|
Епископство?
Я наткнулся на эту тему и много раз слышал о князьях-епископах, но «епископство»? Я бы отметил это как возможный вандализм, но я просто недостаточно разбираюсь в теме - не будет ли уточняющее заявление для использования этого слова полезным включением? Том Микин ( разговор ) 22:41, 25 февраля 2009 г. (UTC)
- Епископство действительно, используйте Google, Merriam-Webster и т. Д. - Йопи, 23:52, 25 февраля 2009 г. (UTC).
это не словарь, но поскольку была ужасно неуместная попытка включить его, определение теперь переведено на английский язык. JHK
Что ж, эту страницу можно было бы улучшить, добавив список князей-епископов. оливье 06:28 28 октября 2002 г. (UTC)
- Работа в стадии разработки, в том числе несколько увлекательных кейсов. Не стесняйтесь присоединиться, мне нужно больше случаев, еще не перечисленных Fastifex 18:40, 5 февраля 2006 г. (UTC)
- Было бы полезно, если бы нам рассказали, как князья-епископы занимали свои должности по назначению, по преемственности? Ксантиппе ( разговор ) 10:17, 12 февраля 2009 г. (UTC).
Раздел «В Швейцарии» вводит в заблуждение
Выделение этого отдельного раздела вводит в заблуждение. Базельское княжество-епископство никогда не входило в состав Швейцарии. Город Базель и епископство были двумя отдельными политическими образованиями. Город присоединился к Швейцарии, но епископство оставалось частью Священной Римской империи, пока оно не прекратило свое существование, когда оно было аннексировано Наполеаном и стало частью Франции. Только в 1815 году (большая часть) территории бывшего епископства стала частью Швейцарии. Я переместил запись. TiffaF 06:56, 12 февраля 2007 г. (UTC)
- Я добавил это еще раз, потому что в названии написано «на территории нынешней Швейцарии» - почти вся территория, управляемая князьями-епископами, находится в современной Швейцарии. Кроме того, также епископы, которые были союзниками конфедерации между 16 и 18 веками. Кроме того, Швейцарская Конфедерация также была частью Римской Империи до 1648 года. Принц-аббат Сен-Галла и принц-епископ Кура оставались князьями империи даже после этого времени до 1806 года, их территория входила в ее состав. Конфедерация одновременно. Сидоний ( разговор ) 10:42, 21 апреля 2009 г. (UTC)
Разделение Священной Римской Империи - беспорядок
Разделение Священной Римской империи по современным странам, в которых находились епископства, - не очень хороший способ сделать это, тем более что это непоследовательно. Думаю, все это следует перечислить вместе. Иоанна К 18:09, 15 ноября 2007 г. (UTC)
Кроме того, были ли Зекау, Гурк и Лавант на самом деле княжествами-епископами? Если да, то они не принадлежали к той же категории, что и другие, поскольку, по-видимому, они не были непосредственными княжествами, а, скорее, были обязаны быть преданными императору как герцог Каринтии, или герцог Штирии, или что-то еще - у них никогда не было мест в сейме. , безусловно. Иоанна К, 18:12, 15 ноября 2007 г. (UTC)
- Они действительно были князьями-епископами, но это был всего лишь титул: они не были территориальными правителями.
