Тема национальности Гауди обсуждалась несколько раз. Разным пользователям не удалось полностью стереть ни «каталонскую» национальность Гауди, ни «испанскую» национальность.
Однако я видел, что в Википедии и других энциклопедиях статьи о людях обычно следуют этой схеме: 1. Имя (и данные о нем и его произношении), 2. Официальное гражданство человека на момент его / ее смерти или его / ее нынешнее гражданство (если еще жив) и 3. деятельность, род занятий или работа, которыми он / она известен.
Даже если в отношении варианта «испанский каталонский» наступил непродолжительный период консенсуса, я до сих пор не читал ни одной статьи о человеке, где используются два демонима, и один из них является регионом из другого. IE: Вы могли бы сказать «сицилийско-калабрийский» или «французско-итальянский», но вы не могли сказать «сицилийско-итальянский» или, по крайней мере, вы не могли бы сказать это в энциклопедии. Вот почему «испанский каталонский» или «каталонский испанский» являются такими двусмысленными терминами, потому что это может означать, что испанский исключает каталонский и наоборот, что не так.
Точно так же, как Бретонский писатель Пер Денез или сицилийский писатель Андреа Камиллери называются «французским романистом» или «итальянским писателем» соответственно, Антони Гауди следует также называть «испанским архитектором».
Я использовал и несколько раз удалял указанный первоисточник из Британской энциклопедии, который представляет Гауди как «испанского архитектора». Вот почему я предлагаю использовать слова «испанский архитектор из Каталонии» или «испанский архитектор из Барселоны» или что-то подобное. Как вы думаете? ( Nitsugagmx ( разговор ) 20:04, 5 июня 2021 (UTC)).
- Nitsugagmx , нет, спасибо. Консенсус привел нас сюда. Пожалуйста, не вмешивайтесь в эту тематику дальше национализмом. Elizium23 ( разговор ) 20:07, 5 июня 2021 (UTC)
- Спасибо. Не могли бы вы так любезно указать мне, где был достигнут этот консенсус? Я не смог его найти. Спасибо ( Nitsugagmx ( обсуждение ) 20:19, 5 июня 2021 (UTC))
- Эту страницу продолжают преследовать испанские националисты. Согласие было каталонским архитектором. Если вы хотите предметного обсуждения, пожалуйста, исключите из него национализм. Эччекевин ( разговорное ) 21:19, 5 июня 2021 (UTC)
- Точная причина, по которой меня совсем не интересует национализм любого рода, - это та же самая причина, по которой я вообще не обращался к нему. Моя главная цель в улучшении этой статьи - добиться точности. Ни больше ни меньше. Кажется, что все говорят о разном консенсусе: был «испанский архитектор», затем «испанский каталонский архитектор», а затем «каталонский архитектор». Как я объяснил перед уходом, «каталонский архитектор» не будет соответствовать тому, как работает Википедия (прочтите мой второй абзац из этого обсуждения). А также оставить "каталонского архитектора" далеко от "национализма" будет способствовать этому, поскольку испанские националисты и все, кто говорит по-английски и мало знает об испанской географии и политике, могут разумно подумать, что в статье говорится, что Гауди был юридически независимая страна под названием Каталония, которая действительно существовала в 1926 году, что на самом деле не так. Как я уже упоминал ранее, использование авторитетного первоисточника, такого как Британская энциклопедия (или что-то в этом роде), должно быть достаточно, чтобы избежать всех этих повторений. Как вы думаете? ( Nitsugagmx ( разговор ) 21:57, 5 июня 2021 (UTC))
- Nitsugagmx, вот ссылка на страницу, где обсуждается консенсус, после нескольких предыдущих обсуждений, которые можно найти в архиве страницы обсуждения. Евулп ( разговор ) 01:32, 6 июня 2021 (UTC)
- Большое спасибо Ewulp. Насколько я могу судить, ситуация далека от достижения консенсуса и продолжает подвергаться нападкам со стороны людей с политическими предубеждениями. Может ли авторитетный первоисточник (например, тот, который я предложил из Британской энциклопедии или любой другой аналогичный) быть способом более прямым способом противодействовать этим атакам? Есть ли предложения по решению проблем и вопросов, возникающих в текущем введении, как оно есть ?. Пожалуйста, дайте мне знать. ( Nitsugagmx ( разговор ) 09:00, 6 июня 2021 (UTC))
- Я не вижу проблем с текущим консенсусом, поэтому я против изменений. Нет правила, согласно которому лучшим дескриптором должна быть национальность. Эччекевин ( разговорное ) 21:50, 6 июня 2021 (UTC)
- Обычный курс - следовать надежным источникам. ULAN считается авторитетным и говорит «по-испански», первая строка статьи Гауди в Grove Art Online гласит «испанский каталонский архитектор», а в словаре художников Benezit написано по-испански. Евулп ( разговор ) 23:55, 6 июня 2021 (UTC)
- Не обязательно. Если вы читаете MOS: ETHNICITY , лучшими дескрипторами могут быть национальность, но также регион или территория, в зависимости от случая. И мы не обязательно следим за источниками, но мы следуем наиболее подходящим. В качестве примера посмотрите обсуждение Talk: John_Oliver # Request_for_comment: _lead_sentence . несмотря на то, что большинство источников использовали британские, а не британо-американские, было решено, что в соответствии с MOS: ETHNICITY , последнее было наиболее подходящим.
