Архив 1 | ← | Архив 4 | Архив 5 | Архив 6 | Архив 7 |
Пометить листинг на столе
Флаги воюющих сторон в войнах и сражениях в Википедии перечислены по значимости их страны в этой операции. В операции «Барбаросса» Румыния имела больше людей, машин и т. Д., Чем Италия и Венгрия. Они также начали собственное наступление. Irondome, извините, мой ответ занял так много времени, я все еще новичок в Википедии и все еще учусь ориентироваться здесь. С уважением, Спасибо.
- Это нормально, фантастика. Я благодарен вам за то, что вы зашли на страницу, чтобы обсудить это. С уважением, Irondome ( разговор ) 18:27, 18 мая 2015 (UTC)
Итак, как мы собираемся прийти к соглашению? Сохраним ли мы страницу такой, какая она есть, или поменяем списки флагов? SiegerFlieger ( разговор ) 01:03, 18 мая 2015 (UTC)
- Мы должны дождаться ввода других редакторов, SF. Мы будем придерживаться консенсуса большинства и качества аргументов. Irondome ( разговор ) 00:17, 19 мая 2015 (UTC)
- Просто просматривая некоторые другие статьи, я вижу вот что:
- Норвежская кампания : известная организация. - Операция «Оверлорд» : неясно. - Операция «Уран» : скорее всего, организована известными людьми. - Battle of the Bulge : организовано известными людьми. - Битва за Францию : организованная известность. - Итальянская кампания (Вторая мировая война) : организованная известность.
Основываясь на этом (хотя и ограниченном) обзоре военных статей о Второй мировой войне, я бы поддержал их перечисление по известности. Например, в Тунисской кампании кажется ошибочным ставить «Свободную Францию» в качестве первой воюющей стороны, так же как определение Албании в качестве главной воюющей стороны в Балканской кампании (Вторая мировая война) может дать неверный сигнал. Только мои два цента, посмотрим, что подумают другие. GeneralizationsAreBad ( обсуждение ) 01:59, 19 мая 2015 (UTC)
- Кроме того , было бы , безусловно , будет немного запутанным , если Финляндия была помещена (в алфавитном порядке) опережает Германию. GeneralizationsAreBad ( обсуждение ) 02:00, 19 мая 2015 (UTC)
- Очевидно, что в первую очередь следует указать Германию. Абсолютно никаких сомнений или вопросов по этому поводу. Я думаю, что мы должны перечислить его по странам, которые участвовали, как в военном, так и в экономическом плане, больше всего. Йонас Винтер • ( поговорите со мной! ) 21:46, 19 мая 2015 г. (UTC)
- В любом случае никаких сильных чувств. Тем не менее, я считаю, что эта тема вызвала некоторые споры во время Второй мировой войны . Однако у Йонаса и ГАБа может быть логическая точка зрения. Irondome ( разговор ) 22:04, 19 мая 2015 (UTC)
- Согласен, в целом фактор не очень важный. Честно говоря, я не вижу проблемы в том, чтобы оставить все как есть. Йонас Винтер • ( поговорите со мной! ) 00:02, 20 мая 2015 г. (UTC)
- Кроме того , было бы , безусловно , будет немного запутанным , если Финляндия была помещена (в алфавитном порядке) опережает Германию. GeneralizationsAreBad ( обсуждение ) 02:00, 19 мая 2015 (UTC)
Я все еще поддерживаю перечисление их по известности. ОбобщенияAreBad сделал отличное замечание. ЗигерФлигер ( разговор ) 13:06 мая 2015 (UTC)
- Хммм, я не вижу проблемы в том, чтобы перечислить их по известности. Но как объективно измерить их известность? Количество войск внесено? Количество внесенных танков и танкеток? Количество пострадавших? Наибольшая глубина проникновения к концу 1941 года? Порядок флагов будет меняться в зависимости от того, какие критерии мы используем. Лично я бы сказал, что количество танков - хороший критерий, который даст следующий порядок: Германия, Венгрия, Румыния, Финляндия и остальные. Или количество предоставленного персонала, которое даст: Германия, Румыния, Финляндия, Венгрия и остальные. EyeTruth ( разговор ) 10:22, 25 мая 2015 (UTC)
- Очень хорошее замечание, EyeTruth. Танки и личный состав являются возможными критериями, но ранжирование по своей сути субъективно. GeneralizationsAreBad ( обсуждение ) 12:38, 25 мая 2015 (UTC)
- Если будут идти к переставить их, я предлагаю добавить страны в том порядке , нацистская Германия определила их значение Барбароссы. В этом случае Румыния будет второй (после самой Германии) по масштабам добычи нефти, Финляндия будет третьей по их военной поддержке, затем Венгрия и, наконец, Словакия. Я уверен, что вы поняли, что вы думаете? Йонас Винтер • ( поговорите со мной! ) 18:52, 25 мая 2015 г. (UTC)
- Я думаю, что это может сработать, если мы сможем исходить из заявлений о том, как Германия видела своих союзников. GeneralizationsAreBad ( обсуждение ) 00:26, 26 мая 2015 (UTC)
- Поддержите такой подход. Согласитесь, что хорошие источники укрепят эту логику заказа. Предлагаем собрать здесь источники для обсуждения. Однако здравый подход, который предлагает Йонас, был бы обесценен без поддержки, поскольку его могут оспорить как WP: OR педанты. Irondome ( разговор ) 00:35, 26 мая 2015 (UTC)
- Источник Hitler Strikes East поддержал этот приказ: Германия (1), Румыния (2), Финляндия (3), Италия (4), Венгрия (5), Словакия (6). Йонас Винтер • ( поговорите со мной! ) 11:24, 26 мая 2015 г. (UTC)
- Как уже указывал Irondome, это разумный подход, но он очень уязвим для WP: OR . Одна из причин заключается в том, что определение важности очень субъективно. Например, чьему определению важности мы следуем? Гитлера? Гиммлера? ОКХ? ОКВ? Потому что это не может быть обычное «нацистское правительство», которое представляло собой коллаж из департаментов и отдельных лиц, которые иногда даже не могут договориться о том, какое сейчас время дня; если мы не говорим о каких-то официальных документах, санкционированных министерствами или главными управлениями нацистского правительства. Я думаю, что это разумный подход, но его мелочи могут быть намного толще, чем вы думаете. EyeTruth ( разговор ) 22:11, 26 мая 2015 (UTC)
- Что ж, как я сказал ранее, я был бы в порядке, если бы просто оставил все как есть, поскольку я не думаю, что это имеет какое-либо реальное значение (обратите внимание, что GeneralizationsAreBad указал, что в других статьях есть совершенно разные способы перечисления стран), а теперь по сделанным пунктам в вашем недавнем сообщении. Однако, если большинство будет в пользу включения их в список с помощью какой-либо системы, я был бы рад поделиться своими мыслями, но даже в таком случае я считаю, что мое предложение было бы лучшим, но тогда мы вернемся к та же проблема, с которой столкнулся сейчас! В основном я говорю, что если мое предложение (и источник) отклоняется по WP: ИЛИ , кто-то другой должен придумать новую идею перечисления стран. Ура, Джонас Винтер • ( поговорите со мной! ) 23:47, 26 мая 2015 г. (UTC)
- Как уже указывал Irondome, это разумный подход, но он очень уязвим для WP: OR . Одна из причин заключается в том, что определение важности очень субъективно. Например, чьему определению важности мы следуем? Гитлера? Гиммлера? ОКХ? ОКВ? Потому что это не может быть обычное «нацистское правительство», которое представляло собой коллаж из департаментов и отдельных лиц, которые иногда даже не могут договориться о том, какое сейчас время дня; если мы не говорим о каких-то официальных документах, санкционированных министерствами или главными управлениями нацистского правительства. Я думаю, что это разумный подход, но его мелочи могут быть намного толще, чем вы думаете. EyeTruth ( разговор ) 22:11, 26 мая 2015 (UTC)
- Источник Hitler Strikes East поддержал этот приказ: Германия (1), Румыния (2), Финляндия (3), Италия (4), Венгрия (5), Словакия (6). Йонас Винтер • ( поговорите со мной! ) 11:24, 26 мая 2015 г. (UTC)
- Поддержите такой подход. Согласитесь, что хорошие источники укрепят эту логику заказа. Предлагаем собрать здесь источники для обсуждения. Однако здравый подход, который предлагает Йонас, был бы обесценен без поддержки, поскольку его могут оспорить как WP: OR педанты. Irondome ( разговор ) 00:35, 26 мая 2015 (UTC)
Если мы все же перечислим их по известности. Я считаю, что их стоит перечислить по поддержке страны в кампании. Под этим я подразумеваю, какая страна начала отдельные наступательные операции во время операции «Барбаросса». У Финляндии и Румынии были наступления, в которых их генералы планировали атаки. Поэтому я бы перечислил это как Германия (1), Румыния (2), Финляндия (3), Италия (4), Венгрия (5), Словакия (6). SiegerFlieger 12:51, 27 мая 2015 (UTC)
- Мне кажется, что вы думаете? Йонас Винтер • ( поговорите со мной! ) 13:46, 28 мая 2015 г. (UTC)
- Я бы поставил Финляндию в самый низ как союзник. Guidaw ( разговорное ) 17:38, 28 мая 2015 (UTC)
- Я бы использовал более разумный критерий, не требующий оригинального синтеза или исследования. EyeTruth ( разговор ) 17:54, 28 мая 2015 (UTC)
- Да, в этом я согласен с User: EyeTruth . Достаточно взглянуть на бесконечные дебаты и периодические всплески противостояния правок, от которых страдает Вторая мировая война из-за приказов воюющих сторон. По крайней мере, согласованные критерии, которые можно найти, помогут сохранить стабильность статьи. Как мы все знаем, статус GA можно потерять из-за нестабильности. Irondome ( разговор ) 18:00, 28 мая 2015 (UTC)
- EyeTruth , что касается вашего последнего комментария и предложения, есть ли у вас предлагаемый порядок включения в список флагов? Йонас Винтер • ( поговорите со мной! ) 12:22, 29 мая 2015 г. (UTC)
- Нет, ни в каком конкретном случае. Как я упоминал ранее, существует несколько легко поддающихся количественной оценке (и проверяемых) критериев, которые можно использовать. Подойдет любой из них или какой-нибудь другой, способный выполнить эту работу. EyeTruth ( разговор ) 22:17, 29 мая 2015 (UTC)
- EyeTruth , что касается вашего последнего комментария и предложения, есть ли у вас предлагаемый порядок включения в список флагов? Йонас Винтер • ( поговорите со мной! ) 12:22, 29 мая 2015 г. (UTC)
- По крайней мере, Румыния должна отставать от Германии. Guidaw ( разговорное ) 22:40, 29 мая 2015 (UTC)
- Да, в этом я согласен с User: EyeTruth . Достаточно взглянуть на бесконечные дебаты и периодические всплески противостояния правок, от которых страдает Вторая мировая война из-за приказов воюющих сторон. По крайней мере, согласованные критерии, которые можно найти, помогут сохранить стабильность статьи. Как мы все знаем, статус GA можно потерять из-за нестабильности. Irondome ( разговор ) 18:00, 28 мая 2015 (UTC)
- Я бы использовал более разумный критерий, не требующий оригинального синтеза или исследования. EyeTruth ( разговор ) 17:54, 28 мая 2015 (UTC)
- Я бы поставил Финляндию в самый низ как союзник. Guidaw ( разговорное ) 17:38, 28 мая 2015 (UTC)
Я согласен с тем, что Румыния отстает от Германии. Однако я бы не стал рассматривать Финляндию как союзницу. Хотя они и не были частью оси, они довольно активно участвовали в операции. Также я согласен с Гуидо . Румыния обязательно должна быть позади Германии. Если взглянуть на это, они были самым сильным европейским союзником Германии. [[Пользователь: SiegerFlieger ( обсуждение ) 14:49, 1 июня 2015 г. (UTC)
- Извините, что я мало что сделал в последнее время, я был в No Gun Ri Massacre , пытаясь смягчить эту неприятную ситуацию. У меня нет особо сильных чувств по этому поводу, но я не знаю, считаются ли операции Финляндии такими же важными, как операции Румынии или Венгрии. Однако для количественной оценки мы всегда могли просто использовать людей и технику. GeneralizationsAreBad ( обсуждение ) 00:53, 2 июня 2015 (UTC)
- Если мы начнем перечислять здесь не участвующих в Оси союзников с нацистской Германией, тогда нам нужно указать СССР как союзника в начале Второй мировой войны, без двойных стандартов, исключая СССР, потому что Гитлер напал на него позже. Исторически сложилось так, что Гитлер утверждал, что Сталин нарушил союзнический договор вторжением в страны Балтии и Румынию, но это другая дискуссия. VєсrumЬа ► РАЗГОВОР 02:55, 2 июня 2015 (UTC)
- Это статья об операции «Барбаросса», в которой СССР не был союзником Германии. Nick-D ( разговор ) 08:05, 2 июня 2015 (UTC)
- Хотя было бы довольно забавно увидеть это таким образом. GeneralizationsAreBad ( обсуждение ) 18:48, 2 июня 2015 (UTC)
- Это статья об операции «Барбаросса», в которой СССР не был союзником Германии. Nick-D ( разговор ) 08:05, 2 июня 2015 (UTC)
- Если мы начнем перечислять здесь не участвующих в Оси союзников с нацистской Германией, тогда нам нужно указать СССР как союзника в начале Второй мировой войны, без двойных стандартов, исключая СССР, потому что Гитлер напал на него позже. Исторически сложилось так, что Гитлер утверждал, что Сталин нарушил союзнический договор вторжением в страны Балтии и Румынию, но это другая дискуссия. VєсrumЬа ► РАЗГОВОР 02:55, 2 июня 2015 (UTC)
- Извините, что я мало что сделал в последнее время, я был в No Gun Ri Massacre , пытаясь смягчить эту неприятную ситуацию. У меня нет особо сильных чувств по этому поводу, но я не знаю, считаются ли операции Финляндии такими же важными, как операции Румынии или Венгрии. Однако для количественной оценки мы всегда могли просто использовать людей и технику. GeneralizationsAreBad ( обсуждение ) 00:53, 2 июня 2015 (UTC)
Я только что просмотрел вики-страницу Восточного фронта, и мне понравился порядок, использованный там. Я думаю, что это заблуждение - видеть Германию, Румынию, Венгрию, Италию, Финляндию, Болгарию, Словакию и NDH для всего фронта, а затем Германию, Италию, Венгрию, Румынию, Словакию и Финляндию для одной операции, нужно ли говорить, что это была первая операция. Я думаю, нам следует использовать тот же порядок, что и на вики-странице Восточного фронта. Страны оси были одинаковыми по численности войск, танкам, самолетам и другой технике на всем Восточном фронте, поэтому все страны были одинаковыми по своему значению на Восточном фронте. Кроме того, когда я говорю, что они были последовательными, я имею в виду, что соотношение сохранялось. Германия всегда была самой преданной, за ней следуют Румыния, Венгрия и т. Д. Зигер Флигер ( разговор ) 07:16, 7 июня 2015 (UTC)
Мы уже пришли к этому выводу, джентльмены? SiegerFlieger ( обсуждение ) 10:19, 21 июня 2015 (UTC) - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен в 50.100.193.36 ( обсуждение )
- Идите и переставьте это. Если разногласия не исчезнут, обсуждение возобновится, и в любое время можно будет внести другие изменения. EyeTruth ( разговор ) 17:32, 23 июня 2015 (UTC)
Barnstar для вас! ВСЕ!
