Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Без названия [ править ]

Ой. Кто бы это ни написал, ты сломал мне мозг. Как ты вообще все это написал? @_Икс; - Eequor 21:23, 21 мая 2004 г. (UTC)

Эта статья претендует на титул этой «принцессы», который просто не может быть применен; Греция уже много лет является президентской демократией, и все дворянские титулы признаны недействительными. Называть этого человека «принцессой» - это просто роялистская пропаганда, а это противоречит закону и воле греческого народа. Эц Хаим 04:57, 21 сен 2004 (UTC)

Я удалил значительный тег, потому что значительный тег был удален. Snowspinner 02:30, 24 сентября 2004 г. (UTC)
Дело в том, что она родилась принцессой Греции и Дании, и ваше возражение о том, что называть ее по титулу, который у нее на самом деле был и к которой упоминали, когда она жива, является пропагандой, смешно. Монархия была упразднена в 1974/5, когда ей было 72 года! - Нун-ха, 03:39, 25 сентября 2004 г. (UTC)
Что ж, это делает ее бывшей принцессой, не так ли? По греческой конституции дворянских титулов просто не существует. И она действительно потеряла свой титул при жизни. Приписывание кому-либо несуществующего титула открыто противоречит Конституции, и это действительно пропаганда, крайняя роялистская, антидемократическая, незаконная и противоречащая общественному консенсусу. Если у этого человека все еще есть действующий датский дворянский титул (я, честно говоря, не очень разбираюсь в датских титулах), тогда эту статью следует назвать «Ольга, принцесса Дании» и упомянуть, что она была членом бывшей греческой королевской семьи. . Эц Хаим 08:28, 27 сен 2004 (UTC)
Греческая конституция тут ни при чем. Его полный текст, касающийся дворянства, гласит: «Дворянские или почетные титулы не могут быть присвоены или признаны гражданами Греции». Она родилась принцессой Греции и Дании; это, по сути, ее имя при рождении; это не было даровано ей послеконституция. Отсутствие признания - не отмена. А в 1975 году на момент принятия конституции она не была гражданином Греции, выйдя замуж за принца Югославии Павла. Она указана здесь из-за правила Википедии, согласно которому используются «девичьи» имена, а не фамилии по браку. Когда названия отменяются, это не стирает их из истории, и вы ведете себя довольно глупо. Вы путаете титул с должностью или претензией на власть. Тот факт, что кто-то является «лордом Бирмы Маунтбеттеном», не означает, что он утверждает, что правит Бирмой, и когда Бирма становится Мьянмой, он не становится «лордом Мьянмы Маунтбеттеном». И Википедии не нужно начинать применять титулы, которых у людей никогда не было: Ольга не была «принцессой Дании»; она была «принцессой Греции и Дании».Точно так же, как скажем, Уильям, сын принца Уэльского, является «принцем Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии», но не «принцем Северной Ирландии». -Нунгу 20:29, 27 сен 2004 (UTC)
Я согласен с Нун-ха-ха, это вопрос протокола, не имеющий отношения к природе эллинского государства. Интересно, что ISTR, очень похожая жалоба на бывшего короля Греции произошла на свадьбе принца Уэльского, так что ...
Джеймс Ф. (разговор) 20:40, 27 сен 2004 (UTC)

Совершенно стандартно называть членов бывших королевских семей их притворными титулами. Это не подтверждает их утверждения - просто так называют этих людей. В случае с Ольгой этот аргумент особенно смехотворен - когда она вышла замуж, она действительно была принцессой Греции и Дании (предположительно, она продолжала оставаться принцессой Дании после 1975 года). После этого она была принцессой Югославии Павлом. По стандарту используется девичья фамилия - это была ее девичья фамилия. Точно так же у нас есть принцесса Алиса Баттенбергская.для матери герцога Эдинбургского. Ее семья перестала называться Баттенберг в 1917 году, но, поскольку она уже была замужем, к ней это не относится. В общем, греки, кажется, совершенно ненавидят свою королевскую семью, и особенно тот факт, что они по-прежнему утверждают, что являются королевской семьей Греции. Это следует где-то обсудить, возможно, в статье о греческой королевской семье или в чем-то подобном. john k 20:44, 27 сен 2004 (UTC)

Мы стараемся давать людям имена, с которыми они родились, а она родилась принцессой. Более того, даже если бы мы признали, что она была бывшей принцессой, это все равно был бы самый высокий титул, который у нее когда-либо был, и поэтому он будет применяться. Деб 21:32, 27 сентября 2004 (UTC)

Можно ли назвать ее «Ольгой Греции и Дании»? Обратитесь к Википедии: Соглашения об именах (имена и заголовки) . Особенно:

Бывшие или свергнутые монархи должны упоминаться по их предыдущему монархическому титулу; например, Константин II Греческий, а не бывший король Константин II или Константин Глюкберг, Эдуард VIII Соединенного Королевства не герцог Виндзорский, Юлиана Нидерландская, а не бывшая королева Юлиана или принцесса Юлиана.

[[Пользователь: Poccil | Питер О. ( Обсуждение )]] 21:52, 27 сентября 2004 г. (UTC)

Она никогда не была монархом и, следовательно, не свергнутый или бывший монарх - хотя суть процитированной политики состоит в том, что свергнутые и не свергнутые, бывшие и нынешние монархи получают одинаковое обращение. У монархов нет слов «король» или «королева» в названиях статей. - Нунгу 22:23, 27 сентября 2004 г. (UTC)

В настоящее время в Греции существует практика, когда люди, умершие, имея дворянский титул, их титул действителен после смерти. Это относится к отцу Константина, которого до сих пор называют «королем Павлом». Однако этого не произошло с самим Константином, которого лишили титула при жизни. Кроме того, фамилия Константина не «греческая»; «Глюксберг» он, к сожалению, считает оскорбительным. Греческое государство предложило ему альтернативу, и он должен был выбрать действительное имя (по греческим правовым нормам) после своего свержения; однако он решил не делать этого. В последний раз он въехал в Грецию по датскому паспорту, назвав его «Константин Деллагресия».

