Обсуждение: принц Карлос, герцог Пармы

Следующее обсуждение представляет собой заархивированное обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в этот раздел вносить не следует.

Результатом запроса о перемещении было: не перемещено , нет согласия на перемещение. - Taelus ( Обсуждение ) 12:04, 12 сентября 2010 г. (UTC)

Карлос, герцог Пармский → Карлос Бурбон-Пармский - Недавняя дискуссия о его отце Карлосе Гюго из Бурбон-Пармы пришла к выводу, что мы не должны включать заявленный им титул герцога в заголовок статьи, поэтому мы должны быть последовательными. Предполагать, что страна (в данном случае Италия) не имеет права объявлять республику и все дворянские титулы отмененными, является POV. Пэт Галлахер ( разговор ) 19:41, 2 сентября 2010 (UTC)

• Против - согласно WP: NCNT, которые очень ясны, обсуждение его отца было безрезультатным, и большинство определенно не хотело «Имя Бурбон-Парма», но приемлемой альтернативы не могло быть найдено. Большинство глав Дома Бурбонов-Памра работают в «Имени, герцог Пармы» уже много лет, поэтому, если вы хотите последовательности, вы идете неверным путем. Это «POV» - подписываться исключительно на итальянские республиканские взгляды, я сомневаюсь, что их вообще волнует, использует ли он титул герцога Пармы. На днях в Парме он был провозглашен герцогом и великим мастером династических орденов. [1] - dwc lr ( talk ) 20:01, 2 сентября 2010 г. (UTC)
• Напротив , его, его отца и дедушку обычно называют герцогом Пармским. Википедия не решает, что ДОЛЖНО БЫТЬ. Он просто резюмирует то, что говорят другие источники. Для этих людей обычно используется титул герцога Пармы. Дворянские титулы в Италии не отменены; они просто не признаются государством («I titoli nobiliari non sono riconosciuti»). Ноэль С. Макферран ( разговорное ) 20:39, 2 сентября 2010 г. (UTC)
  • Утверждение, которое было бы значительно улучшено свидетельством того, что субъект обычно так называют; или - действительно - достаточно примечателен, чтобы его обычно называли как угодно. Septentrionalis PMAnderson 20:44, 2 сентября 2010 г. (UTC)
    • Главная газета Пармы it: Gazzetta di Parma называет Карлоса так: «Sarà lui ad ereditare il titolo di duca di Parma e Piacenza». [2] Что касается его отца Карлоса Гюго, даже The Telegraph называла его герцогом Пармы. [3] Ноэль С. Макферран ( разговор ) 22:21, 2 сентября 2010 г. (UTC)
      • Только один из них на английском, и он о ком-то другом. Нет и доказательств по данному вопросу. Septentrionalis PMAnderson 15:35, 3 сентября 2010 г. (UTC)
        • Это хорошее свидетельство для оценки относительной силы аргументов в пользу выбора, стоящего перед нами, хотя вы можете найти его неубедительным. Википедия не дождалась, пока количество поисковых запросов на английском языке, дающих Дэниелу Вестлингу титул «принц», превысит количество его добрачного имени, прежде чем мы добавили «принц» в пространство имен его статей, и мы не должны . Это отвлекает от того, чтобы навязывать слишком строгие стандарты доказывания, чтобы сделать выбор перед нами («В этом некрологе только сказано, что он теперь герцог Пармский, но он не называетон так ... Этот журнал недостаточно авторитетен, хотя в тех, которые не упоминаются о нем ... Этот журнал бесполезен, потому что он называет его герцогом Пармским, но не по-английски ... Этот журнал вводит в заблуждение, потому что там только сказано, что его отец, дед и прадед были названы D из P ... Этот источник слишком монархический / генеалогический / таблоидный) и так далее, пока единственное, что нам разрешено рассматривать, это ... английский google хиты! Этот мужчина унаследовал титул своего отца менее месяца назад в результате событий, которые произошли в неанглоязычных странах (Италия, Испания, Нидерланды) или имеют наибольшее значение для них. Но у нас есть достаточно веских доказательств, чтобы решить этот запрос на перемещение, пока не появятся более убедительные доказательства, которые изменят консенсус. Что касается его известности, то это 'Это не то, для чего нужен запрос на перемещение. Возьми это вПредлагаемое удаление . FactStraight ( обсуждение ) 20:32, 3 сентября 2010 г. (UTC)
