ВикиПроект Индия | (Номинальный B-класс, Низкая важность) |
---|---|
WikiProject Китай | (Номинальный стартовый класс, малозначительный) |
---|---|
Требуются разъяснения
@ Kautilya3 :
ONE
Current: Китай укрепился вокруг Лунцзюй, продвигая свои претензии на эту территорию.
Источник: Bérénice Guyot-Réchard, 2017, pg 187 - […] перед лицом укрепления НОАК. [72] Китайские войска копали мины и строили аэродромы вокруг Лунджу, подчеркивая свое утверждение о том, что форпост находится на их территории. [73] (Приписывается Амрита Базар Патрика)
Предлагается: удалить, пока не будут найдены другие источники, подтверждающие это. DTM ( разговорное ) 15:55, 24 января 2021 (UTC)
- Я не читал комментарий: это противоречит более раннему утверждению, что китайцы отказались . Хронология требует сортировки. Но, как и выше, было бы лучше удалить. DTM ( разговорное ) 16:06, 24 января 2021 (UTC)
- Я так не думаю. Это высококачественный академический источник. Это следует сохранить. Скорее, идея о том, что китайцы «отошли», кажется весьма сомнительной. - Каутиля3 ( разговор ) 16:24, 24 января 2021 (UTC)
- Я не читал комментарий: это противоречит более раннему утверждению, что китайцы отказались . Хронология требует сортировки. Но, как и выше, было бы лучше удалить. DTM ( разговорное ) 16:06, 24 января 2021 (UTC)
ДВА
тока:Инцидент в Лунджу ...
Источник: Vertzberger 1984, p. xvii – xviii. - […] Август 1959 г., инцидент в Лунджу (xvii).
Предлагается: заменить на Инцидент августа 1959 года в Лонджу,
тот же источник / добавление чего-то вроде отныне относится к инциденту в Лунджу в предыдущих абзацах / иначе найти замену ...
DTM ( разговор ) 15:55, 24 января 2021 (UTC)
- Проблема в том, что «происшествие» не описывается. «Захват» поста не называется «инцидентом». Смотрите здесь и здесь . - Каутиля3 ( разговор ) 16:29, 24 января 2021 (UTC)
ТРИ
Лучшие источники в зависимости от расположения Лунджу. DTM ( разговорное ) 15:55, 24 января 2021 (UTC)
- Разве umap не дает вам возможность измерять расстояние? - Каутиля3 ( разговор ) 16:59, 24 января 2021 (UTC)
- Да, это так! DTM ( разговорное ) 16:36, 25 января 2021 (UTC)
- На карте "Обзор Индии 1940 года", которую я добавил, показан переход через реку. Это именно то место, где вы ожидаете увидеть Лунджу. На самом деле там сейчас мост и бараки на правом берегу реки [1] . - Каутиля3 ( разговор ) 17:30, 24 января 2021 года (UTC)
- Теперь, когда вы это упомянули! Это действительно интересное наблюдение! Интересно, почему он до сих пор находится в этом месте даже после стольких лет!
- У PAHAR есть несколько действительно хороших карт, на которых отмечен Лунджу - d.1959 , d.1960 , d.1962 и другие. DTM ( разговорное ) 16:36, 25 января 2021 (UTC)
- Действительно, это были дни, когда индийское правительство было демократическим и заботилось об информировании общественности.
