесь почти год и требует разрешения. Тот, кто поместил его туда в первую очередь, окажет всем услугу, если он / она укажет несколько примеров того, что он / она считает оригинальным исследованием, чтобы их можно было исправить. Босиком через чоллы ( разговор ) 16:58, 25 апреля 2020 (UTC)

Граница романо-германского языка [ править ]

Карта, по крайней мере, серьезно ошибочна и вводит в заблуждение, потому что не учитывает подводные воды Румынии , регионы в Центральных Альпах (на севере до Боденского озера; сравните Raetia Curiensis ), вокруг Зальцбурга, в Шварцвальде ( Шварцвальдромания ), а также на Мозель ( остров Мозельского романского языка) и в некоторой степени в других местах (например, Базель и Старый Пикард во Фландрии, Фламандский Брабант и юго-западные Нидерланды), которые все еще говорили на романском языке и, по крайней мере, в значительной степени двуязычны в раннем средневековье. С другой стороны, германские ( франкский язык или Westfränkisch) также в некоторой степени говорили в то время на севере Франции. Проведение на карте линии, предполагающей четкую языковую границу, в первую очередь вводит в заблуждение. - Флориан Блашке ( разговор ) 17:45, 5 марта 2021 г. (UTC)

Я не уверен, какую карту вы имеете в виду, но включить подводную лодку Румынии было бы довольно проблематично. Старые границы романтики могли бы быть более известны в Западной и Центральной Европе, но если бы мы включили туда старые границы, нам также пришлось бы сделать это на Балканах, и почти все, что там есть, является предположением. Super Ψ Dro 22:04, 5 марта 2021 г. (UTC)
@ Super Dromaeosaurus : я имею в виду эту карту , которая показывает только Центральную Европу и явно претендует на реконструкцию языковой границы, как это было в период раннего средневековья. По крайней мере, румынское погружение в Центральных Альпах было продолжением ретороманского романса средневекового Граубюндена и Южного Тироля, показанного на карте, которая также частично является подводной . Зеленая линия должна проходить дальше на север - например, к северу от Лихтенштейна, который в то время определенно все еще оставался романским. Сравните эту карту на ретороманском языке § Происхождение и развитие до наших дней . Фактически, уже в 1100 году на средневековом ретороманском говорили на северных широтах.Hirschensprung северо - восток от Rüthi , область вокруг которой было еще на два языках в Старом ретороманского и Старый алеманнский (Старый High German). - Флориан Блашке ( разговор ) 23:33, 7 марта 2021 г. (UTC)
О, тогда я с тобой согласен. Super Ψ Dro 10:26, 8 марта 2021 г. (UTC)

Вульгарная латынь [ править ]

Термин «вульгарная латынь» связан с просторечными формами речи, появившимися после классической латыни, начиная примерно со 2-го или 3-го века и продолжаясь вплоть до поздней античности. Приравнивать его к прото-романсу более чем проблематично, как это делается в этой статье и других статьях Википедии. Не позднее, чем к 300 году нашей эры, есть неоспоримые свидетельства региональных различий, отражающих более поздние подразделения в романском стиле, и, по мнению некоторых авторов, расхождение сардинского языка могло начаться даже раньше, чем это значительно, как указывается в статье. Более того, хотя вульгарная латынь описывается как почти полностью утратившая латинскую падежную систему или имеющая в лучшем случае систему с двумя падежами, использование артиклей и потерю среднего, отсутствие артиклей,средний род и три падежа могут быть полностью реконструированы для прото-романса: именительный падеж, винительный падеж и родительный падеж. Харрис / Винсент справедливо критикуют термин «вульгарная латынь», в том числе за его расплывчатость. Конечно, примерно к 300 году нашей эры мы должны говорить о континууме диалекта раннего романса, на котором говорили по всей Римской империи, хотя его носители по-прежнему считали родной язык тем же языком, что и литературная латынь. -Флориан Блашке ( разговорное ) 01:45, 6 марта 2021 (UTC)

Вы хотите сказать, что вульгарная латынь на самом деле является диалектным континуумом раннего романса? 98.143.65.225 ( разговорное ) 17:08, 8 марта 2021 (UTC)

Португальское произношение слова «meu». [ редактировать ]

На странице написано: «Заключительный -m был опущен на вульгарной латыни. Даже в классической латыни финальные -am, -em, -um (флективные суффиксы винительного падежа) часто опускались в поэтическом размере, предполагая, что m было слабо произносится, вероятно отмечая назализацию гласного перед ним. Этот носовой гласный потерял назализацию в романских языках, за исключением односложных слов, где он стал / n / eg испанский quien <quem "кто", французский rien "что-нибудь" <rem "вещь"; примечание особенно французский и каталонский mon <meum "my (m.sg.)" произносится как один слог (/ meu̯m /> * / meu̯n /, / mun /), но испанский mío и португальский и каталонский meu <meum произносятся как два (/ ˈme .um /> * / ˈme.o /) . ".

