|
Старый разговор
Поскольку название было изменено на губернаторство Эстонии в 1796 году, у него должен быть свой собственный артикль. Или название этого региона следует чаще всего менять как название региона. Конечно, хорошо знать, что изначально это была «провинция Ревель», но все же для этого потребуются соответствующие источники и ссылки - Термер 09:05, 31 июля 2007 г. (UTC)
Эстонское княжество (1721-1917)
Царь Николай был в последнее время в новостях, и, очевидно, его формальный титул был: «Николай Второй, милостью Божией, Император и Самодержец всея Руси, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский. , Король Польши, царь Сибири, царь Херсонеса Таврический, царь Грузии, владыка Псковский и великий князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финский , князь Эстонский , Ливонии, Курляндии и Семигалии, Жемайтии, Белостока Карелии, Тверской, Югры, Перми, Вятки, Болгарии и других краев; Владыка и Великий князь Нижегородский, Черниговский; Государь Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозеро, Удориа, Обдория, Кондиа, Витебск, Мстислав, и все северные территории; и Повелитель Иверии, Карталинии, земель Кабардины и армянских территорий; Наследный Повелитель и Правитель Черкасских и Горских князей и других; Повелитель Туркестана, Наследник Норвегии, Герцог Шлезвиг-Гольштейн, Стормарн, Дитмаршен, Ольденбург и т. Д. И т. Д. , так далее"
На тот же период у нас есть Великое княжество Финляндское . И поэтому было бы логично переименовать губернию Эстонии в княжестве Эстонии (1721-1917) ? Очевидно, губернаторство - это подразделение во внутренних административных целях, но формально это было княжество , не так ли? - Мартинтг ( разговорное ) 20:48, 3 октября 2008 г. (UTC)
- Настоящим титулом русских царей был не «принц Эстонии», а герцог Эстонии [1] / герцог Эстляндский [2], основанный на герцогстве Эстонское / (Estland), основанном Вальдемаром II Датским в 13 веке. Титул владели сначала датские короли, затем шведские короли и, наконец, русские цари. Однако со времен Швеции, шведской Эстонии этот регион чаще всего называют губернаторством, а не герцогством. поэтому я не вижу причин для переименования статьи, поскольку под герцогством Эстония чаще всего подразумевается только датская Эстония . Ссылаясь на Шведской Эстонии как герцогство немного на краю уже с учетом «общего пользования» , несмотря на то , что шведские короли , как русские цари делали держать титул ...-- преступник , отбывающий наказание ( ток ) 21:03, 3 октября 2008 (UTC)
PS Называть это провинцией также имеет смысл, поскольку в шведскую и русскую эпохи на этой земле были губернаторы, которые фактически управляли землей от имени монархов, а титул герцога был только для демонстрации гонораров. в отличие от Эстонского герцогства, которое в датскую эпоху было напрямую присоединено к Дании, а король и королева-мать лично одобрили и расширили владения вассалов - Термер ( разговор ) 21:19, 3 октября 2008 г. (UTC)
PPS. однако, похоже, что в случае русских царей « Князь Эстонский » [3] действительно является наиболее распространенной формой титула, используемой в английском языке. Было бы неплохо задать вопросы, как титул герцога превратился в принца в русскую эпоху и как этот титул первоначально назывался по-русски, - Термер ( доклад ) 21:38, 3 октября 2008 г. (UTC)
- Держите р: Николай II Великий Князь Финляндский ... Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский
- почему-то «Великий Князь» переводится как «великий князь», а просто «Князь» как «князь» вместо «герцог». Таким образом, вопрос заключается в интерпретации названий с русского на английский, и кто-то ошибся в какой-то момент, и он продолжает распространяться - Термер ( разговор ) 21:56, 3 октября 2008 г. (UTC)
- По словам великого князя, это «Великий Герцог», что подтверждает Google Translate. Обратите внимание, что шведские короли были также известны как «король Швеции, Готланда и Вандалии, великий князь Финляндии, герцог Эстонии и Карелии, владыка Ингрии», когда Эстония находилась под властью Швеции. Возможно, чтобы заручиться поддержкой дворянства балтийских немцев, русский царь превратил Эстонию из герцогства в княжество. Мартинтг ( разговор ) 02:53, 4 октября 2008 (UTC)
- перевод Google "Герцог" относится к германской форме названия de: Herzog, что в переводе с английского означает " герцог" . Принц и Княжество - английские титулы, которые русские и немцы, датчане и шведы не использовали, но использовали de: Herzog или ru: Князь соответственно. Николай II указан как герцог Эстляндии в более ранних английских переводах, подобных этому [4] . Также я только что закончил " Герцог Эстонский", - Термер ( разговор ) 03:43, 4 октября 2008 г. (UTC).
Запрошенный переезд
- Следующее обсуждение представляет собой заархивированное обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в этот раздел вносить не следует.