- Не все князья-епископы родились равными. Принцы-епископы ОПЧ (такие как княжество Льежа, Пассау и т. Д.), Которые были имперскими государствами и пользовались имперской имперской властью, были могущественными территориальными правителями, но правители территорий, такие как принцы-епископы Бреслава, Лаванта или Оломука, не были территориальными правителями с тех пор. у них не было имперской непосредственности. Как сказано выше, они были обязаны своим господином герцогом Штирии или королем Пруссии или кем-то еще (король Пруссии даже приказал арестовать недовольного ему бреслава, но тот сбежал и больше не вернулся ... )
- Эта статья плохо демонстрирует разницу между двумя типами pb. Он запутан и имеет тенденцию к несущественным мелочам (например, предполагаемый "принц-епископ" в Англии)
- Дипломатия, иностранные дела и война - вот пример того, что настоящий князь-епископ мог сделать, а князь-епископ Бреславского, Гуркского или Оломуцкого - нет:
- Lubiesque ( разговор ) 14:15, 22 июня 2012 (UTC)
Отечественная история
Эта статья разбивает ее освещение на политические единицы, которых не было. Это также создало впечатление, что, например, Австрии в то время не было в Германии. Аналогичная проблема была оставлена выше. Если проблема не будет решена, я восстановлю внесенные мной изменения, которые были отменены без обсуждения. Диакон Пандапецкого ( Обсуждение ) 05:34, 6 февраля 2009 (UTC)
По вашему решению (которое, безусловно, лучше, чем предыдущий статус-кво), я бы предпочел перечислить вместе все сущности, которые были в Священной Римской империи, поскольку они образуют естественную группу - о современных странах можно говорить в примечаниях по каждой индивидуальный случай. Джон К. ( разговор ) 12:59, 6 февраля 2009 (UTC)
- Ваше решение не знает этого вопроса. Статус принца-епископа в ОПЧ отличался от статуса принца-епископа во Франции, но все «ПБ» в ОПЧ имеют аналогичный статус, и это не зависит от местонахождения в современной Бельгии, северной Италии, Германии или Австрии. Так что, пожалуйста, поймите, что редактирование нежелательно. - Йопи, 19:03, 8 февраля 2009 г. (UTC)
- Я думаю, мы говорим то же самое. Джон К. ( разговор ) 00:42, 9 февраля 2009 (UTC)
- «Да», - ответил я диакону Пандапецкого . - Йопи 11:10, 9 февраля 2009 г. (UTC)
- Я думаю, что Дьякон тоже говорит о том же - что было бы анахронизмом предполагать, что эти князья-епископства находились в то время в разных странах. Джон К. ( разговор ) 15:35, 10 февраля 2009 (UTC)
- ОПЧ определенно охватывал сегодняшние королевства Бельгии и Нидерландов в течение долгого времени, я думаю, до 30-летней войны (извините, я должен сначала прочитать, но сейчас книги нет), а также большую часть восточного французского королевства ( до Марселя и Лиона) в то время не было разницы между ПБ там и другими частями ОПЧ. Если после этого ПБ видят только титул или действительно ли они могут остаться в статусе правящего герцога, извините, я не знаю. Тем не менее я не думаю, что у них на самом деле была власть ПБ, потому что они не согласны ни с Нидерландами, ни с государственной философией Бельгии, ни с французским абсолютизмом, чтобы дать герцогскую власть епископам или архиепископам. - Шкипер Майкл ( разговор ) 00:27, 7 апреля 2010 г. (UTC)
- Я думаю, что Дьякон тоже говорит о том же - что было бы анахронизмом предполагать, что эти князья-епископства находились в то время в разных странах. Джон К. ( разговор ) 15:35, 10 февраля 2009 (UTC)
- «Да», - ответил я диакону Пандапецкого . - Йопи 11:10, 9 февраля 2009 г. (UTC)
- Я думаю, мы говорим то же самое. Джон К. ( разговор ) 00:42, 9 февраля 2009 (UTC)
Проблемы "Отечественной истории"
Я смело переформатировал раздел князей-епископств, которые были в Священной Римской империи, в большую таблицу, включая перечисление нынешних наций, в которых существовали эти территории, и столбец «Примечания», в котором упоминается, где эти князья- епископы не были территориальными суверенами. Я думаю, что это должно решить проблемы, вызванные искусственным разделением епископств на современные национальные государства (особенно с учетом того, что некоторые из них пересекают наши современные границы) и включением епископств, таких как Гурк, которые были феодальными владениями австрийских герцогств. Таким же образом я включил ливонские епископства Терра Мариана , ясно дав понять, что они никогда (за исключением Риги ) никогда не были частью Империи. - OwenBlacker ( Обсуждение ) 11:53, 18 июля 2010 г. (UTC)
Националистические / антинационалистические названия мест
У нас небольшая обратная война из-за имени, используемого для князя-епископа места, ныне известного как Оломоуц , которое на немецком языке было известно как Olmütz. Это княжеское епископство было вассалом чешской короны в пределах Священной Римской империи .
Война за возврат закончилась именно этим изменением . Направление изменения, к использованию немецкого языка или от его использования, не имеет значения для рассматриваемого вопроса, мы просто должны прийти к консенсусу относительно того, следует ли вообще использовать немецкое имя.
К сожалению, Google не помогает нам в любом случае: мы получаем 15 совпадений для Olmütz и 30 совпадений для Olomouc в обычном поиске Google и 35 совпадений для Olmütz против 34 совпадений для Olomouc в Google Scholar , ни одно из которых на самом деле не является значительным размером выборки .
Я считаю, что мы должны придерживаться WP: PLACE и прецедента, созданного на Talk: Gdansk / Vote , который был аналогичной проблемой, поэтому в статье используется немецкоязычный термин, но очень ясно дает понять, что Место теперь известно исключительно своим чешским названием и находится в Чешской Республике, и здесь прямо упоминается, что епископство было вассалом чешской короны . Мое объяснение состоит в том, что немецкоязычное имя, таким образом, упоминается, но очевидно, что есть понятные проблемы национализма вокруг используемой здесь терминологии. Пара других редакторов настаивает на удалении всех упоминаний немецких имен, что, как я считаю, противоречит политике WP: NPOV , а также WP: PLACE .