Я носитель португальского языка, и эта информация неверна. «Meu» в португальском языке - это всего лишь один слог, хотя его произношение может быть либо / meu and /, либо / mew / в зависимости от того, кого вы спросите. Большинство источников (включая Викисловарь) говорят, что это должно быть последнее. 187.0.109.249 ( разговорное ) 12:42, 9 марта 2021 (UTC)

На каталонском тоже односложно. Я это изменю. - Джотамар ( разговор ) 20:07, 9 марта 2021 г. (UTC)
Для пояснения: в формах теперь всего один слог, но они являются потомками варианта латинского произношения с двумя слогами. Каталонский mon происходит от латинского односложного произношения. Rua ( mew ) 20:27, 9 марта 2021 (UTC)

Удален мосарабский [ править ]

Я удалил образец Mozarabic, добавленный 187.140.8.87 22 апреля 2016 г. , из-за различных проблем. Во-первых, мосарабский довольно условно реконструирован фонетически, и сомнительно, включать ли в него такой старый и мало подтвержденный язык ... Я не думаю, что все слова засвидетельствованы. Во-вторых, что более серьезно, образец текста неверен и не соответствует правилам засвидетельствованного мосарабского языка. Чтобы упомянуть одну проблему, kharjas обычно показывает final -e, либо написанное арабским yaa '(ي), либо вообще не написанное, например, инфинитив * leváre в kharja 24 на этом сайте пишется lbry (لبري), а в kharja 23 - один можно видеть * nóhte как NXT (نخت), и * iréyme в yrym(يريم) (прямо над * gárme as ġrmy (غرمي), не меньше!), Но вместо этого пользователь-гость использовал alif (ا). Я бы предпочел не придумывать то, что было бы на мосарабском языке, - Ser be etre shi ( разговор ) 13:13, 10 марта 2021 г. (UTC)

Я полностью согласен, мы слишком мало знаем о мозарабском, чтобы создавать в нем новые предложения. - Джотамар ( разговор ) 18:15, 15 марта 2021 (UTC)

Перечисление / подсчет романских языков [ править ]

Скопированная форма Обсуждение пользователей: Austronesier :

На данный момент я воздерживаюсь от того, чтобы отменить вашу попытку прояснить, что количество романских языков не может быть установлено, в надежде, что можно избежать войны редактирования. Вы возражаете:

Это звучит так, как если бы у нас были белые пятна в лингвистике романсов, но это, конечно, не так. Это вопрос границы между языком и диалектом, и здесь об этом четко сказано.

Я не знаю, что в данном контексте означает «белые пятна», поэтому не могу сказать об этом. Дело в том, что не существует окончательного подсчета романских языков, и любая попытка установить какой-либо из них наталкивается - среди прочих трудностей - на неразрешимую дилемму языка / диалекта . Я не вижу, где это ясно изложено для обычного читателя, от которого нельзя ожидать, что он поймет это без примеров из- за того, что трудно присвоить жесткие категории явлениям, таким как языки, которые существуют в континууме.. Немалый% обычных читателей работают, не осознавая лежащего в основе романского континуума, то есть концептуально на уровне «Во Франции говорят по-французски, в Италии - по-итальянски». У них нет возможности интуитивно понять, что, например, Болоньезе и Феррарезе вообще существуют, не говоря уже о том, что могут быть какие-либо принципиальные дебаты относительно того, являются ли они разными языками или «диалектами» эмилиано-романьольского, или понять, что работает, если, например, , наивный уроженец Льянеса удивлен, даже озадачен, узнав, что местный романс этого города - астурлеонский.