Результатом запроса о перемещении было: никаких признаков консенсуса по переименованию Котниски ( разговор ) 10:49, 31 августа 2010 г. (UTC)
Губернаторство Эстония → Губернаторство Эстония - Как и все остальное, кроме одного, в Категории: Губернаторства Российской Империи, Швиц ( обсуждение ) 10:39, 9 августа 2010 г. (UTC)
- Да ладно, у нас здесь английская Википедия, а не китайская. «Губернаторство Эстония» - это просто не обычный английский; Губернаторство Эстонии - это термин, смотрите гугл-хиты или гугл-книги. Мячек и его собака борется с преступностью
(t) 10:43, 9 августа 2010 г. (UTC)
- Вы можете узнать больше о богатстве английского языка, посетив Категория: Провинции по странам . Швиц ( разговор ) 13:56, 9 августа 2010 (UTC)
- Поддержка См. Также Список губерний Российской Империи для русских названий, которые имеют одинаковую форму. Почему все английские имена не должны иметь одинаковую форму? Швиц ( разговор ) 14:41, 9 августа 2010 (UTC)
- Допустим , за WP: COMMONNAME . Это английская Википедия, русские названия не имеют отношения к названию статьи (но их нужно указывать в лэде). Ноль релевантных результатов поиска в Google Книгах и Академии по предложенному имени, довольно много для текущего. Не говоря уже о том, что в губернаторстве Эстония очень плохой английский. - Sander Säde 14:55, 9 августа 2010 г. (UTC)
- Комментарий . В Google Книгах есть хиты, может попробовать интерфейс еще раз. Просто сказать, что это плохой английский, не в счет. Возможно, ваш опыт английского языка ограничен школьным английским в Эстонии. Сотни статей о провинциях используют этот стиль именования. Швиц ( разговор ) 16:38, 9 августа 2010 (UTC)
- Пожалуйста, дайте ссылку на эти хиты, показывая, как они описывают губернаторство Эстония ? Также, пожалуйста, избегайте личных замечаний и нападок, иначе вы будете заблокированы в будущем. - Сандер Сяде 19:59, 9 августа 2010 г. (UTC)
- Извините, я пропустил это здесь, в отличие от Talk: Governorate_of_Livonia # Requested_move, который вы написали о "нерелевантных" результатах. Швиц ( разговор ) 02:41, 10 августа 2010 (UTC)
- Если бы в Великобритании были мухафазы, у нас вполне могла бы быть мухафаза Лондон , с другой стороны, у нас не было бы мухафаз Великобритании или Англии . Родительный падеж нужен там в случае тех более крупных сущностей «государственного размера», которые обладают такой формой. Таким образом, BRITI Sh провинция / провинция из Великобритании будет звучать вполне нормально. Кроме того , мы имеем Эстонскую Республику аки Эстонской Республики , но не Эстония Республики , которая звучит , как машинный перевод. Мячек и его собака борется с преступностью (t) 21:02, 9 августа 2010 г. (UTC)
- Что касается других сравнений из списка, о котором говорил Швиц: Курляндская губерния звучит вполне нормально (но ее также можно было бы назвать Курляндской губернаторством), поскольку в английском языке нет соответствующего прилагательного, такого как * Courlandian; с другой стороны, губернаторство Литва - это не в порядке, поскольку там есть прилагательное « литовский» , которое можно было бы использовать в такой фразе: следовательно, его лучше назвать « губернаторство Литвы» . Мячек и его собака борется с преступностью
(t) 21:41, 9 августа 2010 г. (UTC)
- Ищете куршский ? Конечно, все образования можно было бы назвать «провинцией чего-то», но здесь требуется схема именования всех провинций. Эстонская губерния подошла бы к Волынской губернии . Тем не менее, существительные в порядке, сравните с Республикой Саха , Алтайским краем , Республикой Тыва , Сахалинской областью , всеми субъектами, если аргумент размера, больше, чем мухафаза Эстония . Существительное также делает его более ясным , что это не Эстония вилайет ( со ссылкой на собственность), но Эстония вилайет ( имеется в виде области). Швиц ( разговор ) 02:41, 10 августа 2010 (UTC)
- В случае Эстонии, Ливонии, Латвии, Литвы необходимо использовать прилагательное, производное от имени, и все. * «Эстонская Республика» недействительна, хотя «Республика Саха» вполне может использоваться (в англоязычных СМИ это упоминается так редко, что я не могу реально сравнить это с использованием балтийских географических названий, которые имеют их четко установленные формы). Мячек и его собака борется с преступностью (t) 10:49, 10 августа 2010 г. (UTC)
- Ищете куршский ? Конечно, все образования можно было бы назвать «провинцией чего-то», но здесь требуется схема именования всех провинций. Эстонская губерния подошла бы к Волынской губернии . Тем не менее, существительные в порядке, сравните с Республикой Саха , Алтайским краем , Республикой Тыва , Сахалинской областью , всеми субъектами, если аргумент размера, больше, чем мухафаза Эстония . Существительное также делает его более ясным , что это не Эстония вилайет ( со ссылкой на собственность), но Эстония вилайет ( имеется в виде области). Швиц ( разговор ) 02:41, 10 августа 2010 (UTC)
- Пожалуйста, дайте ссылку на эти хиты, показывая, как они описывают губернаторство Эстония ? Также, пожалуйста, избегайте личных замечаний и нападок, иначе вы будете заблокированы в будущем. - Сандер Сяде 19:59, 9 августа 2010 г. (UTC)
- Комментарий . Противодействовать предложенному названию, но поддержит либо «Эстонская губерния», либо «Эстонская губерния», поскольку они ближе к русскому оригиналу, используются в английском языке и достигают той же цели, которую преследует Швиц. - zhiki (Игельс Хериссонович zhakoff-Amursky ) • ( лет? ); 9 августа 2010 г .; 15:50 (UTC)
- Per Talk: Guberniya # WP: RM Я бы поддержал губернаторство Эстляндия . Швиц ( разговор ) 17:37, 9 августа 2010 (UTC)
- Который не имеет хитов, кроме Википедии и ее клонов. AFAIK «Estland» не является общепринятым термином для Эстонии или губернаторства, которое когда-то располагалось в северных частях региона, а теперь это страна, которая называется Эстония. «Estland» в английском языке кажется очевидным германизмом, без каких-либо следов использования в источниках. Мячек и его собака борется с преступностью
(t) 21:09, 9 августа 2010 г. (UTC)
- Я прокомментировал более подробно в Talk: Governorate of Livonia , но для записи я просто хотел указать, что «Estland» на самом деле используется в источниках: [5] , [6] , [7] для обозначения как раз те, которые оказались наверху при быстром поиске в гуглбуках. - жики (Игельс Хериссонович жаков-Амурский) • ( лет? ); 10 августа 2010 г .; 14:04 (UTC)
- Я проверил ваши источники и сделал еще один поиск в Google Книгах. «Эстляндская губерния» - 6 попаданий; «Эстонская губерния» 9. «Эстонская губерния» - 1 попадание, «Эстонская губерния» 2 попадания. Даже здесь Эстляндия явно более редкая. Обычно устаревает английский термин для Эстонии (или Северное губернаторство) была Est ч Onia, не Эстляндия. Мячек и его собака борется с преступностью (t) 10:19, 11 августа 2010 г. (UTC)
- Я прокомментировал более подробно в Talk: Governorate of Livonia , но для записи я просто хотел указать, что «Estland» на самом деле используется в источниках: [5] , [6] , [7] для обозначения как раз те, которые оказались наверху при быстром поиске в гуглбуках. - жики (Игельс Хериссонович жаков-Амурский) • ( лет? ); 10 августа 2010 г .; 14:04 (UTC)
- Который не имеет хитов, кроме Википедии и ее клонов. AFAIK «Estland» не является общепринятым термином для Эстонии или губернаторства, которое когда-то располагалось в северных частях региона, а теперь это страна, которая называется Эстония. «Estland» в английском языке кажется очевидным германизмом, без каких-либо следов использования в источниках. Мячек и его собака борется с преступностью
(t) 21:09, 9 августа 2010 г. (UTC)
- Против - см. Обсуждение: Губерния № РМ: РМ . Поддержал бы Estland , но если бы это было голосование, я бы проголосовал против Швица - его аргументы недействительны. - Петри Крон ( разговор ) 07:02, 10 августа 2010 г. (UTC)
- Меня устраивает губернаторство Эстляндия . Швиц ( разговор ) 14:50, 10 августа 2010 (UTC)
- выступать против использования слова Estland на данный момент, пока источники не сообщают, что этот термин использовался в английском языке. В словарях это не указано [8] , отметим, что там встречается саха. На картах такого нет: в старых книгах используется либо Эстония, либо Est (h) onia http://books.google.com/books?id=6L4CAAAAYAAJ.