Мнения, пожалуйста. - OwenBlacker ( Обсуждение ) 13:43, 17 августа 2010 г. (UTC)
- Ольмютц - это то, как город обычно назывался по-английски до 1918 года. Элита Богемии говорила по-немецки до 19 века, и именно под немецкими названиями большинство этих мест стало знакомо англоговорящим. Редакция Радекса, на мой взгляд, была неправильной. Просто взглянув на источники, которые сейчас окружают меня, Роберт А. Канн « История империи Габсбургов 1526–1918» использует слово «Ольмютц», как и « История Германии» Джеймса Шихана , 1770–1866 , Джозеф II Дерека Билса , « А» Арнольда Блумберга. Тщательно спланированная авария: итальянская война 1859 года , книга Брендана Симмса, «Борьба за господство в Германии, 1779–1850» и « Упадок и падение Габсбургской империи 1815–1918 гг.» Алана Скеда , 2-е изд. «Olmütz» - это стандартное употребление для периода до создания Чехословакии, и мы должны его использовать. Джон К. ( разговор ) 16:04, 17 августа 2010 (UTC)
- Какая дата публикации этих работ? Это правда, что до 1989 года немецкие вариации восточноевропейских имен иногда использовались в англоязычной литературе. Но это было более 21 года назад. С тех пор настоящие имена, такие как Olomouc, стали преобладать в англоязычных источниках, если они еще не использовались. Например, Google books дает 40 (41 - 1 неанглийский) совпадений для "князя-епископа Оломоуца" [1], но только 20 (25 - 4 неанглийских - 1 дубликат) "князя-епископа Ольмютца" [2] . Таким образом, Оломоуц, кажется, превосходит Ольмуца в епископстве, 2 к 1. radek ( разговор ) 22:21, 17 августа 2010 г. (UTC)
- Во-первых, неправильно говорить, что чешские имена были «настоящими именами», а немецкие имена - нет; до 1945 года немецкое присутствие на территории современной Чешской Республики оставалось неизменным. Во-вторых, некоторые из этих книг датируются периодом до 1989 года; Скед, однако, датируется 2001 годом; Симмс датируется 1998 годом. Оба, однако, относятся к дипломатической встрече, которая произошла в городе в 1850 году, а не конкретно к епископам. Если смотреть на JSTOR с 1990 года, то в исторических журналах хитов "Olomouc" примерно вдвое больше, чем "Olmutz". Тем не менее, это будет включать много ссылок на Оломоуц с 1918 года, так что это довольно неубедительно. Джон К. ( разговор ) 22:51, 17 августа 2010 (UTC)
- Какая дата публикации этих работ? Это правда, что до 1989 года немецкие вариации восточноевропейских имен иногда использовались в англоязычной литературе. Но это было более 21 года назад. С тех пор настоящие имена, такие как Olomouc, стали преобладать в англоязычных источниках, если они еще не использовались. Например, Google books дает 40 (41 - 1 неанглийский) совпадений для "князя-епископа Оломоуца" [1], но только 20 (25 - 4 неанглийских - 1 дубликат) "князя-епископа Ольмютца" [2] . Таким образом, Оломоуц, кажется, превосходит Ольмуца в епископстве, 2 к 1. radek ( разговор ) 22:21, 17 августа 2010 г. (UTC)
- Я бы добавил, что, по крайней мере, после 1620 года неправильно говорить, что чешский язык был официальным языком Богемии. Джон К. ( разговор ) 16:06, 17 августа 2010 (UTC)
- Ой, это совсем не так - даже если мы сможем решить, что означает «официальный язык» в этом контексте. Чешский язык определенно не появился ex nihilo с основанием Чехословакии. radek ( разговор ) 22:21, 17 августа 2010 (UTC)
- Конечно, чешский существовал задолго до 1918 года. Но «официальный язык» означает «язык правительства», если это что-то значит. С 1620 года до конца девятнадцатого века немецкий был основным языком правительства и администрации в Богемии и Моравии. Чешский язык был в первую очередь языком крестьян на протяжении восемнадцатого века, а чешская идентичность была заново открыта зарождающейся чешской интеллигенцией в Праге в начале девятнадцатого века. С середины-конца девятнадцатого века до 1918 года, вероятно, имеет смысл рассматривать немецкий и чешский как совместные официальные языки (это явно имело место в Моравии на рубеже веков, iirc). Насколько мне известно, мое общее мнение таково, что почти все князья-епископы были немцами, и в то время это место было известно на английском языке под немецким названием. Большинство ссылок на это место на английском языке, если принять во внимание более старые работы, будут использовать Olmütz. Статья в том виде, в котором она стояла до этого спора, мне кажется прекрасной; в нем используется более знакомое немецкое название в историческом контексте, а также объясняется современное чешское название города. Джон К. ( разговор ) 22:51, 17 августа 2010 (UTC)
