Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Происхождение, Великобритания, Франция [ править ]

Я считаю, что каролинги начинали как мэры Дворца Австралии, а не Нейстрии. Пользователь: Jamesdowallen

Извините за дождь на вашем параде. Как вы пришли к выводу, что Меровингов или Каролингов был коронован Королем Ничто до тех пор, пока одним солнечным утром грабитель-капетинг не проснулся, избил свою жену, пнул собаку, съел говяжью ножку и ударил себя в грудь, объявив себя королем Франции ? Далее, почему Википедия полностью не в ногу с Enclclopedia Britannica и другими? Тритон

Я не понимаю вашу жалобу. Меровинги и Каролинги, где короли франков.

И в этой стране, которая сегодня известна как Англия, как мы разделим ее на короля тевтонских англов и т. Д. И т. Д. И т. Д. Как я сказал ранее, первые короли Англии не правили Англией, как мы начали называть ее спустя столетия после того, как они умер. Дело (опять же) в том, что эти люди управляли территорией с именем и границами, которые мы знаем сегодня, но раньше были другими. Итак, если помазанные короли Реймса, родившиеся и выросшие в Париже или в любой части того, что мы сейчас называем Францией, живут и умирают там, то их можно назвать французскими, если мы можем назвать Этельред (?) Английскими. Если ваш предок родился в Техасе в 1830 году, вырос в Техасе, умер в Техасе и был похоронен в Техасе, тогда он техасец или какой-то ярлык, который вы хотите создать, потому что Техас тогда еще не присоединился к союзу. Франкс - это Франция людей, которые были только частью королевства Хлодвига. И (снова) почемуБританская энциклопедия и все другие авторитетные источники, кроме г-жи К., перечисляют мервингов как королей Франции? Тритон

Я был бы полностью готов включить Меровингов на страницу французских монархов, однако есть некоторые, кто, кажется, категорически против такого шага, и до тех пор, пока этот вопрос не будет решен (если когда-либо), я полагаю, что мы должны включить Меровингов в список где-то.

Я согласен, давай свяжем их с Геком Финном. Тритон

Тритон - если вы посмотрите на страницу британских монархов , он перечисляет королей отдельно по их отдельным королевствам, все из которых теперь находятся в географической Великобритании. И эта страница не нужна, потому что уже были отдельные страницы для Меровингов и Каролингов - и их династий с пояснениями. По вашим рассуждениям, вы понимаете, я надеюсь, что мы также должны добавить бургундских королей и вестготских королей Тулузы как французских? А что насчет Сиагрия? Григорий Турс, писавший издалека, назвал его королем, но большинство ученых согласны с тем, что у него был более римский титул, вероятно, magister militum, IIRC. Пожалуйста остановись. Пользователь: JHK

Я немного озадачен. Если все древние или современные правители включены в списки, относящиеся к современным географическим районам, Меровинги также должны быть внесены в список французских монархов таким же образом, как и в Списке британских монархов, поскольку они управляли территориями, которые в конечном итоге составляют современную Францию. Как всегда, мы должны четко обозначить споры вокруг фактического начала Франции . Пользователь: kt2

Итак, я перейду к британским монархам и начну делать отдельные страницы и, как г-жа К. сделала с Меровингами, полностью отключить некоторые из них от всего мира. Верно? Разве не так г-жа К. потребовала, чтобы это было сделано здесь. И да, два раза удалю все фото. Тритон

Тогда, конечно, мы могли бы смоделировать список французских монархов точно так же, как Список британских монархов, не так ли? Тритон Привет, я думаю, что самое интересное - это тот факт, что Британия по своей природе состоит из нескольких королевств, иногда больше, чем других, поэтому имеет смысл, чтобы статья была такой, какая она есть, хотя она нуждается в редактировании. . Прилагательное используется по-другому - точно так же, как легендарный Артур не «британский король» - он король британцев. Название Британия происходит от того, что римляне назвали этот район (я думаю, в честь людей, которые там жили, но, честно говоря, не уверен). Даже когда существовала гептархия, люди все еще называли географическое место Британией. Но это не относится к Франции - вплоть до Каролингов германские правители почти всегда называли себя королями народа, а не места. И если бы они назвали себя королями места, не стали бы• Мервинги называют себя нейстрийцами или австразийцами, но не французами? Кроме того, никто другой не называет различных британских королей своими собственными, а не британскими - или они могут сказать, ну, ну, только британскими, потому что Уэльс является частью Великобритании. Однако с франками другие страны считают их частью своего наследия. извините, если это немного запутано - я уже немного устал.Пользователь: JHK

Большая разница между Великобританией и Францией состоит в том, что Британия - это остров с четкой географической идентичностью, тогда как Франция - это часть европейской суши, границы которой в основном определены политически и культурно. Таким образом, он может быть определен только в отношении определенного периода времени и набора правителей. С другой стороны, Британию можно определить независимо от политики и культуры по ее береговой линии. Если бы мы составили список европейских или евразийских монархов, параллель с Британией была бы ближе. - Пользователь: Derek_Ross

ммм .... хорошо. Что ж, тогда мы должны изолировать списки евразийских правителей от их земель, то есть создать список в соответствии с различными культурными и / или политическими образованиями или группами, но не по месту проживания этих групп. Например, германские монархи , вестготские монархи и т. Д. Французские монархи должны включать в себя монархов, начиная с того времени, когда начала формироваться «современная французская раса» или какой-либо особый современный французский субъект . kt2

На самом деле я не предлагал создать евразийский список. Он будет довольно большим и, вероятно, громоздким. Просто пытаюсь указать, что параллель между Францией и Великобританией не так уж и близка. - Дерек Росс

Сравнение повторяется для 1) географического названия, 2) территории. Несмотря на Британский остров, на нем все еще было несколько «королей». Разве не Лонгшэнкс наконец-то пригвоздил Уэльс? Тогда Камбрия - это война сама по себе. Мои предки по материнской линии были племенем Скотти, которые прибыли из Ирландии около 500 г. и высадились на территории нынешнего Эйршира, Шотландия. Они, конечно, привели своего короля и сразу после приземления начали борьбу за новые территории. В любом случае г-жа К. никогда не примет ваши идеи. Тритон