http://books.google.com/books?id=-RJdMNPk4jEC& .
Мне удалось погуглить некоторые источники, в которых есть Estland / Livland / Liefland (некоторые современные русские и эстонский писатель Т.Ю. Раун), но я не уверен, что эти версии чаще встречаются на английском языке.
Просто сравните эти результаты: http://www.google.com/search?hl=en&tbo=1&tbs=bks%3A1&q=%2Bestland+governorate&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai= http://www.google.com/ search? hl = en & tbo = 1 & tbs = bks% 3A1 & q = эстония + мухафаза & aq = f & aqi = & aql = & oq = & gs_rfai = Мячек и его собака борется с преступностью (t) 10:13, 11 августа 2010 г. (UTC)
- Кроме того , проверка карты , как этого один. Нет никаких указаний на то, что Estland или Livland широко использовались в английском языке. Мячек и его собака борется с преступностью (t) 12:15, 11 августа 2010 г. (UTC)
- Я не могу найти ссылку сейчас, но современное использование Эстонии в английском языке для новой объединенной страны («Эстония» и северная Ливландия) было решением, принятым эстонскими националистами вскоре после обретения независимости. В то время столь же вероятным кандидатом была «Эстланд». - Петри Крон ( разговорное ) 12:33, 11 августа 2010 г. (UTC)
- В Oxford Dictionaries Online нет Estland, потому что политика этого словаря состоит в том, чтобы исключить устаревшие слова и значения и вместо этого сосредоточиться на современном английском языке (следовательно, включен «Sakha»). См. Последний вопрос в этом FAQ . В настоящий момент у меня нет доступа к полному OED, но я проверю, что там написано об "Estland", когда я доберусь до него (или, если у кого-то уже есть доступ, я был бы признателен, если бы вы могли его найти). Что касается употребления термина «редко», я не могу согласиться с этим выводом, если он сделан исключительно на основе подсчета посещений Google. - zhiki (Игельс Хериссонович Ïzhakoff-Amursky) • ( yo? ); 11 августа 2010 г .; 14:09 (UTC)
- Карта, о которой я говорил сегодня, была опубликована в 1790 году , после того как Эстония и Ливония стали подданными Российской империи. А Petri, издание Britannica 1911 года [9] , [10] было опубликовано за несколько лет до того, как эстонские «националистические заговорщики» смогли принять решение о названии объединенной страны на английском языке, вы не согласны? ;-). Мячек и его собака борется с преступностью (t) 20:00, 11 августа 2010 г. (UTC)
- Дальнейшие поиски, которые я предпринял сегодня вечером, укрепили мнение, которое я выработал уже в течение последних нескольких дней, что слово «Estland» - насколько оно может показаться нам удобным для того, чтобы различать сегодняшнюю Эстонию ( Eesti ) и губернаторство / губерния Эстонии ( Eestimaa kubermang ; обратите внимание, что разница есть в эстонском языке) - слово Estland не подходит .
Подумайте о моих запросах: есть 489 запросов @ google scholar для работ, написанных до 1900 года, которые сайт распознает как написанные на английском языке и содержащие слово Esthonia (я специально искал устаревшую версию 'Estonia'). Напротив, те же поисковые запросы дают нам всего 83 результата для Estland , и это следует добавить, хотя я ограничил поисковую систему, чтобы включать только результаты на английском языке, многие книги из этих 83, похоже, написаны на других языках, кроме того - на Во многих из этих результатов слово Estland, кажется, встречается просто как часть ссылок на книги на немецком языке и т. д., то есть в этих случаях оно не используется в английском языке.
На основании этого я пришел к выводу, что нет никаких оснований одобрять использование слова Estland в качестве «исторического английского» для страны Эстония или ее северной части. Мячек и его собака борется с преступностью (t) 21:05, 11 августа 2010 г. (UTC)
- Я нашел случайный источник из 1780 года: Ежемесячный обзор, Том 63 . Он использует «Эстония или Эстония», называя южного соседа «Ливония». Проблема в том, что невозможно сказать, какие языки должны представлять две формы: английский и немецкий, как некоторые здесь предлагают, или латынь и английский? - Петри Крон ( разговор ) 21:53, 11 августа 2010 г. (UTC)
- В Оксфордском словаре нет ни Эстонии, ни Эстонии. Ближайшим результатом был «эстонский», «A. прил. Из Эстонии или принадлежащий к Эстонии (исконное имя Eesti) /../ B. n. 1. Уроженец или житель Эстонии. 2. Финно-угорский язык Эстонии».
- Мне еще предстоит найти какой-либо источник на английском языке, чтобы обозначить Эстонию или Ливонию как Estland или Livland соответственно. ..ония - это общепринятое английское название территорий на протяжении веков, см., например, [11] , [12] .