Хорошая статья Barnstar | ||
За ваш совместный вклад и блестящие усилия по редактированию в приведении этой статьи в статус GA я награждаю вас, EyeTruth , Delldot , GeneralizationsAreBad , Nick-D , Irondome , Hashi0707 , PS Burton , MisterBee1966 , Obenritter и всех, кого я забыл упомянуть. Барнстар! Отличная работа, так держать. :) Йонас Винтер • ( поговорите со мной! ) 18:58, 16 мая 2015 (UTC) |
- Это очень любезно с твоей стороны, Джонас , у тебя великодушие и веселый энтузиазм, который, конечно же, не остался незамеченным ни мной, ни, я уверен, другими. Продолжай в том же духе, мой друг! Саймон или Irondome ( разговорное ) 19:12, 16 мая 2015 (UTC)
- Большое спасибо, Саймон. Могу только сказать, что мне тоже было очень весело работать с вами. Наслаждайтесь остатком ваших выходных. :) Йонас Винтер • ( поговорите со мной! ) 19:14, 16 мая 2015 г. (UTC)
- Спасибо! Было очень приятно работать со всеми вами. GeneralizationsAreBad ( обсуждение ) 21:56, 16 мая 2015 (UTC)
- Спасибо чувак. Ваш пыл действительно затронул всех нас. Продолжайте делать свою хорошую работу. EyeTruth ( разговор ) 02:14, 17 мая 2015 (UTC)
- Vielen herzlichen Dank. Bleib ermutigt und .... mach weiter so! - Обенриттер ( разговор ) 01:31, 25 июня 2015 (UTC)
Чтобы привлечь внимание к этой статье, я создал новый коллаж для изображения с подписью. Пожалуйста, исправьте все ошибки с изображением. KevinNinja ( разговор ) 01:27, 19 октября 2015 (UTC)
- Они отлично выглядят. Поскольку вы также заинтересованы в передаче статьи в FA, вам следует ознакомиться с последним обзором A-Class и по возможности помочь с некоторыми из поднятых там вопросов. EyeTruth ( разговор ) 02:11, 19 октября 2015 (UTC)
- Сделаю, спасибо .---- KevinNinja ( разговор ) 10:56, 19 октября 2015 (UTC)
- Как я уже упоминал на странице обсуждения KevinNinja, изображение действительно красивое и придает статье лучший вид. Отличная работа. :) Йонас Винтер • ( Щелкните здесь, чтобы получить свою цену! ) 17:32, 14 ноября 2015 г. (UTC)
- Сделаю, спасибо .---- KevinNinja ( разговор ) 10:56, 19 октября 2015 (UTC)
Пропавшая группа армий Центр Армии
В боевом порядке группы армий «Центр» отсутствует 2-я армия.
[1]
Рекомендации
- ↑ Slaughterhouse: The Handbook of the Eastern Front, Keith E. Bonn Editor, The Aberjona Press, 2005. Страница 150, Армии.
Кейт А. Перегрин 98.228.56.2 ( разговорное ) 20:44, 21 ноября 2015 (UTC)
- 2-я армия вступила в бой в июле. EyeTruth ( разговор ) 02:57, 23 ноября 2015 (UTC)
Что, черт возьми, делает статью хорошей?
Википедия: это ведь шутка? Я имею в виду, что это хорошая статья? Ага? но здесь даже не упоминается, что Эрих Маркс выполнил большую часть наземных работ для вторжения. Это примерно как энциклопедия, так и собрание копировальных паст, украденных из книг, написанных экспертами. Однако, если участники не умны, вы получите беспорядок. 81.132.175.33 ( обсуждение ) 19:45, 27 ноября 2015 (UTC)
- Спасибо за ваше предложение. Если вы считаете, что статья нуждается в улучшении, не стесняйтесь вносить эти изменения. Википедия - это вики , поэтому любой может редактировать практически любую статью, просто перейдя по ссылке « Изменить эту страницу» вверху.
Сообщество Википедии призывает вас смело обновлять страницы . Не беспокойтесь слишком сильно о честных ошибках - они, скорее всего, будут быстро обнаружены и исправлены. Если вы не знаете, как работает редактирование, узнайте, как редактировать страницу , или воспользуйтесь песочницей, чтобы проверить свои навыки редактирования. Мы всегда рады новым участникам . Вам даже не нужно входить в систему (хотя есть много причин, по которым вы можете захотеть это сделать ). Nick-D ( разговор ) 21:02, 27 ноября 2015 (UTC)
Барбаросса
Однажды я слышал (не могу назвать источник), что было выбрано кодовое имя, потому что Барбаросса означает «рыжая борода»: Красная Армия = Варвары. Разумно предположить. Нет английской Wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Decknamen_deutscher_Milit%C3%A4roperationen_im_Zweiten_Weltkrieg - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2.241.196.227 ( обсуждение ) 13:40, 3 декабря 2015 г. (UTC)
Введение в раздел "Военные преступления"
Привет, я хотел бы просмотреть начальную копию этого раздела. Из архивных заметок (например, включение Einsatzgruppen или Operation Barbarossa GA1 ) я вижу, что Джонас Винтерс приложил руку к разработке некоторых из этих заявлений. Теперь ему запретили все темы, связанные с нацистской Германией, поэтому я хотел бы вернуться к нему.
Исходное заявление:
- Военные преступления
- Советский Союз не участвовал в Женевских конвенциях, и поэтому их войска не могли рассчитывать на защиту, гарантированную конвенциями солдатам во время войны. [1] Гитлер призывал к борьбе против Советского Союза как «борьбу за существование» и, соответственно, санкционировал преступления против советских военнопленных . Нацистский меморандум от 16 июля 1941 года, записанный Мартином Борманом , цитирует слова Гитлера: «Естественно, гигантская [оккупированная] территория должна быть умиротворена как можно быстрее; в лучшем случае это произойдет, если застрелить любого, кто просто выглядит смешно». [2] [3]
- Гитлер издал пресловутый приказ о комиссарах , в котором содержался призыв к немедленному расстрелу всех советских политкомиссаров, взятых в плен на фронте, без суда и следствия. [1] Немецкие солдаты добровольно и неохотно участвовали в этих массовых убийствах. [1]
Некоторые из моих опасений:
- Женевский справочник - это книга о Кейтеле - нужно что-то более сильное или имеющее прямое отношение к теме постановлений Барбаросса относительно военнопленных.
- Германия подписала Конвенцию 1929 года, статья 82 которой гласит: "В случае, если во время войны одна из воюющих сторон не является стороной Конвенции, ее положения, тем не менее, остаются в силе в отношениях между воюющими сторонами, которые являются ее участниками. . " Сегодня ученые склоняются к обязывающей интерпретации обращения с советскими военнопленными.
- Даже если предположить, что Женевская конвенция не применялась, существовали и другие международные законы, защищавшие военнопленных. Смотрите Военные преступления Вермахта :
- В сентябре 1941 года и Хельмут Джеймс фон Мольтке, и адмирал Вильгельм Канарис написали служебные записки, в которых указали ОКВ, что приказ от 17 июля 1941 года является незаконным по международному праву. В частности, и Мольтке, и адмирал Канарис отметили, что утверждение Германии о том, что советские военнопленные не имели прав, поскольку Советский Союз не ратифицировал Женевскую конвенцию, недействительно, поскольку Германия ратифицировала Женевскую конвенцию и, таким образом, в соответствии с международным правом была обязана обеспечивать гуманное обращение с военнопленные на его попечении. [4] В ответ фельдмаршал Вильгельм Кейтель написал: «Эти сомнения соответствуют солдатским представлениям о рыцарской войне! Здесь мы имеем дело с искоренением идеологии. Вот почему я одобряю и защищаю эту меру». [5]
- Тонкий выбор слов приводит к «минимизации ответственности». Например, Приказ о комиссарах издал OKW, а не Гитлер (и OKW, и OKH приложили руку к его составлению и рассмотрению). За языком «борьба за существование» последовала «война на уничтожение / истребление» (сюда не входит).
Вот часть содержания, которое я внес в статью о приказе комиссара :
- Нарком Приказ был приказ Верховного командования германской ( ОКВ ) 6 июня 1941 , прежде чем Барбаросса . Его официальное название было « Руководство по обращению с политическими комиссарами» ( Richtlinien für die Behandlung politischer Kommissare ). [...]
- Отправной точкой стало обращение Гитлера к его ближайшим военным советникам 3 марта 1941 года. До этого момента не проводилось обсуждения идеологических требований войны против Советского Союза. Гитлер объяснил, как должна вестись война на уничтожение. В тот же день инструкции, включающие требования Гитлера, были отправлены в секцию L Верховного командования вермахта (ОКВ) (под командованием заместителя начальника Вальтера Варлимонта ); они легли в основу «Руководства в особых районах к Инструкции № 21 (Дело Барбаросса)», в котором, среди прочего, обсуждается взаимодействие армии и СС на театре военных действий, вытекающее из «необходимости немедленно нейтрализовать ведущие большевики и комиссары ». [6]
- Обсуждения продолжились 17 марта в ходе ситуационной конференции, на которой присутствовали начальник Генерального штаба ОКХ Франц Гальдер , генерал-квартирмейстер Эдуард Вагнер и начальник оперативного управления ОКХ Адольф Хойзингер . Хильтер заявил: «Интеллигенция, созданная Сталиным, должна быть истреблена. Самое жестокое насилие должно быть использовано в Великой Российской Империи» (цитата из записи в «Военном дневнике» Гальдера от 17 марта). [7]
- 30 марта Гитлер обратился к более чем 200 старшим офицерам рейхсканцелярии. Среди присутствующих был Гальдер, который записал ключевые моменты выступления. Гитлер предусматривал «уничтожение большевистских комиссаров и коммунистической интеллигенции» (тем самым закладывая основу приказа о комиссарах), отвергал идею судебных приставов за преступления, совершенные немецкими войсками, и подчеркивал различный характер войны в Восток с войной на Западе. [8]
Рекомендации
- ^ a b c Генерал Вильгельм Кейтель: The Lackey , 1998 .
- ^ Суд над отрицанием Холокоста, Чарльз Грей .