• Сильно поддерживаю . Мы здесь не для того, чтобы повторять пропаганду любого претендента, даже более или менее англоязычного . Поиск покажет, что английский уже знает Карлос, герцог Пармский ; наша статья о нем написана при Карле III Испании . Обратите внимание, что у нас есть много ссылок на эту статью; и ни один из них не имеет в виду его предмет. Septentrionalis PMAnderson 20:44, 2 сентября 2010 г. (UTC)
  • Если вы решительно настроены не использовать титулы для не правящих членов королевской семьи и пропагандировать это, почему бы не начать обсуждение в NCNT, чтобы попытаться ввести это изменение. Какой смысл пытаться тут и там менять лишнее, когда в Википедии их тысячи? - dwc lr ( talk ) 21:25, 2 сентября 2010 г. (UTC)
    • Я сильно не в этом уверен; Мне очень нравится писать на английском , где «Карлос, герцог Пармский» означает кого-то другого . Septentrionalis PMAnderson 15:32, 3 сентября 2010 г. (UTC)
      • Приговора вроде Карла III Испании будет достаточно, если люди будут искать этого человека под этим именем из-за его 3-летнего правления в Парме, вместо того, чтобы искать его из-за его почти 30-летнего правления в Испании. , или 25 лет правления в Неаполе и Сицилии. - dwc lr ( обсуждение ) 16:01, 3 сентября 2010 г. (UTC)
        • Нет. Вполне возможно, что у этого заголовка должна быть специальная страница. Но называть эту статью заголовком, который ни один независимый надежный источник на английском языке никогда не называл ее предметом , противоречит политике ; Оригинальное исследование. Septentrionalis PMAnderson 17:02, 3 сентября 2010 г. (UTC)
          • Есть доступные иностранные источники. Ноэль Макферран упомянул один, ссылка на фотоагентство, которую я разместил выше, написана на английском языке и называет его герцогом Пармы [4]. Вряд ли можно ИЛИ называть его герцогом Пармы. Я не видел источников, называвших его «Карлос Бурбон-Пармский», именно в этом, по-видимому, и заключается реальная операционная, поэтому этот запрос о перемещении следует отклонить, но вы на самом деле его поддерживаете. - dwc lr ( обсуждение ) 17:21, 3 сентября 2010 г. (UTC)
            • • • Меня не волнует, что говорят итальянские папарацци; это имеет значение (если для кого-то) для итальянской Википедии, а не для нас. Ваша ссылка на фотографа не работает - и я сомневаюсь, что его автор подписи - вестник. Septentrionalis PMAnderson 17:51, 3 сентября 2010 г. (UTC)
                  • Теперь это работает. Явно не англоговорящим - и это утверждение приписывается Великому Магистру «Ordine Costantiniano di San Giorgio». ВОЗ? Septentrionalis PMAnderson 18:46, 3 сентября 2010 г. (UTC)
                • У вас действительно есть точка зрения, что династическое имя, кажется, тоже мало упоминается; но очевидное решение - удалить статью об этом неважном морганатическом принце. Если я получу еще какой-либо ответ от специализированных учетных записей, я рассмотрю эту альтернативу в дальнейшем. Septentrionalis PMAnderson 17:51, 3 сентября 2010 г. (UTC)
                  • Источников на английском не так много, и, вероятно, никогда не будет много, поскольку он не имеет отношения к англоязычным округам, в следующем году выйдет новая книга Burkes Royal Families of Europe, которая, скорее всего, станет первой англоязычной работой, которая будет заниматься этим. семья с момента его преемственности. Я могу рискнуть предположить, основываясь на прошлых работах, как он будет называться в статье Пармы, и я был бы удивлен, если бы это был старый добрый «Карлос Бурбон-Пармский». Он определенно не морганатик, и нет необходимости удалять статью (и я был бы удивлен, если бы AFD преуспел), поскольку есть ссылки на этого известного человека, который теперь является главой Дома Бурбон-Парма, наследником Карлистов и членом из голландской королевской семьи, источники не обязательно на английском языке, но это не значит, что он не примечателен.Я, конечно, не буду давать вам «обратную связь», это очень важная дискуссия об именовании не правящих членов королевской семьи, и да, большинство моих правок действительно представляют интерес для меня. -dwc lr ( talk ) 18:27, 3 сентября 2010 г. (UTC)