- Что касается «решения эстонских националистов», они выбрали название «Eesti Wabariik» на эстонском языке и «Эстонская Республика» на английском языке. Что касается границ, давайте не будем забывать, что провинции Эстония и Ливония были просто административными единицами, не основанными на языке, культуре или этнической принадлежности. Он возник в значительной степени из Ливонского ордена , был захвачен шведами, а затем и Российской империей . Безусловно, большая часть северной губернии Ливонии была заселена эстонцами. Ливонцы жили в современной Латвии, имея всего несколько небольших деревень на эстонском побережье.
- - Сандер Сяде, 08:25, 12 августа 2010 г. (UTC)
Сильный противник - за wp: commonname. Губернаторство Эстонии было создано как герцогство Эстонское, основанное в 1219 году как название датской Эстонии . Это стало собственным именем на английском языке , обозначающее территорию , состоящее из Revalia , Harria , Vironia и Алутагуза . Во время Ливонской войны в результате сдачи территории Швеции к ней были присоединены Роталия и Джервия . Иногда остров Эзель считался частью Эстонии. Создание губернаторства Эстонии Российской империей только заменило титул герцогства на губернаторство . То же самое произошло и с Ливонским герцогством (так что утверждение номинатора об уникальности титула является ложным). Обратите внимание, что титул герцога Эстонии носили российские императоры, поэтому этот термин сохранял свою актуальность до конца Российской империи. - Яан Пярн ( разговорное ) 12:33, 14 августа 2010 г. (UTC)
Примечание
Миачек и др., Обратите внимание, что этот поиск, который предназначен для губернаторства эстония, возвращает (по крайней мере, для меня) 133 результата. Если вы пролистаете результаты, вы увидите, что многие из них принадлежат издателям под названием Books LLC или Icon Group. Они не надежны, так как они просто книги , составленные из записей Википедии; да, это глупо, что люди будут платить 28 или 12 долларов за книгу, которую они могут бесплатно прочитать в Википедии. В других результатах, кажется, просто присутствуют слова эстония и губернаторство, например, эта книга называется «Ведение бизнеса с Эстонией», и в этом разделе объясняется, что Кувейт разделен на провинции. В этой книге есть ссылка на «Эстонскую губернию» , но, поскольку это книга по деревообработке, хорошее это руководство или нет? - Руссавиа Я повторяю, пока мы говорим 21:22, 12 августа 2010 г. (UTC)
- Да, именно поэтому я попытался выполнить более конкретный поиск в Google Scholar, который однозначно показывает, я думаю, что Эстония была наиболее частым термином в английском языке до 1900 года. Миачек и его собака, борющаяся с преступностью (t) 10:25, 13 августа 2010 г. (УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
- Интересно отметить, что этот источник под номером 7 в списке результатов поиска относится к Эстляндии и Эстландскому герцогству .
- Хуан Пан-Монтохо, Фредерик Педерсен (2007). Сообщества в европейской истории: представления, юрисдикции, конфликты . Edizioni Plus. п. 227. ISBN 8884924626.
- - Петри Крон ( разговор ) 10:40, 13 августа 2010 г. (UTC)
- Как объяснялось выше, количество научных источников Google по «Эстонии» до 1900 года превышало 5,8: 1. (Мы могли бы сказать 6: 1 , учитывая, что во многих результатах поиска слово «Estland» используется в немецких заголовках и т. Д.). Тот факт, что по вашей предпочтительной версии были получены некоторые результаты, никоим образом не опровергает того факта, что Est (h) onia является устоявшимся термином, а Estland - нет. Кроме того, забавно, как вы жаловались, что злые эстонские националисты извращали использование английского языка после обретения Эстонией независимости, в то время как теперь вы приходите с источниками из 21 века, чтобы поддержать свое утверждение о том, что «Эстония» когда-то была общепринятым термином. Мячек и его собака борется с преступностью (t) 10:49, 13 августа 2010 г. (UTC)
- Нет, я не называл этих «эстонских националистов» злодеями и не говорю что-то неправильное в отношении слова «Эстония» для Эстонии . Я просто имею в виду дискуссию в Эстонии около 1919 года о названии страны на английском языке. Я уверен, что вы, эстонцы, лучше меня можете найти соответствующие источники. - Петри Крон ( разговор ), 12:08, 13 августа 2010 г. (UTC)
- Сильная поддержка - мухафаза Эстония полностью соответствует действующим правилам в отношении титулов на англоязычной Википедии. Просто отметьте любую категорию губерний ... Рубикончик ( разговор ) 09:06, 17 августа 2010 (UTC)
- Вышеупомянутое обсуждение сохраняется как архив запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в этот раздел вносить не следует.
Заметка 2
Думаю, здесь мы теряем фокус. Я знаю, что называть друг друга по имени - это весело, но можем ли мы сосредоточиться на проблеме, пожалуйста?
Во-первых, я надеюсь, что никто не оспаривает тот факт, что «губернаторство Эстонии» и так является приемлемым названием. Однако я в равной степени надеюсь, что никто не оспаривает, что это не единственное приемлемое название - как было продемонстрировано, губернаторство упоминается по разным названиям на английском языке. В свете этого необходимо учитывать еще две вещи. Во-первых, ни один из вариантов явно не преобладает (соотношение 6: 1 совершенно бессмысленно, когда оно относится только к горстке источников; это не значит, что мы имеем дело с тысячами результатов здесь!). Во-вторых, английские источники используют любые термины, которые им нравятся. Тема российских губернаторств не очень хорошо освещена англоязычными академическими источниками, поэтому, естественно, как и во многих других специфических для России вещах, авторы прибегают к тому, что им кажется правильным на момент написания. Пытаться разобраться в этом произвольном выборе и увидеть какую-то определенную закономерность - довольно безнадежное занятие. Лучшее, что мы, википедисты, можем сделать - это избегать использования несуществующих терминов (например, «мухафаза Эстония»). Все остальное, если можно продемонстрировать, что оно пользуется успехом, является честной игрой.