Тритон, я не понимаю - как ваши исторические факты связаны с различием между Францией и Великобританией? Дерек и Джули - я не предлагаю евразийский список. Кстати, если германские правители называли себя королями народов, их списки должны создаваться в соответствии с различными группами народов, то есть франкскими королями, вестготскими королями и т. Д. Пользователь: kt2

думаю, что это работает, но с точки зрения полезности, я бы сказал, что людям нравится искать информацию по знакомой терминологии - раньше не было проблемой совпадение с объяснениями * вздох *. JHK
согласен, именно поэтому у нас не Леопольд I из Бельгии, а Леопольд I из Бельгии. Кстати, ваша идея просто объясняет: «100% точность приводит к полной неразберихе», феномен в Википедии. Пользователь: kt2

Здесь много сумасшествия. Пункт 1: вестготские королиих обычно называют «вестготскими королями», а не «королями Испании», или как бы вы их ни называли. Но это британское сравнение является ложным - «Британия» - это географический термин, который уже относился к Британии во времена Римской империи и, в значительной степени, еще с тех пор, как у нас есть записи. Таким образом, вполне уместно использовать прилагательное «British Monarchs» для описания монархов Британии. «Французский», с другой стороны, совсем другое дело. Если бы мы хотели иметь «Список галльских монархов», я был бы счастлив, если бы там были франкские короли, но, как говорили другие, у нас также должны были бы быть вестготские короли Тулузы и короли Бургунды и так далее. Конечно, список галльских монархов был бы глупым, потому что мы обычно не используем прилагательное "Галльский "или существительное" Галлия "больше ... Итак, опять же, некоторые географические названия нейтральны к людям, потому что регионы почти всегда назывались одинаково: полуостров, на котором расположена большая часть современной Турции, может называться «Малая Азия» или «Анатолия» для любого исторического периода. «Список анатолийских монархов» может идти от хеттов до османов. «Список турецких монархов», с другой стороны, не может, потому что это не так. Это не имеет никакого смысла. Точно так же называть Хлодвига «французом» просто не имеет никакого смысла, потому что он не был французом. Частью проблемы, конечно же, является причудливая эволюция слова «французский», которое изначально, как «Франкский», относится к германскому племени, живущему в Римской Галлии,но в конце концов стали относиться к романизированным народам Галлии ... Ack!Иоанна 04:25, 27 мая 2003 г. (UTC)

Франция в 6-8 веках [ править ]

Может ли французский специалист этого периода вмешаться в эту странную неисторическую дискуссию? В истории есть свои традиции, против которых бороться праздно, если не будут обнаружены новые факты. Хлодвиг и его потомки считаются французами только потому, что они веками признавались таковыми французским народом; и потому, что короли Франции всегда оправдали себя как их преемники (что не относится к вестготам и королям Астурии, Леона, Кастилы, Арагона). Дело не в паспорте: в то время для короны не требовалось грин-карты. Должны ли мы отрицать, что Юань и Цин были китайскими императорами, хотя они были соответственно могольскими и манджурскими императорами? Что Александр Великий - греческий монарх,хотя он был варваром (македонцем)? Что Вильгельм Завоеватель - британский правитель, хотя он был норвежцем и никогда не правил Уэльсом, Шотландией и Ирландией ... ни Гибралтаром (но он правил Нормандскими островами!). Назвать Плантагенетов английскими или французскими монархами? Я предлагаю потратить еще немного времени на обсуждение такого же важного вопроса: можем ли мы называть отцов-пилигримов американцами? Что касается «сомнительных границ Франции» в VI-VIII веках, хорошо известно, что после победы (в приблизительном хронологическом порядке) галло-римлян, бургундов, аламанов, вестготов, остготов, тюрингов, Хлодвига Сыновья правили более чем 80% территории современной Франции, а также Бельгии, Нидерландов и Швейцарии. Действительно, мы могли бы назвать их бельгийскими ...Шотландия, Ирландия ... ни Гибралтар (но он сделал это над Нормандскими островами!). Назвать Плантагенетов английскими или французскими монархами? Я предлагаю потратить еще немного времени на обсуждение такого же важного вопроса: можем ли мы называть отцов-пилигримов американцами? Что касается «сомнительных границ Франции» в VI-VIII веках, хорошо известно, что после победы (в приблизительном хронологическом порядке) галло-римлян, бургундов, аламанов, вестготов, остготов, тюрингов, Хлодвига Сыновья правили более чем 80% территории современной Франции, а также Бельгии, Нидерландов и Швейцарии. Действительно, мы могли бы назвать их бельгийскими ...Шотландия, Ирландия ... ни Гибралтар (но он сделал это над Нормандскими островами!). Назвать Плантагенетов английскими или французскими монархами? Я предлагаю потратить еще немного времени на обсуждение такого же важного вопроса: можем ли мы называть отцов-пилигримов американцами? Что касается «сомнительных границ Франции» в VI-VIII веках, хорошо известно, что после победы (в приблизительном хронологическом порядке) галло-римлян, бургундов, аламанов, вестготов, остготов, тюрингов, Хлодвига Сыновья правили более чем 80% территории современной Франции, а также Бельгии, Нидерландов и Швейцарии. Действительно, мы могли бы назвать их бельгийскими ...или французские монархи? Я предлагаю потратить еще немного времени на обсуждение такого же важного вопроса: можем ли мы называть отцов-пилигримов американцами? Что касается «сомнительных границ Франции» в VI-VIII веках, хорошо известно, что после победы (в приблизительном хронологическом порядке) галло-римлян, бургундов, аламанов, вестготов, остготов, тюрингов, Хлодвига Сыновья правили более чем 80% территории современной Франции, а также Бельгии, Нидерландов и Швейцарии. Действительно, мы могли бы назвать их бельгийскими ...или французские монархи? Я предлагаю потратить еще немного времени на обсуждение такого же важного вопроса: можем ли мы называть отцов-пилигримов американцами? Что касается «сомнительных границ Франции» в VI-VIII веках, хорошо известно, что после победы (в приблизительном хронологическом порядке) галло-римлян, бургундов, аламанов, вестготов, остготов, тюрингов, Хлодвига Сыновья правили более чем 80% территории современной Франции, а также Бельгии, Нидерландов и Швейцарии. Действительно, мы могли бы назвать их бельгийскими ...бургунды, аламаны, вестготы, остготы, тюринги, сыновья Хлодвига правили более чем 80% территории современной Франции, плюс Бельгия, Нидерланды и Швейцария. Действительно, мы могли бы назвать их бельгийскими ...бургунды, аламаны, вестготы, остготы, тюринги, сыновья Хлодвига правили более чем 80% территории современной Франции, плюс Бельгия, Нидерланды и Швейцария. Действительно, мы могли бы назвать их бельгийскими ...