Некоторые из приведенных выше комментариев выражают полное игнорирование греческого закона, конституции и общественный консенсус в пользу их интерпретации политики Википедии. Это очень печально. Я не думаю, что что-то не так с самими политиками, но каждая политика имеет ограниченный объем и применяется только к определенным случаям. Политика именования Википедии просто не может навязывать имена, которых нет в реальном мире. Etz Haim 00:23, 28 сен 2004 (UTC)

Прекрасный. Однако это не Греция. Для ясности, мы используем стандартную практику в западном мире (ну, США / Великобритания / Франция / Германия / Испания / и т. Д . ; называйте это как хотите), а не конкретные практики, используемые в любой точке страны происхождение человека, учреждения или иного - это политика для всего земного шара. Таким образом, правильное название в стандартных правилах Википедии - «Принцесса Греции и Дании Ольга».
Джеймс Ф. (разговор) 00:37, 28 сен 2004 (UTC)

Имена, которых нет в реальном мире? Это вздор. Сами члены бывшей греческой королевской семьи продолжают использовать свои титулы (даже те, кто родился после окончания монархии). Как правило, мы называем людей теми именами, которыми они называют себя, независимо от того, признает ли правительство страны, в которой они родились, их право на использование этих имен. john k 03:31, 28 сен 2004 (UTC)

Это уже третий раз, когда я замечаю слово «высмеивание» в комментариях над собой, и с меня этого достаточно. Стоило ли мне упомянуть, как насмешливо звучит для меня «принцесса Греции» спустя 30 лет после конституционной реформы, упразднившей монархию в моей стране? Это действительно смешно. Однако я пока не использовал это слово, зная, что обращаюсь к людям, живущим за пределами Греции, которые не знают ситуацию здесь, в Греции, так же хорошо, как я. Я проявил крайнюю вежливость и терпение, пытаясь донести свою точку зрения, и ожидал в ответ некоторой вежливости.

Некоторые люди упомянули «протокол» именования или «стандартную практику» в «западном мире». Конкретный пункт, связанный с клише риторики "западного мира", эгоцентричен и оскорблен, и это часть более широкой, отличительной идеологии "бремени белого человека". Это оскорбление с расовыми особенностями людей Востока или тех, кто имеет с ним исторические / культурные связи.

И что же это за «протокол» все-таки? Является ли это чем-то универсальным и неоспоримым, как и гравитационная постоянная? Это набор правил, которые могут иметь некоторую форму официального признания законом или конституцией в стране с установленной монархией. Это часть роялистского фольклора этой страны. Я не думаю, что во Франции есть роялистский фольклор; два слова для вас: Французская революция . Так делает Греция.

Итак, резюмируя вышеизложенное, есть три набора стандартов, которые могут помочь решить, является ли Ольга «принцессой Греции»:

  • Нерелевантное неправильное толкование политики именования Википедии,
  • Фанатизм "западного мира", отказывающий суверенной стране в праве определять свою форму государства,
  • Греческий закон.

Почему это трудный выбор? Эц Хаим 09:21, 28 сен 2004 (UTC)

Я сочувствую раздражению, которое Эц Хаим и большинство греков испытывают по поводу зарубежных стран, которые игнорируют их демократическое решение стать республикой и упразднить все дворянские титулы. Для бывшего короля Константина быть приглашенным на государственные должности в Британии в качестве, например, «короля эллинов» - это оскорбление, на которое греки справедливо очень сердятся. Однако Википедия не является страной и не имеет дипломатических отношений с Грецией. Это энциклопедия, и ее политика заключается в том, чтобы называть всех людей именами, под которыми они были или были наиболее широко известны, без учета каких-либо политических факторов, независимо от того, насколько действенными эти факторы могут быть в других контекстах. Дело в том, что Ольга, справедливо или нет, законно или незаконно, была известна какКнягиня Ольга всю жизнь, и это здесь решающий факт. Можно предположить, что ее можно назвать Ольгой Шлезвиг-Гольштейн-Зондербург-Глюксбург (ее девичья фамилия) или Ольгой Карагеоргевич (ее фамилия по браку), что было бы абсурдно, поскольку никто никогда не слышал об этих именах. Etz Haim, zito singnomi alla den boro na sou stiriso me afto to zitima. Адам, 10:01, 28 сентября 2004 г. (UTC)

О чем вообще ты говоришь? Никто не «игнорирует их демократическое решение стать республикой». Греция - республика, и остальной мир с радостью признает, что люди, носящие титулы в форме «Х Греции», являются обычными людьми в Греции, не имеющими там никаких полномочий. Ноэль (разговор) 23:39, 26 июня 2005 г. (UTC)

Адам, спасибо за ваш комментарий. Я хочу разрешить этот спор конструктивным образом, а не спорить с кем-то, отстаивающим предвзятость «западного мира». Ваше мнение очень много значит для меня. Я бы не хотел, чтобы возражения Греции по этому важному вопросу были проигнорированы. Я ожидал, что Википедия, по крайней мере, предоставит заявление об отказе от ответственности, в котором говорится, что заголовок (или заголовки) статьи не предлагает позиции по этому конкретному вопросу греческой политики, и это имена, которые эти люди использовали для себя. В таком случае я бы сам удалил тег NPOV. Эц Хаим 10:29, 28 сен 2004 (UTC)