- Но «официальный язык» означает «язык правительства», если это что-то значит. - это ошибочный аргумент в том, что касается наименования людей и мест в Европе. «Правительственным языком» в большей части Европы на протяжении значительной части ее истории был латынь. Но это не значит, что мы переносим все статьи по европейской средневековой истории на их латинские названия. Более того, учитывая характер европейской истории, правители нередко принадлежали к разной этнической / языковой принадлежности, чем подданные, которыми они правили. «Языком правительства» в царской России часто был французский или немецкий. Но это не значит, что мы переносим российские исторические события XVIII и XIX веков во французские или немецкие названия. Начиная с битвы при Гастингсе и вплоть до 13 века «языком правительства» в Англии (в течение некоторого времени и в Шотландии) был французский (возможно, через несколько десятилетий), но это все еще битва при Гастингсе, а не «Батай д'Гастингс». И Хью д'Оревалль по-прежнему называют «епископом Лондона», а не «Эвек де Лондрес». Можно привести еще полдюжины примеров (турецкие названия мест в современной Венгрии, Болгарии, Румынии и на Балканах?). radek ( разговор ) 23:12, 17 августа 2010 (UTC)
- Добавьте: тот факт, что многие князья-епископы были немцами (возможно, они были), является поводом назвать свои имена по-немецки, а не англизировать его (то есть Иоганн, а не Иоанн), но это не повод превращать Оломоуц в Ольмюц , точно так же, как это не повод превращать Хью Лондонского в Хью Лондонского. radek ( разговор ) 23:19, 17 августа 2010 (UTC)
- Во многом это разумно, но я все еще не согласен. Языком центрального правительства в Санкт-Петербурге мог быть, например, немецкий или французский (хотя в XIX веке их становилось все меньше), но языком местной администрации всегда был русский. В Чехии и Моравии языком местной администрации, как правило, был немецкий. Но вы правы, что это, вероятно, не имеет значения; вы, однако, тот, кто изначально поднял официальный язык; Я просто не думаю, что это режет очень четко. Кроме того, вопрос не в том, как в то время назывались города. Это то, что города до сих пор называют по-английски, когда речь идет о том периоде времени. Ольмютц был фактически весь 20-й век именем, используемым в исторических ссылках на город; использование Olomouc увеличивается, но Olmütz остается, я думаю, более распространенным. Джон К. ( разговор ) 00:21, 18 августа 2010 (UTC)
- Конечно, чешский существовал задолго до 1918 года. Но «официальный язык» означает «язык правительства», если это что-то значит. С 1620 года до конца девятнадцатого века немецкий был основным языком правительства и администрации в Богемии и Моравии. Чешский язык был в первую очередь языком крестьян на протяжении восемнадцатого века, а чешская идентичность была заново открыта зарождающейся чешской интеллигенцией в Праге в начале девятнадцатого века. С середины-конца девятнадцатого века до 1918 года, вероятно, имеет смысл рассматривать немецкий и чешский как совместные официальные языки (это явно имело место в Моравии на рубеже веков, iirc). Насколько мне известно, мое общее мнение таково, что почти все князья-епископы были немцами, и в то время это место было известно на английском языке под немецким названием. Большинство ссылок на это место на английском языке, если принять во внимание более старые работы, будут использовать Olmütz. Статья в том виде, в котором она стояла до этого спора, мне кажется прекрасной; в нем используется более знакомое немецкое название в историческом контексте, а также объясняется современное чешское название города. Джон К. ( разговор ) 22:51, 17 августа 2010 (UTC)
- Ой, это совсем не так - даже если мы сможем решить, что означает «официальный язык» в этом контексте. Чешский язык определенно не появился ex nihilo с основанием Чехословакии. radek ( разговор ) 22:21, 17 августа 2010 (UTC)
- Согласно WP: PLACES , у нас есть четыре решения:
- Нынешнее название: Оломоуц , Гродкув , Ныса и Вроцлав .