Не для того, чтобы возобновить долгие, долгие спящие дебаты, но дело в том, что во времена Хлодвига не существовало такой вещи, как «Франция». Плантагенеты не были англичанами, но они были монархами Англии. Хлодвиг, хотя и был франком, на самом деле нельзя назвать монархом Франции, поскольку в V веке Франции еще не существовало (однако он был монархом Галлии). В любом случае, давайте позволим спящим собакам полежать на этом. Иоанна 07:22, 22 окт 2003 (UTC)

Я тоже не хочу никого будить, но Хлодвиг не был королем «Галлии» - он был королем Галлии, а затем королем большей части Галлии. Он был королем франков, но с полным основанием можно сказать, что он был первым королем Франции. Конечно, это не значит, что он каким-то образом принадлежит исключительно сегодняшним французам. Он также правил тем, что сейчас является Бельгией (на самом деле, это было ядром его наследия), и большей частью того, что сейчас является Германией. Хлодвиг также стоит у истоков истории Германии, хотя на международном уровне не было столько споров о нем, сколько о Карле Великом. Термин «Франция» на самом деле происходит от Francia, региона на севере Франкского королевства. Первоначально он обозначал главную землю королевства, главное наследие, которое в 511 и 561 годах было разделено между братьями.Позже он также стал синонимом Нейстрии (противники Гримоальда в 657 г. называются «францианскими»), особенно после того, как там проживал единственный король. При более поздних каролингах существовало «герцогство Франсия», принадлежавшее семье, позже известной как капетинцы. Поскольку это герцогство было основной базой для этой семьи даже после того, как они стали королями, концепции «Rex Francorum (король франков)» (официальное латинское название) и «Rex Franciae (король Франции> король Франции)» слились. Параллель в том, что многие могут назватьПоскольку это герцогство было основной базой для этой семьи даже после того, как они стали королями, концепции «Rex Francorum (король франков)» (официальное латинское название) и «Rex Franciae (король Франции> король Франции)» слились. Параллель в том, что многие могут назватьПоскольку это герцогство было основной базой для этой семьи даже после того, как они стали королями, концепции «Rex Francorum (король франков)» (официальное латинское название) и «Rex Franciae (король Франции> король Франции)» слились. Параллель в том, что многие могут назватьЛеопольд I, император Священной Римской империи "Император Австрии" или "Император Германии". Str1977 19:18, 11 июля 2005 г. (UTC)

Слияние, редакция [ править ]

Я слился эта страница с бывшими меровингами и династией Каролингов страниц, оказался этими два в переадресации, переформатировать весь список проклятого в таблицы HTML, и фиксируюсь большое количество ссылок на других страницах - все в попытке сделать сумасшедшие отношения с все расколы и воссоединения королевств стали более ясными. В мои намерения не входило вносить какие-либо семантические изменения, и я искренне надеюсь, что никакая информация не будет потеряна.

Изначально новая страница была изолирована от User: Djmutex / Sandbox Frankish rulers (которая теперь устарела) и одобрена несколькими людьми, так что я надеюсь, что никому не наступил на пятки. - djmutex 21:47, 31 мая 2003 г. (UTC)

В любом случае, этот список франкских королей в настоящее время довольно запутан и содержит несколько ошибок (особенно с Дагобертом I). Это моя попытка прояснить ситуацию (но у меня все еще есть проблемы с форматированием и установкой правильных ссылок). Я выложил это здесь для дальнейшего обсуждения. Кроме того, следует отметить, что имя «Теудерик» никогда не используется французскими историками, а вместо него используется «Тьерри». На этом основании есть и другие незначительные отличия; но это особенно вводит в заблуждение. Еще один момент: обычная практика состоит в том, чтобы перечислить королей Меровингов в одну серию (поскольку все они были названы «Королями франков», а не «Королем того или иного места»). Таким образом, не должно быть двух «Теудериков I» и двух «Теудериков II», как сейчас. Они широко известны как "Тьерри III »и« Тьерри IV ».


447-511 * Меровек 447 - 458 * Чильдерик I 458 - 481 * Хлодвиг I 481 - 511


После смерти Хлодвига королевство было разделено между его четырьмя сыновьями.

Париж Суассон Орлеан Реймс (позже Мец)
511-524 * Хильдеберт I 511 - 558 * Clotaire I 511 - 561 * Хлодомер 511 - 524 * Теудерик I 511 - 534 * Теудеберт I 534 - 548 * Теудебальд 548 - 555
524-555 Clotaire I
555-558 Clotaire I
558-561 Clotaire I
561-567 * Хариберт I 561 - 567 * Чильперик I 561 - 584 * Guntram 561 - 592 (Orleans & амп; Бургундия) * Сигеберт I 561 - 575 (Мец)


После смерти Хариберта I франкская Галлия достигла окончательного тройного деления на Нейстрию (на западе), Бургундию и Австразию (на востоке) .