Если вы помните, целью этого запроса было просто лучше организовать статьи в Категории: Губернаторства Российской Империи . "Estland Governorate" отвечает всем требованиям; его использование было продемонстрировано, и его «менее частое использование» (установлено, я хотел бы еще раз напомнить, используя только очень ограниченный образец работ) не то же самое, что «не использовать» или даже как «незначительное использование». Имея на выбор множество довольно малоизвестных названий, почему бы нам не выбрать то, которое хотя бы подходит для наших организационных целей? Почему? Почему? Почему? - жики (Игельс Хериссонович жаков-Амурский) • ( лет? ); 13 августа 2010 г .; 14:15 (UTC)
- Я, должно быть, что-то упустил. Где используется "Estland Governorate", и Google Книги и Академия не дали мне никаких результатов? И, поскольку это английская Википедия, название статьи должно быть наиболее распространенным английским названием, если нет официального английского названия - как на WP: COMMONNAME, так и на основе здравого смысла. Естественно, могут быть созданы все соответствующие перенаправления. - Sander Säde 14:50, 13 августа 2010 г. (UTC)
- Мы используем термин «губернаторство» для обозначения губерний Российской Империи и добавляем к этому термину собственное имя, чтобы сформировать заголовок статьи. Выбор «провинции» произвольный; мы сделали это, потому что это лучше, чем альтернативы («провинция», « губерния », «правительство»; все они используются шире, чем «губернаторство», что здесь, кажется, никто не видит в проблеме). Это такой же организационный вопрос, как использование «Провинция X» вместо «Провинция X». И использование собственного имени («Estland») было продемонстрировано выше. Что касается перенаправлений, все соответствующие перенаправления действительно могут быть созданы. Почему бы не создать набор перенаправлений, указывающих на заголовок, поддерживающий наши организационные усилия? Это ответ на ваш вопрос? - жики (Игельс Хериссонович жаков-Амурский) • ( лет? ); 13 августа 2010 г .; 15:13 (UTC)
- Я, должно быть, что-то упустил. Где используется "Estland Governorate", и Google Книги и Академия не дали мне никаких результатов? И, поскольку это английская Википедия, название статьи должно быть наиболее распространенным английским названием, если нет официального английского названия - как на WP: COMMONNAME, так и на основе здравого смысла. Естественно, могут быть созданы все соответствующие перенаправления. - Sander Säde 14:50, 13 августа 2010 г. (UTC)
- Нет. Было продемонстрировано, что «Эстония» не является общепринятым термином, а соотношение 5,8: 1 само по себе имеет значение (на что еще, по вашему мнению, мы полагаемся?), Потому что это английская Википедия , а не немецкая, эстонская или русская. один. Все еще пытаясь аргументировать (без какой-либо поддержки), что «Estland» приемлемо как Est (h) onia, или разумный компромисс (?) Можно резюмировать как отношение «Я не могу, я не могу, но я действительно так хочется! ». Если вы посмотрите на 83 обращения, которые я получил для Estland, вы увидите, что даже среди них подавляющее большинство этих обращений либо не относится к Эстонии (!), Либо не на английском, а на немецких названиях, цитируемых на английском языке. книги. Если это не незначительное использование, то что? То, что «использование собственного имени (« Estland ») было продемонстрировано» (честно говоря: в очень немногих источниках), не делает это имя общепринятым. Использование термина Est (h) onia в английском языке (с 18 века) продемонстрировано OED:
1795 г. в В. Туке. Разновидности литературы I. 23 Эстонская поэзия. Там же, эстонцы ... обладают чрезвычайно мягкой, нежной и нежной артикуляцией. 1841 ЛЕДИ ИСТЛЕЙК Остаток. Берега Балтики II. xvi. 62
> Ничто не может превзойти гостеприимство эстонцев. 1863 Р.Г. ЛАТАМ Национальности Европы I. xii. 129 млн лет на эстонском языке означает земля. Там же. 132 Эстонский инструмент - арфа. 1874 г. AH SAYCE Princ. Сравните. Филол. 322 Wanna Issi на эстонском языке означает «старый отец». 1894 г. Ф. КИРБИ Герой Эстонии И. П. xvi, финны, эстонцы и саамы… говорят на очень похожих языках. 1925 О. РАТТЕР Новые страны Балтии xi. 199 Эстонский фольклор чем-то обязан финскому. 1941 JH JACKSON Эстония i. 20 Советы ... просили
для военно-морских баз на территории Эстонии. Там же. iii. 58 Одна из восьми кафедр первоначального фонда была профессором эстонского языка. 1948 A. ORAS Балтийское затмение i. 20 Эстонские верфи, железные дороги, фанерные заводы. 1952 Э. УСТАЛУ. Ист. Estonian People v. 82 Эти налоговые и трудовые регистры, или «Vakus-books», как их называли по-эстонски.
Точка зрения, что Estland может быть обычным географическим названием в английском языке, является не более чем предположением ИЛИ . Какой бы цели она ни соответствовала, Википедия не должна начинать переименовывать страны. Мячек и его собака борется с преступностью (t) 15:39, 13 августа 2010 г. (UTC)
- Как можно назвать термин не устанавливается , когда вы сами убедитесь , что он используется (хотя «очень мало» источников)? Что касается того, что я предлагаю, это то, что мы прекратим использовать запросы Google как единственный критерий. Для имен, возвращающих тысячи результатов, может быть полезен быстрый поиск в Google, но для имен с небольшим количеством результатов это совершенно бессмысленно. Если у меня есть доллар, а у вас шесть, вы в шесть раз богаче меня, но это не меняет того факта, что мы оба умрем с голоду, если эти деньги - все, на что нам нужно идти в течение следующих нескольких недель. . Размер популяции имеет значение, когда вы пытаетесь принять решение на основе выборок этой популяции. Когда книги Google содержат все книги, изданные в мире, это было бы совсем другое дело.
