|
Заголовок
Эта статья может использовать новое название. Текущий предполагает участие Польши в НКВД. Appleseed ( Обсуждение ) 21:09, 12 апреля 2007 г. (UTC)
Новое имя пожалуйста
Я категорически не согласен с названием. Нынешнее название - бюрократический эвфемизм, обозначающий массовые преследования поляков.
Я думаю, что истребление поляков НКВД намного лучше (убито 100 000 парней) Осторожно 09:21, 17 октября 2007 г. (UTC)
- Согласно статье имя, похоже, взято из стороннего источника, лучше использовать это имя, чем придумывать его. - Филип Бэрд Ширер, 11:26, 17 октября 2007 г. (UTC)
- Не лучший момент. Если я украду ваши часы и назову это «Возврат прибора», вы перестанете называть это «кражей»? Осторожно, 21:09, 22 октября 2007 г. (UTC)
- Есть разница в том, как вещи называются в газетах и в научных статьях. Вы бы не назвали научного сотрудника Общества "Мемориал" сочувствующим Сталину? Я настоятельно рекомендую вам прочитать его книгу. Его бесстрастный рассказ впечатляет гораздо больше, чем эмоциональные эпитеты. И гораздо более убедительно. ' Míkka 01:05, 23 октября 2007 г. (UTC)
- Не лучший момент. Если я украду ваши часы и назову это «Возврат прибора», вы перестанете называть это «кражей»? Осторожно, 21:09, 22 октября 2007 г. (UTC)
Польская операция НКВД, похоже, используется английской историографией, см. [1]. - Петр Конечны aka Prokonsul Piotrus | обсуждение 23:28, 24 октября 2007 г. (UTC)
- Тогда это сленг историков. ОК Новое предложение. Что насчет операции по ликвидации НКВД против поляков - Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Осторожным ( обсуждение • вклад ) 10:29, 26 октября 2007 г. (UTC)
Я думал, что это статья о каком-то теневом контроле поляков над НКВД. Думаю, лучше было бы название « Польская операция НКВД» . 66.214.187.229 ( разговорное ) 02:42, 17 сентября 2009 (UTC)
Массовое убийство
Осторожный поднял важный вопрос о некоторых формулировках в статье « Геноцид в истории», когда писал на странице обсуждения статьи :
- Я не понимаю, почему кто-то утверждает следующее: «С юридической точки зрения слово« геноцид »может быть неуместным, потому что не было доказанного намерения уничтожить конкретную национальную, этническую, расовую или религиозную группу».
- Хороший пример - истребление поляков Советским Союзом в 1937-1938 годах . Мы задокументировали всю операцию, направленную на этническую группу, выбранную по национальному признаку. Мы задокументировали количество жертв.
Что еще нужно, чтобы убрать это ложное утверждение ?? Осторожно 09:43, 17 октября 2007 г. (UTC)
Для того, чтобы что-то считалось геноцидом по определению международного права, необходимо доказать, что имело место намерение уничтожить определенные типы групп. Эти группы, благодаря дипломатическим усилиям СССР, не включают социальные или классовые группы. Есть еще одно важное уточнение «полностью или частично». Намерение трудно доказать, потому что обычно нет четкого бумажного следа доказательств. Поскольку быть целым является необычным, необходимо дать определение «частично», а «частично» имеет особое значение в соответствии с международным правом, см. « Геноцид № частично» .