- Наиболее часто используемое название: Olomouc 7 920 000 ghits> Olmütz 280 000 ghits; Вроцлав 41 100 000 гитов> Бреслау 4 150 000 гитов.
- Официальные названия обоих княжеств: конечно средневековые латинские или славянские.
- Имена, относящиеся к определенным историческим периодам: Поскольку это всего лишь список герцогств, единственная значимая дата - основание этих герцогств. Герцогство Нисы было основано в 1199 году польским Пястом, а в 1350 году герцогство было расширено и передано в вассализацию Богемии. В 1199 или 1350 году использовалось славянское имя, а не немецкое. Оломоуцкое епископство было основано в 1063 году и было возведено в княжество 1588 года, а родственное название - чешское, а не немецкое, - Йопи ( разговор ) 23:56, 17 августа 2010 г. (UTC)
- Все это кажется бессмысленным. Очевидно, что Оломоуц больше используется, но подавляющее большинство упоминаний Оломоуца относится к городу с 1918 года. Важно то, что надежные источники используют для обозначения города в восемнадцатом веке и ранее, а не то, какое название получает больше просмотров в Google. Вроцлав еще более смешон, потому что до 1945 года Бреслау даже не был городом, особенно населенным поляками. Джон К ( разговор ) 00:21, 18 августа 2010 (UTC)
- Почему все бессмысленно? И почему мы должны использовать упоминания о городе в восемнадцатом веке? У вас есть для этого особая причина? Единственное значимое время для ссылок - это время установления, потому что эта статья сообщает только о существовании этих княжеств. - Йопи ( доклад ) 10:40, 18 августа 2010 г. (UTC)
- Извините, мой язык был излишне резким. Я должен был сказать, что все это не относится к делу. Нам следует искать в надежных источниках на английском языке, где описывается город в восемнадцатом веке и ранее, а не на поисковые запросы Google. Джон К. ( разговор ) 13:48, 18 августа 2010 (UTC)
- Почему все бессмысленно? И почему мы должны использовать упоминания о городе в восемнадцатом веке? У вас есть для этого особая причина? Единственное значимое время для ссылок - это время установления, потому что эта статья сообщает только о существовании этих княжеств. - Йопи ( доклад ) 10:40, 18 августа 2010 г. (UTC)
Я могу понять, откуда исходит Джон К., почти бессмысленно, но я не думаю, что он очень хорошо выразился. Я согласен с тем, что детали, которые вы привели в этом списке, Йопи, полностью соответствуют современному городу. Было бы неправильно и откровенно оскорбительно использовать немецкое название в статье о современном городе. Но мы говорим о княжестве-епископстве в эпоху позднего средневековья и раннего Нового времени. Для целей этой статьи нас интересуют только имена в тот период истории. Можете ли вы получить такую же статистику конкретно для той эпохи? Потому что, если у вас есть доказательства, подтверждающие ваши последние два пронумерованных пункта и сопоставимые данные для предыдущих, вы вполне можете меня убедить: o) - OwenBlacker ( Talk ) 11:54, 18 августа 2010 г. (UTC)
- На этой заметке я вижу, что следующие карты, которые представляют собой все англоязычные карты региона, которые я смог найти, просматривая общие ресурсы: Категория: Карты по векам, показанные и начиная с 12-го до 19-го, все используют Olmütz как англоязычное название города. Я намеренно исключил все карты с субтитрами на немецком языке, так как это явно исказило бы результаты.
- Карты Уильяма Роберта Шеперда :
- Commons: Файл: Центральная Европа 1648 sheperd.jpg - Центральная Европа в 1648 году, создана в 1926 году.
- Commons: Файл: Europe 1911.jpg - Европа в настоящее время, создано в 1911 году.
- Commons: Файл: Европа, 1914 г. Shepherd.jpg - Европа, 1871–1914 гг., создано в 1926 г.
- Commons: Файл: Немцы в западной Австро-Венгрии. gif - вырезано из книги "Распределение рас в Австро-Венгрии", созданной в 1911 году.
- Карты от HF Helmolt:
- Commons: Файл: Helmholt - Западная Европа начала 18 века.jpg - Западная Европа в период становления Великих держав, созданная в 1902 году.
- Commons: Файл: Brandenburg_1806.jpg - Пруссия в 1806 году, создана в 1902 году.