- Перейти ↑ Browning 1998 , p. 10.
- ↑ Förster, Jürgen (1989). «Вермахт и истребительная война против Советского Союза (страницы 492–520)». В Майкле Маррусе. Нацистский Холокост. Часть 3. «Окончательное решение»: осуществление массовых убийств. Том 2. Вестпойнт, Коннектикут: Meckler Press. ISBN 978-0-88736-255-2 , страница 505 "
- ↑ Förster 1989, стр. 505 "
- ^ Манфред Мессершмидт, Передовая оборона (как включено в Война на уничтожение: Немецкие военные во Второй мировой войне 1941-1945 гг. , Под редакцией Ханнеса Хира и Клауса Науманна (2000); стр. 388
- ^ Мессершмидт; стр. 389
- ^ Алекс Дж. Кей, Эксплуатация, переселение, массовые убийства: политическое и экономическое планирование немецкой оккупационной политики в Советском Союзе, 1940-1941 (2006) ; стр.72. ISBN 978-1845451868
Можно ли использовать некоторые из этих ссылок в этом разделе? Кекоффман ( разговорное ) 02:41, 21 ноября 2015 (UTC)
Что-то, что взорвалось перед лицом Гитлера. Поскольку приказ был перехвачен советскими шпионами и заставил Сталина, ведя проигрышную войну на данный момент (август 1941 года), изменить тактику и поднять боевой дух (который был ниже нуля из-за чисток, проигранной войны и плохих полевых командиров или, скорее, неопытных полевых командиров). потому что способные были очищены). Сталин знал, что капитуляция или отступление - это не вариант, поскольку это в любом случае означало верную смерть. Были даны жестокие, но логичные приказы, которые сделали сдаться актом государственной измены, и вас отправили в штрафной батальон (который использовался для самых опасных миссий или в качестве штурма первой волны, помните, как спасти рядового Райана и как, когда парни, которые первыми в очереди на этих десантных кораблях всех расстреляли, да, этим ребятам просто не повезло с первым парнем на первом десантном корабле, для этого использовались штрафные батальоны. Они также использовали пленных, присоединяйтесь и получайте помилование. Большинство погибло. Штрафные батальоны были пушечное мясо, циник сказал бы, что Советы вместо того, чтобы казнить себя, они позволили немцам сделать это за них. Взять хотя бы группу из них с разрушительной моралью немцев. Немцы были настолько идеологизированы, что они были господствующей расой, сражавшейся с недочеловеческими Советами. И они подвергаются атакам со стороны Советов, волна за волной, с выбором: умереть героем, убив как можно больше нацистов, и получить государственную пенсию (для своей жены / детей) или умереть предателем (государственная пенсия для семьи отсутствует). е - выбор легкий, но и не смертный приговор. Потери были очень высокими, но не 100%. Но для немцев иллюзия, что они борются с недочеловеками, была разрушена. Их учили думать о себе как о волках, молящихся на советских овец, а не о встречающихся медведях, очень злых медведях, жаждущих крови и не способных отступить.
Командирам было запрещено сдаваться, и они могли быть арестованы или расстреляны на месте (комиссаром), а комиссары подверглись еще более суровому обращению, когда были взяты живыми (Гитлер осознал свою ошибку и отменил приказ, казнив пленных не на месте, а «официально» «воспринимайте их как военнопленных, но на самом деле они были как скот, брошенный на огороженной территории, как концлагерь без каких-либо построек, кроме тех, которые замерзли насмерть, умерли от голода. По иронии судьбы, человек умрет через 2 или 3 дня без воды. Однако мучительный холод дал снег, продлевая жизнь солдатам (и мирным жителям, женщинам и детям) (тем детям и женщинам, которые не были изнасилованы и избиты до смерти). Человек может прожить без еды от 30 до 60 дней. Кроме того, если они отступали перед ними «блочными бригадами» , которые получили приказ стрелять или арестовать отступавшие войска во время Сталинградской битвы Хотя брутальный это рассматривается как важное значение для победы СССР из. - Предшествующие неподписанных комментарий объявления от 78.23.197.184 ( разговорное ) 00:25, 9 декабря 2015 (UTC)
Немецкая разведка советских войск
Похоже, что здесь нет никакого упоминания об оценке немецким командованием численности российских войск в рамках операции «Барбаросса» до вторжения, за исключением комментария «Если бы я знал о российском танке. силой в 1941 году я бы не напал » . Мне кажется, это зияющая дыра в статье. На самом деле у меня нет каких-либо хороших источников, но, как я помню из изучения Операции, это был значительный недостаток в разработке плана Операции Барбаросса. Есть мысли по этому поводу? Aeonx ( разговор ) 12:10, 14 февраля 2016 (UTC)
- Дело в том, что дату для Барбароссы назначил Гитлер , а не военные, так что они не ждали, пока их утки выстроятся в ряд, а затем начали атаку. Они получили все возможные сведения за очень короткий промежуток времени между тем, когда Гитлер сказал им, что нападение должно произойти, и фактической датой прыжка. На самом деле это не оправдывает немецкую армию, это их работа - быть готовыми к любым неожиданностям, но Гитлер заранее заверил их, что не будет войны на два фронта, как в Первой мировой войне, поэтому, когда он внезапно изменил свое мнение , их поймали со спущенными штанами. BMK ( разговорное ) 16:44, 14 февраля 2016 (UTC)
- Копипаст от Эриха Маркса :
Летом 1940 года Франц Гальдер , начальник Генерального штаба ОКХ , поручил Марксу составить первоначальный оперативный план вторжения в Советский Союз . Маркс подготовил отчет, озаглавленный «Операция« Проект Восток »». Ссылаясь на необходимость «защитить Германию от вражеских бомбардировщиков (другие причины не приводились)», в докладе пропагандировалась линия ПВО в качестве оперативной цели вторжения в «Россию» (sic). Этой целью была линия от Архангельска на Северном Ледовитом море через Горький и Ростов до портового города Астрахань в устье Волги на Каспийском море . Маркс предполагал, что кампания, включая захват Москвы и за ее пределами, потребует от девяти до семнадцати недель для завершения. [1]
Рекомендации
- ^ Кей, Алекс Дж. (2006). Эксплуатация, переселение, массовые убийства: политическое и экономическое планирование немецкой оккупационной политики в Советском Союзе, 1940-1941 гг . Книги Бергана. п. 31.
- Я считаю, что планирование началось по крайней мере за год. Разве это не достаточно времени, чтобы военная разведка могла точно оценить силы и возможности противника? Кекоффман ( разговорное ) 20:18, 14 февраля 2016 (UTC) e
- Это действительно зависит от того, какие у них были источники, какие активы у них были в Советском Союзе, и проникли ли они за пределы столичного (ых) региона Москвы / Петрограда обратно за Урал, откуда в конечном итоге должно было прийти подкрепление Сталина. , как только он преодолел глубокий шок, который фактически атаковал Гитлер, чего не происходило в течение значительного времени после начала атаки. У меня сложилось впечатление, что немецкая разведка проделала довольно хорошую работу на тактическом уровне, но никогда не имела адекватного представления о том, какие ресурсы и людские ресурсы были у СССР внутри, и они не знали, что Советы перемещали заводские запасы. - и уберечься от беды мимо Урала, где они производили в изобилии танки и самолеты, все это было возможно потому, что другие ресурсы - такие как грузовики, униформа, каски, пайки и т. д. - предоставлялись США по ленд-лизу, позволяя русским сконцентрироваться на необходимых им передовых материалах. Это еще один фактор, который упустили Гитлер и Вермахт - я думаю, они считали, что США никогда не будут поставлять соеветы в той степени, в какой это сделали британцы, из-за фундаментального конфликта между их политическими системами. Итак, нет, немецкая армия в целом проделала не очень хорошую работу , но когда они это сделали, они были вознаграждены тактической победой за победой. Возможно, один фактор , они наиболее severly misspprciated был эффект от дождей с последующим замораживанием, который заболоченных их вниз, и которые они были toally готовы к - но на Гитлера конкретного порядка, так как он был убежден , что битва будет закончена до того , как будет любая потребность в зимней одежде. Итак, я предполагаю, что я говорю здесь, что это была система , и большинство частей системы работало неправильно, но в первую очередь сам фюрер, поэтому кажется немного несправедливым обвинять армию как таковую в том, что не было полностью их виной. . BMK ( разговорное ) 21:29, 14 февраля 2016 (UTC)
- Я думаю, что это довольно точно, хотя я связываю неспособность рассматривать российскую зиму как следствие более серьезной проблемы, заключающейся в недооценке численности, оборудования, уровня подкрепления и дислокации российских войск, как провал разведывательной подготовки, что, как следствие, означало значительная задержка и окончательная остановка продвижения. Там, где они оказались в ловушке зимой без соответствующей одежды и средств снабжения. Я уверен, что это историческое повествование процитировано в одной из моих книг ... где-то. Aeonx ( разговор ) 04:30, 16 февраля 2016 (UTC)
- Я считаю, что планирование началось по крайней мере за год. Разве это не достаточно времени, чтобы военная разведка могла точно оценить силы и возможности противника? Кекоффман ( разговорное ) 20:18, 14 февраля 2016 (UTC) e
Победа?
В инфобоксе написано, что тактически немцы выиграли, а в леде написано, что это не удалось. Который из? Burklemore1 ( разговор ) 09:06, 22 января 2016 (UTC)
- Хороший звонок. Это одно из вещей, которые изменились / исчезли во время приступа вандализма, произошедшего в прошлом месяце. Фиксированный. EyeTruth ( разговор ) 07:48, 23 января 2016 (UTC)
- Ах, так я понимаю. Спасибо за исправление, я знал, что что-то не так, когда произошло внезапное изменение, говорящее, что они выиграли. Burklemore1 ( разговор ) 08:27, 23 января 2016 (UTC)
Я не хочу вдаваться в цикл редактирования / возврата / редактирования, но это статья об операции «Барбаросса», завершившейся в 1941 году. Это не статья о Второй мировой войне или статья о Восточном фронте. Заявление о результате должно быть ограничено тем, что произошло непосредственно в результате Барбароссы, а не событиями, которые произошли спустя годы и были обусловлены всевозможными факторами. С уважением, DMorpheus2 ( обсуждение ) 14:23, 16 февраля 2016 (UTC)
Я только что снова вернулся в информационное окно. Я думаю, что ящик должен ограничиваться вещами, которые произошли непосредственно в результате Барбароссы, а не событиями, произошедшими годами позже, которые не были на 100% определены этой операцией. С уважением, DMorpheus2 ( обсуждение ) 13:58, 22 февраля 2016 (UTC)
- Почему бы не просто срыв операции, кажется более очевидным. Элевтеур ( разговорное ) 14:51, 22 февраля 2016 (UTC)
- Потому что это намного сложнее. Вермахт, по сути, победил довоенную Красную армию и захватил невероятные территории ... но СССР выжил и остался в битве, что создало гигантскую стратегическую проблему для немцев и, откровенно говоря, лучшую стратегическую возможность, которую имели союзники. Тем не менее, с декабря 1941 по май 1945 года пройти долгий путь. DMorpheus2 ( разговор ) 14:56, 22 февраля 2016 (UTC)
- Это довольно сложно, и эта сложность никогда не уйдет в одну строчку цитаты. - Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Eleutheure ( обсуждение • вклад ) 15:01, 22 февраля 2016 г. (UTC)
- Я думаю, что сбой операции уместен. Целью Барбароссы было уничтожение Красной Армии и Советского государства, но ничего из этого не произошло. Кекоффман ( разговор ) 17:29, 22 февраля 2016 (UTC)
- Это повторялось снова и снова; см., например, заархивированные доклады 2 и 3 от 2008 года, когда были выдвинуты многие из тех же аргументов. С уважением, DMorpheus2 ( разговор ) 20:26, 22 февраля 2016 (UTC)
Превентивный удар
Заключительное обсуждение, возникшее в результате противостояния редактированию носочной куклы HarveyCarter |
---|
В статье следует упомянуть тот факт, что Гитлер публично заявил, что операция была превентивным ударом, еще до того, как Сталин был готов к войне против европейских держав оси. ( 81.159.6.5 ( разговорное ) 22:25, 25 марта 2016 (UTC))
|
Результат снова
Результат был возвращен к версии 2015 5 мая? Почему победа СССР? Немецкая армия не смогла достичь своих целей. Но и СССР не удалось добиться поставленных целей. В битве под Москвой была потеря, но в целом потеря для СССР и поражение немцев. Разве эта статья не может последовать примеру First_Battle_of_El_Alamein # Aftermath ? Очень похожая ситуация, когда ни одна из сторон не достигла своих целей? Сказать, что это победа СССР или Германии, очень слабо. - Предыдущий беззнаковый комментарий добавлен 139.88.52.143 ( обсуждение ) 21:04, 2 мая 2016 г. (UTC)
Эта статья претерпела множество изменений в разделе «Результат» информационного окна за эти годы.