Утверждать, что любое событие является геноцидом, если это не доказано в суде, сложно из-за сложности определения в соответствии с международным правом, а также является весьма спорным. Поэтому, если Википедия должна сделать такое заявление, она должна делать это только путем цитирования сторонних надежных источников, которые прямо заявляют, что это был геноцид, в противном случае это WP: OR и противоречит политике Википедии. Если используется третья сторона, то они могут использовать не международно-правовое определение, а одно из других определений, как это делается в ходе дебатов о геноциде в Австралии . Кроме того, поскольку в этом случае это спорно, следует дать сбалансированный WP: POV . - Филип Бэрд Ширер, 11:26, 17 октября 2007 г. (UTC)
111.000 поляков
Согласно обсуждению на forum.axis, не все из 111 000 были поляками. Например, в 1937 году в рамках «Польской операции» было расстреляно 20 000 поляков и около 10 000 русских, латышей, евреев, немцев, обвиненных в сотрудничестве, дружбе, отношениях с поляками. Шопен ( разговор ) 10:56, 30 мая 2008 (UTC)
- Это верно. Вот что пишет Тимоти Снайдер : В ходе самой крупной из них, «Польской операции», начавшейся в августе 1937 года, было расстреляно 111 091 человек, обвиненный в шпионаже в пользу Польши . В своей книге «Кровавые земли» Снайдер добавляет: « Не все они были поляками, но большинство из них были поляками. Поляки также непропорционально часто становились жертвами кулацких акций (...) По самым скромным подсчетам, в 1937 и 1938 годах было казнено около восьмидесяти пяти тысяч поляков . А вот что говорит Николас Верт в своей книге «К сожалению, мы не знаем точно, сколько представителей национальностей диаспоры были арестованы, осуждены и казнены, поскольку не все, например, арестованные в ходе Польской операции, были поляками или советскими гражданами Польши. происхождения, [и не все арестованные поляки или советские граждане польского происхождения участвовали в Польской операции.] Число 111 091 говорит о том, сколько человек было убито в «Польской операции», а не о том, сколько этнических поляков было убито. Иселиля ( разговор ) 19:41, 12 июня 2012 (UTC)
Новое название
Я нахожу новое название довольно сомнительным ... Все источники в статье, за одним исключением (которое дает всего 4 обращения в Google и автор которого является консервативным журналистом), постоянно называют события "польской операцией". Более того, простой поиск в Google Книгах показывает, что термин «геноцид поляков» используется для обозначения политики нацистской Германии или их украинских (антисоветских) пособников, а не политики Советского Союза. С другой стороны, «полировка» - это устоявшийся термин. Поскольку перемещение страницы - довольно серьезное изменение, я пропустил часть возврата в BRD, надеясь, что мы сможем найти приемлемое решение. Спасибо, Анониму ( разговор ) 19:53, 27 апреля 2011 (UTC)
Тема данной статьи касается в основном людей польской национальности и происхождения, поэтому поиск в Интернете на польском языке дает более существенные результаты. Например, словосочетание «Ludobójstwo Polaków w Związku Sowieckim», дословный перевод с английского «Геноцид поляков в Советском Союзе», можно найти в десятках книжных магазинов как название популярной научной монографии доктора Томаша Зоммера. из Польской академии наук см .: Księgarnia: «Rozstrzelać Polaków. Ludobójstwo Polaków w Zwizku Sowieckim».
Когда я удаляю фразу «книжный магазин» (Księgarnia) из моего поиска в Google (см. Выше), но сохраняю ту же фразу на польском языке, то есть «Ludobójstwo Polaków w Związku Sowieckim», я получаю ошеломляющие результаты - 69 200 . См. "Ludobójstwo Polaków w Związku Sowieckim" в поиске Google.
Мне бы хотелось узнать, что думают другие редакторы о приведенной выше статистике. - Стависки ( разговор ) 22:14, 27 апреля 2011 г. (UTC)
- На самом деле эта статья в основном касается англоговорящих (это ведь эн. Википедия), а в англоязычном мире фраза практически отсутствует. Простой фильтр для исключения книжных онлайн-магазинов оставляет всего 97 обращений, если мы исключили слова «купить», «заказ» и их польские эквиваленты, и половину , если мы также исключили «цену» и польский эквивалент. Остальные ссылки: далее интернет-магазины! (книги, кажется, имеют хороший маркетинг), библиотечные каталоги записей для книги Соннерса и некоторые форумы. По сути, кажется, что даже на польском языке этот термин используется исключительно Зоннером. Более того, более пристальный взгляд показывает, что издательский дом 3S Media на самом деле принадлежит Sonner [ ref ], поэтому в соответствии с политикой Википедии в отношении самоизданных источников мне придется удалить все ссылки на него из статей (его можно использовать в статью о Sonner, когда он будет создан). Анониму ( разговор ) 22:54, 27 апреля 2011 (UTC)