- Если вы можете найти какие-либо современные карты, опубликованные на английском языке с использованием Olomouc, а не Olmütz, то я открыт для убеждения, но мне кажется, что Olmütz - это имя, обычно используемое в английском языке для того периода времени. - OwenBlacker ( Обсуждение ) 13:24, 18 августа 2010 г. (UTC)
- Это верно. До 1918 года город всегда назывался Olmütz / Olmutz / Olmuetz по-английски. Тем не менее, я думаю, что ключевой вопрос должен заключаться в том, что более свежие источники на английском языке используют в ссылках на город до 1918 года. Они более неоднозначны, но я также думаю, что они отдают предпочтение Ольмюцу. Джон К. ( разговор ) 13:48, 18 августа 2010 (UTC)
- Опять же, почему вы используете в качестве ориентира 18 век или 19 век? У вас есть для этого какие-то причины? - Йопи ( разговор ) 14:30, 18 августа 2010 г. (UTC)
- Что ж, вряд ли имеет смысл использовать ХХ век в качестве ориентира, поскольку княжества-епископства тогда не существовало. В целом стандартизация географических указаний на английском языке произошла в восемнадцатом / девятнадцатом веках. В семнадцатом веке вы обнаружите ошеломляющее разнообразие различных вариантов написания, использованных в английском языке, и, вероятно, в целом, о городах Центральной Европы по-английски написано не так много. Во всяком случае, моя точка зрения такова: «Какие имена используются в недавних англоязычных трудах для обозначения города в период, когда существовало княжество-епископство?» Джон К. ( разговор ) 02:37, 19 августа 2010 (UTC)
- Что сказал Джон К. По сути, нас не волнует название города 21-го века, нас волнует, как этот объект упоминается на английском языке, а не то, как современный город (который однозначно является Оломоуц ). - OwenBlacker ( Обсуждение ) 10:54, 19 августа 2010 г. (UTC)
- Как сказано в WP: NCGN : «Если место больше не существует, или в статье рассматривается место только в тот период, когда оно носило другое название, следует использовать общепринятое историческое английское название». Княжество-епископство больше не существует, и город сменил название - на английском - так как он был частью Королевства Богемия (поэтому девятнадцатый век имеет значение). Обратите внимание, что этот список включает епископства Бреслау и Констанца. , оба так пишутся; Базель , вероятно, был бы здесь лучше. Septentrionalis PMAnderson 03:01, 22 августа 2010 г. (UTC)
- Я думаю, что Базель попадает в категорию архаичных форм имен Ратисбона и Майнца. Майнце было английским названием Майнца до начала двадцатого века, но с тех пор оно перестало использоваться как для исторических, так и для современных ссылок. Сравните с Бреслау, который практически всегда назывался Бреслау, когда упоминали его до 1945 года. Джон К. ( разговор ) 04:24, 22 августа 2010 (UTC)
- Я согласен - мы просто больше не используем эти имена на английском языке. Хотя мне только пришло в голову проверить школьный атлас моего деда, датированный 1930 годом. На нем изображены и Ратисбон, и Майенс (хотя и Базель). Но на нем также изображен Ольмютц, несмотря на то, что он находится в Чехословакии (на территории которой в то время еще была Малороссия). Fwiw, здесь также указан Pressburg, а не Bratislava. - OwenBlacker ( Обсуждение ) 21:52, 22 августа 2010 г. (UTC)
- Я бы согласился насчет Регенсбурга, но не о Базеле. Но прошу прощения за отступление; Дело, в котором мы, кажется, согласны, заключается в том, что Ольмютц похож на Прессбург или Бреслау: историческое название, которое в настоящее время используется для прошлого состояния города, теперь известного под другим именем. Если бы это излечило оскорбленные чувства, я бы не возражал добавить (ныне Оломоуц ) , (ныне Вроцлав ) и так далее. Septentrionalis PMAnderson 22:48, 22 августа 2010 г. (UTC)
- Я считаю, что «теперь Оломоуц» и «теперь Вроцлав» уже есть в статье. Джон К ( разговор ) 00:16, 23 августа 2010 (UTC)
- Я бы согласился насчет Регенсбурга, но не о Базеле. Но прошу прощения за отступление; Дело, в котором мы, кажется, согласны, заключается в том, что Ольмютц похож на Прессбург или Бреслау: историческое название, которое в настоящее время используется для прошлого состояния города, теперь известного под другим именем. Если бы это излечило оскорбленные чувства, я бы не возражал добавить (ныне Оломоуц ) , (ныне Вроцлав ) и так далее. Septentrionalis PMAnderson 22:48, 22 августа 2010 г. (UTC)
- Я согласен - мы просто больше не используем эти имена на английском языке. Хотя мне только пришло в голову проверить школьный атлас моего деда, датированный 1930 годом. На нем изображены и Ратисбон, и Майенс (хотя и Базель). Но на нем также изображен Ольмютц, несмотря на то, что он находится в Чехословакии (на территории которой в то время еще была Малороссия). Fwiw, здесь также указан Pressburg, а не Bratislava. - OwenBlacker ( Обсуждение ) 21:52, 22 августа 2010 г. (UTC)