                    • Я верю, что я не являюсь специализированной учетной записью, которая отвечает на вас в чате. На чем основано утверждение, что он морганатик? Брак его деда изначально считался нединастическим принцем Элиасом, но либо Элиас, либо его сын позже передумали и признали брак династическим. Карлос Уго был признан главой дома Бурбон-Парма после смерти своего отца и пользовался таким признанием более тридцати лет. Брак Карлоса Гюго с дочерью правящего монарха был определенно равноправным и династическим с точки зрения династии Бурбонов-Парма. Объектом этой статьи также является племянник Королевы Нидерландов; Насколько я понимаю, его семья широко освещается в прессе Нидерландов. Джон К ( говорить) 06:57, 4 сентября 2010 г. (UTC)
                      • • И он не принадлежит , как ясно говорится в статье, к линии наследования голландского престола: если это не «морганатический», термин не имеет значения. Septentrionalis PMAnderson 14:47, 4 сентября 2010 г. (UTC)
                          • Фактически, это не то, что означает «морганатический». Он не является членом голландской королевской семьи, хотя является близким родственником. (Гораздо более близкие родственники, чем такие люди, не принадлежащие к британской линии престолонаследия, как Джордж Виндзор, граф Сент-Эндрюс ). Я не уверен, что это вообще актуально. Является ли Павел, наследный принц Грецииmorganatic, потому что он не принадлежит к линии престолонаследия датского престола? Он является главой Дома Бурбонов-Парма, который является общепризнанным европейским княжеским домом и, возможно, является членом королевских домов Франции, Испании и Обеих Сицилий. Тот факт, что эти страны больше не являются монархиями или не существуют (за исключением Испании, чья линия наследования неясна после потомков нынешнего короля), не делает членов таких домов морганатическими. «Морганатический» - это термин с очень специфическим значением, который «относится к бракам, заключенным членами королевского или княжеского дома, которые не считаются династическими, и потомками таких браков». Карлос не был бы членом голландской королевской семьи, будь то брак его матери или нет.и был ли он в линии преемственности. Граф Хэрвуд находится в линии наследования британского престола, но не является членом британской королевской семьи. Так что с голландской стороны он не морганатик. Он полноправный династ на стороне Бурбонов и Пармы, поэтому неуместно говорить, что он морганатик.Джон К. ( разговор ) 21:01, 4 сентября 2010 г. (UTC)
                            • Он является членом королевской семьи, но не членом королевского дома. [5] - dwc lr ( talk ) 16:53, 6 сентября 2010 г. (UTC)
• Против !!! - за WP: NCNT , WP: MOSBIO и WP: NCP + то, что я уже интенсивно писал в Talk: Carlos Hugo, Duke of Parma . Действительно раздражает начинать это обсуждение заново! Диодецим ( разговор ) 07:49, 3 сентября 2010 (UTC)

И Пат Галлахер написал во введении к этому запрошенному ходу: «Недавнее обсуждение его отца Карлоса Уго из Бурбон-Пармского пришло к выводу, что мы не должны включать его заявленный титул герцога в заголовок статьи». Но это утверждение не соответствует действительности и искажает эту дискуссию. Диодецим ( разговор ) 08:41, 3 сентября 2010 (UTC)

• Выступать против, потому что новый прецедент цитирует искаженное мнение ИМО; потому что аргументы фактически ошибочны (Италия даже не пыталась отменить титулы, когда отменила монархию, но, безусловно, могла бы сделать это, если бы захотела - например, Австрия, Советский Союз); при этом «герцог Пармский» никогда не был титулом итальянского королевства (или даже Сардинии!); и организация, создавшая титул, остается международно признанным fons honorum ; для чего, кроме того, нет никаких доказательств того, что он когда-либо отказывался от предоставления герцогского титула предку Карло ди Борбоне-Парма. Кроме того, монархии никогда не ограничивались присвоением титулов только названным территориям в пределах их границ (когда-либо слышали о победных титулах?). Такие названия не исчезают из реальности (или Википедии), когда меняются геополитические границы. Или вы утверждаете, что все британские титулы, включая ирландское обозначение, теперь «незаконны» или оскорбительны? FactStraight ( обсуждение ) 08:20, 3 сентября 2010 г. (UTC)