Могу я предложить обсудить? Основными результатами операции «Барбаросса» являются: провал оси в разгроме СССР в одной кампании и, поскольку СССР продолжал боевые действия, создание восточного фронта. Я лично считаю, что этого достаточно для информационного окна. Все остальное - подробности, которые можно описать в статье. В частности, «неспособность достичь линии ПВО» - это (здесь я не имею в виду неуважение, а) просто показатель местности для штабных офицеров. Настоящая цель состояла в том, чтобы сокрушить СССР военным путем; Достижение линии ПВО было одной из конечных целей местности, которая является частью этой цели. Точно так же такие результаты, как «возможное поражение Оси», являются результатом не варбароссы, а Второй мировой войны.
С уважением, DMorpheus2 ( разговор ) 17:25, 6 апреля 2016 (UTC)
- Я слышу, что вы говорите, DMorpheus , но в равной степени линия aa была не просто метрикой персонала. Это была конкретная конечная цель операции, написанная самим Гитлером. Полный текст
Я хотел бы видеть «провал оси в достижении целей операции», увязанный с Директивой 21, и «создание восточного фронта». Это дает читателям возможность изучить его. Irondome ( разговорное ) 17:47, 6 апреля 2016 (UTC)
- Я согласен с DMorpheus2 насчет линии ПВО, это была лишь одна из многих частичных неудач при основной неудаче в разгроме СССР. С другой стороны, я лично не вижу особого смысла перечислять «создание восточного фронта» как результат. Не говоря уже о том, что if чувствует себя немного неловко в связи с «результатом», учитывая, что Восточный фронт начался 22.06.2016 и Барбаросса сформировал очень существенную его часть. - Стаберинде ( разговор ) 17:48, 6 апреля 2016 (UTC)
- Я тоже понимаю вашу точку зрения , Стаберинде , просто я чувствую немного больше деталей, в идеале ссылку на Dir. 21 может быть поучительным для наших читателей. Это действительно подводит итог. Создание восточного фронта, пожалуй, слишком очевидно, чтобы утверждать. Irondome ( разговорное ) 17:52, 6 апреля 2016 (UTC)
- Не слишком очевидно, ИМО. В конце концов, неудача с разгромом СССР за одну кампанию, возможно, является самым большим стратегическим последствием операции.
- Что касается линии АА, я думаю, что мы путаем средства с целями. Цель состояла в том, чтобы устранить военную способность СССР. Целью была сама Красная Армия, а не какой-либо объект на местности.
- Здесь мы снова говорим об информационном поле, а не о всей статье, которая, конечно же, должна более подробно описать это.
- С уважением, DMorpheus2 ( разговор ) 19:03, 6 апреля 2016 (UTC)
- Затем я бы предложил сохранить имеющиеся у нас точки и удалить упоминание о строке aa, так как у нее есть собственная ссылка в основном пространстве, но переместить ее. Я думаю, что концепция aa line важна с точки зрения понимания всех последствий Barbarossa, так же как Generalplan Ost и Hunger Plan . Это была не просто обычная военная кампания, а прелюдия к беспрецедентному - и все еще, возможно, плохо понимаемому расовому / колониальному нападению на мир. Irondome ( разговорное ) 19:41, 6 апреля 2016 (UTC)
- Неспособность вывести из строя СССР уже покрывается другими пунктами, я действительно не понимаю, что к этому добавляет «Открытие Восточного фронта», - Стаберинде ( разговор ) 14:49, 7 апреля 2016 г. (UTC)
- Затем я бы предложил сохранить имеющиеся у нас точки и удалить упоминание о строке aa, так как у нее есть собственная ссылка в основном пространстве, но переместить ее. Я думаю, что концепция aa line важна с точки зрения понимания всех последствий Barbarossa, так же как Generalplan Ost и Hunger Plan . Это была не просто обычная военная кампания, а прелюдия к беспрецедентному - и все еще, возможно, плохо понимаемому расовому / колониальному нападению на мир. Irondome ( разговорное ) 19:41, 6 апреля 2016 (UTC)
«Нацистское вторжение» или «вторжение Оси»
Еще один носок HarveyCarter |
---|
Это было вторжение Оси, в котором участвовали войска из разных стран. Назвать это немецким вторжением - просто нацистская пропаганда. ( 86.133.255.131 ( разговорное ) 17:28, 10 мая 2016 (UTC))
|
По запросу пользователя: Irondome . Результат мне кажется результатом. Я почти уверен, что Советы в конце концов победили и получили (а не потеряли) большие участки земли. Что мы подразумеваем под Операцией Барбаросса? Все, что было до этого для немцев, или просто то, что было до этого? Герард фон Хебель ( разговор ) 16:55, 29 мая 2016 (UTC)
- Резонный вопрос. А теперь посмотрим, появятся ли коллеги с комментариями. Я уверен, что так и будет. Irondome ( разговорное ) 16:58, 29 мая 2016 (UTC)
- Я думаю, что всю часть следует перефразировать так:
- «Войска Оси продвигаются вглубь советской территории, но не смогли сломить советскую оборону под Москвой из-за советских контрнаступлений в декабре 1941 года»
- «Разрушительный удар по советской армии и экономике»
- Операция «Барбаросса» завершилась в конце 1941 года. Это скорее провал Оси, чем советская потеря. Я уверен, что кто-то с большими знаниями сможет изменить мое предложение и, возможно (или, возможно), предложить что-нибудь получше. - Bolter21 ( поговорите со мной ) 17:28, 29 мая 2016 г. (UTC)
- Я думаю, что всю часть следует перефразировать так:
- Хебель, вы не должны повторно вставлять внесенное вами изменение после того, как кто-то отменил его, до достижения консенсуса в отношении вашего изменения. См. WP: BRD . Что касается концовки «Барбаросса», то в статье говорится о 5 декабря 1941 года. Я думаю, что описание результата должно говорить о ситуации вокруг этой даты, а не о ситуации спустя годы. Барбаросса - это не вся германо-советская война. Считают ли вообще источники, что Барбаросса - это победа Советского Союза в обороне? Кажется уместным описать это, по крайней мере, как провал Оси, несмотря на большие успехи, поскольку он не смог достичь ни одной из трех основных географических целей и не смог достичь своей главной цели - вывести Советский Союз из войны. После Барбаросса обе стороны оказались в очень трудном положении, война все еще не решена. Мартин Мейеринг ( разговор ) 18:33, 31 мая 2016 (UTC)
- Действительно, обычно считается, что Барбаросса закончился либо до нападения на Москву (Тайфун), либо сразу после него. Так или иначе, мы имеем дело с концом 1941 года.
- Это обсуждалось снова и снова - пожалуйста, посмотрите старые, заархивированные страницы обсуждений. Я не могу вспомнить другую страницу, для которой информационное окно результатов менялось бы так часто.
- Я поделюсь двумя мнениями (снова): первое, «результат» должен отражать результат операции «Барбаросса», а не результат Второй мировой войны или советско-германского фронта. Провал Барбароссы не на 100% определил исход войны. Поэтому говорить о «завоеванной» территории бессмысленно. Ситуация в конце 1941 года заключалась в том, что СССР потерял огромную территорию и, по сути, всю свою довоенную армию. Во-вторых, причина того, что территориальные потери являются важным фактом, который входит в информационное окно, заключается в том, что на территории находился очень высокий процент населения страны и еще более высокий процент довоенных промышленных центров и рудных / минеральных источников. Потеря земли имела значение. Но потеря этой конкретной земли имела большое значение.
- Барбаросса, конечно же, не советская «потеря», и ее не следует рассматривать просто как немецкую «неудачу», как будто Красной Армии не существовало. Немцы перешли в стратегическое наступление с вполне конкретными целями. Они не достигли этих целей. Это нижняя строка. Они потерпели неудачу, несмотря на то, что нанесли огромные потери и отняли у своих противников огромное количество плодородных земель. Отчасти они, конечно, потерпели неудачу из-за собственных ошибок, но, очевидно, им помешала и Красная Армия. Красная Армия осталась в бою, несмотря на фантастически большие потери. И в результате в конце 1941 года для немцев сложилась исключительно сложная стратегическая ситуация ... даже при том, что она еще не была многообещающей для Советов.
- Теперь нам нужно поместить что-то подобное в информационное окно;)
- С уважением, DMorpheus2 ( разговор ) 18:19, 31 мая 2016 (UTC)
Поскольку статья посвящена операции «Барбаросса», то главный результат - провал . Он потерпел неудачу по нескольким причинам: стратегическая недооценка боевых возможностей Красной Армии и Советского Союза; постановка фантастических целей, которые, скорее всего, изначально были недостижимы; отсутствие какого-либо плана Б на случай, если операция пойдет не так, как планировалось (т.е. не будет подготовки к войне на истощение и ожидания победы над Советским Союзом за одну летнюю кампанию).
Можно ли считать это победой СССР? Битва за Москву, конечно, была, но не уверен, описывается ли Барбаросса в источниках как «советская победа».
Возможно, этот вариант может сработать:
- Стратегический провал оси
- Победа СССР в битве под Москвой
- Тупик на Восточном фронте (последний пункт спорный и, возможно, необязательный)
Кекоффман ( разговор ) 18:37, 31 мая 2016 (UTC)
- Я согласен с вашими первыми двумя пунктами.
- Из заархивированной страницы обсуждения: «Взгляд на заархивированную дискуссию покажет, что за это место сражались много раз; пойдите, посмотрите на завалы. DMorpheus 13:13, 25 сентября 2007 (UTC)»
- Но непременно продолжим этот спор, ребята. ;) С уважением, DMorpheus2 ( разговор ) 18:52, 31 мая 2016 (UTC)
Параметры
Итак, этот вариант может работать?
- Стратегический провал оси
- Победа СССР в битве под Москвой
В настоящее время в инфобоксе есть:
- Советская победа
- Неспособность Оси достичь линии АА
- Победа СССР, несмотря на огромные потери в людях и технике
Что кажется немного запутанным. Кекоффман ( разговорное ) 19:02, 31 мая 2016 г. (UTC)
- К первому пункту я бы добавил «несмотря на огромные потери Советского Союза в людях, технике и территории». Мартин Мейеринг ( разговор ) 19:09, 31 мая 2016 (UTC)
- Огромный -> катастрофический, как более энциклопедический:
- Стратегическая неудача Оси, несмотря на катастрофические потери Советского Союза в людях, военной технике и территории.
- Победа СССР в битве под Москвой
- Обратная связь? Кекоффман ( разговор ) 19:15, 31 мая 2016 (UTC)
- Огромный -> катастрофический, как более энциклопедический:
- * Открытие Восточного фронта
- * Стратегическое поражение Оси, неспособность Оси выйти на линию ПВО
- * Советская оборонительная победа, несмотря на катастрофические потери в людях, материалах и территории.
