На этой странице обсуждения обсуждаются улучшения, внесенные в статью Эриха фон Фалькенхайна . Это не форум для общего обсуждения темы статьи. |
Политика статьи
|
Найти источники: Google ( книги · новости · газеты · ученый · бесплатные изображения · WP рефов ) · FENS · JSTOR · NYT · TWL |
|
Без названия
Раздел оценки был смешным. Поэтому и удалил. Если концепция военного истощения является настолько уникальной оперативной концепцией, что мы сегодня даже не можем ее понять, то что автор оценочного раздела думает о стратегических террористических бомбардировках немецких городов на переулках во время Второй мировой войны? Таким образом, оперативная цель истощения военнослужащих - это тоталитарное диктаторское мышление, и тем не менее террористические бомбардировки мирных жителей (в основном женщин, детей и стариков) очень демократичны (были допущены демократическими странами, такими как США и США). СОЕДИНЕННОЕ КОРОЛЕВСТВО)? А как насчет концепции уничтожения целой деревни глупыми умными бомбами, если есть хотя бы отдаленное подозрение в укрывательстве пары террористов в Афганистане и Ираке со стороны очень демократических Соединенных Штатов? Если вы думаете, что по сравнению с этим «мельница крови Вердена» неприглядно тоталитарна, я думаю, что у вас очень своеобразное чувство равновесия. Прежде чем вернуться к разделу оценки, пожалуйста, сначала начните это обсуждение.
- Я не думаю, что нужно вступать в дискуссию с IP-вандалом, который использует слова, подобные приведенным выше. Аргумент здесь тоже немного невменяемый, и он не имеет отношения к Фалькенхайну или Вердену. Также важно, по крайней мере для обычных людей, чтобы мельница крови не работала, а имела противоположный эффект, как предполагалось. Раздел оценки, конечно, можно редактировать, но не только вандализировать. Клоссий 20:53, 15 марта 2006 г. (UTC)
Хорошо, если вы не хотите участвовать в обсуждении, я просто отредактирую его ... Ваши слова по крайней мере такие же грубые, как и мои (тем более, что вы косвенно нападаете на меня лично, а я просто сказал, что оценка раздел был смешным) Насчет вандализма я не понимаю. Помните ... Я имею такое же право, как и вы, редактировать статью. Это не значит, что ваша версия истории имеет привилегированный статус. Напротив, тот, кто прочитает эту страницу, согласится со мной в моем мнении о том, что концепция военной истощения не является необычайно уникальной, чтобы ее невозможно было понять сегодня. Ваша оценка сети полностью субъективна и будет вводить в заблуждение .. Посмотрим, кто преобладает!
- Да, посмотрим. Вы не редактируете, вы вандал, удаляя разделы целиком, и никто не имеет права это делать. То, что вы, очевидно, не имеете представления об истощении (и, кажется, не понимаете, что это вопрос масштаба и что в любом случае не может хорошо работать в Вердене), поэтому даже не важно. Клоссий, 22:03, 16 марта 2006 г. (UTC)
- Теперь я понимаю. Так что если вы удалите весь раздел, то вы вандал. Возьмем, к примеру, статью «Ада Лавлейс». Предполагается, что она не обладала твердыми познаниями в математике, чтобы быть автором первой программы. И чтобы не быть вандалами, мы просто должны соглашаться с такой ерундой ... уважать автора, независимо от того, какова клевета в отношении описываемого человека. Ну вот почему в Википедии столько чепухи! Я не куплюсь на это. Я знаю лучше. Я выпускник военной академии (не в Штатах, потому что я не американец), и из того, что я узнал, я вижу, что ваше понимание военных вопросов ниже любительского. Или, если вы не согласны, объясните мне, что такое концепция истощения (как бы нелепо ни было спрашивать философа о военной концепции!)