Нейстрия
(Суассон, позже Париж)		 Бордовый
(Орлеан)		 Австралия
(Мец)
561-612 * Хильперик I 561 - 584 * Клотер II 584 - 628 * Гунтрам 561 - 592 * Теудерик II 592 - 613 * Сигеберт I 561 - 575 (Мец) * Хильдеберт II 575 - 595 (Австралия) * Теудеберт II 595 - 612 (Австралия)
612-613 Clotaire II Теудерик II
613-623 Clotaire II
623-629 Clotaire II * Дагоберт I 623 - 639
629-630 * Хариберт II 629 - 630
630-633 Дагоберт I (с Харибертом II , вице -королем Аквитании , 630 - 632 гг. )
633-751 Дагоберт I * Хлодвиг II 639 - 658 * Clotaire III (652-673), 658 - 673 * Теодорих III , 673 - 691 * Хлодвиг III 691 - 695 * Childebert III 695 - 711 * Дагоберт III 711 - 715 * Чилперик II 715 - 720 * Теудерик IV 720 - 737 * Хильдерик III 742 - 751 * Сигеберт III 632 - 656 * Дагоберт II 656 - 660 * Хильдеберт (узурпатор) 660 - 661 * Хильдерик II 661 - 675 * Дагоберт II , восстановленный 675 - 679
Междуцарствие: правление мэров дворца, затем герцогов франков (корень династии Каролингов)

Последний источник: М. Соннет, Т. Чармассон, А.-М. Лелоррен, Хронология истории Франции (Париж, 1994).

Я думаю, что ваши предложения в основном хороши, хотя я считаю, что они обычно называются «Теодерик» или «Теодорик» или что-то в этом роде по-английски, а не Тьерри, и мы должны использовать общеупотребительное английское употребление. Иоанна 05:13, 21 окт 2003 (UTC)

Форматирование [ править ]

Боюсь, что, возможно, я немного испортил форматирование, пытаясь заставить различные шаблоны работать, и оставить эту таблицу в конце. Если кто-нибудь может предложить предложения по форматированию шаблонов, я был бы рад узнать. Кайзершатнер 13:19, 14 июня 2005 г. (UTC)

Что за * # $ £! [ редактировать ]

Как вообще эта статья была оформлена таким образом? Это едва ли не самый бесполезный список, который я когда-либо встречал в Википедии. У меня кружится голова от одного взгляда на него. Кроме того, список королей Италии (и различных итальянских императоров) после Людовика II, похоже, полностью исчез как здесь, так и из Списка немецких королей и императоров . Очень надоедливый. john k 23:05, 25 июня 2005 г. (UTC)

Судя по предыдущим комментариям, я думаю, что это настоящая ошибка со стороны участника, которому нужно лучше познакомиться с вики-таблицами через песочницу. Это может раздражать, но это легко исправить, так что это еще не конец света (который подпадает под апокалипсис ). - JohnArmagh, 11:03, 26 июня 2005 г. (UTC)

О Пиппинах [ править ]

Число Пиппинов вводить в заблуждение, так как это делает первого короля по имени Пиппин - Пиппин Младший - Пиппин III.

Соответствующие «фамилии» наиболее часто используются: Старший, Средний и Младший (Короткий перевод - неправильный перевод - это распространено и популярно, но определенно неверно, Пиппин был крупным человеком)

Знаменатели «Ландена» и «Ее (я) стали» - это поздние изобретения, позволяющие более четко различать Пиппинов. Их можно использовать, но они не должны иметь первенства.

Str1977 6 июля 2005 22:36 (UTC)

Поиск в Google «пиппин в середине» дал мне только 5 релевантных результатов (остальные в основном - «Властелин колец»). «Пипин в середине» дал мне один удар. Я не понимаю, как это обычно используется. - Countakeshi, 8 июля 2005 г., 00:43 (UTC)

Что еще можно добавить [ править ]

Некоторые вещи, которые могут отсутствовать и которые можно добавить:

  • как насчет борьбы между Людовиком Благочестивым и его сыновьями и между сыновьями - распределение королевств при жизни Людовика не дано (и его сын Пиппин отсутствует полностью)
  • как насчет мэров, которые не были каролингами, но тем не менее были влиятельными (Эброин, Эрчиноальд, Вульфоад) - при обсуждении власти мэра делается нездоровый акцент на каролингах (вплоть до утверждения, что Пиппин Средний спровоцировал убийство Дагоберта II - почему? потому что он единственный известный, кто мог это сделать)
  • как насчет различий в семье Каролингов (после смерти Пиппина Среднего)
  • отдельно от любых вопросов мэра, возможно, в каролинигском шаблоне следует выделить - на этот период - глав семей, а не столько офисов (хотя они могут быть включены)

Есть мысли по этим вопросам? Str1977 18:44, 11 июля 2005 г. (UTC)

Кто-то пропал [ править ]

Я не вижу упоминания о Дагоберте II на этой странице? XXXX

Дорогой аноним, он прямо здесь, в середине страницы, в средней колонке «Austrasia», после Хлодвига III (Austrasia) и предшествующего Theuderic III (короля всех франков). Пожалуйста, подпишите свои сообщения. Str1977 09:38, 10 ноября 2005 г. (UTC)

Вместо XXXX анонимный должен был ввести 4 тильды (~) 81.153.121.53 15:16, 15 мая 2006 г. (UTC)

Карл II [ править ]

Разве Карла (Толстого) не следует называть Карлом II Франции или Западной Франции, потому что он был королем Западной Франции после того, как стал королем Восточной Франции? Я не хочу делать ничего неправильного, поэтому, если у вас есть ответ, оставьте его здесь или на моей странице обсуждения. Окружной прокурор 16:54, 27 декабря 2006 г. (UTC)

Перечислить Чарльзов очень сложно. Технически два Карла правили в Западной Франции в 843 году до Карла Толстого: Карл Великий и Карл Лысый. Однако на самом деле только Карл Лысый был королем этой сущности, а именно Западной Франции. Таким образом, Карл Толстый можно рассматривать как Карл II Западной Франсиа~d (Францию), но он еще более важно рассматривать как император Карл III, который он неоспоримо. На вопрос о том, должны ли франкские правители до Верденского договора влиять на список последующих правителей, нет ответа. Срнец 07:37, 20 января 2007 г. (UTC)
Я не понимаю. Карл Толстый будет Карлом III Западного Королевства. Карл I = Карл Великий, Карл II = Карл Лысый.
Он был Карлом II в Восточном королевстве и Карлом III как императором. Здесь сделана имперская нумерация. Str1977 (улыбается в ответ) 21:31, 7 февраля 2007 г. (UTC)
Карлу Толстому нет номера в Западной Франции (также известной как Франция). Карл Великий - это Карл I, Карл Лысый - это Карл II, а Карл Простой - это Карл III. Я не уверен, почему это так. John K 23:07, 7 февраля 2007 г. (UTC)
Я предполагаю, что он рассматривается как нарушитель с восточной линии. Str1977 (улыбается в ответ) 13:50, 9 февраля 2007 г. (UTC)
Я видел Карла Лысого под номером Карла I и Карла Толстого Карла III, причем Карл Великий не получил никакого числа. Фактически, я думаю, что это, по крайней мере, так же часто, как и любая нумерация, когда нумерация применяется к французским королям. Карл Лысый был императором Чалром II, а Карл Толстый был императором Карлом III, а Шарлеманж был императором Карлом I. Карл Толстый не считался злоумышленником при его жизни, и я не уверен, сколько историков пытались так относиться к нему. поскольку. Срнец 20:07, 9 февраля 2007 г. (UTC)