- Это открыло Восточный фронт, что было катастрофой для Оси. Это было стратегическое поражение Оси, потому что конкретные цели, изложенные в директории 21 (линия АА), не были достигнуты. Это была оборонительная победа Красной Армии, несмотря на огромные потери. Я бы сказал, что Тайфун не был частью Барбароссы. Irondome ( разговор ) 19:23, 31 мая 2016 (UTC)
- Я не поклонник термина « оборонительная победа », поскольку он имеет для меня запах нацистской пропаганды - возможно, из-за того, что слишком много внимания уделяется контенту Waffen-SS в Википедии :-). Кекоффман ( разговорное ) 19:28, 31 мая 2016 (UTC)
- Я слышу вас об этом. Но это победа Красной Армии. Мы можем обсудить точную терминологию. Можем ли мы все согласиться с тем, что вышеизложенное отражает основные и важные результаты? Irondome ( разговор ) 19:33, 31 мая 2016 (UTC)
- Не только в моей голове; см .: «Во втором оборонительном сражении в Курляндии части армии и германские добровольцы Ваффен СС под командованием генерал-полковника Шёрнера снова одержали полную оборонительную победу , согласно пропагандистскому докладу OKW, Wehrmachtbericht . У Фердинанда Шёрнера . Кекоффман ( разговор ) 19:54, 31 мая 2016 (UTC)
- Я слышу вас об этом. Но это победа Красной Армии. Мы можем обсудить точную терминологию. Можем ли мы все согласиться с тем, что вышеизложенное отражает основные и важные результаты? Irondome ( разговор ) 19:33, 31 мая 2016 (UTC)
- Открытие восточного фронта немного туманно, но это хороший момент. Неспособность вывести Советский Союз из войны быстро вовлекла Германию в длительную войну на два фронта, которую она не могла себе позволить и которую Барбаросса намеревался предотвратить. Что касается «Тайфуна», если вы его не включите, то вряд ли можно сказать, что «Барбаросса» потерпел неудачу, потому что в тот момент не было ясно, что Германия не сможет достичь своих целей в 1941 году, хотя это уже выглядело неопределенным. Мартин Мейеринг ( разговор ) 19:49, 31 мая 2016 (UTC)
- Многие ученые, Дэвид Гланц и Дэвид Стахел , в верхней части моей головы, считают, что Барбаросса потерпел неудачу к концу лета 1941 года. Книга Гланца по этой теме - Барбаросса сошла с рельсов, она о Смоленской битве (1941) . Причина столь успешного контрнаступления под Москвой заключалась в том, что вермахт «обескровил себя» (используя другой нацистский термин), отчаянно пытаясь добраться до Москвы и Ленинграда осенью 1941 года. до Москвы были не «дивизии», как мы их понимаем, а «легкие элементы» этих дивизий, не имевшие танков и тяжелой артиллерии. Остальные части были растянуты на десятки и даже сотни километров в тыл. Хорошая дискуссия здесь: «Операция Тайфун»: видео на YouTube , лекция Дэвида Стахела , автора операции Тайфун. «Марш Гитлера на Москву» (2013 г.) и «Битва за Москву» (2015 г.); через официальный канал USS Silversides Museum K.e.coffman ( разговор ) 20:14, 31 мая 2016 г. (UTC)
- Я видел, казалось бы, серьезную критику Гланца и / или Стахела, в частности, непонимание разницы между возмещаемыми и безвозвратными потерями танков. Я не уверен, что ученые согласны с тем, что Барбаросса потерпел поражение к концу лета, хотя генералы и их штаб уже сильно обеспокоились. Мартин Мейеринг ( разговорное ) 20:27, 31 мая 2016 (UTC)
- Мое предложение:
- Немецкий провал
- Советский оборонительный успех
- Открытие Восточного фронта
- Многие ученые, Дэвид Гланц и Дэвид Стахел , в верхней части моей головы, считают, что Барбаросса потерпел неудачу к концу лета 1941 года. Книга Гланца по этой теме - Барбаросса сошла с рельсов, она о Смоленской битве (1941) . Причина столь успешного контрнаступления под Москвой заключалась в том, что вермахт «обескровил себя» (используя другой нацистский термин), отчаянно пытаясь добраться до Москвы и Ленинграда осенью 1941 года. до Москвы были не «дивизии», как мы их понимаем, а «легкие элементы» этих дивизий, не имевшие танков и тяжелой артиллерии. Остальные части были растянуты на десятки и даже сотни километров в тыл. Хорошая дискуссия здесь: «Операция Тайфун»: видео на YouTube , лекция Дэвида Стахела , автора операции Тайфун. «Марш Гитлера на Москву» (2013 г.) и «Битва за Москву» (2015 г.); через официальный канал USS Silversides Museum K.e.coffman ( разговор ) 20:14, 31 мая 2016 г. (UTC)
- Тот факт, что немцы злоупотребляли термином «оборонительная победа», не означает, что мы не можем отнять ее у них. Гитлер любил собак ... это не делает всех любителей собак нацистами.
- Я думаю, что простое слово «Советская Победа» сбивает с толку случайного читателя.
- Некоторые ссылки на создание восточного фронта являются ключевыми, ИМО. Тот факт, что Германия теперь застряла в длительной войне на два фронта, был для них стратегически катастрофическим. Они были настроены на короткую войну и не могли выиграть долгую.
- Вопрос о территориальных потерях или потерях персонала лучше всего освещается в других полях информационного окна и повествования.
- С уважением, DMorpheus2 ( разговор ) 20:10, 31 мая 2016 (UTC)
- Я был бы доволен вышеизложенным, с одной оговоркой; что у нас немецкая стратегическая неудача и невозможность достичь линии ПВО, поскольку это была явная оперативная цель Барбароссы. Это также помогает читателю сориентироваться в (возможно) расплывчатом заявлении «немецкий .. (стратегический) .. провал». Irondome ( разговорное ) 20:31, 31 мая 2016 (UTC)
- Открытие Восточного фронта не требует пояснений ИМО; где еще вермахт будет воевать с СССР? Кекоффман ( разговорное ) 20:22, 31 мая 2016 (UTC)
- Кэ, само по себе это критическое заявление. Возможно, это была самая катастрофическая ошибка на многих уровнях, и она обрекла нацистский режим. Спасибо за интересные ссылки на видео BTW Irondome ( обсуждение ) 20:34, 31 мая 2016 г. (UTC)
- Я предпочитаю «Стратегический провал Оси, несмотря на катастрофические потери Советского Союза в людях, материальных средствах и территории» + Победа Советского Союза в битве под Москвой , к которой мы можем добавить неспособность достичь линии ПВО и открытие восточного фронта. Последнее необходимо сформулировать лучше, потому что, как говорит Кекоффман, оно выглядит самоочевидным и неуместным дополнением. Причина, по которой мы затрудняемся описать результат, заключается в том, что для наивного наблюдателя Барбаросса выглядит как череда впечатляющих тактических и оперативных побед, за которыми следует одно большое поражение перед Москвой и неспособность достичь конечных целей кампании, в то время как немцы удалось удержать большие участки советской территории. Другими словами, он выглядит как успех, хотя и не достиг своих чрезмерно амбициозных конечных целей. Но на самом деле именно стратегический провал (еще не стратегическое поражение) поставил Германию в очень сложное стратегическое положение, и нам нужно объяснить, почему. Советская оборонительная победа или стратегическое поражение Германии звучит слишком упрощенно. Причина, по которой Барбаросса потерпела стратегическую неудачу, заключалась не в том, что она открыла восточный фронт, а в том, что ей не удалось избежать длительной войны на два фронта. Мартин Мейеринг ( разговорное ) 20:50, 31 мая 2016 (UTC)
- Кэ, само по себе это критическое заявление. Возможно, это была самая катастрофическая ошибка на многих уровнях, и она обрекла нацистский режим. Спасибо за интересные ссылки на видео BTW Irondome ( обсуждение ) 20:34, 31 мая 2016 г. (UTC)
- Как я понимаю из источников, основным последствием Барбароссы была его неспособность победить Советский Союз в одной стратегической кампании .
- Это оставило у Германии очень плохие возможности для остальной части войны, потому что вся кампания была основана на быстрой победе: не было резервистов, не было тотальной военной основы для экономики и т. Д. Немецкое командование не предвидело неудачи в начале войны. с, и не имел плана Б.
- Другими словами, Гитлер начал войну против Советского Союза как авантюру, и когда она потерпела неудачу, у него действительно не было никаких вариантов завершения войны. Вот почему Барбаросса оказался таким провальным, несмотря на буквально катастрофические последствия для Советской армии, промышленности и гражданского населения. Кстати, была ли линия AA фактической целью, записанной где-то в документах планирования? Похоже, немецкий план был довольно расплывчатым: «Давайте ударим по ним, и все рухнет. Затем мы разместим оккупационные силы, выгоним население за Урал и т. Д. » Кажется, это было так точно. Кекоффман ( разговорное ) 21:34, 31 мая 2016 (UTC)
- Линия ПВО явно описывается как оперативная конечная цель Барбароссы. См. Директиву фюрера № 21 для полного текста. Также введите Goal of Barbarossa AA Line в книгах Google, и вы увидите, что ее можно найти в качестве конкретного результата на этапе планирования. Irondome ( разговорное ) 21:42, 31 мая 2016 (UTC)
Ах, теперь это возвращается ко мне. Из Директивы 21:
- Германские вооруженные силы должны быть готовы еще до завершения войны против Англии сокрушить Советскую Россию в быстрой кампании («Дело Барбаросса»). Военно-воздушные силы [поддержат армию, чтобы она] смогли быстро завершить наземные операции .
- Основная часть российской армии, дислоцированной в Западной России, будет уничтожена в результате смелых операций, проводимых глубоко проникающими бронированными наконечниками. Российские силы, все еще способные дать бой, не смогут уйти в глубины России. Тогда противник будет энергично преследоваться, и будет достигнута линия, с которой российские ВВС больше не смогут атаковать территорию Германии. Конечная цель операции - воздвигнуть заслон азиатской России на генеральной линии Волга-Архангельск.
… Комментарий, который я видел по этому поводу, предполагает, что даже если бы Вермахт достиг этой гипотетической линии, Советский Союз не был бы раздавлен , как планировало немецкое командование. Как показал опыт, советское государство не рухнуло и продемонстрировало необычайную способность генерировать силы. Я е. ко времени битвы под Москвой численность Красной Армии была выше, чем 21 июня 1941 года. (Качество людей и техники могло быть ниже по сравнению с теми частями, которые были потеряны, но тем не менее, несмотря на ужасающие потери, Красная Армия Армия формировала и выставляла новые формирования с необычайной скоростью. Стахел утверждает, что непонимание этих фактов было одной из причин, по которым Вермахт продолжал наступать на Москву: армейская разведка не смогла определить растущую силу Красной Армии. и немецкие командиры все думали: «Еще один толчок, и русские будут разбиты». Вот почему декабрьское контрнаступление стало такой неожиданностью.)
Эти два фактора (устойчивость как государства, так и вооруженных сил) не были приняты во внимание германским верховным командованием. Следовательно, любая конкретная линия, которую не удалось достичь Вермахту, не имела значения для успеха или неудачи Барбароссы. Вот почему я не склонен помещать это в информационное окно. Поскольку это предрасполагает читателя к мысли: «если бы только немцы достигли линии АА…», в том же духе, что и «если бы только немцы взяли Москву, война была бы выиграна», как и в мемуарах Вермахта: «Этот идиот Гитлер помешал нам взять Москву».
В этом суть моего нынешнего понимания источников; При необходимости я мог бы поискать конкретные источники. Кекоффман ( разговорное ) 22:17, 31 мая 2016 (UTC)
- Что наглядно указывает на полную тщетность вторжения в Советский Союз. Здесь мы вступаем в мир невменяемых. Весь нацистский проект, «переселение» Востока, автобаны в Москву, гигантские железные дороги в Крым - все это зависело от выхода на линию АА и создания «Восточной стены», за которой произошло бы невообразимое. Реальность была достаточно плохой, и это была «просто» территория, временно удерживаемая нацистами. Пожалуйста, не недооценивайте важность «линии ПВО». Ке. Нацистские планировщики, как военные, так и гражданские, относились к ней смертельно серьезно. Это нельзя просто отбросить, и я не понимаю комментарий «что если бы только немцы дошли до линии АА…» Наши читатели не неонацисты, подавляющее большинство пришли сюда за знаниями. Мы должны сообщить им правду. Irondome ( разговорное ) 22:25, 31 мая 2016 (UTC)
- Насколько я понимаю, у немцев не было возможности занять линию ПВО, не сокрушив Советский Союз, и у Советского Союза не было возможности выжить без уральской промышленности, поэтому на практике между ними нет большой разницы. Хотя Барбаросса не удалось достичь всех своих целей, и немцы явно проиграли битву под Москвой и находились в очень опасной стратегической позиции, еще не было ясно, что Германия не сможет достичь своих целей в 1942 или 1943 году. Советский генерал после войны заметил, что, если бы немцы придерживались своего первоначального плана для Фолл-Блау в 1942 году, вместо того, чтобы разделить свои силы, Советы мало что могли бы сделать, чтобы остановить это. В таком случае кажется вероятным, что Германия разгромила бы Советский Союз самое позднее к 1943 году и выиграла бы войну. Так что стратегическое поражение для Германии было бы слишком сильным термином. Мартин Мейеринг ( разговор ) 09:59, 1 июня 2016 (UTC)
Было ли это упреждающим?
HarveyCarter носка БМК ( Обсуждение ) 17:08, 4 июня 2016 (UTC) |
---|
Следующее обсуждение было закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. |
Многие источники говорят, что эта операция была превентивным ударом до того, как Сталин перевооружился для войны против Оси. ( 165.120.240.166 ( разговорное ) 16:33, 4 июня 2016 (UTC))
|
Пожалуйста "проголосуйте" за предложенную формулировку
- Это предполагаемый результат из того, что я беру из обсуждения:
- Открытие Восточного фронта
- Стратегический провал оси
- Советская оборонительная победа, несмотря на катастрофические потери в людях, материалах и территории
- Серьезное истощение сил Оси
- Советская победа в контрнаступлении
Я совершенно уверен, что каждый из вышеперечисленных пунктов может быть надежно получен, за исключением пункта 1, который является WP: BLUESKY ... так, да или нет по этому предварительному предложению? Прокомментируйте, пожалуйста, ниже. Irondome ( разговорное ) 23:20, 31 мая 2016 (UTC)
- Комментарий : Не фанат трубной обвязки в этой ситуации; например, стратегическая неудача оси выше связана с линией АА. Помимо неспособности (1) достичь линии ПВО, нацистской Германии также не удалось (2) уничтожить советское государство; (3) уничтожить Красную Армию, как указано в ФД 21.