? Если я не получу вашего ответа, я не буду удалять этот раздел, а перепишу его (подразумевая, что ваши материалы должны уйти). Я надеюсь, по крайней мере, вы не будете возражать на этот раз теперь, когда я дал вам шанс выдвинуть ваш аргумент? Кстати, почему бы вам не взглянуть на статью о истирания Warfare здесь в Википедии? Вы увидите, что «кровавая баня Вердена» не является чем-то уникальным и, безусловно, неприемлемым (она понималась и применялась на практике раньше и, следовательно, демократическими, а также тоталитарными странами масштабировалась пропорционально тому, что их ресурсы максимально позволяли .. война - это не шутка.), если вы не верите каждому символическому событию в мире и, возможно, в других мирах; - | является уникальным событием для присвоения нового типа. Если вы философ любого содержания, спорите! (и я надеюсь, что не от Ad Hominem, который, однако, кажется вашим единственным оружием)
- «Значит, если вы удалите весь раздел, значит, вы вандал». Да, я бы так сказал, особенно если вы возражаете только против одного предложения. Если кто-то потрудится прочесть всего одну или две книги или статьи о Вердене (например, ту, что в разделе библиографии), то поймете, кто здесь любитель. Кроме того, если кто-то не имеет права говорить о военных вопросах и военной истории, то это именно эти военные любители (настоящие профессиональные солдаты и преподаватели военных академий не болтают легкомысленно о мельницах крови и истощении, потому что они понимают, о чем идет речь). И угрозы здесь не имеют особого смысла, потому что система Википедии гарантирует, что хотя бы отдельные чудаки вернут свое хулиганство вспять. Особенно, если так ясно, кто начал здесь реплику ad hominem . Нет смысла спорить с недискурсивными людьми. Клоссий 05:38, 17 марта 2006 г. (UTC)
- PS: Просто для того, чтобы убедиться для тех, кто это читает и кто действительно интересуется этой темой: мельница крови Вердена не была собственно стратегией истощения, потому что ее суть заключалась в том, что потери противника были выше, чем ваши собственные, с учетом собственных потери в масштабе 100000. Это было новое качество в военной стратегии, если можно так выразиться. Клоссий 05:44, 17 марта 2006 г. (UTC)
Клоссий, насколько я понимаю, вы прочитали только одну или две статьи на эту тему. Неудивительно, что ваши взгляды настолько своеобразны и не соответствуют более распространенным и устоявшимся взглядам. Поэтому для начала я покажу вам очень хороший учебник по этой теме, а именно «1914-1918» Дэвида Стивенсона (вы можете легко найти эту книгу в Google или Amazon, и я не буду предлагать более педантичный нагрудник). Это даст вам, по крайней мере, более полное представление о Первой мировой войне, если у вас есть склонность к обучению. Война и ее участники имели очень сложные и даже противоречивые мотивы, чем вы можете себе представить. В любом случае, я обращусь к вам напрямую (а не к какой-то воображаемой аудитории). Похоже, ваше основное утверждение заключается в следующем:
- 1) Битва при Вердене задумывалась не как война на истощение, а как нечто качественно иное.
- 2) Любой, кто задумывается о подобных вещах (не говоря уже о том, чтобы понять это), тоталитарен, в то время как более демократически настроенные люди даже не могут этого понять.