Вместо более обширного переписывания, которое на самом деле требуется, в том числе - если упоминание подсчета Долби вообще полезно - с учетом того, что близкородственные разные языки могут быть в высшей степени взаимно понятными, поэтому критерий имеет в лучшем случае сомнительную ценность, я слегка подправили текст с целью дать представление о реальности: предлагаемый список (обязательно) неполный и может быть расширен. Я вполне готов к другой формулировке или к полному переписыванию начала абзаца, потому что ... Чего не следует оставлять, так это даже намек на то, что список под текстом в каком-то смысле является полным. Босиком через чоллы ( разговор ) 17:35, 27 марта 2021 (UTC)

@ Босиком через холлы : сначала объясню, почему я говорил о «белых пятнах»: слово «полный», ни в коем случае не является окончательно полным, сразу вызвало у меня картину таких областей, как Амазонка, которые все еще недостаточно изучены, и где количество языков все еще может расти с расширением знаний и более подробными исследованиями. Список романских языков может быть «полным», если критерии четко определены. Выбор таких критериев, конечно, относительный / произвольный.
Но я полностью разделяю ваши опасения, что такой список в lede производит впечатление у случайного читателя, что это своего рода авторитетный список. Я был ослеплен источником Долби, который, конечно, становится бесполезным, если оставить лазейку для «дополнительных текущих, живых языков». С таким бэкдором это совершенно произвольно. Если подумать, ваша правка полезна в этом отношении, но получается немного похоже на кусок ленты на горшке с бесчисленными трещинами.
Зачем вообще пытаться давать подробный список в сводке? Мы можем сделать это на картвельских языках , но не здесь; внутренняя структура романа слишком сложна, чтобы втиснуть ее в лед. В идеале первый раздел статьи должен быть «Языки», в котором дается подробный план, а также объясняется сложность вопроса и нечеткость разделения языка / диалекта. Инвентаризирующий «лингократический» источник, такой как Далби (который является просто каталогом / указателем), не должен быть единственным справочником для него. - Austronesier ( разговорное ) 11:41, 28 марта 2021 г. (UTC)
@ Austronesier : Возможно, с парой мелких придирок, которые не составит труда разрешить, похоже, что мы в значительной степени согласны. Я постараюсь быть кратким на этом этапе.
Список Далби, основанный на предположительной взаимной понятности, может иметь вдвойне ослепляющий эффект: 1) это единственная ссылка, поэтому неизбежно предоставляется некоторая степень авторитета в глазах, по крайней мере, некоторых читателей (и попытки запросить ссылку для более расширенного списка что кто-то подставил глухие); 2) может создаться впечатление, что взаимная понятность является принятым и заслуживающим доверия критерием для определения одного и того же / другого языка. Продолжая ваши метафоры, я бы сказал, что список Долби оставляет свою входную дверь широко открытой для наблюдения, что даже если его список MI точен, критерий MI сам по себе дисквалифицирует его 23 как достоверное количество языков. Любой другой критерий или набор критериев наталкивается на аналогичную стену произвола. Реальный факт заключается в том, что горшок по своей сути треснул.
Список, представленный сейчас в lede, на самом деле не является одним из языков, а представляет собой своего рода кладистскую типологию, с несколькими представителями, упомянутыми для большинства типов (но не для всех, т.е. «сардинский» стоит необъяснимо один, без упоминания даже только логудорцев vs. Campidanese), разработанный несколько бессвязно также в том смысле, что упомянутые варьируются от очень местных (Romanesco) до широких подтипологий, охватывающих множество дифференцированных разновидностей (например, португальский, французский / ольский языки, венецианский - под этим подразумевается не настоящий венецианский, а венецианский). Я в основном, возможно, даже полностью согласен с вашим последним абзацем выше. Но поскольку исчерпывающий список невозможен (в любой точке статьи), очищенная версия типологического списка, который есть сейчас, может служить полезным ориентиром.
Я сказал, что буду краток, поэтому лучше остановлюсь, чем закончу. Моя общая озабоченность по поводу рассматриваемого абзаца и приведенного ниже списка заключается в том, чтобы предоставленная информация была как можно более ясной и точной в ограниченном пространстве и чтобы читатели не сбились с пути. Некоторое незначительное редактирование может достичь этого для nonce, шаблона ожидания, пока кто-то, у кого есть время и знания, не решит выполнить более амбициозную перезапись. Босиком через чоллы ( разговор ) 22:47, 28 марта 2021 (UTC)