Мои предложения по вариантам:
- Открытие Восточного фронта
- Вариант 1: Стратегический сбой оси (... при добавлении здесь линии AA, также должны быть указаны два других сбоя ...)
- Вариант 2: стратегическая неудача Оси, несмотря на катастрофические потери Советского Союза в людях, материальных средствах и территории.
- Советская оборонительная победа, несмотря на катастрофические потери в людях, технике и территории
- Серьезное истощение сил Оси
- Победа СССР в битве под Москвой
Извините за усложнение, но они, кажется, более репрезентативны из предложенных на данный момент вариантов. Кекоффман ( разговорное ) 00:07, 1 июня 2016 (UTC)
Нет, это более или менее похоже на мое первоначальное предложение. У меня тоже нет проблем с обрезкой труб. В этом случае я бы поддержал добавление варианта 1, линия ПВО, отказ от разрушения СССР, отказ от уничтожения Красной Армии, поскольку они конкретны и благоприятны для поиска источников. Вариант 2 слишком расплывчат и подробно изложен в mainspace, и пункт 4 все равно его охватывает. Будет ли это комфортно для коллег? Как крупнейшее наступление в зарегистрированной истории, я думаю, нам удастся избежать наказания с помощью 5 обозначенных в списке результатов;} Irondome ( разговор ) 00:17, 1 июня 2016 г. (UTC)
- Я не уверен насчет процесса голосования - как с голосами "за" и "против"? Потом у меня две, первая - «победа в обороне». Предложите изобразить угол победы как: «Советская победа в битве под Москвой », как я уже упоминал выше.
- Я также отвергаю пункт «Открытие Восточного фронта» как либо (1) слишком буквальный, то есть еще один способ сказать «Нацистская Германия напала на Советский Союз» (об этом статья). (2) Ясно, что возможна другая интерпретация, исходя из стратегического баланса сил, как пояснил Irondome выше. Теперь я понял. Но по семантическим / перспективным причинам я считаю это несколько проблематичным. То есть, когда союзники открыли Западный фронт в 1944 году, это было по их выбору, и в целом это было позитивным событием для человечества, несмотря на невзгоды. Когда «открылся» Восточный фронт, у Советского Союза не было выбора, и это стало катастрофой для страны. Мои 2 цента.
- Я в порядке с остальным. Кекоффман ( разговор ) 01:53, 1 июня 2016 (UTC)
- Думаю, предложение достаточно хорошее.
- Что касается первого пункта, то «открытие Восточного фронта» звучит излишне, но здесь есть что сказать в контексте наблюдения за фронтом, который длился годами и был крупнейшим во Второй мировой войне. Можно предположить, что это решило Второй мировой войны. «Открытие» передней части на самом деле не покрывает этого. Но я не уверен, что это за простая фраза. - AD Monroe III ( разговор ) 02:48, 1 июня 2016 (UTC)
- А.Д. делает очень хорошее замечание, о котором мы должны помнить: это был не просто военный конфликт, а эволюция войны в новый тип тотальной геноцидной войны, которая (я полагаю, как утверждают источники) была беспрецедентной для того времени. . Холокост начался за линией фронта (и на ее территории) летом 1941 года; а также аспект войны на уничтожение ( Vernichtungskrieg ): убийство в результате пренебрежения, расстрелы, разоблачение миллионов военнопленных, организованный голод для миллионов мирных жителей и т. д. - новый тип войны, развязанный нацистской Германией на Востоке. Не знаю, как это лучше всего резюмировать. Кекоффман ( разговорное ) 04:06, 1 июня 2016 (UTC)
- Текущие результаты в информационном окне мне кажутся удовлетворительными: Барбаросса был катастрофическим провалом для Оси, поскольку он не достиг своих целей, и был первым ходом в войне, которая привела или сыграла ключевую роль в полном и окончательном поражении практически все страны, которые его запустили (только Финляндия выжила в чем-то напоминающем ее довоенное состояние, хотя и с большими потерями территории, огромными выплатами СССР и сокращением суверенитета до 1990-х годов). Результаты можно было охарактеризовать как «победу Советского Союза, несмотря на огромные потери и материальные и территориальные потери». Nick-D ( разговор ) 09:20, 1 июня 2016 (UTC)
- Я не согласен с этим резюме. Я думаю, что все или большая часть упомянутых элементов следует сохранить, а «открытие восточного фронта» следует заменить формулировкой, которая делает эту мысль более ясной. Если у нас нет надежных источников, называющих Барбаросу победой советских оборонительных сил, я бы не стал называть это так. Я сомневаюсь, что Советы чувствовали себя победителями в конце Барбароссы, поскольку им потребовалось еще два года, чтобы отбросить немцев за границу. Мартин Мейеринг ( разговорное ) 09:47, 1 июня 2016 (UTC)
- Неплохо подмечено. Беглый просмотр некоторых из имеющихся у меня книг о войне дает следующее:
- Дэвид Гланц перед Сталинградом : описывает общие результаты Барбароссы как «поражение Германии» (страницы 204 и 205), но отмечает серьезные потери Советского Союза.
- Оксфордский спутник Второй мировой войны : запись о Барбаросса описывает операцию как провал (стр. 89)
- Второй том биографии Гитлера Иэном Кершоу: не делает твердого заявления, но в основном заключает, что войну решил не Барбаросса.
- Ричард Эванс « Нацистская Германия в состоянии войны» заявляет, что Барбаросса не удалось достичь ни одной из своих целей (стр. 403), но не делает более убедительных выводов.
- Этот частичный обзор, кажется, поддерживает что-то вроде «поражения Германии / Оси». Мне было бы интересно узнать, что говорят другие книги. Nick-D ( разговор ) 10:31, 1 июня 2016 (UTC)
- Мне кажется, что использование аргумента «неудача» для получения результата «поражение» открывает довольно неприятную банку червей. Например, во время Зимней войны целью СССР было завоевать всю Финляндию. Согласно приведенному аргументу, если этого не добиться, это будет означать «советское поражение». Так что я бы держался подальше от этого, если это вообще возможно. Мне кажется, что «открытие Восточного фронта» или что-то подобное, вероятно, было бы лучшим выбором - в качестве альтернативы, используя «провал Германии / Оси». - Wanderer602 ( разговор ) 11:55, 1 июня 2016 г. (UTC)
- Есть очень веские аргументы в пользу «провала оси», но гораздо меньше для «поражения оси» или «победы СССР». Мартин Мейеринг ( разговорное ) 13:56, 1 июня 2016 (UTC)
- Я доволен тем, что предложил Irondome . Учитывая, что мы считаем, что операция «Барбаросса» не равна войне в целом, а всего лишь первоначальному нападению Германии на СССР. Герард фон Хебель ( разговорное ) 16:32, 1 июня 2016 (UTC)
- Я не вижу ничего плохого в том, чтобы иметь только существующий первый пункт: «Победа Советского Союза, несмотря на огромные потери в людях, материальных средствах и территории». Если у нас есть второй пункт - я бы проголосовал против - можем ли мы изменить существующий на что-то вроде «Неспособность Оси достичь своих целей». Информационное окно предназначено для краткого обзора; Упоминание «линии АА» непонятно для всех, кроме поклонников. Пять пунктов списка! Некоторые в коде. Пожалуйста. Если читатели хотят такого уровня детализации, они могут прочитать введение - которое едва ли длиннее, чем предложения выше ;-). (И не упоминает строку A_A.) Я согласен с NickD и голосую за «Ничего из вышеперечисленного». Гог Мягкий ( разговор ) 17:36, 1 июня 2016 (UTC)
- Я доволен тем, что предложил Irondome . Учитывая, что мы считаем, что операция «Барбаросса» не равна войне в целом, а всего лишь первоначальному нападению Германии на СССР. Герард фон Хебель ( разговорное ) 16:32, 1 июня 2016 (UTC)
- Есть очень веские аргументы в пользу «провала оси», но гораздо меньше для «поражения оси» или «победы СССР». Мартин Мейеринг ( разговорное ) 13:56, 1 июня 2016 (UTC)
- Мне кажется, что использование аргумента «неудача» для получения результата «поражение» открывает довольно неприятную банку червей. Например, во время Зимней войны целью СССР было завоевать всю Финляндию. Согласно приведенному аргументу, если этого не добиться, это будет означать «советское поражение». Так что я бы держался подальше от этого, если это вообще возможно. Мне кажется, что «открытие Восточного фронта» или что-то подобное, вероятно, было бы лучшим выбором - в качестве альтернативы, используя «провал Германии / Оси». - Wanderer602 ( разговор ) 11:55, 1 июня 2016 г. (UTC)
- Неплохо подмечено. Беглый просмотр некоторых из имеющихся у меня книг о войне дает следующее:
- Я не согласен с этим резюме. Я думаю, что все или большая часть упомянутых элементов следует сохранить, а «открытие восточного фронта» следует заменить формулировкой, которая делает эту мысль более ясной. Если у нас нет надежных источников, называющих Барбаросу победой советских оборонительных сил, я бы не стал называть это так. Я сомневаюсь, что Советы чувствовали себя победителями в конце Барбароссы, поскольку им потребовалось еще два года, чтобы отбросить немцев за границу. Мартин Мейеринг ( разговорное ) 09:47, 1 июня 2016 (UTC)
- Я сейчас заплачу;) Irondome ( разговор ) 17:44, 1 июня 2016 (UTC)
- Верно. Теперь я выздоровел, и, если предпочтительнее минималистский подход, я бы посоветовал просто связать Aftermath с функцией see aftermath. Мы могли бы соответствующим образом расширить или скорректировать последствия, чтобы получить достойный и четкий обзор. Я действительно думаю, что Барбаросса - это намного больше, чем открытие военного фронта. Это была нацистская действительность в действии. Так что многие до сих пор не «достают» Барбаросса. Думаю, нам следует как-то в краткой форме уловить этот аспект для наших читателей. Я все еще в тупике. Irondome ( разговор ) 18:35, 1 июня 2016 (UTC)
- Я думаю, что связать Aftermath с разделом Aftermath - хорошая идея. BMK ( разговорное ) 18:45, 1 июня 2016 (UTC)
- Ссылка на раздел «Последствия» - простое и элегантное решение. Полностью поддерживаю. Кекоффман ( разговор ) 18:53, 1 июня 2016 (UTC)
- Я думаю, что связать Aftermath с разделом Aftermath - хорошая идея. BMK ( разговорное ) 18:45, 1 июня 2016 (UTC)
- Я согласен. После 9 лет непрерывной дискуссии новое решение может оказаться лучшим подходом. DMorpheus2 ( разговор ) 19:21, 1 июня 2016 (UTC)
- Пожалуйста, не плачьте, Irondome. Разумное предложение. Gog the Mild ( разговорное ) 21:49, 1 июня 2016 (UTC)
- Согласовано. Это решение должно работать нормально. - Wanderer602 ( разговор ) 05:10, 2 июня 2016 (UTC)
- Чтобы продолжить, я также согласен с этим предложением, Ник-Д ( выступление ) 08:04, 2 июня 2016 г. (UTC)
- Я согласен. После 9 лет непрерывной дискуссии новое решение может оказаться лучшим подходом. DMorpheus2 ( разговор ) 19:21, 1 июня 2016 (UTC)
- Feeler Если вы извините за выражение ... люди, чувствуем ли мы, что решение этого давнего раздражителя приближается? Irondome ( разговорное ) 00:01, 5 июня 2016 (UTC)
- Да, я думаю, что есть явный консенсус. Nick-D ( разговор ) 01:36, 5 июня 2016 (UTC)
- Результат теперь связан с разделом « Последствия » в соответствии с вышеизложенным общим соглашением о том, что это оптимальное решение. Спасибо всем за бесценный вклад. Irondome ( разговорное ) 04:49, 5 июня 2016 (UTC)
Тонкая формулировка
Я помню, что в этой статье использовалась очень хорошая формулировка в разделе результатов инфобокса. Глядя на историю редактирования, обычно говорят:
«Ось завоевывает обширные территории Советского Союза и наносит тяжелые потери Красной Армии , но терпит неудачу в достижении своей общей стратегической цели - разгромить СССР в блицкриге »
Для сложной операции я считаю эту формулировку отличной. Он краток, но не слишком упрощен и достаточно подробен, но не слишком длинен. Это было сделано в июне 2009 года и оставалось неизменным 3 года! Так было до тех пор, пока кто-то не внес это изменение , которое, я думаю, испортило его и открыло дверь для постоянных изменений, потому что формулировки становились более упрощенными. Предлагаю вернуться к изложенной выше формулировке. Spellcast ( разговор ) 12:09, 22 июня 2016 (UTC)
- Мне также кажется, что текущие результаты («см. X») - это поражение WP; мы не могли согласиться, поэтому мы отказались и удалили всю информацию в инфобоксе. Все, что можно сказать о нем, это то, что он оставляет всех одинаково неудовлетворенными, включая читателей инфобокса. Я согласен с любой из формулировок до или после связанного редактирования.