Вот мое мнение. Кусочки этого звучат банально, но это не так. Другие биты будут звучать как полные непоследовательности - и это, вероятно, следующие:
Во-первых, имена, названия и стили - это просто ярлыки - они не обязательно должны быть точными, чтобы их можно было использовать - я, например, не имею никакого отношения к Арме как таковой (кроме похожей на вид клетчатой ​​ткани) и астронавту Скотту Карпентеру. не принадлежал к этой профессии.
И снова Саргон I из Аккада провозгласил себя Царем четырех сторон света - теперь я считаю, что три четверти света оспорили бы это, а царь Вавилона Хаммурапи мог не иметь представления о Вселенной, которую он называл. сам король.
И наоборот, Англия и Шотландия, конституционные королевства в составе Великобритании, даже не упоминаются в полном виде главы государства, в то время как провинция Северная Ирландия имеет.
Кроме того, многие знают, что птица, известная как «индейка», названа так только потому, что считалось, что это то же самое, что и другая птица, которая возникла в Турции - теперь известно, что это не так, но она все еще носит это имя. (В этом отношении можно также сослаться на «Вест-Индию»)
Во-вторых, история всегда пишется с предвзятостью - и энциклопедия не является задачей вводить клинический нейтралитет из-за страха причинить оскорбление и тем самым упустить информацию. В самом деле, тот факт, что с некоторых сторон может быть причинено правонарушение, сам по себе достоин записи. При этом любое такое предубеждение не должно быть скрытым или пропагандистским. - JohnArmagh 17:39, 28 сентября 2004 г. (UTC)

Эц Хаим - в большинстве стран, которые отменили свою монархию, их прежние гонорары, как правило, до сих пор называются притворными титулами. Это, конечно, не означает, что Константин II, Михаил или Симеон на самом деле все еще короли эллинов, Румынии и Болгарии соответственно. Просто так известны эти люди. Сына последнего короля Югославии обычно называют «наследным принцем Александром», хотя страны, в которой он был наследным принцем (Югославия), больше не существует. Я думаю, что здесь были отрепетированы все аргументы относительно того, почему члены греческой королевской семьи все еще должны называться своими королевскими титулами. Это не имеет ничего общего с правом Греции определять свою форму правления. Конечно, есть. Это связано с Грецией.s право определять имена своей бывшей королевской семьи, что кажется весьма сомнительным предложением. Во всяком случае, с Ольгой этот вопрос кажется ясным - статья находится здесь, потому что это была она.девичья фамилия . Она перестала использовать эту девичью фамилию задолго до упразднения греческой монархии. Таким образом, нет другого места для ее размещения. Основная проблема с тем, что вы требуете, заключается в том, что у этих людей нет других имен, кроме «принца / сс Греции и Дании». Я полагаю, мы могли бы называть их «принцем / сс Дании», но это было бы совершенно запутанным. Называть ее «Ольга Шлезвиг-Гольштейн-Зондербург-Глюксбург» просто смешно - меня удивляет, что вы утверждаете, что нынешний стандарт именования допускает имена, «которые на самом деле не используются», хотя на самом деле эти имена, какими бы оскорбительными они ни были может быть для греков (и каким бы ужасным ни был царь Константин), это единственные имена, которые могут относиться к этим людям. Джон К18:58, 28 сентября 2004 г. (UTC)

Люди, спасибо, что потратили немного времени на решение этой проблемы. И я признаю, что частично согласен с некоторыми из ваших высказываний. Например, я согласен, что здесь не место обсуждать влияние монархии на Грецию; это должно быть частью другого обсуждения. И это хорошо, что некоторые из вас опасаются исторической предвзятости. На этом этапе я бы не хотел, чтобы меня (или кого-либо еще) увлекали спорами о чьем-либо восприятии так называемого «западного мира» или о каждом потенциальном парадоксе именования в Википедии или во внешнем мире. Было бы лучше сосредоточиться только на этой статье и попытаться применить формулу, чтобы сделать ее менее оскорбительной. Недавние изменения Адама Карра в статье - положительный шаг, и я уже кое-что сказал об отказе от ответственности.Предложения, касающиеся этого конкретного вопроса, будут в значительной степени оценены.Эц Хаим 15:58, 29 сентября 2004 г. (UTC)

Я просто хотел отметить, что редактировал правки Адама. Я думаю, что назвать ее первой по имени, которое она никогда не использовала и под которым она никогда не была известна, - это большая проблема. Она была «принцессой Греции и Дании Ольгой», пока не вышла замуж. После этого она была «принцессой Югославии Павлом» или, возможно, «принцессой Югославии Ольгой». Во всяком случае, не существует прецедентов, когда чья-то девичья фамилия изменялась задним числом после свадьбы, по крайней мере, насколько мне известно. Я не хочу начинать войну редактирования по этому поводу, поскольку мы, кажется, успокаиваемся, но использование вымышленных конструкций для именования людей, я думаю, ужасная идея. Также следует отметить, что «Греция и Дания» означает именно это - Греция иДания. Вся бывшая греческая королевская семья остается принцами / сестрами Дании, даже если они больше не принадлежат к датской линии наследования. Таким образом, если хотите, Константин - это «принц Константин Датский». Он определенно не «Константин Шлезвиг-Гольштейн-Зондербург-Глюксбург» - это имя было заменено фактическим употреблением, когда отец Георга I стал принцем Дании в 1853 году. John k 22:26, ​​29 сентября 2004 (UTC)

Разве Шлезвиг-Гольштейн-Зондербург-Глюксбург по-прежнему не является фамилией датской и греческой королевских семей? Если это так, то члены этой семьи должны упоминаться по этому имени, а также по любым титулам, которые они используют. Чтобы провести почти точную аналогию, у нас есть статья о герцоге Баварии , которая начинается так: « Франц Бонавентура Адальберт Мария фон Виттельсбах (родилась 14 июля 1933 г.), названный герцогом Баварским». Как отличить этот случай от этого? Адам 00:54, 30 сен 2004 (UTC)