Кстати, в Британской энциклопедии говорится, что Гауди - «каталонский архитектор». https://www.britannica.com/biography/Antoni-Gaudi , поэтому не уверен, что имел в виду пользователь выше. Эччекевин ( разговорное ) 04:28, 10 июня 2021 (UTC)
- Первые слова на странице EB: «Испанский архитектор Антонио Гауди». Я знаком с MOS: ETHNICITY, и я согласен с консенсусом по поводу Джона Оливера, но в отношении Гауди мы можем проконсультироваться с энциклопедиями и стандартными справочными источниками по искусству. Проверенные источники помещают его в контекст испанской архитектуры, и я предполагаю, что они так же, как и мы, заинтересованы в том, чтобы делать то, что наиболее подходит. Может быть, то, что находится в информационном ящике, соответствует национальности, но если бы я зависел от меня, я бы использовал решение Гроув «испанский каталонский архитектор» в первом предложении. Мне хорошо известно, что этот вопрос долгие годы обсуждался утомительно и может жить с текущим редактированием. Евулп ( разговор ) 09:11, 10 июня 2021 (UTC)
- Нет, если вы читаете настоящую страницу, там написано: Антони Гауди, каталонский полностью Антонио Гауди и Корнет, испанский Антонио Гауди и Корнет (родился 25 июня 1852 года, Реус, Испания - умер 10 июня 1926 года, Барселона), каталонский архитектор , чей неповторимый стиль характеризуется свободой формы, роскошными цветами и фактурой, а также органичным единством. Гауди почти полностью работал в Барселоне или около нее. Эччекевин ( разговорное ) 23:24, 10 июня 2021 (UTC)
- Цитируемый вами текст появляется под заголовком «Испанский архитектор Антонио Гауди». Евулп ( разговор ) 00:30, 11 июня 2021 (UTC)
- Я цитирую настоящую статью из энциклопедии. Эччекевин ( разговорное ) 00:34, 11 июня 2021 (UTC)
- Вы действительно не можете его пропустить. « https://www.britannica.com/biography/Antoni-Gaudi » сразу после слов «Антонио Гауди» можно прочитать «Испанский архитектор». Nitsugagmx ( разговор ) 15:01, 21 июня 2021 (UTC)
- Очевидно, он использует оба, но использует каталанский в фактическом тексте статьи. Эчекевин ( разговор ) 18:17, 21 июня 2021 (UTC)
- Nitsugagmx , здорово, что вы это обнаружили, но Britannica - это третичный источник: надежные третичные источники могут быть полезны в предоставлении обширных обзоров тем, которые включают множество первичных и вторичных источников, и могут быть полезны при оценке должного веса, особенно когда первичные или вторичные источники противоречат друг другу. Elizium23 ( разговор ) 19:10, 21 июня 2021 (UTC)
- Спасибо!. Ты прав. Моя ошибка. это действительно терцирный источник. Что-то, что может быть весьма кстати, например, в предоставленной вами ссылке мы можем прочитать «... это может быть полезно при оценке должного веса, особенно когда первичные или вторичные источники противоречат друг другу». Так что, возможно, это может быть один из тех случаев, когда необходим должный вес. Вы не согласны ?. Nitsugagmx ( разговор ) 09:33, 22 июня 2021 (UTC)
- И снова «Британника» использует «каталонского архитектора», так что это своего рода спорный вопрос. https://www.britannica.com/biography/Antoni-Gaudi Eccekevin ( разговор ) 23:52, 22 июня 2021 г. (UTC)
- Конечно, Britannica использует слово «каталонский архитектор», но определенно не в заголовке, который мы здесь обсуждаем. Nitsugagmx ( разговор ) 07:42, 25 июня 2021 (UTC)
- Это имеет значение? Я бы сказал, что заголовок менее важен, чем сам текст статьи, заголовок - это просто что-то, что можно найти в онлайн-версии. И если это имеет значение, то Britannica использует оба, поэтому это не может быть использовано для утверждения, что мы должны использовать испанский вместо каталонского. Эччекевин ( разговорное ) 21:38, 25 июня 2021 (UTC)
- Это имеет значение? Абсолютно! Для оформления заголовка этой статьи мы смотрим на другие заголовки из надежных источников. Заголовок стоит первым в Britannica, и он также может быть первым в Википедии, поскольку оба используют похожие структуры. (имя / национальность и род занятий / остальная часть статьи = Антонио Гауди / испанский архитектор / остальная часть статьи Гауди). Пока у нас есть разные надежные источники, такие как Британская энциклопедия, Словарь художников Benezit и ULAN, все три предлагают «Испанский архитектор», а Grove Art Online читает «Испанский каталонский архитектор». Также имейте в виду, что обычный курс - следовать надежным источникам, поскольку кажется, что консенсус все еще далеко не постоянный из-за проблем, возникающих в его нынешней форме. Связывание заголовка с надежными источниками может быть способом избежать нападок пользователей с политическими пристрастиями. Nitsugagmx ( разговор ) 09:23, 29 июня 2021 (UTC)