Вопросы [ править ]

Я внес некоторые изменения, в том числе отменил одностороннее изменение формата. Если у вас есть какие-либо вопросы о них, спрашивайте.

У меня есть вопросы, на которые я не могу ответить:

  • Как поступать с правителями до Хлодвига I. Нынешнее положение слишком упрощено, как если бы предшественники Хлодвига были единственными королями франков.
  • Как справиться с суматохой 840-843 годов. Если Лотарь я займу свое место Императора и Короля, на смену ему придут три королевства после 843 года. Или мы должны немедленно исходить из Людовика I (-840) со всеми разные субкороли в три царства. Если да, то следует ли нам начинать правила с 840 или 843?

Str1977 (улыбается в ответ) 13:50, 9 февраля 2007 г. (UTC)

Я понятия не имею, как поступать с франкскими королями по союзам, кроме как обозначать их в отдельных списках как королей салианцев или рипуарцев или любого другого подразделения, но все равно будут цари, чьи племена мы не знаем.
Правление Людовика Благочестивого закончилось в 840 году, когда Людовик Герман стал королем только в Баварии, Карл - королем на Западе, а Аквитания и Лотар - на Востоке и в Италии. Сразу же Пипин II выступил против Карла в Аквитании, а Луи выступил против Лотаря на Востоке. Как вы знаете, война длилась до 843 года. Я должен думать, что мы сохраняем Лотаря как Императора на протяжении всей гражданской войны (ни один другой правитель не претендовал на этот титул) и как король Италии и Восточной Франции. Людовик был королем Баварии до 843 года, когда по договору он получил остальную часть Восточного королевства. Карл был королем Запада на протяжении всей гражданской войны, и он должен числиться таковым. Следует упомянуть оспариваемые претензии на Аквитанию: они продолжались после 843 года и должны быть покрыты в течение этого периода. Нет никаких причин не предоставить Карлу и Людовику королевский статус в 840 году.но мы не должны делать их королями всего. Лотарь всегда был императором. Раздел 843 года позволил Карлу остаться там, где он был, лишил Пепина (снова) Аквитании, даровав его Карлу, и отдал Восточную Францию ​​Людовику, оставив Лотаре с итальянскими и императорскими титулами и отдав ему большую часть Запада и Восток, чтобы сформировать Среднее царство, включая Ахен. Что-нибудь из этого помогает?Срнец 20:05, 9 февраля 2007 г. (UTC)
Так что я думаю, что текущая версия достаточно хорошо это покрывает. Или нам следует подчинить и подкоролей Лотаре на период 840-843 гг.? Str1977 (улыбается в ответ) 10:06, 10 февраля 2007 г. (UTC)

Отменить улучшения [ править ]

Я отменил различные изменения по следующим причинам:

  • Первое (и худшее) из всех: DUXES - это не слово, латинское множественное число будет DUCES, но DUKE - хороший английский перевод. Да, это не совсем то же самое (но попробуйте Emperor - Imperator, Senator, Consul и т. Д.), Но такие проблемы решаются путем объяснения и вики-ссылки на Dux ).
  • Термин «рипуарии» не совсем точен, поскольку правильным будет рейнские франки. Сигиберта НЕ наследовал его сын - он только надеялся, что добьется успеха, но это было прервано Хлодвигом. Прочтите Григория.
  • Эгидий НЕ «Меровингов Франк, а также галло-римлянин». Но, прежде чем бросать оскорбительные слова, возможно, вам стоит подумать и о доводах: Эгидий на время сместил Хильдерика с поста короля Турнея. Ни в коем случае он не был «королем франков» - решением могло быть снятие ярлыка Меровингов. Я подумаю об этом позже.
  • Оттонцы и капетинцы - главные династии, пришедшие на смену каролиганам. да, оттонцы на самом деле являются саксами (которые, однако, были частью Франкского королевства со времен Карла Великого), но это основные династии (и в тексте ничего не говорится о франкских династиях), а не какие-то мелкие бозониды, которые никогда не были «франкскими королями» (чтобы вы забыли, о чем этот список). Салианцы тоже важны, но они правили более века спустя.
  • Робертингер не англичанин (Робертианцы были бы). Семья более известна как Cepetians. До Хью Капета Робертианцев мало, поэтому ими можно пренебречь.
  • Это список, а не трактат о раннем франкском обществе, поэтому мы можем обойтись без племен и банд (или мы можем сделать это должным образом и поговорить о создании франков из многих отдельных народов). В любом случае «племя» - проблемный термин.
  • Мы также не будем вдаваться в подробности убийства Сигиберта (не все ученые согласны с тем, что Хлодвиг спровоцировал его таким образом).
  • Почему вы упомянули племя чама (что бы это ни было), мне не понятно.