Название королевского дома - это не фамилия. Некоторые королевские дома взяли фамилии, другие - нет, а в других не совсем понятно, есть ли у них фамилии и если да, то какие. В этом случае я не думаю, что вы найдете много документов, которые относятся к «Ольге Шлезвиг-Гольштейн-Зондербург-Глюксбург» или «Ольге Слезвиг-Хольстен-Сённерборг-Ликсборг». Мы не должны присваивать людям «фамилии», потому что мы чувствуем, что они «должны» их иметь; мы должны записать имена, которые они использовали и на которые ссылались. - Нун-ха, 02:29, 30 сентября 2004 г. (UTC)

Я также считаю, что статья о герцоге Баварии совершенно неверна. Его зовут Франц Бонавентура Адальберт Мария Херцог фон Бавария. Виттельсбах вообще не записан на свое имя, а его фамилия - «Герцог фон Бавария». john k 04:09, 30 сен 2004 (UTC)

Ага, в этой статье было просто кучу неправильных имен. Чтобы уточнить, члены бывших немецких дворянских семей взяли свои прежние титулы в качестве фамилий после 1918 года. Таким образом, члены дома Виттельсбахов имеют свою фамилию «Принц фон Байерн» (или в случае главы дома «Герцог фон» Бавария »и членов кадетского отделения« Герцог в Баварии »). У Гогенцоллернов есть фамилия «Принц фон Пройссен». И так далее. Имена домов, какую бы роль они ни играли, не являются фамилиями этих людей. Любая статья, в которой говорится, что их зовут «Джо фон Виттельсбах» или «Билл фон Гогенцоллерн», просто неверна. У Габсбургов более сложный статус, поскольку их титулы фактически были отозваны Австрийской Республикой, хотя большинство из них продолжали использовать "Эрцгерцог Австрийский Джо », а не« Джо Габсбург-Лотринген »... Доктор Отто Габсбург является исключением из-за того, что ему пришлось отказаться от своих требований вернуться в Австрию.john k 04:17, 30 сен 2004 (UTC)

Я понимаю, что мне придется полагаться на вашу обширную эрудицию в этом вопросе :) Однако я читал в нескольких местах, что титулы Виттельсбаха и Стюарта, какими бы они ни были, перейдут к Алоизу Лейхтенштейну, когда умрет Макс Баварский. Это не так? -? -

Почти. Когда умирает Франц Баварский, его наследником становится Макс Баварский; после его смерти права на его титулы перейдут к его старшей дочери Софи, которая замужем за Алоисом из Лихтенштейна. Если Софи умрет, наследником станет ее старший ребенок Йозеф Венцель Максимилиан Мария фон Лихтейнштейн.
Теперь о другом изменении в статье: неправильно сказать, что греческая конституция «отменила» титулы. Конституция фактически гласит: «Дворянские или почетные титулы не могут быть присвоены и признаны греческими гражданами». Это можно было бы перефразировать как «прекращение предоставления титулов и прекращение признания титулов греческих граждан», но не «отмена уже существующих титулов». Здесь не говорится: «Называть себя принцессой Греции Ольгой - незаконно»; в нем говорится, что мы не узнаем ваш титул. - Нун-ха, 07:51, 30 сентября 2004 г. (UTC)
Нун-ха, предисловие к греческой конституции, в котором говорится, что Греция является «президентской демократией», должно ответить на ваше заявление. Не может быть пустого места для главы государства, которое мог бы занять какой-нибудь будущий король королевы; Глава греческого государства - президент, точка. Реформа Конституции означала радикальное изменение формы греческого государства, которое действительно отменило монархию и все связанные с ней дворянские титулы. И из-за политической ситуации здесь, в Греции (которая, как я уже сказал, является частью другой дискуссии), нет почетного упоминания о бывшей королевской семье. Ко всем бывшим президентам по-прежнему обращаются «президентом» на всю оставшуюся жизнь и после вскрытия, но экс-король больше не имеет этой привилегии.Эц Хаим 10:26, 30 сен 2004 (UTC)
Я очень хорошо знаю, что Греция не монархия. Вы приписываете мне беспокойство, которого у меня нет, и это потому, что ваши чувства по этому поводу настолько сильны, что вы слишком толкуете заявления. Если бы Великобритания завтра стала республикой и написала бы конституцию, в которой говорилось бы, что «титулы дворянства или отличия не могут быть присвоены и признаны британскими гражданами», она действительно отменила бы монархию, но не отменила бы титулы: перестали узнавать названия: это не одно и то же. Для отмены титулов потребуется дополнительное законодательство (например, запрещающее их использование). - Нун-ха, 20:34, 30 сентября 2004 г. (UTC)
Хорошо, точка взята. Я имел автономную беседу с адвокатом , который сказал мне , что названия меньше , чем король, такие как «принц» или «принцесса» никогда не были официально признаны, с исключением Корф «s забронировать d'Oro , если я понял , ему правильно. Я думаю, что Джон К. говорит что-то подобное в некоторых своих комментариях ниже. Я ожидаю дополнительных отзывов от юриста, так что следите за обновлениями. Эц Хаим, 21:03, 30 сентября 2004 г. (UTC)

Шлезвиг-Гольштейн-Зондербург-Глюксбург ... для большинства греков слишком сложно произносить и слишком долго помнить. Тем не менее, я все же считаю, что об этом стоит упомянуть. Кроме того, в качестве дополнительной информации, большинство греков знают ее как Ольгу Глюксбург-Карагеоргевич (спасение Шлезвиг-Гольштейн-Зондербург). Вы должны решить, как использовать это в соответствии с вашими стандартами. Но, пожалуйста, не впадайте в эту дискуссию о «протоколе» и помните то, что я сказал в своих предыдущих комментариях. Эц Хаим 10:26, 30 сентября 2004 г. (UTC)

