WikiProject Средневековье | (Номинальный стартовый класс, высшая важность) |
---|---|
Старые комментарии
В разделе 1200-1350 гг. Я лично считаю, что демографический бум не имеет адекватного объяснения.
Насколько я понимаю, рост населения частично, если не в первую очередь, вызван достижениями в сельском хозяйстве, например, ошейником для лошадей (позволяющим лошади / ослу, которого можно обучить, тянуть сельскохозяйственное оборудование вместо быка, у которого есть склонность идти туда, куда ей заблагорассудится, или ваша жена ... на самом деле этого не произошло), и металлический плуг был изобретен и стал доступным в то время, увеличивая количество пахотных земель (толстый, неплодородный верхний слой почвы из мелиорированных лесов требовал «лезвие» перед плугом, чтобы врезаться в землю, чтобы он мог вращаться вместе с плугом).
- Очень большой и сложный вопрос для обсуждения в этой статье. Ошейник и плуг - это то, что нам говорят в колледже и старшей школе, когда у учителя есть всего несколько минут, чтобы потратить на эту тему. Это все равно что сказать, что мировой демографический бум 19 и 20 веков был результатом использования ископаемого топлива (удобрений, тракторов и т. Д.). Да, конечно, это правда, но игнорируются все другие социальные, политические и экологические факторы. В самом деле, можно сказать, что технологические инновации происходят в ответ на рост населения, чтобы удовлетворить новые потребности, которых раньше не было ... они симбиотичны, такова природа демографии. В любом случае, также посмотрите средневековые технологии , конечно, отдельные статьи о технологиях могли бы обсудить их вклад в увеличение населения. Штбальбах, 23:30, 16 апреля 2005 г. (UTC)
Эта статья должна иметь другое название. Это не «средневековая демография», а средневековая демография Европы. В противном случае его следует расширить, чтобы включить хотя бы более крупную евразийскую цивилизацию (цивилизации), частью которых была Европа в средние века. Для меня мало смысла обсуждать демографию Европы вне контекста демографии Ближнего Востока, мусульманских империй и Евразии в целом, тем более что демография представляет собой макроуровневый взгляд, а локус цивилизации в тот период времени находился где-то в другом месте. . Саурав, 06:30, 29 января 2006 г. (UTC)
- Средневековый в основном означает Европу. - Штбальбах 16:32, 29 января 2006 г. (UTC)
Просто поздняя поддержка Штбальбаха здесь. Термин «средневековый», применяемый к этому периоду лет, действительно применим только к историографии Европы. Другие цивилизационные регионы, даже те, которые так тесно взаимодействовали с Европой, как Ближний Восток, действовали по разным циклам в отношении единства / разобщенности, населения, экономических и социальных тенденций. Хотя у многих из них были периоды, которые определенным образом соответствовали средневековой Европе, на самом деле они не были в одно и то же время и нуждаются в собственном анализе исторической демографии. Случайное уведомление ( разговор ) 17:25, 13 августа 2018 (UTC)
3-й абзац 1300-50
Пара вопросов.
--1) «Эти плохие экономические условия бедноты усугубили бедствия чумы из-за плохих условий жизни и доступа к еде и медицинской помощи». Если я не ошибаюсь, медицинская помощь 14 века была неэффективной против чумы, так что это не должно быть проблемой. Не то чтобы нельзя было упомянуть плохие условия в контексте голода или даже брюшного тифа, но чума поразила даже британскую королевскую семью.
--2) «Решение этих проблем потребовало более справедливого перераспределения богатства, что произошло не сразу, потому что владельцы собственности сопротивлялись изменениям посредством замораживания заработной платы». не неправильно, но непонятно. Чума и другие экзогенные причины убыли населения вызвали повышение заработной платы (сокращение предложения рабочей силы) и перераспределение богатства, чему препятствовали такие средства, как контроль заработной платы и цен. В статье не разъясняются причины и следствия.
- Предыдущий беззнаковый комментарий был добавлен в 68.170.210.251 ( обсуждение • вклад ).
--1) Настоящая медицинская помощь в XIV веке не была бы эффективной; бедные действительно страдали больше, у них не было выхода, например, бежать на загородную виллу, как в Декамероне, и они жили в более тесных условиях, труднее изолировать больного и, как правило, имели более слабый иммунитет из-за более бедной диеты и тяжелая жизнь. --2) Это тоже правда. Спасибо за ваш вклад. - Штбальбах, 05:51, 28 февраля 2006 г. (UTC)
Рост населения
- Штбальбах, я не уверен, что это относится к этой статье, но я наткнулся на это исследование о вариациях в росте населения от средневековья до наших дней: [1] . Здесь есть несколько интересных и, возможно, неожиданных открытий. - Лейнад ¬ »Saudações! 20:37, 21 марта 2006 г. (UTC)
Итак, сколько их было?