Имейте в виду, что действие 2) не зависит от 1). Сначала я займусь 2), потому что это проще. Давайте предположим, что стратегия, принятая Фалькенхайном в битве при Вердене, действительно не является стратегией истощения (что, по крайней мере, в надлежащей форме, как теперь кажется Клоссием, может понять любой, тоталитарный он или нет), а нечто более ужасное, что демократический человек или нация не могут этого понять. Назовем это X. Теперь 2) окажется ложным, если существует концепция Y, такая, что демократический человек или нация может понять ее (и применить на практике), но все же Y более чем или одинаково ужасен для X. Как я уже упоминал Ранее на этой странице все террористические акты, нацеленные на мирных жителей во время Второй мировой войны, а также многие кампании и сражения до и после Вердена (например, битва при Артуа и Шампани и битва при Сомме, которая произошла одновременно с Верденом) явно больше или не менее ужасны, чем Верден, в том, что они либо игнорировали жизни массы мирных жителей (вражеских или нет) и / или жизни своих собственных солдат (как на Сомме; рост собственных потерь не помешал руководству проводить дальше с наступлением). Поскольку они были совершены демократическими странами (подразумевая, что они это задумали, схватили и применили на практике), это доказывает, что Y существует, и, следовательно, 2) явно ложно. 2) СЛИШКОМ НАИВНО! Теперь, имея дело с 1), давайте предположим, что концепция истощения демократических наций - это не «более высокие причинные потери со стороны врага», а просто «высокие причинные потери врага», как, кажется, утверждает Клоссий. Поскольку любое здравомыслящее военное командование должно нести некоторые собственные потери в любой операции, эта концепция исключает никаких собственных потерь, но должна допускать небольшие потери. Таким образом, эту концепцию можно переформулировать как «высокие потери противника и низкие потери сами по себе». Другими словами, высокое соотношение потерь противника к собственным потерям. Это ужасающе похоже на концепцию Фалькенхайна о « высших причинностях». По общему признанию, есть это утверждение, что демократические страны не будут жертвовать своими собственными солдатами в масштабе 100000, как немцы. Если это абсолютный принцип, то операция прекратится, если коэффициент причинности достигнет определенного уровня, скажем, 50 000, даже если имелась неминуемая перспектива прорыва или коэффициент уничтожения был 10: 1 благоприятным. Реальные сражения, которые имели место, показывают (например, битва на Сомме), что демократические воюющие нации полностью придерживались этого принципа, но действовали в соответствии с тайным принципом, согласно которому, если дела пойдут на пользу, они будут готовы принести гораздо больше жертв. С другой стороны, хотя предполагалось, что немецкое командование с самого начала было готово вынести 100000 собственных потерь, маловероятно, что этот принцип был абсолютным в том смысле, что они выдержали бы его, даже если бы коэффициент потерь был неблагоприятный. Из них мы видим, что оба командования, одно - со стороны демократии, а другое - тоталитарного, НА ПРАКТИКЕ действовали практически по одному и тому же принципу, а именно по «максимальной отдаче от инвестиций», а не по каким-то гуманитарным или негуманным соображениям. Следовательно, 1) неверно, потому что концепция истощения союзников на практике не сильно отличалась от того, что вы могли бы назвать фалькенхайнским. На самом деле битва при Вердене является классическим примером Войны на истощение, и то, что она применялась до сих пор в более широком масштабе, не меняет этого факта. Битва при Сомме привела к большему числу жертв и была больше похожа на бойню, хотя и длилась намного короче. Наконец, битва при Сомме не была копией немецкой стратегии, а была задумана ранее и независимо (она была предотвращена только наступлением Германии, битвой при Вердене). Я рекомендую вам прочитать книгу, о которой я вам говорил! Прочтите Британскую энциклопедию! прочтите хотя бы статью в Википедии о Верденской битве ! У меня проблема с Клоссием в том, что он выносит оценочные суждения об истории, которые даже не основаны на надлежащих доказательствах. Даже если его суждения правдоподобны, это не соответствует природе энциклопедии (обратите внимание, ориентированной на факты), чтобы закрепить такие взгляды, которые неизбежно будут противоречивыми. Клоссиус, если вы честный интеллектуал, который может признать свою неправоту, пожалуйста, сделайте это. В противном случае СКАЖИ МНЕ, ПОЧЕМУ Я НЕПРАВИЛЬНО, вместо того, чтобы вести себя по-детски.
- На этот раз я очень умеренно изменил раздел оценки. Я только изменил слова, которые могли бы выглядеть слишком осуждающими, сохранив при этом суть. Давайте положим конец этому бессмысленному противостоянию с этим.
