На этой странице обсуждения обсуждаются улучшения статьи о Смоленской битве (1812 г.) . Это не форум для общего обсуждения темы статьи. |
Политика статьи
|
Найти источники: Google ( книги · новости · газеты · ученый · бесплатные изображения · WP рефов ) · FENS · JSTOR · NYT · TWL |
|
Без названия
Произошла ли еще одна битва в 1813 году ? - Петр Конечны aka Prokonsul Piotrus Talk 00:01, 24 ноября 2005 г. (UTC)
Еще одна битва 1813 года или еще одна битва под Смоленском 1813 года? (Я сделал эту страницу). Пользователь: Ashdown Talk, 00:01, 09 июня 2006 г. (UTC)
- В 1813 году было несколько наполеоновских сражений, но ниона произошла в России. К 1813 году поле деятельности перешло к Германии (Лютцен, Баутцен, Дрезден, Кацбах, Кульм, Лейпциг, Ханау, ...) и Испании. Есть, однако , два других сражений Смоленска , известных истории. Они произошли во время Второй мировой войны, и о них можно прочитать в следующих статьях:
- --- fdewaele , 12 июня 2006 г., 14:25 (CET)
Копировать / редактировать
Хотя я нашел статью очень интересной, особенно с учетом того, как часто иностранные войска атаковали город, я изменил ее формулировку, сохранив все исходное фактическое содержание и добавив дополнительные ссылки, например координаты, собор и т. Д., И исправив возможные неточности. . Не стесняйтесь исправлять любые ошибки. JRPG ( обсуждение ) 15:10, 24 декабря 2009 г. (UTC)
Точность
Я отмечаю, что данные о потерях сильно различаются, как обычно, обе стороны преуменьшают их значение. Я не умею читать по-русски, но это нужно решить, так как резюме противоречит основному тексту. JRPG ( разговор ) 16:21, 27 декабря 2009 г. (UTC)
- Число 14000, конечно, не похоже на надежный источник, веб-сайт, на котором продаются физические ссылки (книги и DVD), и не на самом деле источник самой информации. Поэтому я удаляю его, так как он, похоже, не соответствует тому, что кто-то говорит (готов поспорить, даже с одной из их собственных книг, которые они продают). —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 174.112.19.122 ( обсуждение ) 07:14, 6 июля 2010 г. (UTC)
- Да, и артиллерийские номера должны быть проверены кем-то, потому что там написано «Grande Armée, поддерживаемое двумя сотнями артиллерийских орудий», но в сводке указано только 84, даже если они заимствовали все 108 российских, им не хватает двести. —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 174.112.19.122 ( обсуждение ) 07:19, 6 июля 2010 г. (UTC)
- Привет, 174.112.19.122 , я только что еще раз посмотрел исходник. Я помню, что не был очень впечатлен и подумал, что это больше похоже на школьный предмет. Конечно, сейчас там слишком много рекламы, но это был единственный предмет, который я смог найти в сети. Я недостаточно разбираюсь в теме, чтобы делать что-то большее, чем отредактировать копии, но статья все еще непоследовательна: 4200 французских, 4-6000 русских в резюме и 12000 французских в тексте.
- Самые ранние версии показывали 10000 русских и 9000 французских. Версия от июня 2005 года была первой с прилично выглядящей ссылкой, теперь она показывала 11 000 русских и 9 000 французов во введении и 7 000 французских в тексте! Я действительно говорю только по-английски, но немецкая версия также показывает 11000 и 9000. Французская статья русских 15 000 убитых, раненых или пленных. Французы 4000 убитых или раненых.
- Лучшее решение - либо найти книжный источник эксперта по истории России - и обосновать оценку, - либо сказать, что источники расходятся, и указать диапазон.