Томаш Зоммер - доктор социологии в PAN и одновременно главный редактор журнала Czas (не владелец 3S Media). Материал WP: RS на иностранном языке так же хорош, как и все другие ссылки в английской Википедии. Новый WP: TITLE лучше всего отражает тему статьи, однозначно определяя ее, в отличие от того, как ее называли в НКВД . Поэтому я переименовал статью. Тем не менее, обратная связь от более широкого сообщества в этом отношении также будет приветствоваться. - Стависки ( разговор ) 04:39, 28 апреля 2011 г. (UTC)
- Приведенная мной ссылка идентифицирует его как одного из владельцев издательства ... более того, на сайте издательства он назван основателем и финансовым директором. Это делает книгу самоиздаваемой, что приводит к провалу WP: RS - это не имеет никакого отношения к языку. В новом названии используется чрезвычайно политизированный термин для обозначения серии событий, у которых есть устоявшееся английское название: «операция по полировке» (все источники в статье, кроме Соммера, называют это так). Анониму ( разговор ) 06:28, 28 апреля 2011 (UTC)
- По-прежнему очень нужна дополнительная обратная связь. Например, Марек Ян Ходакевич в своей статье для Rzeczpospolita использует термин: величайшая резня поляков в мирное время («największa rzeź Polaków w czasach pokojowych»). Выбор слов, которые бы однозначно описали тему статьи, несколько ограничен. Далее Ходакевич пишет: Однозначно - согласно определению Рафаэля Лемкина - мы имеем дело с геноцидом («Jednoznacznie więc - zgodnie z Definicją Rafała Lemkina - mamy tu do czynienia z ludobójstwem»). См .: «Заметки». - Стависки ( разговор ) 16:30, 28 апреля 2011 г. (UTC)
- Поскольку вы запросили обратную связь, я должен поддержать позицию Anonimu. Политика Википедии в отношении названий статей - WP: COMMONNAME , предпочтение отдается наиболее распространенному английскому названию темы статьи. Согласно Google Books, есть 674 результата для «Польской операции» вместе с «Советским» [2] и около 300 результатов для «геноцида поляков» [3] (описывающих действия нацистской Германии и Украинской повстанческой армии во время войны ). Польское использование не влияет на политику WP: COMMONNAME , но имя в польской Википедии также является «Польская операция» ( Operacja polska NKWD ). PS Теперь я вижу, что Стависки был запрещен как носитель Лоосмарка, которого впервые запретили в энциклопедии в 2010 году, прежде чем он вернулся сюда как Стависки и переименовал статью. Злойволшеб ( разговорное ) 00:59, 22 апреля 2012 (UTC)
Во всех достоверных источниках без исключения используются кавычки.
- Тимоти Снайдер: «Польская операция», начавшаяся в августе 1937 года, была расстреляна 111 091 человек, обвинявшийся в шпионаже в пользу Польши.
- Н.В.Петров, «Польская операция» НКВД 1937–1938 гг.
- Роберт Геллатели и Бен Кирнан: Эта «польская операция» - безусловно, самая крупная из всех «национальных операций» - приведет в следующие четырнадцать месяцев к аресту 143 810 человек.
- Проф. Богдан Мусиал: в СССР проводились многочисленные так называемые «национальные операции» против этнических меньшинств. Самой крупной была «Польская операция». С августа 1937 г.
Пожалуйста, соблюдайте основные принципы политики Википедии. Poeticbent talk 04:29, 16 августа 2012 г. (UTC)
- Совершенно очевидно, что в этих статьях используются запугивающие цитаты , но это никоим образом не является официальным названием мероприятия, и они не должны использоваться в заголовке статьи. В следующих источниках кавычки не используются:
- Действительно, бывают исключения. WP: TITLE призывает к естественности и последовательности: пугающие цитаты не являются естественной частью заголовков статей, также есть Греческая операция НКВД и Немецкая операция НКВД . (И это также требует точности и краткости, поэтому года в скобках не нужны, потому что в другое время нет других статей о польских операциях). Ни в одной из трех статей на иностранном языке не используются ненужные кавычки. Обсуждение Reywas92 01:44, 17 августа 2012 г. (UTC)
- Основная проблема заключается в том, что без кавычек (и да, они могут быть пугающими цитатами, но это тот случай, когда такое использование полностью оправдано) заголовок статьи грамматически вводит в заблуждение. Тема «Польская операция». Польская операция НКВД имеет тему «Операция НКВД» с модификатором «Польский». Это неверно. Я не вижу в WP: MOS ничего, что исключает использование кавычек в заголовке, особенно когда это оправдано.