- Это все, о чем я на самом деле говорил. Я сказал в сводке редактирования, что часть пьесы, возможно, была POV и что ее можно было отредактировать. То, что вы сейчас сделали, было сравнительно не вандалистским и не хулиганским, так что вот оно. Дискуссия также не такая дурацкая, как раньше, и если это ваш взгляд на Первую мировую войну и если вы предполагаете, что любой, кто не согласен с вашими взглядами, которые вы называете мейнстримом, обязательно ошибается, пусть будет так - не нужно их обсуждать. Клоссий, 09:46, 19 марта 2006 г. (UTC)
Я не уверен, что обсуждение подхода Фалькенхайна к Вердену является правильным, особенно в том смысле, что немцы продвигали истощение как инструмент войны, в то время как Антанта не беспокоилась о потерях. Есть веские доказательства того, что предположение (не особо верное, но это уже другой вопрос) о численном превосходстве всегда было частью франко-британского планирования. Стейси МакМахон 16:24, 7 ноября 2006 г.
«С другой стороны, его планирование и последующее завоевание Румынии было почти идеальным примером того, как вести наступление на превосходящие силы».
Я думаю, это требует исправления: румынские войска не превосходили ни по численности, ни по оснащению: из 600000 мобилизованных только 360000 были вооружены и действовали в оперативной армии, примерно 300000 после Тутракана, без тяжелой артиллерии, без горной артиллерии и почти без авиации. Румынских войск могло быть больше, чем немецких, но немцы были не одни. Более того, он завоевал не «Румынию», а только южную часть, и это было не завоевание, а эвакуация румынами, когда у них начали заканчиваться боеприпасы и только после разрушения всех нефтяных скважин, перемещения или уничтожения всех еда, хранившаяся на складе, принадлежащая государству, и эвакуация новобранцев, достигших совершеннолетия в 1917 и 1918 годах… вряд ли можно назвать «идеальной» победой. Эмильпер ( разговор ) 15:59, 17 июля 2009 (UTC)
Верден и Палестина
Я взял на себя смелость указать, что, несмотря на неудачи Фалькенхайна в обеих зонах конфликта, его потери (в случае первого) были значительно ниже, чем те, которые понесли союзники, и что в случае последнего они были меньше. примерно равное количество (с упоминанием также, что силы, которые он использовал, принадлежали Османской империи). 65.255.147.8 ( разговорное ) 04:32, 25 мая 2011 (UTC)
Оценка
Фалькенхайн во многом олицетворял прусских генералов; милитарист в буквальном смысле слова, он обладал бесспорной политической и военной компетенцией, но выказывал презрение к демократии и представительному Рейхстагу. В книге о стратегии Фалькенхайна Фоли (2005) утверждает, что союзники, располагавшие большими ресурсами, скопировали и успешно использовали подход Фалькенхайна «мельница крови»; в этом смысле его метод косвенно привел бы к поражению Германии Первой мировой войны.
Это вопиющая передовица . Сделанные утверждения полностью не подтверждены и не основаны на источниках, и в логике есть пробелы, достаточно большие, чтобы пролететь через Гинденбург - например, (1) как Фалькенхин олицетворял «прусских генералов» и чем «прусские генералы» отличаются от немецких генералов; (2) что оправдывает его характеристику как «милитариста» и что значит быть милитаристом «в буквальном смысле» (в отличие от какого, переносного?); (3) как он проявил презрение к демократии?
Кроме того, если аргумент Фоули был точно охарактеризован, он явно абсурден, поскольку Фалькенхин не изобрел концепцию войны на истощение.