- Я думаю, что Базель попадает в категорию архаичных форм имен Ратисбона и Майнца. Майнце было английским названием Майнца до начала двадцатого века, но с тех пор оно перестало использоваться как для исторических, так и для современных ссылок. Сравните с Бреслау, который практически всегда назывался Бреслау, когда упоминали его до 1945 года. Джон К. ( разговор ) 04:24, 22 августа 2010 (UTC)
- Как сказано в WP: NCGN : «Если место больше не существует, или в статье рассматривается место только в тот период, когда оно носило другое название, следует использовать общепринятое историческое английское название». Княжество-епископство больше не существует, и город сменил название - на английском - так как он был частью Королевства Богемия (поэтому девятнадцатый век имеет значение). Обратите внимание, что этот список включает епископства Бреслау и Констанца. , оба так пишутся; Базель , вероятно, был бы здесь лучше. Septentrionalis PMAnderson 03:01, 22 августа 2010 г. (UTC)
- Что сказал Джон К. По сути, нас не волнует название города 21-го века, нас волнует, как этот объект упоминается на английском языке, а не то, как современный город (который однозначно является Оломоуц ). - OwenBlacker ( Обсуждение ) 10:54, 19 августа 2010 г. (UTC)
- Что ж, вряд ли имеет смысл использовать ХХ век в качестве ориентира, поскольку княжества-епископства тогда не существовало. В целом стандартизация географических указаний на английском языке произошла в восемнадцатом / девятнадцатом веках. В семнадцатом веке вы обнаружите ошеломляющее разнообразие различных вариантов написания, использованных в английском языке, и, вероятно, в целом, о городах Центральной Европы по-английски написано не так много. Во всяком случае, моя точка зрения такова: «Какие имена используются в недавних англоязычных трудах для обозначения города в период, когда существовало княжество-епископство?» Джон К. ( разговор ) 02:37, 19 августа 2010 (UTC)
Если мы собираемся переименовать князь-епископство Ольмюца в княжество-епископство Оломоуцкое, то я думаю, что нам лучше переименовать Королевство Богемия в Королевство Чешская Республика. По Чехии гораздо больше хитов Google, чем по Богемии. Ноэль С. Макферран ( разговорное ) 00:09, 23 августа 2010 (UTC)
[В ответ Септентрионалису] : Совершенно верно. Действительно, компромисс, за который я изначально выступал, - это статус-кво в статье ( эта версия ), где текст читается (для этого примера) Чешское епископство (позднее митрополит) Ольмюц (ныне Оломоуц ) как вассальное княжество Богемии. корона ... . Это определенно мой любимый текст - в нем используются современные термины, но современные названия проясняются. Это, помимо всего прочего, как я экстраполирую решение Talk: Gdansk / Vote , которое является довольно разумным компромиссным консенсусом , imho. - OwenBlacker ( Обсуждение ) 09:08, 23 августа 2010 г. (UTC); Отредактировано форматирование, чтобы прояснить обсуждение - OwenBlacker ( Talk ) 23:23, 21 ноября 2010 г. (UTC)
Гурк и Зекау
Насколько я понимаю, эти епископства были княжествами, но подчинялись не императору, а герцогу Штирии или Каринтии. То есть они были княжествами, но не Reichsunmittelbar ; это сравнимо с принцами-епископами Ольмютца и Бреслау, которые были подчинены чешской короне. Однако я не совсем уверен в этом. Джон К. ( разговор ) 16:33, 11 сентября 2010 (UTC)
Бреслау и Ольмютц, Франция
В моем понимании княжество-епископство ( Fürstbistum ) - это княжество reichsfrei, управляемое епископом. Я исключил Гурка, Ландау и Секкау из списка, потому что не смог найти никаких доказательств того, что они действительно правили княжеством, тем более государством рейхсфрай . Если они правили какими-либо поместьями, то, вероятно, это были викарий / представитель или вассал Зальцбурга или какой-то другой лорд.
Ольмютц (Оломоуц) и Бреслау (Вроцлав) также могут быть исключены, поскольку они не были рейхсунмиттельбаром . Олмютц, кажется, был gefürstet , но, вероятно, он был просто титульным, так как ни одна территория или княжество не были названы. Если бы он действительно получил какое-то княжество, он был бы вассалом маркграфства Моравии (Mähren), который находился под властью Богемской короны. У Бреслау были некоторые территории в пределах Силезского герцогства (включая герцогства Ниса , Отмухув (Оттмахау) и Гродкув (Гротткау), но не Бреславское герцогство), но эти княжества в конечном итоге подчинялись польской (до 1335 г.) и чешской короне. (впоследствии), конечно, не Reichsfrei . Должны ли мы также включить епископство Краковское ( Краковское ), поскольку оно владело герцогством Севежским ?