- Что касается «Греческой операции НКВД», все это означает, что есть еще одна статья, в которой есть похожая проблема. Это * должна * быть «Греческая операция» НКВД. Я заметил, что эта статья претерпела несколько изменений и также была удалена. Ваша «Немецкая операция НКВД» - это красная ссылка. Волонтер Марек 02:05, 17 августа 2012 г. (UTC)
- Но ваш второй пример по-прежнему имеет смысл. Действительно, это операция НКВД. Что за операция? Польская операция, операция, связанная с поляками. Я не хочу играть с геноцидом, но если бы я, как американец, проводил операцию в отношении канадцев, ее, безусловно, можно было бы назвать канадской операцией, и вместо этого название «канадская операция» не говорит читателю о том, что черт возьми. Кроме того, цель кавычек не в том, чтобы прояснить, что модифицирует прилагательное. На самом деле это очень слабый пример пугающих цитат, потому что их смысл полностью не меняется. Я совершенно не понимаю, что подразумевается под их использованием, требуется описание. Нет. Это обычная старая греческая операция. Ссылка - немецкая операция НКВД , редирект, но в статье правильно опущены кавычки. Обсуждение Reywas92 03:40, 17 августа 2012 г. (UTC)
Достаточно интересно, что вы, Reywas92, включили в свои примеры выше - я полагаю, непреднамеренно - случай польской операции, которая на самом деле была настоящей польской операцией (Akcja Polska, без кавычек) в Лемковском регионе. Это было действие польского правительства по наведению порядка среди лемковских русинов, которые хотели отделиться от польского государства. Это была единственная подлинно польская операция, о которой мы можем говорить в межвоенные годы. Как и в случае с «польскими лагерями смерти» (имеется в виду, построенными в Польше), «польская операция» не имеет ничего общего с запугивающими цитатами, а полностью связана с секретным языком НКВД. Поэтому единственной логичной альтернативой кавычкам было бы называть нашу статью « Польская операция НКВД» (выделено мной). Пожалуйста, посмотрите, что показывают ссылки выше при ближайшем рассмотрении.
- Симон Монтефиоре Сибэг: польская операция
- Аппельбаум: польская операция
- Сара Дэвис, Джеймс Харрис: польская операция
- Норман М. Наймарк: польская операция
- Тимоти Снайдер: польская операция
- Энциклопедия массового насилия: польская операция и т.д.
Единственное исключение среди примеров, процитированных Reywas92 (выше) на родном польском веб-сайте: IPN (из Польши) Poeticbent talk 04:49, 17 августа 2012 г. (UTC)
Запрошенный переезд 28 февраля 2017 г.
- Ниже приводится закрытое обсуждение запрошенного хода . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра . Никаких дальнейших изменений в этот раздел вносить не следует.
Результатом запроса о перемещении было: страница перемещена в Польскую операцию НКВД . ( закрытие без прав администратора ) TonyBallioni ( обсуждение ) 19:12, 12 марта 2017 г. (UTC)
Польская операция НКВД (1937–38) → Польская операция НКВД (1937–1938) - Согласно нашему руководящему принципу политики MOS: DATERANGE : год окончания диапазона всегда указывается полностью. Конечные годы, состоящие из двух цифр, могут использоваться там, где место ограничено; что здесь не так. Poeticbent talk 16:31, 28 февраля 2017 г. (UTC)
- Это оспариваемый технический запрос ( постоянная ссылка ). - Амакуру ( разговор ) 16:53, 28 февраля 2017 г. (UTC)
- Против - длинный формат обычно не нужен для смежных лет. Не добавляет ценности. - Амакуру ( разговор ) 16:53, 28 февраля 2017 г. (UTC)
- Идея в том, что мы следуем политике, а не настаиваем на исключениях там, где в них нет острой необходимости.