Наконец, на другой ноте, в этом разделе следует отметить , что Falkenhyn был только старший офицер либо спорить после Вердена , что война затруднила и должна быть прекращена путем переговоров мира. Lexington50 ( разговор ) 05:27, 8 марта 2013 (UTC)
- В 1915 году он утверждал, что немцы не могут решительно победить коалицию против нее, и использовал кризис на восточном фронте, чтобы нанести достаточно ущерба русским, чтобы заставить их принять сделку, и Бетманн-Хольвег согласился с этим достаточно, чтобы потушить миролюбивые щупальца. Когда они потерпели неудачу, Фолки снова попытался в Вердене, спровоцировав французов на военные операции, которые, как предполагалось, были столь же дорогостоящими, как Herbstschlacht годом ранее. Стратегия Фолки была изобретательной (и отчаянной) попыткой победить с позиции слабости до того, как военная мощь союзников стала подавляющей. Было уже поздно. Кейт-264 ( разговор ) 09:08, 14 декабря 2013 (UTC)
Нет смысла обвинять Мольтке в провале вторжения
Я отрезал «из-за вмешательства Мольтке» после «провала плана Шлиффена». Это не имеет смысла в этой биографии Фалькенхайна и излишне догматично описывает очень сложный исторический спор. Есть веские аргументы в пользу того, что (1) план был обречен на провал, и что (2) отсутствие связи Мольтке со своими генералами, а не его «вмешательство», способствовало поражению немцев. Какими бы ни были достоинства этой дискуссии, нет необходимости рассматривать ее как решенную так или иначе в статье Фалькенхайна. - Тбандерсон ( разговор ) 16:19, 9 октября 2013 г. (UTC)
Верден
Возможно, это была стратегическая неудача, но, возможно, нет; чего он должен был достичь? С ресурсами, которыми располагал Фалькенхайн, оборонительная стратегия была обречена, а наступательная стратегия была не по силам немецкой армии. В качестве неудачного наступления, которое привело к истощению французов и существенно сократило наступление на Сомме, Верден был своего рода успехом, хотя, возможно, недостаточным для того, чтобы быть стратегическим. Масштабы наступления на Сомме были грубым шоком, несмотря на отвлечение двух опытных армий, и планы Фалькенхайна после начала англо-французского наступления по оказанию помощи были нереалистичными, но оперативные решения стратегических проблем - это все, что Германия к тому времени оставила. Кейт-264 ( разговор ) 17:26, 12 мая 2016 (UTC)
- Что ж, есть споры, но подавляющее большинство источников утверждает, что Верден должен был быть битвой на истощение, и для работы, очевидно, нужно было истекать кровью «их» больше, чем «нас». В этом сражении немцы потерпели поражение. Френдитор ( разговор ) 20:55, 12 мая 2016 (UTC)
- Новые источники, такие как Фоли и Страчан, видят это в более широких терминах, поэтому большинство не обязательно правы. Битва была частью стратегии, а не самой по себе. Кейт-264 ( разговор ) 21:02, 12 мая 2016 г. (UTC)
- Какая именно стратегия? Конечно, одно сражение не может отвечать за всю стратегию страны. Френдитор ( разговор ) 21:17, 12 мая 2016 (UTC)
- Битва при Вердене Кейт-264 ( разговор ) 21:19, 12 мая 2016 (UTC)
- Статья, кажется, поддерживает точку зрения на истощение. Френдитор ( разговор ) 21:29, 12 мая 2016 (UTC)
- Не совсем, битва при Вердене должна была стать катализатором открытой войны и решающей победы. Кейт-264 ( разговорное ) 22:17, 12 мая 2016 г. (UTC)
- Новые источники, такие как Фоли и Страчан, видят это в более широких терминах, поэтому большинство не обязательно правы. Битва была частью стратегии, а не самой по себе. Кейт-264 ( разговор ) 21:02, 12 мая 2016 г. (UTC)
Последние правки
Все источники - HERWIG, Гринхэлг, Foley, воспоминания Гинденбурга - довольно ясно , что Сомма (который , несмотря на некоторые моменты беспокойства было расценено как немецкий оборонительный успех) был наименьшим из соответствующих факторов удаления объекта F . Возможно, эти источники, но многие другие отводят ему более заметное место. Кейт-264 ( разговор ) 08:40, 21 мая 2016 (UTC)
- А какие бы это были, а? Не хотите назвать кого-нибудь, чтобы мы могли проверить? Или вы, как обычно, пытаетесь произвести впечатление глубокой эрудиции, читая то, что вы хотите прочитать в книгах? Конечно, Сомма ударила по немцам сильнее, чем это часто думают в англоязычном мире, и я, вероятно, знал об этом намного дольше, чем вы. Тем не менее он был сдержан, и немцы смогли отбить 15 дивизий на востоке, и в конечном итоге, как указывает Джек Шелдон, это было объявлено немецким оборонительным успехом (после падения Фалькенхайна). Фалькенхайн был дискредитирован Верденом, и последним катализатором стал момент паники из-за Брусиловского наступления и вступления Румынии в войну - так говорит все, что я читал об этом за последние несколько десятилетий. Перед редактированием я специально проверил ряд книг, включая упомянутые выше, чтобы убедиться, что в них вообще упоминается Сомма как фактор удаления Фалькенхайна. Ответ состоит в том, что они упоминают об этом, но очень четко как наименее важный фактор (Гинденбург придает меньшее значение Сомме, чем событиям в Италии, так же как в 1917 году он придает меньшее значение Третьему Ипру, чем событиям в Месопотамии ). .