  • Возможно, некоторые ирландцы сочтут их оскорбительными. Что бы сказали американцы, если бы у некоторых британцев были «победные титулы» войны 1812 года? Учитывая важность и сложность этих вопросов, я думаю, что это должно быть передано в WP: NCROY , дайте мне пару часов, и я начну обсуждение. Пат Галлахер ( разговор ) 16:07, 3 сентября 2010 г. (UTC)
    • Если используется заголовок, и человек известен по его / ее титулу, я не понимаю, почему Википедия должна беспокоиться, если кто-то сочтет это оскорбительным. Шпион, пришедший с холода ( разговор ) 23:13, 3 сентября 2010 г. (UTC)
      • Если заголовок используется , но так ли это? Нет никаких доказательств этого; действительно, нет никаких свидетельств известности. Septentrionalis PMAnderson 23:26, 3 сентября 2010 г. (UTC)
        • Есть свидетельства того, что о его инаугурации в качестве герцога Пармы сообщили несколько дней назад. [6] - dwc lr ( talk ) 00:10, 4 сентября 2010 г. (UTC)
          • Это местная итальянская газета перепечатывает пресс-релиз. Его отношения с английским , независимыми , надежными источниками трудно увидеть. Septentrionalis PMAnderson 19:12, 4 сентября 2010 г. (UTC)
            • Никаких таких отношений не требуется, кроме как попытаться навязать узкие, не относящиеся к делу стандарты в отношении нашего решения по этому запросу на перемещение. Согласно руководству Notability , «Источники могут включать опубликованные произведения во всех формах и на любом языке, а также на любом языке»: английский не требуется. «La Repubblica» Пармы издается независимо от герцогской династии. Время от времени множество надежных СМИ перепечатывают пресс-релизы. FactStraight ( обсуждение ) 21:08, 4 сентября 2010 г. (UTC)
• Противоположно - титул признан и используется, и мы должны хотя бы признать княжеский титул, если мы его перемещаем, как мы это делаем с принцем Сикстом Бурбон-Пармским или принцем Феликсом Бурбон-Пармским . И дискуссия в Карлосе Уго из Бурбон-Парма , конечно, никогда не показала какого-либо консенсуса в отношении этого места. ETA Я согласен с Пмандерсоном в том, что нынешнее название двусмысленно с Карлом III Испанским . Не нравится предлагаемый переезд в локацию, но переезд, вероятно, будет в порядке. Джон К. ( разговор ) 06:50, 4 сентября 2010 (UTC)
  • Я бы остановился на принце Карлосе Бурбон-Пармском , как и другие члены семьи. Но если герцогство признается и используется, где же независимые английские надежные источники? Septentrionalis PMAnderson 14:43, 4 сентября 2010 г. (UTC)
    • Телеграф, конечно же, использовал его для его отца. Генеалогические источники использовали его для каждого предыдущего главы дома и, несомненно, будут использовать его для него в будущем. Джон К. ( разговор ) 21:02, 4 сентября 2010 г. (UTC)
      • Когда и если они появятся и являются подлинными источниками на английском языке, тогда стоит обсудить шаг. Этот беспорядок пресс-релизов не является достоверным, ни доказательством, ни английским языком; и использование для кого-то еще ничего не доказывает. Septentrionalis PMAnderson 04:07, 6 сентября 2010 г. (UTC)
        • Использование для кого-то еще является нашим критерием для перемещения статей на новых британских коллегах, когда они наследуют свои заголовки, если у нас нет веских оснований полагать, что они не используют заголовок, как Майкл Анкрам . Обратите внимание, например, на Чарльза Таунсенда, 8-го маркиза Таунсенда , который был создан с этим титулом несколько месяцев назад, сразу после смерти его отца, без каких-либо доказательств того, что он использует этот титул или называется им. Джон К. ( разговор ) 05:02, 6 сентября 2010 (UTC)
          • Есть разумное предположение, что это так, поскольку это титул, предоставленный существующей монархией и явно используемый остальной частью его семьи. Существует довод о том, что это должно быть для удобства читателя. Тем не менее, если есть разумные сомнения в том, что его обычно называют лордом Таунсендом, поднимите его на этой странице обсуждения.