- Но действительно ли мы собираемся пройти через это снова так скоро? - AD Monroe III ( разговор ) 13:03, 22 июня 2016 г. (UTC)
- Мне нравится минимализм, но я считаю, что здесь что-то лучше, чем ничего. Я понимаю желание не упрощать вещи, но я думаю, что ссылка на раздел «Последствия» подразумевает, что невозможно получить краткое подробное объяснение, что не так. Spellcast ( разговор ) 15:04, 22 июня 2016 (UTC)
- Текст, который у нас есть сейчас, - хорошее временное решение. Мы, конечно, можем продолжать говорить об этом. Мартин Мейеринг ( разговор ) 19:09, 22 июня 2016 (UTC)
- Мне нравится минимализм, но я считаю, что здесь что-то лучше, чем ничего. Я понимаю желание не упрощать вещи, но я думаю, что ссылка на раздел «Последствия» подразумевает, что невозможно получить краткое подробное объяснение, что не так. Spellcast ( разговор ) 15:04, 22 июня 2016 (UTC)
- Тот факт, что это часто обсуждалось и изменялось снова и снова в течение многих лет, является хорошим свидетельством того, что мы не будем соглашаться снова. По крайней мере, не больше, чем на несколько месяцев. ; ( DMorpheus2 ( talk ) 19:19, 22 июня 2016 (UTC)
- Редактирование, которое я связал, было стабильным в течение 3 лет и снова стало проблемой только тогда, когда люди попытались его еще больше упростить. На мой взгляд, это хорошее свидетельство эффективности первоначальной формулировки. Spellcast ( разговор ) 19:48, 22 июня 2016 (UTC)
- Я думаю, что текущее решение решает проблему (т. Е. Разногласия) путем введения другой (т. Е. Без сводки результатов). Я тоже согласен со старой формулировкой, которую вы цитировали выше. EyeTruth ( разговор ) 23:53, 22 июня 2016 (UTC)
- Если под обобщением результатов вы имеете в виду такие фразы, как «x тактическая победа» или «y стратегическое поражение», это не значит, что всегда должны требоваться черные и белые метки. Что касается сложной операции, мы, конечно, можем согласиться на небольшую дополнительную проработку. Spellcast ( разговор ) 00:30, 23 июня 2016 г. (UTC)
- Я думаю, что текущее решение решает проблему (т. Е. Разногласия) путем введения другой (т. Е. Без сводки результатов). Я тоже согласен со старой формулировкой, которую вы цитировали выше. EyeTruth ( разговор ) 23:53, 22 июня 2016 (UTC)
- Редактирование, которое я связал, было стабильным в течение 3 лет и снова стало проблемой только тогда, когда люди попытались его еще больше упростить. На мой взгляд, это хорошее свидетельство эффективности первоначальной формулировки. Spellcast ( разговор ) 19:48, 22 июня 2016 (UTC)
- Тот факт, что это часто обсуждалось и изменялось снова и снова в течение многих лет, является хорошим свидетельством того, что мы не будем соглашаться снова. По крайней мере, не больше, чем на несколько месяцев. ; ( DMorpheus2 ( talk ) 19:19, 22 июня 2016 (UTC)
Я был смелым и восстановленным, и старые стабильные формулировки, я надеюсь, в порядке. Я не верю, что это создает новую проблему, как сказал EyeTruth, потому что не каждый результат должен быть написан черно-белым способом «x победа» или «y неудача». Spellcast ( разговор ) 15:52, 25 июня 2016 (UTC)
- См. Выше: «Результат теперь связан с разделом« Последствия »в соответствии с вышеизложенным общим соглашением о том, что это оптимальное решение». Я предлагаю вернуться к версии «связано с ...», поскольку Барбаросса был намного больше, чем военная кампания. Кекоффман ( разговорное ) 16:12, 25 июня 2016 (UTC)
- Я отменил редактирование жирным шрифтом Spellcast и восстановил версию, которая получила широкое согласие на этой странице. BMK ( разговорное ) 17:19, 25 июня 2016 (UTC)
- Вздох. - AD Monroe III ( разговор ) 17:24, 25 июня 2016 г. (UTC)
Курс группы армий Центр на начальных этапах
Из мемуаров Гудериана (Guderian, Heinz (тр. Константин Фитцгиббон). Panzer Leader . Da Capo Press (2-е изд .; 2002), ISBN: 978-0-306-81101-2 с.146), после Смоленска кажется, что он был почти отправлен на север !:
«Предварительные приказы, изданные ОКХ, указывали на то, что тогда, вероятно, планировалось переключить 3-ю и мою 2-ю танковые группы Гота на север, чтобы захватить Ленинград». Корнелиус ( разговор ) 22:33, 22 сентября 2016 (UTC)
Недавнее редактирование: Операции на Черном море
Я отменил эти дополнения, так как считаю, что есть большая вероятность, что они были сделаны с IP-адреса, принадлежащего румынскому и гордому, которому запрещена тема в этой области. Кекоффман ( разговорное ) 16:05, 14 октября 2016 (UTC)
- Прошу прощения, я этого не знал. Хотя, если бы он был верен своему имени, я сомневаюсь, что он бы включил немцев. Я просто хотел добавить военно-морской фронт Операции. 86.123.123.192 ( разговорное ) 16:20, 14 октября 2016 (UTC)
- Тогда я бы порекомендовал зарегистрировать учетную запись, чтобы редактировать можно было под именем пользователя. Пожалуйста, посмотрите эту обширную ветку ANI о сбоях, вызванных редакторами IP, в той же тематической области: Подрывной редактор IP . Кекоффман ( разговорное ) 16:32, 14 октября 2016 (UTC)
- Я, честно говоря, не хотел этого делать, потому что у меня уже есть много учетных записей, для которых мне нужно запоминать пароли, а в некоторых случаях и имя пользователя. Я подумаю об этом. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 86.123.123.192 ( обсуждение ) 16:34, 14 октября 2016 г. (UTC)
- Да, это было бы лучше всего, поскольку некоторые из ранее отмеченных адресов близки к вашему диапазону: например, 86.123.121.21 и 86.123.123.74. Кекоффман ( разговорное ) 16:37, 14 октября 2016 (UTC)
- Я, честно говоря, не хотел этого делать, потому что у меня уже есть много учетных записей, для которых мне нужно запоминать пароли, а в некоторых случаях и имя пользователя. Я подумаю об этом. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 86.123.123.192 ( обсуждение ) 16:34, 14 октября 2016 г. (UTC)
- Тогда я бы порекомендовал зарегистрировать учетную запись, чтобы редактировать можно было под именем пользователя. Пожалуйста, посмотрите эту обширную ветку ANI о сбоях, вызванных редакторами IP, в той же тематической области: Подрывной редактор IP . Кекоффман ( разговорное ) 16:32, 14 октября 2016 (UTC)
Второй этап
Раздел «Фаза 2» слишком сильно зависит от документальных телешоу и требует тщательного редактирования с использованием научных текстов. Есть некоторые расхождения с некоторыми датами и единицами, упомянутыми при сравнении с источниками. Поскольку у меня не так много подробных работ от Гланца (вероятно, ведущего эксперта по Барбаросса), кому-то, у кого они есть, следует убрать эти телевизионные отсылки с лучшими цитатами. То же самое относится к частям «Фазы четыре» - Обенриттер ( выступление ) 02:45, 6 ноября 2016 г. (UTC)
- Некоторое время назад я очищал Фазу 1, но у меня не было возможности перейти к другим, так как я готовил Битву за Прохоровку для FA. Но я в конце концов доберусь до них. А пока было бы прекрасно, если бы другие начали отказываться от этого. У меня есть несколько работ Гланца, и я буду рад предоставить их числа или конкретные детали, если потребуется. EyeTruth ( разговор ) 02:59, 6 ноября 2016 (UTC)
- Не волнуйся, приятель - просто подумал, что стоит упомянуть, так как эта статья получает так много хитов по данной теме. Я тоже пытался немного прибраться и буду продолжать делать это, когда позволит время, - Обенриттер ( выступление ) 03:48, 6 ноября 2016 г. (UTC)
Цели Гитлера
Заключительное обсуждение, инициированное забаненным пользователем: HarveyCarter . |
---|
Следующее обсуждение было закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. |
Его главными целями при вторжении в Советский Союз было уничтожение СССР как мировой державы и коммунизма как политической идеологии. Все это было четко изложено в «Майн кампф». ( 2A00: 23C4: 6388: 7300: B1DC: 2A75: 2D28: B504 ( разговор ) 15:42, 30 ноября 2016 г. (UTC))
Споры, если я не ошибаюсь, касательно заголовка статьи, заключаются в том, остаемся ли мы с единственной главной причиной (т.е. «операция была вызвана в первую очередь идеологическим желанием завоевать Западный Советский Союз, чтобы он мог быть заселен немцами»). ) или перечислить несколько краткосрочных и долгосрочных целей. Я предпочитаю старую версию, так как в основной части статьи нет подробного обсуждения мотивов, в первую очередь военной статьи. В любом случае различные задействованные IP-адреса должны прекратить возвращаться до тех пор, пока не будет достигнут консенсус. Том (North Shoreman) ( разговор ) 02:46, 5 декабря 2016 (UTC)
|
Причина операции
Вторжение было начато с целью уничтожить Советский Союз до того, как Сталин модернизировал Красную Армию в 1942 году, и поэтому страны оси могли использовать ресурсы СССР в войне на Западе (поскольку Черчилль отверг мирное предложение Гитлера в мае 1941 года). Заселение западной части Советского Союза немцами было лишь основной целью. ( Ghasmws ( разговор ) 07:59, 29 декабря 2016 (UTC))
- Повышение ставок против Британии - не основная причина (возможно, даже не второстепенная) вторжения в СССР. Это повод, но совершенно не заслуживающий упоминания в Леде. Вот простой вопрос, который проясняет это: вторгся бы Гитлер в СССР, если бы Великобритания сдалась в 1940 году? Ответ положительный. Кроме того, если бы страны Оси победили СССР, они бы использовали полученные ресурсы для борьбы с оставшимися врагами, будь то Великобритания, США или любая другая страна. Великобритания не была единственной конкретной причиной вторжения в СССР. EyeTruth ( разговор ) 10:14, 29 декабря 2016 (UTC)
- Кроме того, обновите справочный стиль для единообразия в соответствии с политикой / руководством Википедии WP: CITE . EyeTruth ( разговор ) 10:19, 29 декабря 2016 (UTC)
- Спасибо, Айетрут, что нужно было сказать. У нас есть дисбаланс в статье, которая, кажется, почти утверждает, что «настоящей» причиной вторжения в СССР было поражение Британии. Фактически, вторжение в СССР было основной частью нацизма. Здесь нам нужно настроить язык. DMorpheus2 ( разговор ) 13:49, 29 декабря 2016 (UTC)
- Извинения; Я вижу, что необходимые правки были внесены. Молодцы ребята. DMorpheus2 ( разговор ) 14:18, 29 декабря 2016 (UTC)
Вандализм
Правые тролли из 4chan разрушают эту страницу. Вы должны заблокировать это. http://imgur.com/a/rjeUy 91.226.113.141 ( обсуждение ) 22:56, 4 января 2017 г. (UTC)
Последующая часть
Хотел бы просмотреть этот отрывок, который я перемещаю сюда для обсуждения:
- Провал операции «Барбаросса» не принес пользу немецкому народу, а вызвал дополнительные страдания, когда около 1,4 миллиона этнических немцев погибли в результате вынужденного бегства с востока на запад, будь то во время отступления немцев или позже после капитуляции. [1] Еще одним часто упускаемым из виду последствием массированного нападения Гитлера на Советский Союз было то, что оно спровоцировало величайшее перемещение и миграцию немецкого народа в истории человечества; к 1950 году, например, почти 7,7 миллиона этнических немцев мигрировали со своих бывших родных мест на Востоке в Западную Германию, а еще 4,1 миллиона из них прибыли в бывшую ГДР . [2] [а]
Рекомендации
- Перейти ↑ Hartmann 2013 , p. 158.
- Перейти ↑ Hartmann 2013 , pp. 161–163.