- Примечание. В соответствии с этим RFC в июле 2016 г. было реализовано изменение с предпочтения двух цифр на предпочтение четырех цифр в правой части диапазонов год – год . Poeticbent talk 17:30, 28 февраля 2017 г. (UTC)
Поддержка. И я поддерживаю эту политику для общей ясности. Кажется, операция длилась 15 месяцев, поэтому я не вижу исключений, которые могут допускать двузначные цифры справа. - Рейдгрег ( разговор ) 22:40, 5 марта 2017 г. (UTC)- Комментарий - учитывая, что на WP нет другой статьи с таким же названием, поэтому нет необходимости устранять двусмысленность, нужны ли вообще даты? Существуют ли другие события, упомянутые надежными источниками как «Польская операция НКВД», которые могут потребовать дальнейшего устранения неоднозначности? Анониму ( разговорное ) 23:03, 5 марта 2017 (UTC)
- Перейти к Польской операции НКВД по Анониму. Здесь нет необходимости устранять неоднозначность. Jenks24 ( разговор ) 09:57, 6 марта 2017 (UTC)
- Поддержка . Рейдгрег ( разговорное ) 21:20, 6 марта 2017 г. (UTC)
- Вышеупомянутое обсуждение сохраняется как архив запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения или в обзоре хода . Никаких дальнейших изменений в этот раздел вносить не следует.
Внешние ссылки изменены
Привет, друзья Википедии,
Я только что модифицировал 4 внешних ссылки на Польскую операцию НКВД . Пожалуйста, найдите время, чтобы просмотреть мою правку . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:
- Исправлено форматирование / использование http://www.balticnintageminorities.org/pdf/project_abstracts.pdf.
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20111018085732/http://www.grhs.org/heritage/SovietRepression.pdf в http://www.grhs.org/heritage/SovietRepression.pdf
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20120323100829/http://fronda.gliwice.pl/czytelnia.php5?id=84 в http://fronda.gliwice.pl/czytelnia.php5?id= 84
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20111003143755/http://historyton.pl/catalog/product_info.php?products_id=11729 в http://historyton.pl/catalog/product_info.php?products_id= 11729
Когда вы закончите просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.
По состоянию на февраль 2018 г. разделы страницы обсуждения «Изменены внешние ссылки» больше не создаются и не отслеживаются InternetArchiveBot . В отношении этих уведомлений на странице обсуждения не требуется никаких специальных действий, кроме регулярной проверки с использованием приведенных ниже инструкций инструмента архивации. Редакторы имеют разрешение удалить эти разделы «Внешние ссылки изменены» на странице обсуждения, если они хотят убрать беспорядок на страницах обсуждения, но перед массовым систематическим удалением просматривают RfC . Это сообщение динамически обновляется с помощью шаблона (последнее обновление: 15 июля 2018 г.) .{{sourcecheck}}
- Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно считал мертвыми, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента .
- Если вы обнаружили ошибку в каких-либо архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента .
Ура. - InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 11:22, 24 декабря 2017 г. (UTC)
Последние правки
Я вернулся , поскольку помимо необъяснимого удаления исходного контента, например, Макдермотта и Наймарка, содержание статьи серьезно искажало мнение исследователя BLP - Майкла Эллмана , который довольно четко представляет обе стороны проблемы геноцида / этнической чистки и заявляет, что не существует авторитетных источников. правит здесь. Icewhiz ( разговор ) 13:31, 28 мая 2019 (UTC)
- Нет, это не так. Перестань придумывать. Эллмана цитируют правильно, хотя и лаконично. Вот почему здесь есть слово «может быть». Волонтер Марек ( разговор ) 13:34, 28 мая 2019 г. (UTC)