- С уважением, JRPG ( разговор ) 18:05, 7 июля 2010 г. (UTC)
Если вы ищете надежные источники, обратите внимание, что те, которые я предоставил в информационном ящике, исходят от известного, уважаемого военного специалиста по Наполеону Алена Пигарда. Насколько мне известно, они не намного лучше, чем этот, - Александру Демиан ( разговор ) 20:34, 7 июля 2010 г. (UTC)
- Дэвид Чендлер ( Кампании Наполеона, Вайденфельда и Николсона, Лондон. 1990. Pg 786) утверждает, что французские потери составили 10 000, а русские - от 12 000 до 14 000 человек за два дня боев. Чендлер тоже неплохой и уважаемый. См. Чендлера здесь Farawayman ( разговор ) 21:11, 7 июля 2010 (UTC)
- Несомненно, Чендлер - великий ученый-наполеоновец. Затем я бы добавил их обоих (например, от 6000 до 10 000). Ура, - Александру Демиан ( разговор ) 19:51, 8 июля 2010 г. (UTC)
- Я пропустил ваш пост, Александру, но я последую его совету. JRPG ( разговорное ) 20:12, 8 июля 2010 (UTC)
Если битва при Березине на ее странице в Википедии классифицируется как «стратегическая французская победа», то смоленскую битву, безусловно, следует описывать здесь как стратегическую победу России. Барклай-де-Толли в Смоленске с гораздо меньшими потерями, чем Наполеон при Березине, сумел объединить две русские армии. С этим слиянием французы потеряли шанс разбить русских по частям. А затем Барклай вывел свои войска из сложной ситуации, в которой они столкнулись с превосходящей французской армией, избежав крупного сражения, которое Наполеон пытался навязать ему. Таким образом, русские перехитрили французов, сохранив свои основные боевые силы для продолжения кампании. Сама оборона Смоленска никогда не была приоритетом для русских, поэтому их оставление города мало что значило ни для них, ни для Наполеона. И хотя при Березине Наполеон фактически потерял большую часть своей армии, а остальная часть оказалась неспособной к боевым действиям, русские после Смоленска были в хорошей боевой форме. Так почему же Смоленск стал «французской победой»? brildanz1 —Предыдущий недатированный комментарий добавлен в 07:22, 27 июля 2012 г. (UTC)
- это все очень хорошо, но это мнение, разделяемое несколькими ведущими историками, которых вы читали, или просто ваше мнение. Обратите внимание, что здесь, в Википедии, мнения редакторов не имеют значения, поэтому, если вы собираетесь высказать свое мнение, подкрепите его твердыми доказательствами, чтобы избежать удаления. Ура, - Александру Демиан ( разговор ) 12:38, 9 августа 2012 (UTC)
Совершенно верно, мистер Демиан. Что касается традиционных историков, вот, например, мнение Дэвида Г. Чендлера, которое я цитирую из его «Кампании Наполеона» (Скрибнер, 1973):
п. 788 (о бою под Смоленском 18 августа 1812 г.): «Таким образом, весь день Наполеон упускал прекрасную возможность разместить часть своей армии между двумя русскими войсками. Для этой задачи было бы достаточно одного корпуса. частично это объясняется его неуверенностью в том, движется ли противник на север или на восток, но способности Наполеона, похоже, были во временном затмении. ";
п. 789 (также о боях 18 августа 1812 г. под Смоленском и Валутино): «Однако побег врага произошел не только по вине Жюно. Показательно, что Наполеон покинул фронт и в 17:00 вернулся в Смоленск для отдыха; это уже не был блестящий полководец безграничной энергии прежних кампаний. / Таким образом, третья попытка Наполеона заманить русских в решающую битву закончилась такой же громкой неудачей, как и его предшественники. ";
п. 789: «В-четвертых, Наполеон, несомненно, был виновен в том, что не использовал свое преимущество в полной мере. Он отложил окончательное наступление на Смоленск, затем предпринял бесполезные и частичные штурмы города вместо того, чтобы перерезать Московскую дорогу, выбрал неправильный Командующий для выполнения этой задачи, когда, наконец, он приказал ее, и во всем проявил общую нехватку энергии и энергии, которые могли бы вдохновить его подчиненных на успех, невзирая на все трудности. Это серьезное обвинение Наполеона как генералу, но политически Возможно, у него было какое-то оправдание для его решения сосредоточить усилия армии против Смоленска, что в военном отношении было лишь второстепенной целью. Возможно, он надеялся, что удачного штурма одного из самых важных и почитаемых городов Святой Руси будет достаточно, чтобы заставить царя условия. Если он так думал, то, конечно, полностью ошибался ".
Исходя из вышеизложенного, г-н Демиан, похоже, что, по мнению Дэвида Чендлера, бои под Смоленском были серьезным стратегическим провалом для французов, и вина за стратегический провал лежит главным образом на самом Наполеоне. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Brildanz1 ( обсуждение • вклад ) 02:29, 10 августа 2012 г. (UTC)
- Я в отпуске, и у меня ограниченный доступ к Интернету или к большинству моих книг, но у меня есть несколько в электронном формате, в том числе «Кампании Наполеона» Чандлера.