- Что же касается китайских казарм, то они явно охраняют переправу через реку. Перекресток в настоящее время не функционирует, а на другой стороне новая дорога, но бараки останутся до тех пор, пока Китаю не придется урезать бюджеты. - Каутиля3 ( разговор ) 17:00, 25 января 2021 (UTC)
Поле временной шкалы
Я добавил окно временной шкалы для ясности. Если это не подходит, дайте мне знать. DTM ( разговорное ) 09:45, 26 января 2021 (UTC)
- Проблема не в сроках, а в том, что вы освещаете мнения, а не факты. Войска численностью 200-300 человек прибыли и атаковали пост в Лунджу, убили одного или двух и физически вытеснили остальных за пределы предполагаемой границы. На всякий случай они уже заявили двумя днями ранее, что индийские войска вошли в Мигитун. (Зачем им?) Это не «приграничное столкновение» и «ухудшение отношений». Это было заранее спланированное нападение. И для Неру это был также момент na koi ghusa hai . Индийская общественность была возмущена, потеряла доверие к Неру и вынудила его опубликовать всю переписку, которую он имел с Китаем и которая будет иметь в будущем. Дорога к войне началась. Это факты. И никакая побелка недопустима. - Каутиля3 ( разговор ) 13:13, 26 января 2021 (UTC)
- И, кстати, хребет Тхагла и Лонджу были единственными двумя точками на линии Мак-Магона, которые были совершенно неточными (то есть не доходили до этнической границы). И это были единственные места, где атаковал Китай. Простое совпадение? - Каутиля3 ( разговор ) 13:22, 26 января 2021 (UTC)
- Я также считаю, что «ухудшение отношений» - это просто эвфемизм для криков двух стран друг на друга. Это не обязательно означает, что раньше отношения действительно были хорошими. Несомненно, нерувианская Индия показала хорошие отношения. Но что на самом деле Китай сделал для «хороших отношений»? - Каутиля3 ( разговор ) 12:50, 27 января 2021 (UTC)
DiplomatTesterMan , номера страниц книги Сандху не совпадают. Я не могу найти ничего, связанного с Лунджу, например, на странице 142. Можете ли вы дважды проверить номера страниц? - Каутиля3 ( разговор ) 14:18, 27 января 2021 (UTC)
Я нашел этот бит на странице 152:
Сентябрь 1959: НОАК снова атакует войска Ассама в Лунджу. [1]
Думаю, это явно опечатка. Они хотели сказать «август 1959 года». Нет никаких свидетельств того, что индийские войска возвращались в Лунджу. - Каутиля3 ( разговор ) 14:26, 27 января 2021 (UTC)
- Итак, я удаляю упоминание о сентябре. Нет никаких свидетельств того, что индейцы вернулись в Лонджу в сентябре. - Каутиля3 ( разговор ) 23:57, 29 января 2021 (UTC)
Рекомендации
- ^ Санда, Шанкар и Dwivedi 2015 , стр. 142.
Отчет официальных лиц о Лунджу
В отчете содержатся разъяснения, запрошенные китайской стороной. Среди китайских вопросов некоторые относятся к Лунджу - 12, 13, 14, 15, 17, 18 ....
Индия ответила на: В13 - Какое расстояние между Лунцзю и Мигитун? >>> A.- Расстояние между Лунцзю и югом от Мигитун составляло около двух миль.
Почему Индия использует «мили» ??? Разве в Индии км не стандартно? Указатели NH показывают расстояние в км. DTM ( разговорное ) 11:46, 27 января 2021 (UTC)
- Майлз был британцем. Километры были французскими. Но десятичная система счисления была индийской (хотя индийские системы измерения в основном были недесятичными; помните анну ?). Итак, Индия, в конце концов, увидела свет. США еще не перешли на километры.
- На расстоянии между Мигитун и Лунджу я могу предложить этот дипломатический шедевр:
Как сказано в письме премьер-министра Неру премьер-министру Чжоу Энь-лаю от 26 сентября 1959 года, предполагаемое расстояние между Лунцзю и Мигитун составляет не 2 мили, а 1 ½ мили. В своей речи в Индийском Лок Сабха 3 апреля 1961 года премьер-министр Неру снова высказался по-другому о местонахождении Лонджу, заявив: «Небольшая часть деревни (Лонджу) по эту сторону (от« линии Мак-Магона »). ) и его часть с той стороны ". Все эти противоречия полностью раскрывают тот факт, что правительство Индии в попытке узурпировать Лунджу изо всех сил пыталось продвинуть так называемую линию Мак-Магона дальше на север, произвольно отделив Лунджу от района Мигитун и сфабриковав несуществующее расстояние, которое может быть продлевается или сокращается по желанию. Но истину невозможно скрыть такой неуклюжей тактикой. [1]
Рекомендации
- ^ * Индия. Министерство иностранных дел, изд. (1962), Примечания, меморандумы и обмен письмами и соглашения, подписанные между правительствами Индии и Китая: июль 1962 - октябрь 1962, Белая книга № VII (PDF) , Министерство иностранных дел.
Аллен Уайтинг и «традиционная граница»
В статье Аллена Уайта я нашел отрывок: [1]
8 сентября [1959 г.] Чжоу защищал действия НОАК, направленные на то, чтобы не дать остающимся вооруженным тибетским повстанцам пересечь границу взад и вперед [57]. Но он повторил свое предложение об урегулировании пограничных разногласий путем переговоров и о том, что до тех пор обе стороны должны соблюдать статус-кво.
Тони Хубер сказал, что нет никаких записей о каких-либо вооруженных тибетских повстанцах, действующих в Цари. Таким образом, мы можем обойтись без первой части. Интересна вторая часть, особенно идея статус-кво . В «Белой книге II» есть меморандум от 1 сентября (в тот же день, когда правительство Индии выступило с протестом). [2]
Правительство Китая также неоднократно указывало, что это так называемая традиционная граница между Индией и Востоком. часть Тибетского региона Китая, на которую ссылается правительство Индии, т. е. так называемая линия Мак-Магона была установлена в прошлом британскими империалистами в одностороннем порядке и никогда не принималась китайским правительством; это, конечно, нельзя считать законным. Тем не менее, даже согласно документам и картам, относящимся к этой так называемой традиционной границе, установленной британцами, Лунджу, несомненно, находится на территории Китая. ...