- Книга Google - это еще не все. Вы пробовали что-нибудь еще, кроме поиска в Google? Почему вы, например, так легко отвергнете решение WDL пометить карту этой провинции как карту провинции Эстляндия ? Зачем игнорировать тот факт, что запрос для губернии Эстонии возвращает почти столько же результатов, как и запрос губернии Эстонии (причем многие из этих результатов перекрываются, что указывает на смешанное использование)? Здесь нет соотношения 6: 1. Как насчет того факта, что любой поисковый запрос будет смещен в пользу «Эстонии» просто потому, что это название современной страны? Что я предлагаю использовать вместо этого? Если вы не читали WP: SET , я настоятельно рекомендую вам это сделать; это очень хорошо объясняет, почему неправильно полагаться только на Google. Теперь, если у вас есть другие опасения по поводу термина «Estland», давайте их выслушаем. Утверждение «не использовалось» (или «почти никогда не использовалось») явно неверно. - zhiki (Игельс Хериссонович zhakoff-Amursky) • ( лет? ); 13 августа 2010 г .; 18:14 (UTC)
- С поиском, который вы описываете
Похоже, вы совершили тривиальную ошибку - поправьте меня, если я ошибаюсь, - что вы просто посчитали среди совпадений страницы с вхождением Estland или Est (h) onia. Выполнить поиск , который явно противопоставляет Эстляндию губернии [13] - Эстония губернию [14] - Эстония губернию [15] . Почувствуйте разницу.с помощью googling, зачем игнорировать тот факт, что запрос для губернии Estland возвращает почти столько же результатов, как один для губернии Эстонии
- Я специально объединил их вот так - в надежде увеличить численность населения. Не думаю, что это сильно помогло. При использовании вышеупомянутого метода есть еще меньше результатов, с которыми можно работать, что возвращает меня к моей жалобе на то, что образец слишком мал. - zhiki (Игельс Хериссонович zhakoff-Amursky) • ( yo? ); 13 августа 2010 г .; 20:01 (UTC)
- С поиском, который вы описываете
что плохого в том, чтобы полагаться на Britannica или OED (если этот словарь не служит цели, представьте альтернативы!)? Объясните, что не так с моими результатами в google.scholar? Почему это не считается ? Если «Эстляндия» - такой широко используемый термин, почему я получил только несколько этих скудных 83 [16] , которые действительно по теме ? Мячек и его собака борется с преступностью (t) 18:39, 13 августа 2010 г. (UTC)Если вы не читали WP: SET , я настоятельно рекомендую вам это сделать; это очень хорошо объясняет, почему неправильно полагаться только на Google.
- Нет ничего плохого в использовании OED. Нет ничего плохого в использовании гугл-книг. Нет ничего плохого в использовании Google Scholar. И в использовании устаревшей библиотеки определенно нет ничего плохого. Но это неправильно полагаться главным образом на множестве Google поиска , которые даже не возвращать статистически значимое число результатов или не признавать ограничения инструментов один является using.- Ëzhiki (Igels Hérissonovich Ицхаков-Амурский) • ( лет ? ); 13 августа 2010 г .; 20:01 (UTC)
- Теперь, что касается того факта, что любой поисковый запрос будет смещен в пользу «Эстония» просто потому, что это название современной страны? Мне нужно это комментировать? Где вы могли найти предвзятость в том, как я проводил поиск на google.scholar? Этот аргумент такой же вздор, как если бы я обвинял вас в предвзятом отношении к «Эстляндии», поскольку русский термин был «Эстляндская». Было бы абсурд быть смещен в стороне смешения нынешнего названия страны с этим исторической провинцией 1/3 текущей страны. Мячек и его собака борется с преступностью
(t) 18:48, 13 августа 2010 г. (UTC)
- Я не использовал термин «предвзятый». Я использовал термин «наклонный». Есть разница. «Пристрастный» означает сознательное использование одного термина вместо другого по определенной причине. «С уклоном в сторону» означает, что в любой современной академической работе, достойной внимания, будет упоминаться название современной страны (Эстония) при обсуждении ее истории в составе Российской империи; независимо от того, какой термин выбран для обозначения исторической сущности. Это "перекос". - —жики (Игельс Хериссонович жаков-Амурский) • ( лет? ); 13 августа 2010 г .; 20:01 (UTC)
- Теперь, что касается того факта, что любой поисковый запрос будет смещен в пользу «Эстония» просто потому, что это название современной страны? Мне нужно это комментировать? Где вы могли найти предвзятость в том, как я проводил поиск на google.scholar? Этот аргумент такой же вздор, как если бы я обвинял вас в предвзятом отношении к «Эстляндии», поскольку русский термин был «Эстляндская». Было бы абсурд быть смещен в стороне смешения нынешнего названия страны с этим исторической провинцией 1/3 текущей страны. Мячек и его собака борется с преступностью
(t) 18:48, 13 августа 2010 г. (UTC)
- Я постараюсь ответить с точки зрения эстонской общины. Эта статья относится не только к проекту «Россия», но и к проекту «Эстония». В центре его внимания находится не администрация и внутреннее разделение России, а именно этот период в Истории Эстонии . Поэтому эстонская историография имеет такое же значение, как и российская бюрократия. - Петри Крон ( разговор ) 14:57, 13 августа 2010 г. (UTC)
- Я не верю, что кто-то возражает против этого? Если «Эстонская губерния» выпадает из соответствующей категории, связанной с эстонской историографией, так же как «Эстонская губерния» выделяется из категории: губернаторства Российской империи , то, очевидно, это проблема, о которой необходимо позаботиться. Если нет, то «мухафаза Эстляндия» - неплохой компромисс, вам не кажется? В статьях всегда можно использовать переадресацию / конвейерную передачу, чтобы передать правильный оттенок значения. Проблема с названием носит чисто организационный характер. - zhiki (Игельс Хериссонович zhakoff-Amursky) • ( лет? ); 13 августа 2010 г .; 15:13 (UTC)
- И причина для того, чтобы переместить статью с названия, которое используется как в книгах, так и в научной литературе, на название, которое вообще нигде не используется, заключается в том, что оно «выпирает» ?! Почему бы нам просто не решить отказаться от всех руководящих принципов Википедии, пока мы это делаем? - Сандер Сяде, 16:08, 13 августа 2010 г. (UTC)
- Я не могу ответить на ваш вопрос, потому что ваша посылка «нигде не используется» неверна. Существует достаточно доказательств того, что термин, предложенный в используется; Я добавил еще кое-что в этой же редакции (см. Выше) .— zhiki (Игельс Хериссонович zhakoff-Amursky) • ( yo? ); 13 августа 2010 г .; 18:14 (UTC)