Прочитав эту статью, я, к сожалению, не догадался, сколько людей было в Европе в средние века. Здесь и там в тексте есть несколько цифр, и некоторые из них не имеют смысла (« во времена Карла Великого считается, что их было от 25 до 30 миллионов, из которых 15 миллионов приходились на Каролингскую Францию », означало бы, что по крайней мере половина европейцев проживала во Франции), но в большинстве текстов говорится о росте и сокращении населения без указания каких-либо цифр. Итак, есть ли кто-нибудь, кто мог бы добавить в текст еще несколько цифр? Я понимаю, что ученые в основном делают обоснованные предположения, но это все же лучше, чем ничего. Мы надеемся, что человек, добавивший библиографию внизу, получит доступ к этим книгам, которые должны быть более конкретными, чем эта. Томас Бломберг 23:51, 30 апреля 2006 г. (UTC)
Даже если бы все, что у нас было, было бы приблизительными предположениями или диапазонами, например, от 10 до 30 миллионов человек, это было бы полезно для определенных действий. KellyCoinGuy ( обсуждение ) 04:33, 9 ноября 2012 (UTC)
Кроме того, числа в демографической таблице не совпадают с утверждением ранее в тексте о том, что население Европы упало между 1300 и 1450 годами. Аарон ( разговор ) 05:54, 9 февраля 2021 года (UTC)
- Скорее всего, за пятнадцать лет, прошедших с того момента, как OP сделал заявление, произошли изменения. Ravenswing 21:54, 9 февраля 2021 г. (UTC)
Повышение четкости
Есть ли годовые цифры / оценки? Было бы здорово увидеть эту информацию в виде графика / временной шкалы. Есть ли принятый набор цифр - хотелось бы увидеть нечто подобное и для других периодов времени.
RafaelG
Мы можем работать с несколькими точками зрения на то, каковы числа (нет единого правильного ответа), но вам необходимо предоставить источник. В приведенной вами внешней ссылке не упоминается средневековая демография. Цифры в статье основаны на статье Дэвида Херлихи из Словаря средневековья . - Штбальбах, 01:55, 11 мая 2006 г. (UTC)
- Как эта ссылка не упоминает средневековую демографию? - RafaelG 02:27, 11 мая 2006 г. (UTC) [2]
- Странно, когда я раньше смотрел, он переходил на другую страницу, теперь я это вижу. Ну, цифры взяты из единственного источника, Джозайя Рассела, из газеты 1972 года. Статья о DotMA более актуальна (она основана на множестве источников), хотя я уверен, что есть еще более свежие источники. Как говорится в ссылке, точные цифры являются весьма спекулятивными: «Джозия Рассел - историк, который вырубил себе шею» - когда мы приводим число, мы также должны указывать источник. Хотим ли мы перечислить в этой статье множество разных цифр и источников или придерживаться одного источника? - Штбальбах, 03:00, 11 мая 2006 г. (UTC)
- Я считаю, что у нас должны быть разные оценки, поскольку нет никакого абсолютного числа (например, переписи) для его общей численности населения. - RafaelG 19:27, 11 мая 2006 г. (UTC)
Европа
Читая текст статьи, я был поражен относительной неточностью термина «Европа», используемого в контексте. Будет ли термин «Европа» относиться ко всему от Урала до северной Швеции и от Гибралтара до Константинополя? Мне кажется, что предполагалось что-то меньшее (например, Европа, юг Балтики и запад России), но в статье никогда не определяется ее реальный географический охват.
Если имелась в виду вся Европа в широком континентальном смысле, то этот факт, возможно, необходимо пояснить в первых предложениях. Бонбга, 22:22, 19 октября 2006 г. (UTC)
Средневековый теплый период
Предполагается, что рост численности населения был связан со средневековым периодом потепления, когда в районах Средних Широт земного шара усилился теплый влажный климат (и с более жарким и сухим периодом в Южном и Восточном Средиземноморье). В результате урожайность сельскохозяйственных культур в Западной Европе увеличилась. Точно так же демографический коллапс конца 13 века отмечен наступлением «малого ледникового периода». Джон Д. Крофт, 06:09, 6 августа 2007 г. (UTC)
мобильность
«Феодализм, который также привел к повышению социальной стабильности и, следовательно, к большей мобильности».