- Чандлер, который обычно очень конкретно говорит об этих вещах, не говорит ни о «тактической» победе французов, ни о «стратегической русской победе», ни о каких-либо преимуществах царской армии в результате битвы. Три цитаты, которые вы упомянули, вполне раскрывают последствия битвы и недостатки Наполеона в этом случае, но в том, что пишет Чендлер, нет элемента русской победы. Русские не только пострадали от стратегического прорыва противника, потеряв крупный город (хотя в стратегическом отношении второстепенный и частично разрушенный) и прилегающий к нему регион, но и были вынуждены отступить, понеся тяжелые потери.
- Grande Armée теперь находился в пределах трех-четырех недель перехода к любой из столиц России. Все это вызвало бурю негодования и паники в суде. Вскоре после битвы царь изменил командную структуру своей армии, заменив Барклая на Кутузова. Вряд ли поведение победителя. С французской стороны это была третья (после Вильно и Витебска) и досадная неудача в достижении решающей победы. Так что, возможно, вы правы, говоря об этом, но неудача Франции здесь не связана с каким-либо триумфом России. Итак, единственный компромисс, который я вижу, - это прямо процитировать Чендлера и сказать: «Французская победа. Французы упускают возможность уничтожить русскую армию». Все, что звучит так и может быть получено напрямую от крупного автора, такого как Чендлер, исторически достоверно и, следовательно, приемлемо. Ура, - Александру Демиан ( разговор ) 08:13, 13 августа 2012 (UTC)
Хорошо, мистер Демиан, только тогда на рамке статьи в Википедии о битве при Березине должно быть написано: «Победа русских. Русские упускают возможность уничтожить французскую армию». Будьте последовательны, пожалуйста. Brildanz1 ( разговор ) 07:44, 14 августа 2012 (UTC)
Последовательность обеспечивается цитированием известных авторов, а не нашей собственной интерпретацией истории. Березина - это совсем другое сражение в контексте, не имеющем ничего общего со Смоленском. Chierly, французы в первую очередь стремились к отступлению. Я думаю, что Чендлер и другие хорошо это объясняют, - Александру Демиан ( разговор ) 17:36, 14 августа 2012 г. (UTC)
Русские под Смоленском тоже собирались отступить. Барклай, конечно, так и поступил, несмотря на то, что Багратион считал обратное. Барклай командовал, и отступление прошло успешно. Что касается неудач французов под Смоленском, Чандлер прекрасно это объясняет - см. Выше. В войне неудача одной стороны - это успех другой стороны. Brildanz1 ( разговор ) 21:32, 14 августа 2012 (UTC)
Конечно, Барклай хотел отступить ... Но он хотел этого на второй день битвы, когда понял, что рискует потерять связь с Москвой. Но перед вторым днем битвы под Смоленском Барклай действительно стремился сразиться с французами, чтобы остановить их блиц-стратегическое проникновение. См. Главу 15, стр. 229 и главу 69, стр. 838, а также следующие. Причина, по которой это сражение было неудачей французов в решающей схватке, а не победой русских любого кимда, заключается в том, что русские после битвы оказались в худшем положении, чем раньше, - Александру Демиан ( разговор ) 19:35, 16 августа 2012 (UTC)
О, как раз наоборот. Русские после Смоленской битвы оказались в гораздо лучшем положении, чем раньше. И снова Барклаю удалось объединить две русские армии и избежать частичного поражения от французов, а также быть отрезанным и вынужденным вести решающую битву, которую Наполеон хотел навязать ему. Таким образом, армия была спасена для будущей кампании - в скобках, это впоследствии стало главным предметом гордости Барклая.
К тому же Барклай хотел отступить не только во второй день Смоленского сражения (18 августа), но и в первый (17 августа), чувствуя опасность того, что французы перережут его линию отступления. По словам Чендлера, «угроза такого шага наполняла умы Барклая и Багратиона в течение дня [17 августа], и этим объясняется решение первого эвакуировать Смоленск в ночь с 17 на 18-е» (Дэвид Г. Чендлер, Кампании Наполеона (Нью-Йорк: Макмиллан, 1966), стр. 786). Более того, отступление было стратегией Барклая за много недель до Смоленска. Так что дело не в том, что он внезапно передумал и решил отступить «на второй день битвы», как вы предлагаете. Его приказ об отступлении действительно вызвал бурю негодования в российском штабе (Чандлер, там же, 788), но он по-прежнему командовал и не изменил приказа. Барклай никогда не предполагал, что Смоленск станет местом решающей битвы против французов, и время подтвердило его правоту.