- Цитата Эллмана показывает, что он поддерживает эту точку зрения, в то время как его тексты не поддерживают ее, а просто показывают обе стороны. Теперь - почему вы удаляете расширение Ellman? Почему вы восстанавливаете WP: SYNTH (и BLP vio) по тексту на Montefiore? Он не «согласен» с Эллманом - он написал свой текст за 4 года до этого и мимоходом сказал «мини-геноцид» (и не только в польском контексте). Почему вы возражаете против Naimark? Мартин? Обычно мы используем общепринятые стипендии по изучению английского языка для подобных тем (в отличие от статей в правых СМИ или «Польского клуба онлайн»). Icewhiz ( разговор ) 13:39, 28 мая 2019 (UTC)
- На Монтефиоре нет "BLP vio". Вы придумываете. Я не знаю, о каком SYNTH вы имеете в виду. Эллман цитируется правильно и имеет ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ вес. Я не возражаю против Мартина, он там. О чем ты говоришь? Наймарк говорит о Великой чистке в целом, а вы его искажаете. Мы используем надежные источники, будь то английские или польские. Вы это знаете, потому что вам это объясняли раньше, в том числе ArbCom. Волонтер Марек ( разговор ) 14:43, 28 мая 2019 (UTC)
- Рецензии или интервью с таблоидами не являются разумными источниками, особенно от политических деятелей WP: FRINGE . Монтефиоре не «согласен» с Эллманом - он говорит другое - и он написал свою книгу до Эллмана. Эллмана искажают - он довольно четко объясняет, почему многие ученые не считают геноцид, и заявляет, что там нет авторитетного постановления по правовой характеристике - он, конечно же, ничего не
«утверждает»
. Наймарк обращается к Польской операции и великой чистке в целом, заявляя, что ее трудно классифицировать как геноцид. Почему вы бросаете вызов Макдермотту?- Эллман НЕ искажен. Он говорит, что, по его мнению, это был геноцид, но затем перечисляет некоторые возможные причины, по которым другие могут не согласиться. Монтефиоре действительно приходит к такому же выводу. Наймарк сначала обсуждает Польскую операцию, затем переходит к обсуждению великой чистки. Вы делаете SYNTH. Волонтер Марек ( разговор ) 05:21, 29 мая 2019 (UTC)
- Рецензии или интервью с таблоидами не являются разумными источниками, особенно от политических деятелей WP: FRINGE . Монтефиоре не «согласен» с Эллманом - он говорит другое - и он написал свою книгу до Эллмана. Эллмана искажают - он довольно четко объясняет, почему многие ученые не считают геноцид, и заявляет, что там нет авторитетного постановления по правовой характеристике - он, конечно же, ничего не
- На Монтефиоре нет "BLP vio". Вы придумываете. Я не знаю, о каком SYNTH вы имеете в виду. Эллман цитируется правильно и имеет ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ вес. Я не возражаю против Мартина, он там. О чем ты говоришь? Наймарк говорит о Великой чистке в целом, а вы его искажаете. Мы используем надежные источники, будь то английские или польские. Вы это знаете, потому что вам это объясняли раньше, в том числе ArbCom. Волонтер Марек ( разговор ) 14:43, 28 мая 2019 (UTC)
- Цитата Эллмана показывает, что он поддерживает эту точку зрения, в то время как его тексты не поддерживают ее, а просто показывают обе стороны. Теперь - почему вы удаляете расширение Ellman? Почему вы восстанавливаете WP: SYNTH (и BLP vio) по тексту на Montefiore? Он не «согласен» с Эллманом - он написал свой текст за 4 года до этого и мимоходом сказал «мини-геноцид» (и не только в польском контексте). Почему вы возражаете против Naimark? Мартин? Обычно мы используем общепринятые стипендии по изучению английского языка для подобных тем (в отличие от статей в правых СМИ или «Польского клуба онлайн»). Icewhiz ( разговор ) 13:39, 28 мая 2019 (UTC)
- В литературе существует практически единое мнение о том, что «этнические» операции НКВД были направлены против определенных этнических групп, таких как крымские татары, чеченцы, карачаевцы и да, поляки (как описано на странице ). Итак, здесь я согласен с ВМ. Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 20:57, 28 мая 2019 (UTC)