- Я придумывал сравнение с русскими для вашего упорства в доводе до того, что мы сначала нашли фактическую основу . То, что вы делаете, равносильно тому, что я начинаю утверждать, что по какой-то непонятной причине статью об Орловской области нужно переименовать. И не совсем в Орловскую область , а, действительно, в Орловскую область , ведь есть источники , указывающие на такую возможность. Мячек и его собака борется с преступностью
(t) 19:13, 13 августа 2010 г. (UTC)
- Вы всерьез ставите «Орлова» в «Орловской области» в один ряд с «Эстландом» в «Эстляндской губернии»? Должно ли что-то, называемое «здравым смыслом», больше не играть никакой роли в нашем обсуждении? Что касается "без фактов", чем мой Google попадает хуже, чем ваш? В этом весь смысл, который я пытался донести - если вы так упорно настаиваете на использовании подсчетов Google, почему бы не согласиться с тем, что статистически приемлемо большое количество вариантов? - Ëzhiki (Игельс Хериссонович zhakoff-Amursky) • ( yo ? ); 13 августа 2010 г .; 20:01 (UTC)
- Я придумывал сравнение с русскими для вашего упорства в доводе до того, что мы сначала нашли фактическую основу . То, что вы делаете, равносильно тому, что я начинаю утверждать, что по какой-то непонятной причине статью об Орловской области нужно переименовать. И не совсем в Орловскую область , а, действительно, в Орловскую область , ведь есть источники , указывающие на такую возможность. Мячек и его собака борется с преступностью
(t) 19:13, 13 августа 2010 г. (UTC)
- Я не могу ответить на ваш вопрос, потому что ваша посылка «нигде не используется» неверна. Существует достаточно доказательств того, что термин, предложенный в используется; Я добавил еще кое-что в этой же редакции (см. Выше) .— zhiki (Игельс Хериссонович zhakoff-Amursky) • ( yo? ); 13 августа 2010 г .; 18:14 (UTC)
- И причина для того, чтобы переместить статью с названия, которое используется как в книгах, так и в научной литературе, на название, которое вообще нигде не используется, заключается в том, что оно «выпирает» ?! Почему бы нам просто не решить отказаться от всех руководящих принципов Википедии, пока мы это делаем? - Сандер Сяде, 16:08, 13 августа 2010 г. (UTC)
- Я не верю, что кто-то возражает против этого? Если «Эстонская губерния» выпадает из соответствующей категории, связанной с эстонской историографией, так же как «Эстонская губерния» выделяется из категории: губернаторства Российской империи , то, очевидно, это проблема, о которой необходимо позаботиться. Если нет, то «мухафаза Эстляндия» - неплохой компромисс, вам не кажется? В статьях всегда можно использовать переадресацию / конвейерную передачу, чтобы передать правильный оттенок значения. Проблема с названием носит чисто организационный характер. - zhiki (Игельс Хериссонович zhakoff-Amursky) • ( лет? ); 13 августа 2010 г .; 15:13 (UTC)
Estland - это немецкое / шведское / датское название Эстонии, так было всегда. Из-за автономии Германии в «Эстонской губернии» Российской империи название на русском языке также произошло от немецкого: «Эстонская губерния» . На английском языке это будет либо «Эстонская губерния», либо «Эстонская губерния». эти формы - WP: OR . Наиболее часто используемый термин для обозначения эпохи на английском языке - это Эстонская провинция (Российская Империя). И что послужило причиной повторной стандартизации всех провинций в Википедии? Предполагалось, что Википедия будет основана на вторичных публикациях. источники, а не оригинальные исследования и идеи. - Термер ( доклад ) 06:14, 2 сентября 2010 г. (UTC)
- PS. Что касается «Губернаторства Эстонии», который не входит в категорию «Губернаторства Российской Империи» , возможно, причина для этого в том, что провинция даже управлялась не Российской Империей, а дворянством прибалтийских немцев, чей контроль над местной администрацией был были "постоянно гарантированы" Петром Великим Ништадским мирным договором 1721 г. - Термер ( разговор ) 06:29, 2 сентября 2010 г. (UTC)
- Предполагалось, что Википедия будет основана на вторичных опубликованных источниках, а не на оригинальных исследованиях и идеях : одна из целей энциклопедии - систематизировать связанные концепции. Иногда это естественно и легко, иногда гранично (например, в этом конкретном случае), а иногда просто невозможно (в этом случае я бы согласился с вашим утверждением на 100%). Это не значит, что мы не должны хотя бы пытаться. Предлагаемое название было (в разной степени) узнаваемым, естественным, точным, кратким и последовательным - все качества, запрошенные WP: AT . Однако если бытует мнение, что нынешнее название лучше соответствует этим чертам, что ж, пусть будет так. Как лаконично выразился WP: AT, [когда] консенсуса не существует, он устанавливается путем обсуждения с учетом вышеизложенных принципов . Вот для чего был этот RM. У меня нет претензий; ты? - жики (Игельс Хериссонович жаков-Амурский) • ( лет? ); 2 сентября 2010 г .; 13:43 (UTC)
Чтобы систематизировать связанные концепции единообразным образом, было бы просто следовать только опубликованным источникам. В контексте это были бы Провинции Российской Империи. Около 7310 результатов в Google Книгах по сравнению с не «Губернаторства Российской Империи» - 1 ответ в Google Книгах. - Термер ( обсуждение ) 01:55, 3 сентября 2010 г. (UTC)
- Это было ранее рассмотрено. У источников нет проблем с использованием такого термина, как «провинция», потому что российские губернии часто являются единственным понятием подобного рода, с которым они имеют дело (или просто упоминают их вскользь). Википедия, с другой стороны, сталкивается с огромной задачей иметь дело со всеми видами административных единиц, когда-либо существовавших в Российской Империи, и термин «провинция» был бы здесь очень неудачным выбором, потому что затрудняет различение «провинций». губернии, «провинции» области, «провинции» провинции ( провинция ) и, вероятно, другие вещи, которые я забываю. Попробуйте объяснить, как когда-то Московская губерния была разделена на провинции, которые вскоре были упразднены; что одно время провинции сосуществовали с провинциями в других частях России; и как Московская губерния в итоге превратилась в Московскую , и вы понимаете, о чем я. Термин «губернаторство» - очень хорошая альтернатива, но если вы покажете мне другой источник, который удовлетворительно решил эту проблему, я буду счастлив использовать его. - zhiki (Игельс Хериссонович zhakoff-Amursky) • ( yo? ); 3 сентября 2010 г .; 12:14 (UTC)
- это затрудняет различие между «провинциями» губерниями, «провинциями» областей, «провинциями» губерниями .