Между прочим, поскольку большая часть этого разговора вращается вокруг Чендлера, в «главе 15, стр. 229 и главе 69, стр. 838» его книги, которую вы цитируете, нет ничего о Смоленском сражении. Макмиллан 1966 года или издание книги Скрибнера 1973 года - если вы не имеете в виду другой текст. В любом случае, ни разу в книге Чендлер не упоминает, что 17 августа 1812 года Барклай «на самом деле пытался сразиться с французами, пытаясь остановить их блиц-стратегическое проникновение», как вы предлагаете.
Я отсутствовал на этом несколько дней, так что извините за задержку с ответом. С уважением, Brildanz1 ( разговор ) 05:36, 24 августа 2012 (UTC)
Я тоже нахожусь в отпуске и выхожу в сеть только раз в несколько дней, поэтому извиняюсь за то, что медленно отвечаю.
Я использовал версию книги Чендлера для iBooks, и страницы могут отличаться от печатной копии, так как тип и размер шрифта изменяют номер страницы. Я попытался установить аналогичный тип и размер шрифта, и мне удалось установить и приблизить соответствие только на несколько страниц от вашей версии - например, страница 789 для вас - это страница 782 для меня. В моей версии 1236 страниц. Это лучшее, что я могу сделать.
Кроме того, я широко использую Чендлер, потому что это одна из немногих книг, которые у меня есть с собой. Я бы с удовольствием использовал другие источники, которые я читал: Ливен, Замойский, Пигерд, Олег Соколов или Тулард, но сейчас у меня их нет с собой.
Возвращаясь к нашему обсуждению, утверждение, что Барклай воссоединил две армии после битвы под Смоленском, неверно, поскольку это уже произошло за две полные недели до битвы:
- Чендлер, стр. 776: «Возвращаясь к ситуации в начале августа, четвертый день месяца обнаружил, что армии Барклая и Багратиона, наконец, объединились в количестве около 125 000 человек в районе Смоленска. Была также перспектива в ближайшее время появятся значительные российские подкрепления ».
После воссоединения с Багратионом Барклай уступил давлению со стороны двора и активно попытался сразиться с французами, полагая, что он воссоединил большую часть своих сил и что противник был достаточно рассредоточен.
- Чендлер, стр. 776: «Момент казался благоприятным для контрнаступления; импульс Наполеона в значительной степени угас, его соединения были разбросаны по Витебску, и решительное наступление русских позволило бы еще двум русским формированиям, армиям Финляндии и Молдавии, которые недавно освободились от своих прежних позиций. Приграничные обязательства по недавним соглашениям со Швецией и Турцией, сосредоточить массу во внутренних районах перед вступлением в кампанию против французов. Соответственно, после проведения военного совета 6-го числа Барклай приказал 100 000 пехотинцев, 18 000 регулярной кавалерии и 650 орудий двинуться на запад из Смоленска, надеясь предотвратить любое сосредоточение французов и поймать врага рассыпанным и неподготовленным ».
Многочисленные колебания со стороны Барклая означали, что не произошло никакого сражения, а произошло из-за победы русских в столкновении кавалерии у Инково, где знаменитый командующий кавалерией Себастьяни был побежден русскими. Вместо того, чтобы подбодрить Барклая, это его расстроило:
- Филипп Поль де Сегюр, стр. 134: "Toutefois, entraîné par l'mpulsion générale, Barclay venait d'y céder un Instant, de réunir ses force versus Rudnia, et de tenter de surprendre l'armée française diséee. Mais le faible coup que son avant-garde vient de frapper à Inkowo, l'a épouvanté. Il дрожь, s'arrête, et croyant à tout moment voir apparaître Napoléon en face de lui, sur sa droite, et par-tout, hors sur sa gauche, qu'il pense être couverte par le Dnieper, il perd plusieurs jours en marches et en contre-marches. Il hésitait ainsi, quand tout-à-coup les cris de détresse de Newerowskoï retentirent dans son camp. Il ne fut plus question d'attaquer; on courut aux armes, et l'on se précipita vers Smolensk pour la défendre ".