          • Здесь, однако, последовательность привела бы к принцу Карлосу Бурбон-Пармскому , как и его по-настоящему знаменитому деду и двоюродному деду; использование не может поддерживать форму без ссылок. Septentrionalis PMAnderson 17:49, 6 сентября 2010 г. (UTC)
            • В Википедии главы Дома Бурбонов-Парма, за исключением его отца, который, надеюсь, скоро будет исправлен, и его деда, который никогда не обсуждал / не соглашался с тем, чтобы удалить герцогский титул, все включают титул герцога Герцогского. Парма в названии статьи, поэтому, чтобы добиться единообразия, эту статью следует оставить там, где она есть. - dwc lr ( обсуждение ) 18:26, 6 сентября 2010 г. (UTC)
            • Папство - это не существующая монархия? «Герцог Пармы и Пьяченцы» явно не используется остальной частью его семьи? Джон К. ( разговор ) 18:27, 6 сентября 2010 (UTC)
              • Папство - это не монархия; Парма не подвергалась этому на протяжении веков. Вы действительно не видите разницы между этим безнадежным и непризнанным притворством и британским маркизатом? Septentrionalis PMAnderson 18:01, 7 сентября 2010 г. (UTC)
                • Что ж, я полагаю, это зависит от того, как вы определяете монархию, но папа, безусловно, является сувереном, и с незапамятных времен к нему относились так же; с того времени также были предоставлены папские титулы, и я не уверен, что понимаю, чем они отличаются от дворянских титулов, предоставленных любым другим монархом. Само герцогство не было папским феодальным владением в течение очень долгого времени после своего создания, но, безусловно, титул претендует на «фактическое существование» гораздо больше, чем большинство притворных титулов. Обратите внимание, что мы, кажется, совершенно счастливы в других контекстах использовать титулы, предоставленные сущностями, которые, несомненно, больше не существуют. Чем «безнадежное и непризнанное притворство» Карлоса отличается от притязаний Франца, герцога Баварии , Карла, герцога Вюртембергского ,Мария Эмануэль, маркграф Мейсенский , или почти любой другой глава немецкого королевского или княжеского дома, все они имеют титулы, созданные Священной Римской империей, которая не существовала более двухсот лет. Да, они не используют суверенный титул, который в последнее время использовали их правящие предки, как титульные герцоги Пармы, но, например, Вюртембергом правил «герцог Вюртембергский» до 1806 года, то есть не так давно. чем в прошлый раз, когда действительно правил пармский герцог. Мы можем сказать, что он имеет титул «герцога Пармы и Пьяченцы», не подразумевая, что он является правителем фактического герцогства. Его притязания на этот титул, безусловно, ничем не уступают притязаниям любого немецкого претендента на любой титул, который он использует. Джон К ( говорить) 19:16, 7 сентября 2010 г. (UTC)
                  • • • • И мы должны упомянуть, что он претендует на этот титул - если действительно есть консенсус, что он это делает. Я не уверен, что имеющиеся доказательства таковы.
                        • Но нет никакого смысла помещать это в заголовок статьи. Septentrionalis PMAnderson 19:43, 7 сентября 2010 г. (UTC)
  • Он также известен под своим вторым именем, поэтому вполне возможно, что это могло быть перенесено на Карлоса Хавьера, герцога Пармы . - dwc lr ( обсуждение ) 18:58, 6 сентября 2010 г. (UTC)
    • Я бы поддержал это, учитывая возможную двусмысленность с этим Карлосом, герцогом Пармским , а также с его отцом. Джон К. ( разговор ) 04:28, 7 сентября 2010 (UTC)
      • Я бы тоже поддержал это, но это должен быть Карлос Хавьер или Карлос Ксавьер ? Я тоже думал об этом двойном имени, но не лучше ли подождать и начать для этого отдельный запрошенный ход? Более того, я сомневался, чтобы поднимать этот вопрос здесь, потому что это может усложнить ситуацию: он включен в голландское дворянство как «принц», а также глава королевской семьи и «герцог Пармский» в Италии. Разве это не должно быть отражено в названии страницы, например: «Принц Карлос Ксавьер, герцог Пармский»? Я знаю, не совсем то же самое, но вижу, например, принца Бельгии Лоренца, эрцгерцога Австрийского Эсте . Диодецим ( разговор ) 08:38, 7 сентября 2010 (UTC)
        • Я думаю, что «Хавьер» немного более распространен, по крайней мере, в испанских СМИ. Карлос Ксавьер . Карлос Хавьер Есть вариант итальянского "Карло Саверио". Карло Саверио : Трудно сказать, какие английские СМИ будут использовать, поскольку он не имеет никакого отношения к англоязычной стране, но, возможно, это будет Ксавьер. У меня нет проблем с добавлением принца, так как часто кажется, что на них ссылаются как герцогские, так и княжеские титулы, но, как и вы, я беспокоюсь о том, что слишком сильно усложняю ситуацию, что снова приведет к нежелательному названию статьи, как первоначальное обсуждение его отца, которое не удалось достичь консенсуса, и было внесено множество предложений. - dwc lr ( talk ) 13:25, 7 сентября 2010 г. (UTC)

В настоящее время обсуждается изменение названия этой страницы с «Карлос, герцог Пармский» на «Карлос Бурбонский-Пармский». Подведем итог, прежде чем начинать обсуждение Карлоса / Карлоса Ксавьера / Карлоса Хавьера / Карлоса Саверио. В любом случае, на его ленте на цветах на похоронах отца было написано просто «Карлос». Ноэль С. Макферран ( разговор ) 19:52, 8 сентября 2010 г. (UTC)

Вышеупомянутое обсуждение сохраняется как архив запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в этот раздел вносить не следует.