Re: Бавария, Софи унаследовала претензии якобитов. Баварские притязания подчиняются законам Салика и переходят к принцу Людвигу (или, что более вероятно, его сыну, поскольку он значительно старше герцогов Баварии и Баварии). Re: дворянские титулы, насколько я понимаю, в Греции никогда не было дворянских титулов, даже при монархии. Что касается монархических титулов, я не уверен, какое отношение имеет понятие «президентская демократия». Ясно, что Греция сейчас республика. И ясно, что Греция не признает претензии своей бывшей королевской семьи на использование «принца / сс Греции». Однако это не обязательно означает, что эти названия больше не могут использоваться за пределами Греции. Например, Австрия отменила все дворянские титулы после 1918 года, но Габсбурги по-прежнему называют себя «эрцгерцогом Австрии».и их использованию обычно следуют, например, другие королевские дворы. То же самое, кажется, относится и к греческой королевской семье (где британцы, как я знаю, рассылают им приглашения, используя свои королевские титулы, к большому огорчению греческого правительства; предположительно, испанцы также поступили бы, учитывая, что Константин является брат королевы ...). То есть неясно, имеет ли Греческая республика право запрещать людям называть себя «принцами Греции» за пределами Греции ... во всяком случае, я несколько удивлен, что греки очень много знают об Ольге. вообще, поскольку иметь условное имя, чтобы называть ее. Если это то, как она известна в Греции, я полагаю, это можно было бы упомянуть.Я знаю, разошлю им приглашения, используя их королевские титулы, к большому огорчению греческого правительства; предположительно, испанцы тоже, учитывая, что Константин - брат королевы ...). То есть неясно, имеет ли Греческая республика право запрещать людям называть себя «принцами Греции» за пределами Греции ... во всяком случае, я несколько удивлен, что греки очень много знают об Ольге. вообще, поскольку иметь условное имя, чтобы называть ее. Если это то, как она известна в Греции, я полагаю, это можно было бы упомянуть.Я знаю, разошлю им приглашения, используя их королевские титулы, к большому огорчению греческого правительства; предположительно, испанцы тоже, учитывая, что Константин - брат королевы ...). То есть неясно, имеет ли Греческая республика право запрещать людям называть себя «принцами Греции» за пределами Греции ... во всяком случае, я несколько удивлен, что греки очень много знают об Ольге. вообще, поскольку иметь условное имя, чтобы называть ее. Если это то, как она известна в Греции, я полагаю, это можно было бы упомянуть.неясно, имеет ли Греческая республика право препятствовать тому, чтобы люди называли себя "принцем / ссами Греции" за пределами Греции ... во всяком случае, я несколько удивлен, что греки вообще очень много знают об Ольге, пока как иметь условное имя, чтобы называть ее. Если это то, как она известна в Греции, я полагаю, это можно было бы упомянуть.неясно, имеет ли Греческая республика право препятствовать тому, чтобы люди называли себя "принцем / ссами Греции" за пределами Греции ... во всяком случае, я несколько удивлен, что греки вообще очень много знают об Ольге, пока как иметь условное имя, чтобы называть ее. Если это то, как она известна в Греции, я полагаю, это можно было бы упомянуть. джон к 13:08, 30 сен 2004 (UTC)

Почему это сюрприз? Это стандарт для большинства замужних гречанок (см. Джанна Ангелопулос-Даскалаки). Раньше замужним женщинам приходилось менять имя на имя мужа. После прогресса феминизма женщины могут иметь возможность сохранить свою девичью фамилию, имея как девичью фамилию, так и фамилию мужа, или использовать только фамилию мужа (для тех, кто намекает на старомодность). Это действительно культурный вопрос о светских методах именования, не имеющий отношения к королевскому «протоколу». Я уверен, что сама Ольга не одобрила бы имя, которое могла бы иметь любая обычная краснокровная гречанка. Как бы то ни было, греки называли королевскую династию в Греции просто «Глюксбургом», а не полным «Шлезвиг-Гольштейн-Зондербург-Глюксбург». Когда дело доходит до вопроса, может ли Греция помешать своей бывшей королевской семье использовать свои «титулы» за пределами Греции,это вопрос баланса между международным правом и мощным роялистским лоббированием таких стран, как Великобритания и Дания.Эц Хаим 13:39, 30 сентября 2004 г. (UTC)

Что ж, я удивлен, потому что это имя полностью выдумано, и Ольга никогда не использовала его. К тому времени, когда греческая монархия была отменена, она на протяжении десятилетий была известна как «принцесса Югославия Ольга», по сути (я думаю, что принцесса Павел - англицизм), и если она не перестанет называть себя так, потому что югославская монархия была упразднена , для нее определенно нет смысла перестать называть себя так, потому что греческая монархия была упразднена. Кроме того, на чем основано утверждение, что «международное право» означает, что бывшая королевская семья не может называть себя прежними титулами? John K 16:50, 30 сентября 2004 г. (UTC)

Хех, конечно, это не то имя, которое она использовала для себя. Думаю, я ясно об этом сказал. Я думаю, что она, вероятно, ненавидела бы, когда ее так называли, вероятно, так же сильно, как греки ненавидят ее использование своего титула. Конечно, никого не волновало, является ли использование титула правильным или неправильным по греческому закону, поэтому я предполагаю, что никто не будет сомневаться, правильно это или неправильно, особенно в отношении чего-то тривиального по сравнению с законом, простого «протокола». Это обычное дело. И это проверка вашей лояльности политике Википедии, поскольку один из них говорит, что следует использовать наиболее распространенные имена. Обратите внимание, что я говорю только от имени Греции; Я не какой-то самозваный представитель наименьшего общего знаменателя здравого смысла в США / Великобритании / Франции / Германии / Испании и т. Д. Etz Haim 18:47,30 сентября 2004 г. (UTC)