- «Лучшее», что мне удалось придумать, - это « Кровавая победа» Филпотта, в которой (стр. 279) он делает откровенное и необоснованное утверждение, что Фалькенхайн был «самой августейшей жертвой» Соммы, а затем на стр. 336 он это подтверждает. с извилистым отрывком о том, как Сомма ослабляет усилия Германии на востоке, поглощая немецкие резервы (его источником для этого является не глубокое исследование «немецких источников», а, скорее, типично преувеличенное заявление Чартериса, печально известного советника Хейга по разведке) и неопределенно признав, что немцы переставляли войска (удобно не упоминать, что, несмотря на Сомму, на самом деле происходила крупная чистая переброска немецких войск с запада на восток, как обсуждалось выше). Надеюсь, вы знаете, что это было одно из преувеличенных утверждений, за которое Элизабет Гринхалк обратилась к Филпотту - она указывает, что неутешительные результаты Соммы были прямым фактором устранения Жоффра и Фоша в конце года. , но это был лишь меньший фактор в устранении Фалькенхайна. Так что, если утверждение Филпотта войдет в статью, все остальное нужно будет добавить, чтобы прояснить, что его позиция меньшинства плохо аргументирована, открыто подвергается нападкам со стороны по крайней мере одного историка и не поддерживается другими. Это было бы пустой тратой места на то, чтобы обсуждать то, что нужно должным образом обсудить на странице Somme.
- Чего бы это ни стоило, Фалькенхайн позже утверждал, что Сомма никак не повлияла на ход войны, и я потратил последние несколько лет, пытаясь на всю жизнь вспомнить, когда и где он ее написал; этот комментарий, очевидно, является частичным, как и комментарии Гинденбурга и Людендорфа, преувеличивающие беспорядок, в котором находилась Германия на Сомме до того, как они захватили власть (опять же, можно указать на историков, указывающих на это), поэтому следует так осторожно относиться к этому. привычка, распространенная у определенного типа британских милиистов, которую многие из нас любят читать, когда мы относительно новички в этой теме, вырывать фразы из мемуаров немецких генералов и «свидетельства с немецкой стороны», чтобы нарисовать преувеличенную картину эффективность наступлений Британского Западного фронта и степень их вклада в окончательный крах Центральных держав. Paulturtle ( разговор ) 14:08, 21 мая 2016 (UTC)
- РГ: гражданский Постарайся не упасть с твоего низкого коня, Пол, хороший парень. Кейт-264 ( разговор ) 14:30, 21 мая 2016 г. (UTC)
Последние правки
@ HzgiUU149377 : Не могли бы вы процитировать ваши правки, пожалуйста? Кейт-264 ( разговор ) 04:44, 9 апреля 2021 (UTC)
Уже делал в статье: «Он получил следующие награды и награды: « Эрих Георг Александр Себастьян фон Фалькенхайн » . Прусская машина . Проверено 9 апреля 2021 года ." HzgiUU149377 ( разговор ) 04:48, 9 апреля 2021 (UTC)