- @ Мои наилучшие пожелания : Конечно, перемещение населения в Советском Союзе # Этнические операции (см. Также Массовые операции НКВД ) - были примером этнической чистки (массовые убийства, изгнание и запугивание), согласно основным источникам. Однако, согласно большинству источников, они не являются геноцидом (по нескольким причинам - я предлагаю вам прочитать Эллмана на стр. 24 , где перечисляется, почему бы и нет (Эллман - один из немногих, кто говорит «возможно» - при этом заявляет, что «пока еще нет авторитетного решения по юридическая характеристика «Польской операции» и других «национальных операций» 1937–1938 годов »). Это очевидно как в источниках, так и в связанных статьях Википедии (не то, что статьи Википедии являются источниками). Далее я отмечу что "повествование" о том, что это был геноцид (в частности, о польской операции - не другие), - было добавлено заблокированным носком - комбинированным различием . Природа некоторых источников - например, Зоммера - подвергалась сомнению уже тогда - diff -
«Соммер - самоиздатель (он владеет издательским домом), а не надежный источник. Кроме того, он известен прежде всего как консервативный журналист и евроскептический политик»
. Сделайте блокировку в версиях до и после редактирования носка. Icewhiz ( разговор ) 05:02, 29 мая 2019 (UTC)
- @ Мои наилучшие пожелания : Конечно, перемещение населения в Советском Союзе # Этнические операции (см. Также Массовые операции НКВД ) - были примером этнической чистки (массовые убийства, изгнание и запугивание), согласно основным источникам. Однако, согласно большинству источников, они не являются геноцидом (по нескольким причинам - я предлагаю вам прочитать Эллмана на стр. 24 , где перечисляется, почему бы и нет (Эллман - один из немногих, кто говорит «возможно» - при этом заявляет, что «пока еще нет авторитетного решения по юридическая характеристика «Польской операции» и других «национальных операций» 1937–1938 годов »). Это очевидно как в источниках, так и в связанных статьях Википедии (не то, что статьи Википедии являются источниками). Далее я отмечу что "повествование" о том, что это был геноцид (в частности, о польской операции - не другие), - было добавлено заблокированным носком - комбинированным различием . Природа некоторых источников - например, Зоммера - подвергалась сомнению уже тогда - diff -
- Еще раз. Абсолютно НЕПРАВДА, что «Эллман на странице 24 перечисляет почему бы и нет». Что делает Эллман, так это говорит: «Следует отметить, что есть и другие действия Команды Сталина в 1930-х годах, которые вполне можно квалифицировать как геноцид, как это определено в Конвенции ООН. В частности, это касается« национальных операций »1937-1938 годов . затем говорит, что есть три возможные причины, по которым кто-то может не согласиться с этой оценкой. Затем он, черт возьми, ОПРОВЕРГАЕТ эти возможные причины. Например, он говорит, что можно утверждать, что письменный приказ не был специально нацелен на поляков. Но, говорит Эллман, НКВД знал, что имелось в виду под инструкциями, и что это приказ убивать людей по признаку национальности и так далее.
- Поэтому совершенно нечестно делать вид, будто Эллман «отвергает» представление о том, что это был геноцид. Он делает прямо противоположное , опровергая аргументы, отвергающие это представление. Ему просто нужно перечислить аргументы, чтобы отвергнуть их - Айсвиз берет это и делает вид, что, поскольку Эллман должен перечислить аргументы, которые он отвергает, то это должны быть аргументы Эллмана. Вы действительно не можете получить более вопиющего искажения источника и софистики. Такие маленькие трюки - вот почему Icewhiz заслуживает запрета на эту и другие темы. Волонтер Марек ( разговор ) 05:21, 29 мая 2019 (UTC)
- Как я уже говорил выше -
«Эллман - один из немногих, кто говорит« может быть »»
, - и он действительно перечисляет возражения против такой классификации:«Есть три возражения против того, чтобы рассматривать« польскую операцию »как геноцид. Первое ...
- в длинном абзаце, начинающемся на странице 686, заканчивая 687 и заканчивающимся словами«Поскольку не было создано судебного трибунала для расследования преступлений сталинизма, до сих пор нет авторитетного постановления о правовой характеристике« польской операции »и других« национальных операций »1937-1938 годов».