А потом:
В письме премьер-министра Чжоу Энь-лая премьер-министру Неру от 23 января 1959 года правительство Китая, чтобы избежать каких-либо пограничных инцидентов, насколько это возможно, в ожидании формального делимитации границы между двумя странами, предложенного правительству Индии что в качестве временной меры каждая сторона временно поддерживает статус-кво в приграничных районах, находящихся под ее управлением, и не выходит за их пределы. С этим предложением премьер-министр Неру выразил свое согласие в своем ответе от 22 марта 1959 года. Тем не менее, индийское правительство заявило, что Лунджу является индийской территорией, и оккупировало ее войсками. Это была попытка силой изменить статус-кво Лунджу. Правительство Китая не может не выразить решительный протест против этого.
Это указывает на две вещи. Линия Мак-Магона не распространяется на Лунджу. Не повезло, Индия! Во-вторых, после того, как вы в марте согласились сохранить статус-кво, вы, ребята, открыли пост в Лонджу. Это не статус-кво. Так что, хотя мы их не выгнали, парни из Лунджу отказались добровольно, и это хорошо. Итак, давайте откроем шампанского. - Каутиля3 ( разговор ) 01:18, 30 января 2021 (UTC)
- В отрывке из статьи Клода Арпи, цитируемой в начале статьи, говорится, что в июне 1959 года Индия открыла пост Лонджу. - Каутиля3 ( разговор ) 23:40, 30 января 2021 (UTC)
Рекомендации
- ^ Уайтинг, Аллен С. (1987). "Китайско-советский раскол". В Родерике Макфаркуаре ; Джон К. Фэйрбэнк. (ред.). Кембриджская история Китая, том 14 . Издательство Кембриджского университета. п. 511. ISBN 978-0-521-24336-0.
- ^ Индия. Министерство иностранных дел, изд. (1959), Примечания, меморандумы и обмен письмами и соглашения, подписанные между правительствами Индии и Китая: сентябрь - ноябрь 1959 г., Белая книга № II (PDF) , Министерство иностранных дел.
Луова / деревня Лова
Место, где была построена новая китайская деревня, на OpenStreetMap называется Луова (珞 瓦). Очевидно, он назван в честь реки Ло Хэ (洛河), китайского названия Цари Чу.
«Луо» часто пишется как «Ло» в переводе с мандаринского языка на английский. Следовательно, «Луова» - это «Лова». - Каутиля3 ( разговор ) 23:46, 30 января 2021 (UTC)
- Китайцы также переименовали Мигитун в Цари / Чжари (китайский: 扎 日 乡). Оба эти названия кажутся упражнениями по брендингу. - Каутиля3 ( разговор ) 14:00, 31 января 2021 года (UTC)
Лова буквально означает народ Ло . Ло в настоящее время используется как название реки («Цари Чу» во времена британского владычества и Царива для тибетцев, живущих там). Первоначально Ло, кажется, было сокращением от Лоюл (племенная земля). - Каутиля3 ( разговор ) 12:14, 3 февраля 2021 (UTC)
- По словам Стрейчи , тибетцы обычно не дают имен рекам. Они называют их по названию места, откуда они родом. Таким образом, возможно, что название Цари Чу используется от происхождения реки до Мигитун, а оттуда - Ло Чу до Геленсиняка. Ло здесь относится не только к Лоюль, но и к Ло Микьимдун , полному имени Мигитун. - Каутиля3 ( разговор ) 14:41, 4 февраля 2021 (UTC)
Рой
Деревню Рой китайцы называют «Рую». Его ориентация относительно линии Мак-Магона (согласно LSIB ) находится здесь . Не исключено, что здесь изначально была переправа через реку. - Каутиля3 ( разговор ) 11:45, 3 февраля 2021 (UTC)
- Бхаргава единственный, кто заявляет, что Рой была укомплектована постом из 50 солдат Ассама. Ни Johri, ни Sandhu et al. заявить что-нибудь подобное. Это утверждение сомнительно, поскольку пост Assam Rifles был открыт в Майе, что подтверждается многочисленными источниками. Итак, я снимаю претензию. - Каутиля3 ( разговор ) 23:26, 18 марта 2021 (UTC)
Нерешенные вопросы об инциденте в Лунджу
Есть еще несколько неясных вопросов:
- В заявлении Неру также говорится, что «8 стрелкам» удалось бежать. Учитывая, что стрелков было 11 человек, из которых один был убит и один ранен, в заключении остался только один? Нет информации о том, что случилось с телом убитого, раненого стрелка и унтер-офицера. Понятно, что они «сбежали», а не выпустили?