Str1977 (улыбается в ответ) 01:21, 7 марта 2007 (UTC)

Я отменил возврат по следующим причинам:
- в первую очередь ducis (не duces) - латинское слово. И действительно, это не то же самое, что герцоги. Если вы признаете это, вы могли бы предоставить ссылку на dux, но вы этого не сделали.
- Прибрежные жители - неточный термин, как вы сами говорите, в качестве альтернативы мы могли бы пойти на компромисс с рейнскими франками, но вместо этого вы предоставили ссылку на прибрежных жителей, хотя вы признали, что это не так. В моей версии Грегори Сигиберта зовут Рекс. Прочтите Григория.
- Вы признаете, что Эгидий - галло-римлянин, а не франк, но все же относите его к Меровингам, как если бы он был частью этой семьи. Это неправильно и сбивает с толку. Грегори называет его Рексом - но он никогда не называет его Рексом Турне / Дорник. Это просто ваше предположение, что он когда-либо заменил Чильдерика. Если вы прочитаете Эдварда Джеймса или Яна Вуда, вы заметите, что современные ученые не согласны с вами.
- Оттонцы и капетинцы (как вы хотите их называть) действительно главные династии, пришедшие на смену каролингам. Но это список франкских королей, и я не вижу смысла здесь работать над саксами. Если вы хотите назвать оттоновцев, это меня устраивает, но это не повод удалять бозонидов и салианцев. Этот список о франкских королях - ВСЕХ франкских королях, а не только о тех, которые вам нравятся.
- Робертинги - это слово, используемое в латинских текстах, означающее «Inguiones of Robert». Робертингерс делает это за меня, но если вы предпочитаете робертистов, меня это устраивает. Есть несколько Робертингеров времен до Гюго-Капета, и они франкские короли. Пожалуйста, помните, что этот список касается франкских королей - ВСЕХ франкских королей, а не только тех, которые вам нравятся.
- Я не пытаюсь писать здесь трактат о Франксе, я просто пытаюсь улучшить текст, который был просто неправильным. Если вы считаете, что небольшого предисловия не должно быть, просто удалите весь текст, но не возвращайте неправильный.
- Я упоминаю чама, чамауи, хама или хамаландеры, потому что в оригинальном тексте говорилось, что Хлодвиг объединил всех франков. Он этого не сделал, он объединил большинство из них. То, что вы никогда не слышали о племени чама, многое говорит о вас.
- А почему вы удаляете мерогайцев? Вы отрицаете, что он был королем франков?
- Пожалуйста, запомните правило трех возвратов. johanthon 12:30, 7 марта 2007 г. (UTC)
  • Латинское слово - dux, ducis . Склонение - «dux, ducis, ducis, ducem, duce» для единственного числа и «duces, ducum, ducibus, duces, ducibus». См. Эту немецкую вики . Правильная форма множественного числа - duces (Ducis - родительное единственное число). Я бы предпочел Dukes со ссылкой на Dux (которую я предоставил, но затем случайно самовозвратился), но я могу жить и с латинским словом. Однако DUXES - это не слово ни на одном из известных мне языков.
  • Я принимаю компромисс в отношении рейнских франков, который я в любом случае предпочитаю прибрежным жителям ради точности. У меня создалось впечатление, что WP все еще использует неправильный термин и у меня нет ни времени, ни энергии, чтобы начать крестовый поход против прибрежных вод. Сигиберт определенно был рексом (рейнских) франков, я никогда не оспаривал это. Что касается Хлодерика, я перечитал Грегори [1] и теперь вижу, что Хлодерик утверждает, что в его владении находятся сокровища и королевство своего отца . Неизвестно, был ли он просто владением или был должным образом провозглашен королем, но, по крайней мере, я могу понять вашу позицию. Поэтому я согласен включить его в список.
  • Я не знаю, в чем твоя проблема с Эгидием. Он явно был римлянином. Он также был королем франков, или, если быть точным, королем франков, сосредоточенных вокруг Турне, вытесняя Хильдерика. Ни я, ни моя версия статьи нигде не утверждали, что он Франк. Его запись была сделана с отступом по n причинам: потому что он был "злоумышленником" в этом списке. В любом случае, я хочу реорганизовать ранний раздел и, надеюсь, решу проблему к вашему удовлетворению. Однако я не могу согласиться с вашим анализом Грегори, который пишет (ссылка как выше):
«Хильдерик был чрезмерно распутным и, будучи королем франков, начал бесчестить их дочерей. И они рассердились на него из-за этого и отняли у него его королевство ... Франки, после того как он был изгнан, единодушно выбрали как царь Эгидий, о котором мы упоминали ранее как командующий войсками, посланными республикой ».
  • Итак, очевидно, что Эгидий стал преемником Хильдерика в последнем королевстве (которое базировалось в Турне - или вы оспариваете это?). Я знаю, что историки иногда называют все событие легендарным или оспаривают, что Хильдерик дошел до Тюрингии. Тем не менее, в этом списке мы не можем рассматривать все эти детали (обсуждение происходит в различных статьях) - мы просто перечисляем франкских королей.
  • Оттонианцы достойны упоминания (а не включения в список), поскольку они были одной из главных династий, пришедших на смену Каролингам. Добавлю квалификатор, что они были саксонцами. Вы не можете просто упомянуть в качестве последующих династий династии «франкской крови», опуская одну из самых важных династий средневековья из-за того, что они были саксонскими, и в то же время включая относительно неважные бозониды, потому что они были франками. Мы не «работаем над саксами» здесь, поскольку список явно заканчивается переходом Людовика Младенца к Конраду и Генри. Но если мы хотим включить последующие династии, мы не можем обойтись без оттонов. С другой стороны, салианцы добились успеха только после того, как оттонцы правили более века. Они здесь не подходят, поскольку WP решил определить франкских королей как меровингов и каролингов,в то время как последующие правители указаны как «Короли Франции» и «Короли Германии» соответственно.
  • ИМХО Робертианцы слишком малочисленны и слишком временны, чтобы упоминаться в качестве преемников династии (без сомнения, короли этой расы упомянуты в списке) - Капетинги - гораздо более распространенное имя для семьи после Хью Капета. (Кстати, это обычное английское использование, которое опирается на en.wikipedia, а не на латинские термины или самодельные / научные английские формы латинского имени)
  • «Я просто пытаюсь улучшить текст, который был просто неправильным». - Я ценю это, но не стоит переусердствовать. Вы довольны моей нынешней формулировкой? Если нет, то в чем заключаются фатальные ошибки?
  • просто было непонятно, что ты задумал о "Чаме". Я не возражаю против «самого».
  • «Удалить мерогайцев»? Должно быть, это была случайность.
Наконец, не могли бы вы оставаться вежливыми и AGF и не говорить о «ВСЕХ франкских королях, а не только о тех, кого я одобряю». Вы понятия не имеете, каких королей я предпочитаю. Также, пожалуйста, воздержитесь от намеков о том, что я не слышал о племени чама и что это многое говорит обо мне. Я мог бы совершать такие же злобные нападения на тебя, но я этого не делаю. Я знаю о чамави, если вы о них говорите
3RRU2. Str1977 (улыбается в ответ) 13:48, 7 марта 2007 г. (UTC)