. Он дает частичное опровержение ( реализация против фактического порядка) возражения 1. Он не опровергает и не поддерживает возражения 2 и 3 - он их описывает. Icewhiz ( разговор ) 07:09, 29 мая 2019 (UTC)
- Как я уже говорил выше -
- Можно легко найти академические источники, которые недвусмысленно утверждают, что операции НКВД по этническому признаку в целом были «геноцидом ( например, здесь ), и что их польские операции были геноцидом (например, здесь ). Примечание: это научные академические источники. Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 04:08, 4 июня 2019 г. (UTC)
- Я бы посоветовал вам представить в статье оба этих источника (в качестве обсуждения юридической точки зрения, был ли это геноцид или этническая чистка). Однако есть также источники, которые оспаривают это обозначение. Когда обозначения оспариваются - мы не заявляем их своим голосом - мы заявляем, что «X, Y и Z считают это геноцидом, а A, B и C - нет». Icewhiz ( разговор ) 06:25, 4 июня 2019 (UTC)
- Можно сказать , что все обозначения геноцида были оспорены, ( отрицание Холокоста и отрицание Геноцида армян являются наиболее известными примерами). Оспаривание не имеет большого значения, как мы видим из этих примеров. Теперь, говоря об Эллмане (обсуждение выше), я не думаю, что версия, которую вы пытались исправить, представляла что-либо в ложном свете, но действительно сложно резюмировать его «взгляды». Вот мое понимание. Он обсуждает вопрос, есть ли на самом деле качественная разница между геноцидом и предположительно «другими» случаями массовых убийств на этнической почве («этнические чистки»). Он приводит некоторые аргументы (вероятно, предложенные другими), как эти случаи можно выделить, но эти аргументы не выдерживают никакой разумной проверки. Каковы эти аргументы в этом конкретном примере по Эллману? (1) НКВД убивал не только поляков, но и представителей других национальностей. Да, конечно. Нацист сделал то же самое. (2) Они не уничтожили всех поляков. Да, конечно. Нацистам также не удалось уничтожить всех евреев. (3) У них не было заявленной цели и приказов уничтожить или преследовать всех поляков. Нет, действительно (как и в отношении чеченцев и других этносов). Палачи НКВД не сомневались, кого надо устранять. На самом деле, Эллман говорит, что все этнические чистки можно с полным основанием рассматривать как геноцид, я думаю. Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 12:46, 4 июня 2019 г. (UTC)
Переписывает
Сохранение здесь по этой ссылке . Есть еще кое-что c / e и переписанный раздел «Характеристика геноцида», который я переименовал в «Оценка». Я убрал Монтефиоре, поскольку он мимоходом дает комментарий; Также неясно, что такое «мини-геноцид». Томаш Зоммер , журналист и писатель, неуместен. «Среди прочего» - это оригинальные исследования, и неясно, кто эти «другие» и надежны ли источники. Я также убрал либеральное использование терминологии «геноцид», поскольку она не соответствует РС, то есть « Категория: геноцид в Европе» . - Кекоффман ( разговор ) 00:10, 31 мая 2019 г. (UTC)
- Я согласен с удалением нескольких источников. Однако исходные мнения / взгляды Саймона Себага Монтефиоре и Томаша Соммера должны быть включены в WP: NPOV. Сдать или нет на самом деле не имеет значения, потому что автор - известный историк, и нет никаких основанных на политике причин для исключения журналистов, особенно когда они проводят исследования и публикуют книги по этой теме. Также этот источник - не было ли достоверно опубликовано? У нас есть страница об авторе Мареке Яне Ходакевиче . Я думаю, что его взгляды также должны быть упомянуты в WP: NPOV. Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 21:38, 24 июня 2019 г. (UTC)
- Я согласен. Лучше сначала предложить удаление конкретного материала в разговоре. Также отмечу, что эта правка очень похожа на [11] . Конечно, даже забаненные на undef пользователи могут иногда делать обоснованные выводы, и я не хочу отравлять колодец, тем не менее, я думаю, что мы должны быть довольно осторожны с добавлением контента, который поддерживался / поддерживается такими пользователями, особенно теми, которые хорошо себя чувствуют. и ушел прямо сейчас. - Петр Конечны, он же Проконсул Пиотрус | ответ здесь 13:00, 12 июня 2020 г. (UTC)
- Я согласен с этим мнением Соммера, потому что он проводил исследования в этой области. Я не согласен с Монтефиоре. Люди выражают личное мнение о многих вещах, и мы не можем включить все без исключения. ИМО в энциклопедическом статье только факты и мнение мнения о фактах из экспертов по теме подсчета. Иначе статьи превратятся в кашу от первого лица. 16:22, 12 июня 2020 г. (UTC)
Файл Commons, используемый на этой странице, или его элемент Викиданных номинирован на удаление
Следующий файл Wikimedia Commons, используемый на этой странице или его элемент Викиданных, был номинирован на удаление:
- Николай Ежов беседует со Сталиным.jpg
Примите участие в обсуждении удаления на странице номинации . - Технический бот сообщества ( разговор ) 20:59, 5 сентября 2020 г. (UTC)