- На странице в настоящее время говорится, что люди Лунджу ушли в Дапориджо. Но по пути база находилась в Лимекинге. Так им приказали удалиться в Дапорихо?
- Если они действительно ушли в Дапориджо, то, должно быть, это был другой контингент, создавший пост в Маджхе. Но почему Маджха? Нарисованная на карте линия Мак-Магона явно включала Луову / Лову в Индии.
- Каутиля3 ( разговор ) 13:54, 31 января 2021 (UTC)
Снято или нет?
Я больше не уверен, что китайцы действительно ушли из Лунджу. Поделитесь, пожалуйста, доказательствами за или против. - Каутиля3 ( разговор ) 14:34, 4 февраля 2021 (UTC)
Патрулируется или нет?
Заголовок говорит, что индийские войска продолжали патрулировать Лонджу до войны 1962 года. Но есть различные заявления индийского правительства в «Белых книгах» о том, что они не отправлялись в Лунджу. В официальной истории Индии есть интригующее заявление:
Учитывая угрозу врага на границе, запрет на занятие Лунджу, введенный в августе 1959 года, был снят штабом армии 16 ноября 1962 года [1].
Очевидно, «1962» - опечатка, потому что это было в разгар войны. Они имели в виду 1961 или 1960? - Каутиля3 ( разговор ) 14:45, 4 февраля 2021 (UTC)
Шив Кунал Верма
Итак, Верма пишет:
Премьер-министр впервые признал народу Индии, что между Китаем и Индией существуют серьезные разногласия относительно границы между Индией и Тибетом и что несколько тысяч квадратных километров индийской территории в Ладакхе находятся под контролем Китая. Затем он раскрыл тот факт, что китайцы построили шоссе через Аксай-Чин, добавив, что правительство сочло целесообразным не предавать огласке споры, поскольку это сделало бы их урегулирование еще более трудным. Затем он продолжил разговор о Хинземане [...], а затем, наконец, поговорил о Лунджу, где сказал, что даже в то время, когда он говорил, проблема еще не решена.
Я вижу в этом искажение утверждения Неру. Он никогда не упоминал «квадратные километры». Он не использовал такие термины, как «серьезные споры».
Напротив, Стивен Хоффманн объясняет:
Неру приложил значительные усилия для того, чтобы публично определить именно те действия китайцев, которые он считал вредными для целей и имущества Индии, а также действия, которые он не считал вредными. Он указал в ответ на жесткий парламентский вопрос, что вторжения и пограничные инциденты не означают «какой-либо фиксированной оккупации» индийской территории. Он четко различал инциденты по линии Мак-Магона, которые он назвал «явным случаем агрессии», и ситуацией в Ладакхе, где он, казалось, был готов признать, что могут быть некоторые искренние разногласия по поводу права собственности на Аксай Чин . Он призвал к сдерживанию чувства обиды как со стороны правительственных чиновников, так и членов парламента, и упомянул об эмоциональном контроле, который он сам проявляет, реагируя на все текущие трудности. [2]
Шринатх Рагхаван еще более осмотрителен:
Неру придерживался своей политики не предавать огласке этих вопросов. Отвечая на вопрос о дороге через Аксай-Чин, он признал, что Китай построил дорогу, но сказал, что, хотя на индийских картах показана территория в пределах их территории, граница нечеткая. Он провел различие между линией Мак-Магона и границей в Ладакхе, которая не была определена: «Никто не обозначил ее». Это был вопрос для обсуждения между двумя сторонами. [3]
Один из них - сенсационность. Другой - тщательный анализ. - Каутиля3 ( разговор ) 09:45, 2 февраля 2021 (UTC)
Рекомендации
- ^ Синха и Athale, История конфликта с Китаем (1992) , стр. 261.
- ^ Хоффманн, Индия и китайский кризис (1990) , стр. 70.
- ^ Raghavan, Война и мир в современной Индии (2010) , стр. 252-253.
Источники
- Хоффманн, Стивен А. (1990), Индия и кризис в Китае , Калифорнийский университет Press, ISBN 978-0-520-06537-6
- Рагхаван, Шринатх (2010), Война и мир в современной Индии , Palgrave Macmillan, ISBN 978-1-137-00737-7
- Верма, Шив Кумар, 1962: Война, которой не было