- Чендлер, стр. 777: «Когда Платов сообщил о своем ограниченном успехе под Инково, нервы русского военного министра парадоксальным образом начали подводить его, и, опасаясь массированного французского возмездия, он повернул свою линию наступления на северо-запад и фактически отказался от наступления. На шесть дней его наступление продолжалось. в ожидании, и когда 13-го он снова приказал наступление, его масштабы были очень ограничены, и еще до того, как закончился день, русская армия была снова остановлена на коротком пути к востоку от Рудни.К этому времени Багратион просто не сотрудничал. вместе со своим коллегой, большая часть 2-й армии оставалась в районе Смоленска. Таким образом, последняя искра русского наступления могла угаснуть. Первой реакцией Наполеона на получение известий об Инково было приостановление подготовки к наступлению на Смоленск. и приказать армии сосредоточиться вокруг ядра 3-го корпуса возле Лёсно в готовности встретить наступление русских. Однако к 10-му стало казаться, что это желаемое событие, в конце концов, не состоялось. предстоящий; Барклай остановился как вкопанный ».
Таким образом, Барклай и Багратион объединили свои силы за две полные недели до битвы под Смоленском, и Барклай был убежден, что время подходящее для стратегического наступления, хотя он несколько раз менял свое мнение относительно того, когда для этого будет подходящий момент. Мышление русских, тем не менее, было оскорбительным. Битва под Смоленском не была случайной, поскольку и Багратион, и Барклай направили большую часть своих сил на город, сознательно пытаясь защитить его. Барклай решил отступить поздно вечером 17, когда он увидел, что к тому времени французы уже находятся в силе и что он рискует быть отрезанным от Москвы, как указано в приведенной вами цитате. Что касается исхода, Чендлер говорит об упущенном шансе Наполеона:
- Чендлер, стр. 782: Таким образом, третья попытка Наполеона заманить русских в ловушку для решающего сражения закончилась такой же громкой неудачей, как и ее предшественники. Ввиду неблагоприятного исхода Смоленского маневра Клаузевиц и другие комментаторы утверждали, что Наполеону было бы разумнее сделать прямое наступление из Витебска вместо блестяще задуманного, но плохо осуществленного стратегического обхода. Некоторые утверждают, что ему следовало предпринять тактическое окружение русских правых; другие, что ему следовало подольше подождать в Витебске, позволив врагу подойти к нему. Однако более важно обобщить причины своей неудачи в выбранном им курсе, чем размышлять об альтернативных курсах действий "".
- Чандлер, там же: «Комбинация факторов лишила Наполеона великой битвы, которую он так страстно желал. Во-первых, быстрая реакция Багратиона, отправивший свой VII корпус для размещения гарнизона в городе, обеспечила присутствие адекватных сил, чтобы противостоять Мурату и Нею. Старомодные укрепления Смоленска оказались сильнее, чем казалось, и это позволило Раевскому сдерживать французов до прибытия помощи. В-третьих, французы пожертвовали всеми шансами удивить врага своей необъяснимой потерей 15 августа, потраченной на боевые действия. праздность. В-четвертых, Наполеон, несомненно, виновен в том, что не смог использовать свое преимущество в полной мере. Он отложил окончательное наступление на Смоленск, а затем предпринял бесполезные и частичные штурмы города вместо того, чтобы перерезать московскую дорогу, выбрал не того командира. для этой задачи, когда, наконец, он приказал ее и во всем проявлял общий недостаток энергии и стремления, которые могли бы вдохновить его подчиненных на успех, он безо всяких трудностей ".
В заключение, я не припомню, чтобы читал, чтобы историки или мемориалисты писали о том, как Смоленск улучшил стратегическое положение России. Если в результате битвы их положение улучшилось, не могли бы вы объяснить, как? А также источник ваших утверждений, а не формулировать вольные интерпретации? С уважением, - Александру Демьян ( разговор ) 12:56, 26 августа 2012 (UTC)
По вашему запросу я объясняю - уже в третий раз - как Смоленск улучшил стратегическое положение российской армии. В битве под Смоленском 17 и 18 августа Барклай избежал отрезания от линии отступления на Москву и вынужден был вступить в решающую битву с превосходящей французской армией. Именно это Наполеон пытался навязать ему, и план Наполеона провалился. И Первой, и Второй русским армиям удалось в полном порядке отступить. Таким образом, Барклай сохранил армию для будущего похода. План Наполеона закончить войну в одном решающем сражении при благоприятной тактической ситуации для французов, которые в тот момент обладали превосходящими силами, провалился. Для русских это был стратегический успех.
И, конечно же, две русские армии объединились под Смоленском перед битвой, 3 августа, а не * в настоящий момент * битвы. Это не отрицает того факта, что им все же удалось объединиться, и Наполеон упустил свой шанс победить их одного за другим. Это был еще один стратегический успех русских.
Бои под Смоленском, как вы правильно заметили, длились несколько дней, и все события тех дней нужно рассматривать в их историческом контексте. Только тогда мы сможем сказать, для кого Смоленск был скорее неудачей или успехом. Вырывать из этого контекста битву за город неразумно.