Хм ... самое распространенное имя в английском - это, конечно, не «Ольга Глюксбург-Карагеоргевич», которое даже не отображается в Google. Так что моя лояльность этой политике Википедии вряд ли может подвергаться критике. John K 20:25, 30 сен 2004 (UTC)

Это вопрос принципов, которых вы придерживаетесь, а не вашей точности или правдивости. Я полагаю, что эти двое на вас с самого начала этого спора. Однако очевидно, что для вас протокол весит столько же, сколько для меня закон, и существуют разные интерпретации политики Википедии. Эц Хаим 20:50, 30 сентября 2004 г. (UTC)

Я решил набраться смелости и вставить предложенный мной отказ от ответственности. Обсуждение здесь полностью сосредоточено на вопросах протокола, но моя первая задача - привнести в эту статью политический нейтралитет. Я надеюсь, что вы согласны с этим и продолжите безостановочно обсуждать вопросы протокола. Просто помните, что отказ от ответственности ссылается на Википедию: Соглашения об именах (имена и заголовки) , и люди, столкнувшиеся с этим, должны ожидать разумного объяснения на этой странице. Эц Хаим 11:32, 1 октября 2004 г. (UTC)

Уведомление представляет собой политическую вставку, а не политически нейтральное заявление. Заголовок статьи не является «притворным», а фактическим заголовком, который был фактически сохранен, поэтому уведомление, кроме того, просто неверно. - Нун-ха, 22:05, 1 октября 2004 г. (UTC)

Кроме того, статья названа так потому, что мы называем королевских женщин их девичьими именами. То есть, статья здесь , потому что Ольга была названа это до ее брака, который был в 1923 году от ее рождения в 1903 году и ее брака в 1923 году, она была неоспоримо княгиня Ольга Греции и Дании. С 1923 по 1945 год , она была неоспоримо принцесса Пол Югославии (или княгиня Ольга Югославии). Я полагаю, что после 1945 года это зависит от того, сохранятся ли ее югославские титулы, но использование некоторых современных греческих формулировок для замужних женщин, основанных на династической «фамилии», которую она никогда не называла, явно смешно. Что касается политики / закона, я не понимаю, о чем вы говорите. Джон К

Мне кажется, что это несправедливое проецирование, возможно, оправданной ненависти, которую многие греки испытывают к Константину, на других членов бывшей королевской семьи, что, по моему скромному мнению, одновременно и несправедливо, и несправедливо - вы не можете осуждать их всех за действия Константина. PMA 10:07, 2 октября 2004 г. (UTC)
Дело не в том, насколько плох Константин как монарх (он действительно был плохим), а в том, что греки относятся к монархии как институту. Это довольно длинная история, чтобы обсуждать ее здесь, но в конечном итоге это будет рассмотрено, возможно, в будущей статье об истории греческой королевской семьи, истории греческой конституции или даже унаследованных связях между греками, американцами и греками. Французские революции. Эц Хаим, 15:03, 2 октября 2004 г. (UTC)

Джон, пожалуйста, перестань разжигать этот разговор, неоднократно употребляя слово «высмеивание». Между нами существует много различий по культурным и историческим причинам, и то, что может показаться вам вполне нормальным, может быть для меня насмешкой, и наоборот. Вы должны хотя бы попытаться преодолеть эту предвзятость и подойти к различным способам мышления, иначе мы не сможем больше обсуждать. Эц Хаим, 15:03, 2 октября 2004 г. (UTC)

Это смешно для вас , чтобы назвать мое использование слова «смешно» пламени !! Во всяком случае, в будущем я постараюсь быть более простым в выборе слов. Итак, позвольте мне повторить. «Использование некоторых современных греческих формулировок для замужних женщин, основанных на династической« фамилии », которую она никогда не использовала, совершенно неоправданно». В любом случае, что касается монархии как института, есть много стран, которые отменили свои монархии. Насколько мне известно, Греция - единственная, которая особенно категорически возражает против того, чтобы ее бывшая королевская семья использовала свои королевские титулы за пределами Греции. (Другие, конечно, не признают их, хотя некоторые - например, Франция - фактически официально признают использование претензионных титулов своей бывшей королевской семьей.) Иоанна к 15:20, 2 октября 2004 г. (UTC)

Вторая версия вашего контраргумента, помимо вежливости, более конкретна и позволяет мне дать ответ. Все, что оправдано королевским протоколом, который требует, чтобы к королевским женщинам обращались таким образом, не может быть оправдано нынешними греческими стандартами именования, которые почти не рассматривают «Греции и Дании» как имени, и наоборот. Я уже говорил это раньше, не так ли? В любом случае, это должно убедить вас, почему слову «высмеивание» здесь нет места. Эц Хаим 15:52, 2 октября 2004 г. (UTC)

Княгиня Ольга даже не жила в Греции после 1975 года. Так почему же уместно, как ее назовут в Греции? Я не могу себе представить, что этот пожилой член бывшей королевской семьи в любом случае очень часто поднимался бы для разговоров в Греции. И вы все еще не учли тот факт, что статья названа так, потому что это имя Ольги было до ее замужества в 1923 году. John K 16:29, 2 октября 2004 (UTC)

Я не могу точно сказать, является ли Ольга более популярной в качестве предмета обсуждения в Греции или за ее пределами, и я не могу понять, почему это должно иметь отношение к нашей дискуссии. Следует ли мне указывать в уведомлении об отказе от ответственности вопросы, связанные с протоколами королевского именования? На мой взгляд, это выходит за рамки данного конкретного уведомления. Информация о том, почему дворянок называют их девичьими именами, а не фамилиями по браку, и почему это «принцесса Греции и Дании Ольга» вместо «Ольга Греции и Дании» не вписывается в это примечание и принадлежит Википедии. : Страница соглашений об именах (имена и заголовки) . Там эти вопросы можно обсудить и проанализировать до мельчайших подробностей. Ты явно лучше меня в этих вещах, поэтому, если ты чувствуешь, что чего-то не хватает, ябуду рад, если вы его добавили. Эц Хаим 17:19, 2 октября 2004 г. (UTC)