- Вы сбиты с толку. Мы говорим о lede, а не о заголовке. А в «Britannica lede» (первый абзац) используется «каталонский». Эчекевин ( разговор ) 18:23, 29 июня 2021 (UTC)
- Я начал дискуссию, используя термин «введение», который подразумевает и lede, и заголовок. Я знаю, что вы говорите о lede, и это нормально. Но мы здесь говорим о том, что идет первым: «Испанский архитектор» или «каталонский архитектор». В случае с Britannica это «испанский архитектор», как у «Britannica», чего нет в Википедии. Итак, что стоит на первом месте в записи «Британика»? «Испанский архитектор». Nitsugagmx ( разговор ) 10:20, 30 июня 2021 (UTC)
- Нет, потому что испанский не используется в тексте статьи Britannica. Он используется только в онлайн-заголовке, который не является частью статьи и не появляется в печати. Эчекевин ( разговорное ) 01:41, 1 июля 2021 (UTC)
- Я вижу, что вы продолжаете писать о том, чтобы придавать большее значение тексту статьи, чем заголовку статьи в Encyclopedia Britanica. Безусловно, важность заголовка статьи обычно считается более важной при обсуждении заголовков или вступлений (поскольку они принадлежат к аналогичным категориям). Но ничего страшного, если вы посмотрите на это по-другому. Было бы полезно видеть вещи такими, какими вы их видите, если бы вы могли поделиться любыми ссылками или примерами, где эта проблема возникла аналогичным образом, в любой другой статье Обсуждения в Википедии. Тем не менее, чтобы избежать задержки процесса принятия решения и продвижения в улучшении статьи, я был бы очень признателен, если бы вы сообщили нам, если бы вы также отклонили записи из Benezit Dictionary Of Artists и ULAN, в которых оба заявляют, что Гауди как «Испанский архитектор», и если так, то на каком основании. Nitsugagmx ( разговор ) 17:05, 1 июля 2021 (UTC)
- Есть много ссылок для использования, моя работа не в том, чтобы отклонять каждую ссылку, которую вы найдете. Как и вышеупомянутые пользователи, я не вижу проблем с принятым консенсусом и текущей формой. Я против любых политически настроенных изменений. Он точен и хорош как есть. Его национальность, то есть испанец, указана в инфобоксе. Что касается того, как он описан в lede, прочтите MOS: ETHNICITY , поэтому в настоящее время он каталонский, поскольку в этом случае лучше использовать его этническую принадлежность, чем его паспорт / национальность. Эччекевин ( разговорное ) 20:55, 1 июля 2021 (UTC)
- Спасибо за ссылку MOS: ETHNICITY , там вы можете четко прочитать «Этническая принадлежность, религия или сексуальность, как правило, не должны быть в лидерах», что противоречит вашему утверждению о том, что лучше использовать его этническую принадлежность. Я рад, что мы оба согласны в том, что мы оба против любых политических изменений. Вы упомянули, что у вас нет проблем с текущей формой, но подчеркнули, что вы против политически настроенных изменений. Основная проблема, которую я вижу, - это как раз одна из ваших проблем: постоянные политически мотивированные изменения во введении, которые происходят и будут происходить. Как это минимизировать? Предлагаю использовать достоверные источники. Не думаете, что это поможет? Nitsugagmx ( разговор ) 09:57, 2 июля 2021 (UTC)
- Еще раз, вы, кажется, намеренно неправильно понимаете то, что я говорю. МОС: ЭТНИЧНОСТЬ утверждает, что этническая принадлежность обычно не включается, если это не имеет отношения к делу. Поскольку Гауди был очень привязан к своей каталонской культуре, он был активистом каталонской автономии и прав Каталонии, был главным представителем каталонского модернизма, входит в число основных фигур каталонской культуры и истории и по многим другим причинам, то действительно так мы описываем его, следовательно, он является прекрасным примером этого экзептона (например, описывая Роберта Бернса как шотландца, а не как британца, по национальности). Кроме того, в MOS: ETHNICITY указано, что в абзаце можно указать «страну, регион или территорию», но не обязательно страну (например, Испания).
- Во-вторых, наличие политически мотивированного вандализма не означает, что мы должны идти на компромисс с вандалами, как вы предлагаете, и подчиняться ему. Мы минимизируем это не за счет изменений и противоречий консенсусу, а за счет множества механизмов антивандализма, представленных в Википедии. Эччекевин ( разговорное ) 04:48, 6 июля 2021 (UTC)