А теперь хронология. Барклай начал наступление на Рудню / Поречье, к западу от Смоленска, 8 августа. После однодневного марша он остановил армию на четыре дня (после небольшого столкновения в Инково, которое, как вы указываете, действительно расстроило его), исследуя ситуация и неуверенность в расположении французских основных сил. Он возобновил наступление 13-14 августа. Русские двигались по правому берегу Днепра, а Наполеон 14 августа перешел на левый берег и начал наступление на Смоленск. Итак, две армии начали двигаться в противоположных направлениях и мимо друг друга. Узнав об этом (от Неверовского), Барклай остановил наступление и 15 августа приказал русским войскам отступить.
Таким образом, к моменту начала битвы под Смоленском (17 августа или не раньше 16 августа, если учесть первые французские разведчики по окраинам города) русские уже отступали. Сам Смоленск не был целью отступления Барклая. Скорее, отступление было направлено «мимо» Смоленска, дальше на восток, в стратегическом направлении на Москву.
Дело не в том, что «мышление русских, тем не менее, было оскорбительным», как вы предполагаете. Возможно, некоторые русские, вроде Толля или великого князя Константина, но не Барклая. Его поход на Рудню / Поречье 8 августа, а затем 13-14 августа, был предпринят очень нерешительно, как показывает приведенная выше хронология. Его основное внимание на протяжении всего наступления было направлено на охрану линии отступления и избежание сражения с главной армией Наполеона. Как только он почувствовал эту опасность, он приказал отступить.
(Источники для вышеперечисленного: помимо Чендлера см. Клаузевиц, Кампания 1812 года в России (DaCapo Press, 1995), 115-124.)
И не то чтобы «и Багратион, и Барклай направили основную часть своих сил на город, сознательно пытаясь его защитить», как вы предлагаете. Уже 16 августа Барклай поручил Багратиону утром 17 августа направить основные силы 2-й армии восточнее Смоленска на Валутино - опять же с целью прикрыть линию отхода русских (Клаузевиц). , 123). Вот почему в битве под Смоленском 17 и 18 августа Барклай присутствовал только с частью двух русских армий - и тогда только часть этой фракции действительно участвовала в боевых действиях.
У Барклая никогда не было желания дать крупное сражение под Смоленском. Эта битва была для него задержкой, необходимой, чтобы выиграть время, удержать французов и обеспечить дальнейшее безопасное отступление на восток. Еще раз процитируем Клаузевица: «Там, где цель состоит в том, чтобы с выгодой провести оборонительное отступление в дальние внутренние районы страны, постоянное сопротивление является очень важной частью такой системы, чтобы противник мог израсходовать свои силы против нее. В этом смысле Смоленская битва является действительной частью кампании, хотя по своему характеру не может быть эффективной для полного преобразования прежнего относительного положения сторон. Это имело для Барклая особое значение в отношении мы уже сказали, что это было активно движущим принципом меры с ним ». (Клаузевиц, 126).
Вот почему я утверждаю, что Смоленская битва была стратегической победой русских. С обеих сторон, Барклая и Наполеона, были ошибки, и историки подвергали их резкой критике. Но в конце концов операции под Смоленском оказались выгодными для русских, а не для французов. В этом суть стратегии.
Кстати, о «вольных» толкованиях. В то время как Чандлер, как показывают ваши собственные (и мои ранее) цитаты из его работы, действительно описывает многочисленные неудачи Наполеона под Смоленском, Чандлер нигде в своей книге не делает вывод, что битва под Смоленском была французской победой.
Наконец, позвольте мне обратить ваше внимание на Клаузевица, который считал операции Наполеона под Смоленском в августе 1812 года «... величайшей ошибкой, совершенной Буонапартом в этой [русской] кампании» (Клаузевиц, 130).
С уважением, Brildanz1 ( разговор ) 01:17, 29 августа 2012 (UTC)
Опять же, я должен извиниться за задержку с моим ответом.
Хорошо, мы обсуждали это уже некоторое время, и я должен сказать, что я думаю, что это было полезно, учитывая чрезвычайную сложность стратегической ситуации, размер театра вокруг Смоленска и количество войск на театре, которое превышало 350 000 человек. . Я думаю, что на этом этапе нам нужно подойти к выводу, и я думаю, что мы оба согласны с тем, что трудности, с которыми мы сталкиваемся, в основном связаны с тем, что такой четкий результат, как победа / поражение, трудно точно применить к этому. боевой.