... это не так, потому что на английском языке административные единицы Российской Империи называются провинциями для губерний, территориями для областей и округами для "провинций". Никогда не слышал о «Московской области» или «Московской губернии», по-английски это называется Московский округ. Около 13 500 результатов в Google Книгах против « Московской губернии » около 11 результатов. - Термер ( обсуждение ) 02:27, 9 сентября 2010 г. (УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
- Google снова тестирует ... Вздох ... Вы могли бы хотя бы проверить, что включают в себя эти 13 500 результатов; это отличный намек на сложность стоящей перед нами проблемы. - жики (Игельс Хериссонович жаков-Амурский) • ( лет? ); 9 сентября 2010 г .; 12:18 (UTC)
- Интересное обсуждение. Марселлин Дж. Хаттон в книге «Русские и западноевропейские женщины, 1860-1939» предлагает это упорядоченное в увеличивающемся размере сопоставление между русским и английским языками: деревня (волость), город (город), уезд (уезд), провинция (губерния). ), район (область) . - Мартин ( разговор ) 22:31, 9 сентября 2010 г. (UTC)
- Это не редкость (хотя перевод волости заставляет меня задуматься). Дело, однако, в том, что у нас это работает не очень хорошо; не говоря уже о том, что приведенная выше классификация далеко не единственно возможная. Я видел «волость» в переводе как «подрайон» и «сельский округ»; "уезд" как "район"; «губерния» как «провинция», «власть», «территория»; «область» как «провинция» и «территория»; и даже «округ» как «контур». Какими бы ни были личные предпочтения, нетрудно найти источник или пять, подтверждающих это. Однако важно помнить, что перед Википедией стоит задача, отличная от задачи любого из тех авторов, которые касаются губерний лишь косвенно, или ограничивают исследования определенным периодом времени, или нуждаются только в базовых сравнениях с другими странами. Нам нужно не только разобраться со всеми этими аспектами, но и убедиться, что части соответствуют общей картине; общая картина представляет собой административно-территориальное устройство со времен Киевской Руси до средневековья, Российской Империи, до советских времен и до наших дней (мы, в конце концов, энциклопедия, охватывающая «все человеческие знания») . «Провинция», например, - это слишком часто употребляемый термин, который может сильно помочь в этой огромной миссии - он по-разному используется для обозначения губерний , областей , собственно провинций (которые этому конкретному автору пришлось неловко назвать «суб-провинциями»). , даже всю Россию и, вероятно, множество других концепций, которые я забываю. Кажется, сейчас легко использовать его по умолчанию, но мы будем вызывать проблемы только позже, когда контент станет более развитым. - zhiki (Игельс Хериссонович zhakoff-Amursky) • ( yo? ); 10 сентября 2010 г .; 13:36 (UTC)
- Интересное обсуждение. Марселлин Дж. Хаттон в книге «Русские и западноевропейские женщины, 1860-1939» предлагает это упорядоченное в увеличивающемся размере сопоставление между русским и английским языками: деревня (волость), город (город), уезд (уезд), провинция (губерния). ), район (область) . - Мартин ( разговор ) 22:31, 9 сентября 2010 г. (UTC)
Внешние ссылки изменены
Привет, друзья Википедии,
Я только что изменил одну внешнюю ссылку на эстонскую губернию . Пожалуйста, найдите время, чтобы просмотреть мою правку . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20090319083729/http://www.bdcol.ee/fileadmin/docs/bdreview/bdr-2002-8-11.pdf в http: //www.bdcol. ее / fileadmin / docs / bdreview / bdr-2002-8-11.pdf
Когда вы закончите просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.
По состоянию на февраль 2018 г. разделы страницы обсуждения «Изменены внешние ссылки» больше не создаются и не отслеживаются InternetArchiveBot . В отношении этих уведомлений на странице обсуждения не требуется никаких специальных действий, кроме регулярной проверки с использованием приведенных ниже инструкций инструмента архивации. Редакторы имеют разрешение удалить эти разделы «Внешние ссылки изменены» на странице обсуждения, если они хотят убрать беспорядок на страницах обсуждения, но перед массовым систематическим удалением просматривают RfC . Это сообщение динамически обновляется с помощью шаблона (последнее обновление: 15 июля 2018 г.) .{{sourcecheck}}
- Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно считал мертвыми, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента .
- Если вы обнаружили ошибку в каких-либо архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента .
Ура. - InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 22:34, 21 октября 2017 г. (UTC)
«Эстланд».
Это было «Эстония» на эстонском, русском, немецком, шведском, датском и, вероятно, на любом другом временном языке, кроме латыни. - Йомал Сидоров-Биармский ( разговор ) 11:49, 1 декабря 2018 г. (UTC)
- Важно то, что сейчас на английском языке, - Имблантер ( разговор ) 11:50, 1 декабря 2018 г. (UTC).
Флаг
Я пытался найти какое-либо упоминание о таком флаге с фиолетовой полосой вне Википедии (и «Теории большого взрыва», которая, очевидно, взяла информацию отсюда) - и я не нашел. Статьи на эстонском и русском языках не включают флаг эстонской губернии. Может ли кто-нибудь, кто знает эстонский (я не знаю) или английский лучше меня, перепроверить наличие такого флага? 46.120.95.105 ( разговорное ) 16:25, 5 апреля 2019 (UTC)
- Я повторяю этот вопрос. Что является источником такого флага? По-моему, это эстонский фанат. Тот же вопрос касается флага провинции Ливония. Кажется, что ни в одной другой провинции нет ни одного флага. 217.96.167.99 ( разговорное ) 05:12, 3 ноября 2019 (UTC)
- Только в другом месте (помимо людей, обсуждающих флаг) я смог найти, что особенности этого флага являются оцифрованной версией эстонской энциклопедии. Однако он не ссылается на какие-либо источники, и флаг не появляется в физической книге. Скорее всего, это выдумано. Киёкоо ( разговор ) 11:24, 4 июня 2021 (UTC)
- Изображение представляет цвета эстонского рыцарства. Кто-то, вероятно, неправильно истолковал вещи, и это оказалось здесь как флаг. Определенно не флаг. Киёкуо ( разговор ) 11:34, 4 июня 2021 (UTC)