Это английская википедия. Таким образом, то, как ее называют греки, имеет значение только постольку, поскольку влияет на то, как люди, говорящие по-английски, относятся к ней. Поскольку греческий народ называет свою бывшую королевскую семью, она никогда не принималась за пределами Греции, поэтому это не имеет отношения к тому, как ее следует называть в статье о ней в английской Википедии. (Хотя весь вопрос следует обсудить в каком-то надлежащем месте - статьи о греческой королевской семье еще нет ). В остальном я по-прежнему не понимаю, о чем вы говорите. Возможно, мы оба потеряли нить того, о чем именно спорим, и спорим о разных вещах ... Иоанн к 17:57, 2 октября 2004 г. (UTC)

Тогда сделаем перерыв ... (возникает конфликт редактирования) - У кого-то другое мнение. Эц Хаим 18:33, 2 октября 2004 г. (UTC)

Я проявил смелость и удалил заявление об отказе от ответственности: конкретные заявления об отказе от ответственности (а не общие заявления об отказе, на которые есть ссылки на всех страницах) в любом случае в значительной степени устарели, и в этом было много неправильного. Если мне позволят момент метаанализа, мне кажется, что Etz ищет место, чтобы сказать «монархия плохая». Здесь не место так говорить. Скажите «монархия плохая» (или «греческая монархия плохая») в статье о греческой монархии, а не в статье кого-то, кто стал частью другой королевской семьи задолго до того, как Греция стала республикой, и чьи греческие титулы, когда она использовала о них никогда не было и речи. - Нунгу, 18:19, 2 октября 2004 г. (UTC)

Это также означает, что NPOV вернулся. Если я прав, вы тот, кто не мог понять, почему «нейтралитет» является здесь проблемой, и в первую очередь оспаривал NPOV. Ваш метаанализ не имеет значения; Я был тем, кто предложил не обсуждать здесь всю новейшую историю Греции. Теперь найдите способ объяснить грекам, которые натолкнулись на эту статью, почему это не одобрение претензий роялистов (если вы на самом деле их не одобряете), не оскорбляя их. Эц Хаим 18:33, 2 октября 2004 г. (UTC)
Вы не только удалили заявление об отказе от ответственности, но и изменили статью, чтобы она соответствовала вашему собственному толкованию Конституции Греции. Вам уже говорили, что «принцы / СС» никогда не признавались, даже в то время, когда Греция была королевством. Вы должны были это принять во внимание. Это не смелость, это полное игнорирование того, что мы здесь говорим. Эц Хаим 18:44, 2 октября 2004 г. (UTC)
В этой статье не говорится «монархия - хорошо», поэтому нет необходимости добавлять к ней «монархия - плохо». Все, что мы делаем, - это исторически достоверные названия: нейтралитет не является проблемой. В статье нет «претензий роялистов»; если тот факт, что эту женщину назвали принцессой Греции и Дании Ольгой, кого-то обидел, то другие исторические факты тоже. Нам не нужны оговорки об исторических фактах. Вы, кажется, совершенно сбиты с толку, как работают титулы: теперь вы, кажется, подразумеваете, что греческая конституция упразднила титулы, которых не было, - и, чтобы это применимо к Ольге, задним числом, у негражданина. Было бы полезно объяснить, как, по вашему мнению, это могло произойти, или некоторые доказательства того, что это действительно произошло. - Нун-ха, 18:55, 2 октября 2004 г. (UTC)
Я не говорю «монархия хорошо» или «монархия плохо», особенно в основной статье. Возможно, вы путаете мои комментарии с чужими.
Я сказал вам, что разговаривал с юристом, и он сказал мне кое-что, чего я не знал изначально, что титулы ниже короля никогда не признавались официально, и, цитируя Джона К. Рэ: благородные титулы, Насколько я понимаю, в Греции никогда не было дворянских титулов, даже при монархии ». (Новые отзывы в обсуждении не означают путаницы или неточности. Никто, кроме вас, не сбит с толку.)
Я также знаю, что никто в королевской семье не участвовал в управлении греческим государством, кроме самого короля. Это объясняет отсутствие государственного признания титулов меньшего дворянства, которые фактически были частью роялистского фольклора, прекратившего свое существование. Хотите цитату из законодательства по этому поводу? На это нужно время, но это можно устроить. А пока не забывайте: « Научи свой язык говорить:« Я не знаю », и ты будешь прогрессировать ».
Теперь было бы полезно, если бы вы объяснили, почему «югославские и греческие титулы Ольги имели сомнительную силу в этих соответствующих странах» , когда вы знаете, что эти титулы действительно недействительны либо по закону, либо по конституции, и это исторический факт. . Эц Хаим 19:39, 2 октября 2004 г. (UTC)
« Эц Хаим» делает обязательный перерыв в этом споре. До скорой встречи. 19:39, 2 октября 2004 г. (UTC)
Что я имею в виду: Греция перестала признавать титулы у своих граждан; Ольга не была гражданином Греции; следовательно, нет аргумента, с помощью которого можно было бы разумно сказать, что она «потеряла» свой греческий титул, который она в любом случае не использовала; и югославы с титулами продолжали быть известны ими после того, как Югославия фактически перестала существовать как королевство в 1941 году (и после того, как страна-преемница стала республикой в ​​1945 году). И да, я хотел бы получить цитату из любого соответствующего законодательства, которое вы можете предоставить. - Нунгу 19:51, 2 октября 2004 г. (UTC)

Могу я добавить свои четыре пенни? Мне кажется, что название статьи (и название статьи) должно быть именем, которое фактически использовалось или использовалось для этого человека. Под «фактически использованным» я не имею в виду ограничивать его именами, которые человек использовал бы сам, а скорее именами, которые другие люди использовали или использовали для обозначения его, будь то до, во время или после его жизни. Я также не хочу ограничивать его именами, которые люди имеют право использовать - это то, что фактически используется.