Я просто выскажу несколько моментов, касающихся дискуссии о фактах:

  • Слово « duces», и « dux» или « duke» является таким же хорошим связующим звеном, как и любое другое , последнее также является прекрасным переводом, который предпочитают многие авторы. Я имел в виду добавить информативные разделы о варварском использовании таких титулов, как come (счет) и dux (герцог) в течение некоторого времени, и это явное указание на то, что это необходимо сделать, текущих разделов недостаточно. Но где мне добавить такую ​​информацию (франкский, англосаксонский, вестготский, ломбардский): у дюкса или у герцога?
  • Насколько мне известно, рипуарианец - это термин, наиболее часто встречающийся в английском языке. (Я не вижу, что в этом плохого, особенно учитывая Лекса Рибуария .)
  • Робертиан - единственный термин, используемый в английском языке. Робертинги - хорошая информация: почему бы не добавить его, а также раздел о Робертианах в статью Капетингов ?

Теперь несколько предложений:

  • Удалите все жирные имена. Это слишком много, и это не читается.
  • Всю эту статью, вероятно, следует разделить на более мелкие, ИЛИ мы должны четко определиться с ее пределами. Охватывает ли он только тех королей различных племен до объединения и королей объединенных франков до разъединения Верденского договора, поэтому мы оставим его другим спискам, чтобы назвать королей Аквитании, Франции, Германии, Прованса , Лотарингия и Италия? Почему он должен охватывать что-либо после этой даты? Это устраняет необходимость обсуждать бозониды, робертианцы и оттонианцы и их включение. Единственная проблема с таким ограничением списка состоит в том, что у нас тогда отсутствует какой-либо список с подробным описанием подразделений Франкской империи после 843 года, и это может сбивать с толку некоторых.
  • Я думаю, что раскладку нелегко читать, и, вероятно, ее следует снова изменить (особенно) для Меровингов. Может быть, снова стол, если его можно красиво накрыть? Я сам постараюсь придумать лучшие способы организации информации о распаде Каролингской империи, потому что в данный момент я не могу придумать никаких предложений (таблица, вероятно, не сработает).

В целом, однако, эта статья значительно улучшилась, но, безусловно, требует большего. Срнец 15:37, 7 марта 2007 г. (UTC)

Srnec, я более-менее согласен с вашими наблюдениями. Однако я бы не одобрил реализацию трех ваших предложений:

  • Выделение жирным шрифтом (которое я не считаю нечитаемым) в настоящее время служит для обозначения королей, в отличие от упомянутых каролигийцев, которые были только мэрами. Пока они остаются, мы должны сохранять жирный шрифт.
  • Не разделяйтесь, пожалуйста, лучше собрать их все в одном месте. Пределы в настоящее время - конец династии Каролингов. Это то, что мы в настоящее время используем, чтобы отличать Францию ​​и Германию от Западного и Восточного Королевства. Период 843–911 / 987 - это пользовательское перекрытие. Мы также не учитываем Италию.
  • Меня устраивает макет. Границы таблицы ИМХО делают чтение намного хуже. Str1977 (улыбается в ответ) 11:27, 20 марта 2007 г. (UTC)

Римская династия [ править ]

Я думаю, что вы забыли перечислить римскую династию.

подписанный JJJ

Если вы имеете в виду Эгидия, он там. Что касается Сиагрия, то он никогда не был королем франков. Срнец, 23:49, 18 июля 2007 г. (UTC)
Я не могу припомнить, чтобы Сиагрия называли королем франков. Однако он был лидером Суассона, столицы оставшейся части римской полевой армии, которая принимала и находилась под властью огромного количества франков. Некоторые ученые оставляют место для размышлений или даже предполагают, что он, возможно, выполнял функции своего рода франкского вождя, наследовавшего своему отцу. johanthon 12:22, 19 июля 2007 г. (UTC)

Чамави [ править ]

Недавно был спор относительно того, можно ли сказать, что франки объединили мелкие франкские королевства без определения «в Римской Галлии», и можно ли не упоминать завоевание большей части Римской Галлии. В ответ на мой вопрос о том, можно ли сказать, что чамави составляют мелкое королевство и можно ли показать, что они не подчинялись господству Меровингов, как все другие известные франкские племена, Йохантон написал, что, поскольку чамави находятся в конфликте с Пепином, они должны были быть независимыми, и что ни один источник не упоминает их завоевание. Если источники умалчивают о завоевании Чамави, следует отметить, что они совершенно умалчивают о каких-либо правителях Чамави. Какая тишина важнее?

Первоначальное завоевание бретонцев никогда не упоминается в первоисточниках, но Григорий Турский говорит, что, когда они были подчинены Хильпериком I, это произошло потому, что они были подчинены франкам со времен Хлодвига I. Некоторые ученые считают, что Григорий это, конечно, неверно, но оно служит указанием на то, что гегемония франков распространялась в некоторых областях, о чем мало что известно в источниках. Посмотрите также на Баварию. Наконец, Пепин боролся со многими народами, оспаривающими правление франков, поэтому трудно представить, как его конфликт с чамави (и я не знаю, о чем вы говорите) что-нибудь продемонстрирует. Учитывая , что хамавы были «франки» и Карл Великий создал Лекс для них, я хотел бы лучший источник для веры , что хамавы были вне Меровингов гегемонии.Srnec 23:49, 18 июля 2007 г. (UTC)