Поэтому я предлагаю показать два элемента, о которых упоминают авторы, о которых мы говорили:
- 1-французская тактическая победа:
- Французский захват Смоленска (Замойский, с. 227)
- Русские несут более высокие боевые потери (Замойский, с. 227).
(Примечание: верно, он говорит, что это была победа Франции, но не использует слово «тактическая». Однако, учитывая факты, это довольно просто.)
- 2-Стратегически безрезультатно:
- Маневр французского охвата Смоленска проваливается (Замойский, с. 213).
- Русская армия отступает к Москве (Замойский, с. 222).
Все это напрямую взято из Замойского, а не интерпретация, основанная на писаниях автора, всегда опасная для кампании 1812 года. Я оставил Чендлера в стороне, так как у меня нет нужных номеров страниц, но он в основном дает те же четыре элемента, что и выше, что можно увидеть в цитатах, которые я привел выше. Ливен (стр. 164–166) предоставляет вспомогательную версию. Я также просмотрел словарь наполеоновских сражений Пигерда (стр. 794-799), где он дает подробный отчет о битве, но является источником в основном для тактического уровня битвы.
Я думаю, что это охватывает почти все, что можно сказать о результате битвы, поэтому, пожалуйста, дайте мне знать, что вы думаете о формулировке выше, чтобы мы могли реализовать ее в информационном окне как можно скорее. С уважением, - Александру Демьян ( разговор ) 14:20, 1 сентября 2012 (UTC)
Предлагаю оставить инфобокс в его нынешнем виде, а именно: «Тактическая победа Франции, стратегическая победа России». Выше я обозначил причины, по которым Смоленск был признан стратегической победой России. Что касается «французской тактической победы», то она тоже приемлема. Однако есть несколько оговорок к тому, что вы предлагаете в качестве факторов, определяющих исход битвы:
1. Оборона Смоленска, как описывают Чандлер и Клаузевиц (и другие), никогда не была приоритетом для русских, поэтому его захват французами мало что значил с точки зрения исхода сражения. Тактический выигрыш, да, но минимальный.
2. Что касается цифр потерь, то, как мы знаем, они являются наименее надежной и наиболее спорной частью любого исторического отчета, особенно о 1812 году. Например, Замойский действительно предполагает, что русские цифры потерь в Смоленске были выше, чем французские. Но Клаузевиц, напротив, считал, что потери французов были выше. «Простой военный результат, - писал он, - заключался в том, что французы потеряли много людей, около 20 000 человек, в то время как потери русских были меньше» (Клаузевиц, 126). По его оценке, общие потери во время боев под Смоленском, включая Валутино, составили около 30 000 русских и около 36 000 французов (Клаузевиц, 131).
Я не предлагаю здесь участвовать в дебатах о потерях. Хочу только предположить, что такие показатели наименее надежны для определения исхода боя. Оценки историков расходятся, и мы можем приводить взаимно противоположные мнения, но безрезультатно. Лучше всего этого избежать. Информационное окно в его нынешнем виде предусмотрительно неточно указывает количество жертв, предоставляя диапазон потерь как для французов, так и для русских. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать.
С уважением, Brildanz1 ( разговор ) 04:46, 4 сентября 2012 (UTC)
- Мы не можем оставить это как есть, потому что основная точка зрения, включая всех авторов, о которых мы говорили, рассматривает эту битву как пустую французскую победу, но нигде они не говорят о каких-либо российских преимуществах, победах, триумфах, преимуществах, достижениях, успех, господство или стратегическая победа ... Ничего. Напротив, некоторые, в том числе Замойский, подробно описывают, как ухудшилось положение России. Итак, извините, единственный вариант - найти компромисс по указанной выше формуле. Вы увидите, что моя работа здесь, в Википедии, см., Например, « Битва при Ваграме» , полностью посвящена исторической точности. Я не хочу ни переписывать историю, ни принимать ревизионистские точки зрения. При всем уважении, Brildanz1. Добрый вечер. - Александру Демьян ( выступление ) 19:30, 4 сентября 2012 г. (UTC)
За историческую точность, добрый сэр, мне платят.
Тогда для исторической достоверности позвольте заметить, что «все авторы, о которых мы говорили», не трактуют Смоленскую битву как французскую победу. Я процитировал по крайней мере двух авторов, Дэвида Чандлера и Карла фон Клаузевица, которые считали иначе и интерпретировали Смоленск как провал Франции. Более того, Клаузевиц назвал сражение успехом русских. О нюансах читайте выше.