Может кто-нибудь объяснить это? Я всегда думал, что социальная мобильность усиливается во времена культурных или социальных потрясений (например, когда феодальная система стала ненужной и рухнула в конце средневековья, а Европа начала переход от наземной экономики к денежной, новые богатые буржуа лучше могли покупать дворянство для своих детей (во всяком случае, этому меня учили).
Как более стабильная и жесткая социальная структура может облегчить перемещение по служебной лестнице?
Источники
Здесь имеется тревожно большое количество данных и предположений, не полученных из источников. В этой статье должно быть больше цитат. Кемет 15:27, 29 января 2008 г. (UTC)
так что же произошло в 19 веке с населением? —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 69.113.2.197 ( обсуждение ) 05:30, 20 марта 2008 г. (UTC)
прирост населения по сравнению с зерном (Re; 1200-1350)
Я хотел бы указать на то, как это читается. В нем говорится, что среднее соотношение зерен составляет 2: 1 - 7: 1, с точки зрения читателей это означает, что среднее составляет около 4,5: 1. Тогда как в настоящее время коэффициент доходности составляет 30: 1 и более. Если из соображений аргументации, то это 30: 1. и если мы предположим, что в течение обоих периодов используются все разумно доступные посевные площади. затем с 30 / 4.5 ~ 6. Увеличение населения на 5-7 не выглядит сразу странным. А вот строчка «Современные урожаи зерна 30: 1 и более, а численность населения только в 5-7 раз выше». подразумевает, что это сразу странно.
Как читатель, я думаю, что было бы лучше, если бы данные были предоставлены таким образом, чтобы я мог разделить непосредственное подозрение автора о перенаселенности Европы.
перенаселенность
«перенаселение» - это очень субъективный термин, и я думаю, что его следует избегать. 203.206.162.25 ( разговорное ) 03:45, 31 июля 2008 (UTC)
Мальтус
«Был выдвинут классический мальтузианский аргумент, согласно которому Европа была переполнена людьми; даже в хорошие времена она едва могла прокормить свое население. [Кем?]». Кем? Мальтус. Мужская одежда ( обсуждение ) 02:24, 30 апреля 2010 (UTC)
Остидлунг и отвоеванные земли в Испании
В то же время во время Остидлунга немцы поселились к востоку от рек Эльбы и Заале, в регионах, ранее мало населенных полабскими славянами. Крестоносцы расширились до государств крестоносцев, части Пиренейского полуострова были отвоеваны у мавров, а норманны колонизировали южную Италию. Эти перемещения и завоевания являются частью более широкой модели роста населения и переселения, которая произошла в Европе в то время. Я считаю, что сначала полабы-славяне были зарезаны, а потом снова заселены их пустоши. То же самое и в Испании, где мавры поддерживали высокую плотность населения. Смена населения должна сначала оказать негативное влияние на население. В Силезии, например, немцы заселили горные районы, которые вначале должны были быть пустыми. Осторожный ( разговор ) 03:07, 31 декабря 2011 (UTC)
Отсутствуют адекватные номера
Моей целью посещения этой страницы было выяснить, будут ли доступны другие цифры, кроме (старых), которые я нашел о демографическом буме в пятнадцатом веке, только для того, чтобы узнать, что в этой статье говорится о потере населения в этом веке. Как это может быть, когда М.К. Беннет в 1954 году оценил общий рост населения Европы с 45 миллионов в 1400 году до 60 в 1450 году и до 69 в 1500 году? Это будет более ошеломляющим ростом, чем так называемый демографический бум шестнадцатого века (с 69 до 89). Итак, если в этой статье говорится об обратном, мне нужно увидеть некоторые источники. К-Билли ( разговор ) 16:54, 26 января 2012 (UTC)
Переименовать
В этой статье обсуждается только демография Европы во времена Средневековья. Таким образом, название вводит в заблуждение, поскольку кажется, что оно обсуждает демографию всех людей в средневековье. Лучше добавить информацию о других континентах или переименовать в «Средневековая демография Европы» или «Демография средневековой Европы». Спасибо. Рунехлем ( разговор ) 13:58, 26 февраля 2012 (UTC) Я согласен. Средневековье было не только в Европе или на Западе, поэтому название вводит в заблуждение.自 教育( разговор ) 19:04, 28 августа 2014 г. (UTC)
Ну, историографические зоны комфорта с терминологией, но борьба идей / явлений, которые связаны со словом средневековый, действительно применимы только к Европе. Вы определенно можете найти сопоставимые явления в других цивилизациях, будь то постимперские эпохи, эпохи фрагментации, сопоставимые социальные системы и т. Д., Но не в один и тот же период точно и не всегда в одинаковых комбинациях. В конечном итоге вы столкнетесь со всеми цивилизациями в эпоху примерно 800-1500 гг. Н.э., когда все они претерпевали разный опыт, или столкните вместе сопоставимые периоды разных цивилизаций из разных эпох. Любой из них был бы полезен в качестве сравнительной истории, но это было бы другое дело. Также необходимо остерегаться применения терминов, применимых к Европе или любой другой цивилизации, и конкретным характеристикам ее развития, и использования их для определения развития какой-либо другой цивилизации. Например, историки, использующие термин «феодализм» в общем смысле во всех цивилизациях, действительно должны оговориться и оградить свои условия, чтобы избежать этой проблемы. Случайное уведомление ( обсуждение ) 17:30, 13 августа 2018 г. (UTC)
А как насчет изменения агротехники?