Предлагаю это удалить. Это может быть уместным обсуждением в общей статье о Второй мировой войне, но, учитывая, что впереди еще четыре года войны, это кажется преждевременным. Этот отрывок также слегка читается POV, поскольку в «немцы тоже были жертвами Барбароссы». Обратная связь? Кекоффман ( разговорное ) 00:12, 5 января 2017 (UTC)
- Этот отрывок уже привлекал мое внимание. Его не должно быть в этой статье. EyeTruth ( разговор ) 01:32, 5 января 2017 (UTC)
- Послевоенная перестановка власти достаточно освещена в предыдущем абзаце, поэтому я согласен с удалением. Однако я не считаю это просто объяснением жертвы, поскольку якобы долгосрочные цели вторжения (расовое возрождение и повышение уровня жизни) резко контрастировали с его конечным результатом. Qzd ( обсуждение ) 01:51, 5 января 2017 (UTC)
- Я бы предпочел улучшить формулировку, чем удалить сам текст. Мартин Мейеринг ( разговор ) 19:37, 5 января 2017 (UTC)
- Если бы кто-то предложил хорошую краткую альтернативу, я бы поддержал ее. Но при голосовании «да» или «нет» дело должно идти. Gog the Mild ( разговорное ) 22:13, 5 января 2017 (UTC)
- Не знаю, как поможет переформулировка. Тема этого абзаца не имеет ничего общего с последствиями операции «Барбаросса». EyeTruth ( разговор ) 01:15, 6 января 2017 (UTC)
- Что ж, Barbarossa был запущен, чтобы завоевать большую территорию (Lebensraum) для немецкого народа, и в конечном итоге он сделал прямо противоположное. Кажется, это стоит отметить. Мартин Мейеринг ( разговорное ) 15:23, 6 января 2017 (UTC)
- Не знаю, как поможет переформулировка. Тема этого абзаца не имеет ничего общего с последствиями операции «Барбаросса». EyeTruth ( разговор ) 01:15, 6 января 2017 (UTC)
- С уважением не согласен. Барбаросса закончилась в 1941 году. Не все последствия советско-германской войны могут быть положены в основу операции «Барбаросса». Таким образом, история не слишком детерминирована. DMorpheus2 ( разговорное ) 16:27, 6 января 2017 (UTC)
- Похоже, что сейчас консенсус состоит в том, чтобы не возвращать отрывок к статье. Давайте оставим это в стороне. Кекоффман ( разговорное ) 19:31, 6 января 2017 (UTC)
- Я здесь немного опаздываю, но согласен, что это выходит за рамки статьи. Это относится к статьям об общей германо-советской войне, кампаниям в конце войны и т. Д., Но не к этой конкретной кампании, учитывая, что эти события не были предопределены. Nick-D ( разговор ) 21:32, 6 января 2017 (UTC)
- Даже позже :) Я согласен с тем, что этот абзац смотрит слишком далеко вперед, а точка зрения коллеги Мартейна Мейеринга кажется немного чрезмерно амбициозной. Также примите во внимание точку зрения К.Е. о том, что точка абзаца может быть искажена и использована как магнит для «ревизионистских» носков и запрещена пользователям играть в игру на равенство. Лучше всего здесь проявить осторожность и отказаться от нее. Irondome ( разговорное ) 23:36, 6 января 2017 (UTC)
- Я здесь немного опаздываю, но согласен, что это выходит за рамки статьи. Это относится к статьям об общей германо-советской войне, кампаниям в конце войны и т. Д., Но не к этой конкретной кампании, учитывая, что эти события не были предопределены. Nick-D ( разговор ) 21:32, 6 января 2017 (UTC)
- Похоже, что сейчас консенсус состоит в том, чтобы не возвращать отрывок к статье. Давайте оставим это в стороне. Кекоффман ( разговорное ) 19:31, 6 января 2017 (UTC)
Расстояние отошло от Москвы
Часть раздела четвертой фазы гласит: «К 13 декабря Красная Армия оттеснила немцев на более чем 100 миль на запад», со ссылкой на Бейкера и Фрица. Однако взгляд на любую карту сражения говорит о том, что это не так. У меня нет доступа ни к Бейкеру, ни к Фрицу, чтобы проверить, что они на самом деле говорят, но Гланц и Хаус упоминают «100–250 км» (62–155 миль); это используется в статье Википедии «Битва за Москву». Кларк (датированный, я знаю, а не «настоящий» историк) утверждает, что «территориальные приобретения были ограничены 40-мильной полосой на подступах к Москве».
Я немного привел в порядок грамматику, но все еще недоволен. Я склонен заменить нынешнюю фразеологию фразеологией из «Битвы за Москву». Мысли? Gog the Mild ( разговор ) 19:52, 8 января 2017 (UTC)
- Я не знаю, кто добавил предложение, процитированное Baker & Fritz, у меня их тоже нет. Может, у кого-то они есть. Я бы предпочел Glantz & House. Кежек ( разговорное ) 20:13, 8 января 2017 (UTC)
- «... более чем на 100 миль к западу» можно читать как «до 100 миль и более»; это может не быть неправильно , но это довольно расплывчатое. Переход к Glantz & House звучит как хорошая идея. Кекоффман ( разговорное ) 20:19, 8 января 2017 (UTC)
Смело редактируется. Gog the Mild ( разговорное ) 23:34, 8 января 2017 (UTC)
Финляндия
Есть ли причина, по которой в статье полностью игнорируется финский фронт? В статье перечислены соответствующие подразделения - норвежская армия, финская армия и советский Северный фронт - но о значительных боевых действиях, которые там произошли, даже не упоминается. Мертвая Мэри ( разговор ) 17:30, 31 декабря 2016 (UTC)
- Если у вас есть источники, пожалуйста. Требуется краткое изложение войны-продолжения. EyeTruth ( разговор ) 19:21, 31 декабря 2016 (UTC)
- Хорошо, конечно, у меня есть исходники, и я мог бы легко написать что-нибудь, если никто не возражает. Однако я не совсем уверен в размере и в том, где его разместить. Следует ли финскому театру создать отдельный раздел в статье, независимый от нынешней структуры «фаз 1-4»? Если так, я бы поместил его после «Фазы 4»? Мертвая Мэри ( разговор ) 21:47, 31 декабря 2016 (UTC)
- Что касается размещения, я бы предложил поставить его в первую фазу, сразу после «Воздушной войны». Тогда у нас есть панорама всего фронта от крайнего севера до центра и юга. Я бы также поменял местами разделы «Украина и Молдавия» и «Белоруссия» из их нынешнего порядка. Казалось бы логичнее. Irondome ( разговорное ) 22:13, 31 декабря 2016 (UTC)
- Учитывая, что акция - не считая некоторых довольно скромных событий, исключая атаки советской авиации - началась в середине июля, было бы немного ошибкой говорить об этом так рано. - Wanderer602 ( разговор ) 00:23, 1 января 2017 г. (UTC)
- Согласен, еще рано. Тогда будет более подходящим раздел фазы 2. Он охватывает июльский период. Это также дает возможность разбить фазу 2 на региональные секции. Мне нравится, как организована фаза 1. Фаза 2 - это стена текста, не удобная для читателя. Irondome ( разговорное ) 01:23, 1 января 2017 (UTC)
- Хорошо, я посмотрю, что я могу сделать. Напишу что-нибудь в следующие выходные. « Мертвая Мэри ( разговор ) 20:14, 2 января 2017 (UTC)
- Согласен, еще рано. Тогда будет более подходящим раздел фазы 2. Он охватывает июльский период. Это также дает возможность разбить фазу 2 на региональные секции. Мне нравится, как организована фаза 1. Фаза 2 - это стена текста, не удобная для читателя. Irondome ( разговорное ) 01:23, 1 января 2017 (UTC)
- Учитывая, что акция - не считая некоторых довольно скромных событий, исключая атаки советской авиации - началась в середине июля, было бы немного ошибкой говорить об этом так рано. - Wanderer602 ( разговор ) 00:23, 1 января 2017 г. (UTC)
- Что касается размещения, я бы предложил поставить его в первую фазу, сразу после «Воздушной войны». Тогда у нас есть панорама всего фронта от крайнего севера до центра и юга. Я бы также поменял местами разделы «Украина и Молдавия» и «Белоруссия» из их нынешнего порядка. Казалось бы логичнее. Irondome ( разговорное ) 22:13, 31 декабря 2016 (UTC)
- Хорошо, конечно, у меня есть исходники, и я мог бы легко написать что-нибудь, если никто не возражает. Однако я не совсем уверен в размере и в том, где его разместить. Следует ли финскому театру создать отдельный раздел в статье, независимый от нынешней структуры «фаз 1-4»? Если так, я бы поместил его после «Фазы 4»? Мертвая Мэри ( разговор ) 21:47, 31 декабря 2016 (UTC)
Я добавил немного о развитии в Финляндии во время Барбаросса. Однако я не совсем уверен в размере. Я попытался сделать его кратким, но поскольку мне пришлось упомянуть 4 отдельных фронта, это все еще какой-то текст в фазах 1, 2 и 3; несмотря на то, что это просто второстепенное шоу Так что, если кто-то думает, что это следует изменить, уменьшить или даже представить совершенно иначе; Я открыт для изменений. Мертвая Мэри ( разговор ) 18:32, 6 января 2017 (UTC)
- Я бы добавил поправку к тому, что вы написали, что заявление, которое вы сделали, « немецкая авиация использовала финские авиабазы для атаки советских позиций », на самом деле технически неверно. Немецкие бомбардировщики использовали финскую авиабазу для дозаправки на обратном пути после бомбардировки (или сбрасывания морских мин, не могу вспомнить, какие) советских позиций, но финны не разрешили использовать свою территорию или авиабазы для прямого нападения на советские позиции. Дозаправка осуществлялась в соответствии с довоенными соглашениями, которые позволяли немецким военным самолетам дозаправляться на некоторых финских авиабазах. - Wanderer602 ( разговор ) 07:15, 7 января 2017 г. (UTC)
- В более широком смысле, в этом материале подразумевается, что Финляндия намеревается оставаться нейтральной, совершенно неверно. Финляндия участвовала в планировании Барбароссы и всегда намеревалась принять в ней участие, поэтому 22 июня очень значительные немецкие силы находились на крайнем севере Финляндии и через неделю напали на СССР. Финны делали вид, что ведут оборонительную войну, но по сути это была пропаганда. Nick-D ( разговор ) 07:23, 7 января 2017 (UTC)
- Как бы то ни было, но без советского нападения было бы довольно сложно получить одобрение парламента на войну (которая требуется как для войны, так и для мира). Без одобрения парламента (с левым, антивоенным, социал-демократическим лидерством) ни президент, ни правительство не смогли бы этого сделать, независимо от своих намерений. - Wanderer602 ( разговор ) 08:25, 7 января 2017 г. (UTC)
- Эти две вещи не исключают друг друга: финское правительство подготовилось с немцами к вторжению в СССР, а затем получило парламентское согласие на войну. Nick-D ( разговор ) 09:20, 7 января 2017 (UTC)
- Без советского нападения это было бы. Парламент не был заинтересован в войне. - Wanderer602 ( разговор ) 10:36, 7 января 2017 г. (UTC)
- Вы оба правы, но очевидная проблема заключается в том, что германо-финская дипломатия до Барбароссы заполняет книги. Эта статья посвящена в основном оперативной стороне немецкого вторжения в Советский Союз. Изложить все дипломатические нюансы и работу финских правительств во время вторжения довольно сложно из-за ограниченного пространства. @ Wanderer602: Что касается того аэродрома, который я изменил, теперь он похож на другие статьи. Речь идет о аэродромах «Мальми и Утти», которые были переданы люфтваффе. Мертвая Мэри ( разговор ) 19:37, 7 января 2017 (UTC)
- Без советского нападения это было бы. Парламент не был заинтересован в войне. - Wanderer602 ( разговор ) 10:36, 7 января 2017 г. (UTC)
- Эти две вещи не исключают друг друга: финское правительство подготовилось с немцами к вторжению в СССР, а затем получило парламентское согласие на войну. Nick-D ( разговор ) 09:20, 7 января 2017 (UTC)
- Как бы то ни было, но без советского нападения было бы довольно сложно получить одобрение парламента на войну (которая требуется как для войны, так и для мира). Без одобрения парламента (с левым, антивоенным, социал-демократическим лидерством) ни президент, ни правительство не смогли бы этого сделать, независимо от своих намерений. - Wanderer602 ( разговор ) 08:25, 7 января 2017 г. (UTC)
- В более широком смысле, в этом материале подразумевается, что Финляндия намеревается оставаться нейтральной, совершенно неверно. Финляндия участвовала в планировании Барбароссы и всегда намеревалась принять в ней участие, поэтому 22 июня очень значительные немецкие силы находились на крайнем севере Финляндии и через неделю напали на СССР. Финны делали вид, что ведут оборонительную войну, но по сути это была пропаганда. Nick-D ( разговор ) 07:23, 7 января 2017 (UTC)
@ Dead Mary : Хорошая работа над новым финским разделом; Мне это нравится. Я привел в порядок некоторые его области. Люди, особенно Мертвая Мэри, могут захотеть бросить взгляд на изменения. Gog the Mild ( разговорное ) 20:20, 10 января 2017 (UTC)
Ошибка цитирования: На этой странице есть теги или
{{efn}}
шаблоны, но ссылки не будут отображаться без {{reflist|group=lower-alpha}}
шаблона или {{notelist}}
шаблона (см. Страницу справки ).