А как насчет Франции? Архиепископ Реймса и епископы Лангра, Лаона, Бове, Шалона и Нуайона были сделаны графами и вассалами французской короны в XI веке, а также пары де Франс . (Реймс, Лангр и Лаон позже были возведены в герцогства по симметричным причинам). Турне и другие епископы также управляли графствами, хотя я не уверен, были ли это королевские владения или вотчины какого-то другого лорда. Взгляните на эти карты «княжеских состояний» этих епископов:
Файл: Shepherd-c-061.jpg Файл: France 12thC.jpg Файл: Conquetes Philippe Auguste.gif
Если каждое епископство, владеющее некоторыми княжествами или поместьями, будет считаться княжеством-епископством, то мы, конечно, не должны забывать о Папской области , которая принадлежала и находилась под властью епископа Рима (то есть Папы). Более того, различные норманнские, итальянские и испанские (архиепископы) контролировали территорию, часто временно, иногда как викарии, иногда как вассалы, «владеющие» феодальными владениями.
Я думаю, что единственно возможный вариант - использовать термин «князь-епископ» только в строгом смысле, то есть включать только те епископства, которые явно управляли княжеством с имперской непосредственностью .
Майкл! ( разговор ) 22:00, 18 октября 2013 (UTC)
- Насколько я понимаю, статья посвящена «князю-епископу» (персоне), а не «княжеству-епископству» и нигде не ДОЛЖНО быть reichsfrei . Они должны быть епископами и князьями, и, частично, относиться к ОПЧ, они должны находиться на территории ОПЧ, ни больше, ни меньше. Оломоуц был епархией, а епископ - князем. Он был прямым вассалом короля Богемии, а не маркграфом, как противовесом. Конечно, вокруг Оломоуца было не княжество, а система меньших вассалов с собственным судебным судом. Он имел право чеканки ( [3] ). Во Вроцлаве была другая история. Они владеют герцогством Ниса, как вассалы короля Богемии, с такими же правами, как и у рейхсунмиттельбара - собственные законы, монеты, армия, налоги и т. Д.
Я согласен с вами, что лучше будет включить французских епископов-принцев. - Йопи ( разговор ) 00:41, 19 октября 2013 г. (UTC)
- Что ж, князь-епископство перенаправляется сюда. Основные части (карты и таблицы разделов ОПЧ и ТО) посвящены княжествам- епископствам , а не князьям- епископам . Кроме того, в этой статье нет списков князей-епископов, но есть списки князей-епископов.
- Обе концепции тесно переплетаются: княжество-епископство - это государство, которым управляет князь-епископ, а князь-епископ - правитель княжеского епископства. Было бы плохой идеей разделять две концепции и искусственно разделить эту статью пополам.
- Нет, князья-епископства по определению не являются рейхсфритами , но на практике все княжеские епископства были рейхсфритами . Кроме того, эти «титульные князья-епископы» (Бреслау и др.) Не входили в состав Reichsfürstenrat / Fürstenbank , равно как и «нормальные епископы» (Вена и др.), В то время как «истинные» князья-епископы были Reichsfürsten . Посмотрите в этом документе список участников по состоянию на 1792 год.
- Папу и этих французских епископов редко называют князьями-епископами, хотя они обладали как духовной властью, так и мирскими владениями. Термин «принц-епископ» почти исключительно используется в контексте ОПЧ как перевод немецкого Fürstbischof (хотя иногда он используется для обозначения епископа Дарема).
- Подводя итог, я не утверждаю, что Брешиа, Бреслау, Ольмютц, Гурк, Ландау и Секкау должны быть исключены из статьи , а только что они должны быть исключены из списка , чтобы кратко обсудить их как «особые случаи», потому что они были разные. Возможно, в отдельный подраздел «Титульные князья-епископы».
- Папа, епископ Уржеля (соправитель Андорры), Дарема и т. Д. Также кратко обсуждаются в конце статьи, но исключены из списков «истинных» принцев-епископов.
- Майкл! ( разговор ) 17:07, 19 октября 2013 (UTC)
- PS: В эквивалентной статье французской Википедии это зарезервировано для " Saint-Empire "; французские évêque-duc и évêque-comte заметно отсутствуют.