Я не особо вижу об этом в статье. Разве агротехника не ограничивает плотность населения? 96.231.17.131 ( разговорное ) 16:19, 21 октября 2012 (UTC)
Составные ссылки
К сожалению, использование составных ссылок затрудняет, если не делает невозможным, переход от любого заданного утверждения к конкретным ссылкам, его подтверждающим. Он также несет в себе потенциал для скрытого неправильного синтеза, когда в тексте сравниваются оценки из разных источников, в то время как для обоих используется одинаковая цитата. 96.231.17.131 ( разговорное ) 04:42, 16 декабря 2012 (UTC)
«Вся Европа» и, следовательно, «население Европы» определены плохо.
По общему признанию, неоднозначные области, такие как Кавказ, часто малонаселены, но может быть неясно, к какой области относятся различные оценки численности населения. Ананиуджита ( разговор ) 20:31, 13 сентября 2013 (UTC)
Справочный синтез.
Относительно ссылки № 1:
"1. abcdefghijklmnopqrstu vwxyz aa ab ac ad ae af ag ah ai aj ak al am an ao ap aq ar as at au Цитата объединяет источники из статьи Дэвида Херлихи" Средневековая демография "в Словаре средневековья (см. Библиографию этой статьи ) и из Джозии К. Рассела, «Население в Европе», в Карло М. Чиполла, изд., Экономическая история Европы Фонтана, Том I: Средние века (Глазго: Коллинз / Фонтана, 1972), 25 –71 "
Ссылка № 1. - это огромная проблема. Это смесь двух различных источников, которые объединяются, чтобы создать справочный синтез. Возможно, это было сделано для того, чтобы сократить процедуру ссылки, но какой бы ни была причина, нет возможности, чтобы все эти алфавитные компоненты, приписываемые этой синтезированной ссылке, находились на начальной странице каждого источника. «Упомянутый» материал должен быть рассредоточен по отдельным компонентам мега-ссылки, но где? Никакие отдельные номера страниц или URL-адреса не предоставляются читателю, чтобы подтвердить утверждения, опровергнуть их или просто прочитать больше об этом аспекте статьи. Надеюсь, это неправда, но этот метод синтеза кажется хорошим способом скрыть информацию, которая может противоречить тому, что авторы написали в статье. Другой читатель отметил Ссылку 1. в нескольких местах как возможно ненадежный источник. Даже если отдельные два объединенных источника абсолютно надежны, то, как они были объединены здесь, делает их совершенно ненадежными и невозможными для проверки.
Какая энциклопедия или журнал позволят этой ситуации остаться в силе? На мой взгляд, либо автору, который применил этот подход, необходимо все очистить и предоставить реальные ссылки с номерами страниц или URL-адресами для каждого случая использования, либо ссылку 1. необходимо удалить. Это может быть связано с тем, что с материалом так плохо обращаются, что на него практически нет ссылок.
Я вижу, что во многом полагаюсь на работы Рассела, некоторые из которых не являются обширными. Сочетание точек зрения, даже если они противоречат друг другу, добавило бы статье большего измерения. Спасибо, Wordreader ( разговор ) 17:05, 25 июля 2015 (UTC)
Дебаты Бреннера
Я не эксперт по тезису Бреннера, но цифры по Европе и населению страны / региона совершенно не соответствуют этому разделу. Либо эта статья опровергает его тезис, либо эти цифры неверны, либо эти цифры не отражают более тонкого понимания этого тезиса. Как бы то ни было, эти таблицы показывают рост населения в целом и почти во всех регионах, за исключением эпохи после чумы. Случайное уведомление ( обсуждение ) 17:32, 13 августа 2018 (UTC)