Это разумное желание. Однако это касается не только чамави. Речь также идет о таких племенах, как TVVANTI (Двенадцать), BRUCTERI и BRUCTOVARI. А пока я предлагаю договориться о мире по фразе, подтверждающей гегемонию Меровингов В Галлии, и оставаться открытым в отношении того, что именно произошло за пределами Галлии с этими второстепенными франкскими племенами. johanthon 10:14, 19 июля 2007 г. (UTC)
Я отредактировал страницу, чтобы более или менее решить мою основную озабоченность вашими изменениями. Я надеюсь, что это приемлемо для вас. У меня пока нет проблем с этим. Ученые вторичные источники очень умалчивают об этом (за исключением более универсальных, которые, несомненно, делают Хлодвига правителем «всех» франков). Срнец 01:23, 20 июля 2007 г. (UTC)
Эта фраза мне очень подходит. Фактически, я сам предложил это несколько правок назад. Он скрывает фактическую правду и оставляет место для размышлений о том, что на самом деле означает «доминирование». johanthon 10:49, 20 июля 2007 г. (UTC)

Предлагаемое слияние со Списком франкских королев [ править ]

эти списки можно красиво объединить Smasongarrison ( обсуждение ) 05:26, 10 марта 2016 (UTC)

Против ; слияние выглядит сложным, а не красивым; списки уже длинные, и объединенный список был бы громоздким; многие королевы независимы друг от друга, о чем свидетельствуют их отдельные страницы. Klbrain ( разговор ) 22:36, 16 февраля 2018 (UTC)
Против - это и так достаточно сложно. Агрикола ( разговор ) 22:46, 16 февраля 2018 (UTC)

Пересечение со Списком французских королей [ править ]

Хотя титул короля франков использовался до 1190 года, это не означает, что они все еще были франками, просто какое-то время они использовали устаревший титул. Нет необходимости дублировать здесь статью «Список французских королей». Richard75 ( разговор ) 10:27, 30 июля 2020 (UTC)

Недавний ремонт [ править ]

У меня есть несколько претензий к редакциям, отменившим статью за последние недели. Во-первых, все таблицы были намного чище, когда все они были одинаковой ширины. Во-вторых, включение столбца «претензия» в отличие от создания отдельного столбца для количества детей гораздо более энциклопедично. Наконец, разделы для Западной, Средней и Восточной Франции не содержат достоверной информации во вступительных предложениях. Например,

«Западная Франция» или «Королевство западных франков» было частью Каролингской империи до 888 года нашей эры, после чего королевство стало самостоятельным образованием.

неверно, потому что после 888 г. н.э. были и другие короли Западной Франции, которые действительно были каролингами. Потом,

Это западное королевство в конечном итоге было присоединено к Королевству Франции в 987 году и управлялось Домом Капет.

вводит в заблуждение язык, потому что это был скорее «переход», чем «поглощение», и поэтому это может вводить в заблуждение или интерпретироваться неправильно. Язык вступления Средней Франции в некоторой степени «неформальный» для энциклопедии (например, «король по имени Лотар»), и последовательности для каждого из трех подразделений империи Карла Великого нарушены. На мой взгляд, изменения следует откатить до конца июня 2020 года.

Допускаю последнюю порцию:

Титул «Король франков» продолжал использоваться в Королевстве Франция до 1190 года. Хотя Королевство франков к этому времени уже давно вымерло, титул «Королева-консорт франков» продолжал использоваться до 1227 года.

было действительно интересно, но остальные правки нужно откатить до 27 июня 2020 года.

Altanner1991 ( обсуждение ) 12:49, 30 июля 2020 (UTC)

Легенда о нейстрийско-австразийском наложении является положительной редакцией, однако слово «Примечания:» в австразийском разделе также необходимо удалить. Altanner1991 ( разговор ) 13:04, 30 июля 2020 (UTC)
Я согласен, раньше это выглядело лучше, и недавние правки также удалили много информации. Я вернул его на 19 июня. Richard75 ( разговор ) 17:43, 30 июля 2020 (UTC)
Хорошо, и я повторно включил другие части. Altanner1991 ( разговор ) 18:22, 30 июля 2020 (UTC)

Комментарии и вопросы [ править ]

Я с интересом прочитал эту статью и внес некоторые исправления и улучшения. У меня есть комментарии и вопросы.

1. У меня были некоторые проблемы с последовательностью смены королей, когда королевства объединялись и раз за разом разделялись. Я думаю, что существует много совпадений королей между Австразией и Нейстрией, поэтому мне интересно, имеет ли смысл идти в хронологическом порядке и перечислять королей, поскольку они менялись независимо от местоположений Австразии и Нейстрии, поскольку некоторые короли правили обоими.

2. Это явно статья о франкских королях, но мне интересно, будет ли добавление дополнительной информации о мэрах дворца полезно для понимания роли Меровингов при них, особенно во времена Карла Мартеля и его междуцарствия в 737 году. -741. Это не обязательно должно быть огромное расширение, но пара строк поможет. Кроме того, в списке королей он был герцогом и принцем, поэтому, на мой взгляд, нужен отдельный раздел для Чарльза Мартеля.

3. В записи о Хлотаре II говорится, что он был королем Нейстрии между 584 и 613 годами и королем франков с 613 по 629. В этой статье говорится, что он был королем Нейстрии между 584 и 629 годами и Австралии между 584 и 623 годами, что, между прочим, , пересекается с 4 королями Австралии перед ним (Хильдеберт II, Теудеберт II, Теудерик II и Сигеберт II).

Что-то не складывается. Может кто-нибудь просмотреть и, возможно, поправить?

4. Чарльз Мартел был каролингом, и он показывает в разделе Меровингов, что неверно. Карл Мартель должен иметь свою собственную секцию с междуцарствием между 737 и 741 годами, а Хильдерик III станет последним королем Меровингов.

5. Почему Хлотарь IV не указан в списке 717-718?

6. В конце этой статьи, в разделе «Срединное царство», я прочитал «Лотарь I, 818–855 гг.», «Людовик II со своим отцом в 839–855 гг.» И «Людовик II, 855–875 гг., Старший сын, наследовал его отец как император и получил Италию ». В статье короля Италии перечислены «Людовик I (818 - 822), Лотарь I (822 - 855), Людовик II (844 - 875)».

Несоответствие явно есть. Может кто-нибудь совместить даты в обеих статьях?

ICE77 ( разговор ) 08:42, 16 февраля 2021 (UTC)