Что касается «единственного варианта» поиска компромисса, ни вы, ни я не в состоянии монополизировать и диктовать интерпретации того, что является «единственным вариантом».
Не нужно чрезмерно эмоционально переживать. Поскольку этот разговор зашел в тупик, я предлагаю нам обоим воздержаться от внесения изменений в информационное окно битвы под Смоленском и оставить выводы о битве остальной части сообщества Википедии.
Со своей стороны, я должен прекратить это содержательное обсуждение. Учебный год начинается, и мне нужно вернуться к своему обязательству по обучению студентов колледжа тому, как профессионально читать, писать и пересматривать историю, а также как соблюдать правила исторической точности.
С уважением, Brildanz1 ( разговор ) 02:12, 5 сентября 2012 (UTC)
- Все в порядке. Пока это обсуждается другими википедистами, я возвращаюсь к результату инфобокса до нашего обсуждения, - Александру Демьян ( доклад ) 20:05, 5 сентября 2012 г. (UTC)
Флаг Российской Империи
Чтобы быть фактически верным, мы должны рассмотреть возможность использования этого флага для Российской Империи в InfoBox.
До 1852 года Империя использовала этот флаг (Царский штандарт) в качестве национального флага. Посмотрите это (хотя их даты не на 100% верны), а также посмотрите здесь, а также флаг, проиллюстрированный в wiki-статье Российской Империи . Фарауэйман ( разговор ) 21:23, 8 июля 2010 г. (UTC)
- Файл "Estandarte Imperial de Rusia.png" - ерунда. Это современный герб, слегка измененный. Вадим ( разговор ) 21:24, 16 июля 2010 (UTC)
- Возможно, PNG неверен, но правильно ли утверждение, что Царский штандарт был национальным флагом ? Фарауэйман ( разговор ) 18:09, 17 июля 2010 г. (UTC)
- Насколько я понимаю, на тот момент знамя было парадным. Проблема в том, что мы не знаем, какие знамена использовала армия. Думаю, для идентификации лучше подходит триколор. Это старше (это
флаг датируется 1668 годом), торговый флот использовал его как национальный флаг, и было много флагов на основе триколора, таких как этот:
с 1806. Практически не было никакого «де-юре национального флага», но триколор был «де-факто национальным флагом». Вадим ( разговор ) 09:11, 18 июля 2010 (UTC)
- Насколько я понимаю, на тот момент знамя было парадным. Проблема в том, что мы не знаем, какие знамена использовала армия. Думаю, для идентификации лучше подходит триколор. Это старше (это
Вандализм
Что случилось со всем беспорядком "wakiki fam", происходящим в последних 10 ревизиях?
«Смоленская битва, Вакики Фам и 130 000 русских под командованием Барклая де Толли, хотя на самом деле участвовали только 50 000 и 60 000 человек». - Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Амонтадилло ( обсуждение • вклад ) 14:15, 3 декабря 2015 г. (UTC)
Я переделал вступление и удалил "ускорения", но пока не знаю, как работать с вики, поэтому не исправлял ссылки во вступлении. - Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Амонтадилло ( обсуждение • вклад ) 14:26, 3 декабря 2015 г. (UTC)
Внешние ссылки изменены
Привет, друзья Википедии,
Я только что изменил одну внешнюю ссылку на Смоленскую битву (1812 г.) . Пожалуйста, найдите время, чтобы просмотреть мою правку . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20080321181806/http://www.tyl.mil.ru:80/page1049.htm на http://www.tyl.mil.ru/page1049.htm
Когда вы закончите просмотр моих изменений, установите для отмеченного ниже параметра значение true или не сообщите другим (документация по адресу ).{{Sourcecheck}}
По состоянию на февраль 2018 г. разделы страницы обсуждения «Изменены внешние ссылки» больше не создаются и не отслеживаются InternetArchiveBot . В отношении этих уведомлений на странице обсуждения не требуется никаких специальных действий, кроме регулярной проверки с использованием приведенных ниже инструкций инструмента архивации. Редакторы имеют разрешение удалить эти разделы «Внешние ссылки изменены» на странице обсуждения, если они хотят убрать беспорядок на страницах обсуждения, но перед массовым систематическим удалением просматривают RfC . Это сообщение динамически обновляется с помощью шаблона (последнее обновление: 15 июля 2018 г.) .{{sourcecheck}}
- Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно считал мертвыми, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента .
- Если вы обнаружили ошибку в каких-либо архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента .
Ура. - InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 21:08, 28 октября 2016 г. (UTC)