Само по себе это оставляет много вариантов, но некоторые закрываются - то, как она была бы стилизована, будь она новогречкой, не имеет значения, если современные греки действительно не используют это имя в реальности. жизнь при ее обсуждении. И здесь я не согласен с Джоном К., поскольку уверен, что в Греции ведутся дискуссии об Ольге (например, в греческих университетах / школах / учебниках при обсуждении греческой королевской истории).

Таким образом, ИМХО, статья должна начинаться с фактически используемого имени.

Затем из всех возможных имен, которые она могла бы назвать (которые, во избежание сомнений, могут включать в себя имена, которые она не имеет права использовать, имена, которые она сама не использовала, или имена, которые греческое правительство запретило называть ее ) - какое из этих названий следует использовать для статьи в энциклопедии?

Ответ: существует множество возможных ответов, поэтому энциклопедия выбирает стиль, а затем применяет его. Это то, что Википедия сделала в Википедии: Соглашения об именах (имена и заголовки). Так что это говорит?

К сожалению, в Википедии на этот счет нет ясности. Если мы принимаем Ольгу как «Королевскую» (что, как я понимаю, в Etz Haim нет), тогда применяются 3,7, 3,9 и 3,2, если страница W: NC (NT) применяется (в таком порядке). Она - бывшая королевская супруга, поэтому мы используем ее девичью фамилию (3.7), мы используем самую старшую версию девичьей фамилии [которая фактически использовалась / использовалась]] (3.9) и стилизуем ее в форме, указанной в 3.2. Это дает нам форму: принцесса Ольга Греции и Дании.

Если мы не согласны с тем, что она королевская особа, нам нужно взглянуть на Википедию: Соглашения об именах. Только чтобы обнаружить, что это не дает никаких указаний. Мы также должны спросить, есть ли какие-либо рекомендации о том, как мы решаем, является кто-то королевским или нет? Насколько мне известно, ответ отрицательный.

И я думаю, что это проблема этих дебатов! Нет никаких указаний по поводу того, какой из ваших предпочтительных стилей следует перенять в Википедии.

Где сейчас? Возможно, Эц Хаим могла бы проверить, как на самом деле ее называют в Греции среди тех, кто действительно (время от времени) обсуждает ее (и дает ссылки). Если на самом деле, несмотря на то, что было сказано ранее, ее называют принцессой Греции и Дании Ольгой, мы можем оставить эти дебаты здесь и двигаться дальше. В противном случае в Википедии нужно добавить руководство о том, как мы решаем, является кто-то королевским или нет. Джонгарреттук 20:39, 2 октября 2004 г. (UTC)

Ну, конечно же, людей, которые родились членами правящих королевских домов, нельзя действительно оспаривать как «королевских особ»? Если они не члены королевской семьи, то вообще нет смысла проводить какие-либо собрания. Смысл королевских соглашений о присвоении имен не имеет ничего общего с тем, является ли страна в настоящее время монархией. Это связано с существованием людей, у которых нет нормальных фамилий, и с тем, как озаглавить статьи о них. Греческая королевская семья, что бы вы ни говорили о ней, не пользуется нормальной фамилией. Таким образом, он подпадает под рамки королевских соглашений об именовании, даже если семья больше не правит и ее титулы не признаются в Греции. Что касается титула «принц», я никогда не слышал, чтобы этот титул не признавался в Греции при монархии.Конечно, он использовался повсеместно для довольно большой группы людей. Насколько я понимаю,другие дворянские титулы (например, титул «герцог Спарты», которым пользовался Константин I до того, как он унаследовал трон) были незаконными. Но я не уверен в этом. Даже если это всегда было незаконным в Греции, это еще больше усиливает аргументы - в 1975 году ничего не изменилось, и с 19 века этих людей постоянно называли «принцем Греции и Дании Н.» на английском языке. джон к 21:02, 2 октября 2004 г. (UTC)

Королевские титулы? [ редактировать ]

Разве мы не должны использовать королевские титулы в заголовках статей? Может, это по каким-то причинам исключение. Кроме того, этот спор NPOV кажется немного устаревшим. Very Verily 04:37, 3 декабря 2004 г. (UTC)

Названия , как «принц» и «Принцесса» являются для использования. Король и королева не должны использоваться. John K 04:56, 3 декабря 2004 г. (UTC)

Я удалил тег оспаривания, поскольку статья больше не оспаривается. Макензен (разговор) 03:37, 19 янв 2005 (UTC)

Для Nunh-huh [ править ]

Привет, Нун-ха. Я хотел бы вернуть эту страницу от пользователя 212.202.57.90 из состояния «облажался», но мне не удалось найти ваши изменения, чтобы включить их. Моим последним изменением была фотография Ее Королевского Высочества княгини Ольги. - Нинам 22:32, 15 марта 2005 г. (UTC)

Привет, Нинам, я думаю, что текущая версия (за исключением того, что я не вижу фотографии) правильная ... то есть я уже удалил утверждения, что она была королевой и тому подобное. Я не могу точно отследить, где что-то пошло «не так», но, возможно, лучше всего просто изменить текущую версию, если нужно внести какие-либо изменения, например, на фото. - Нун-ха, 23:06, 15 марта 2005 г. (UTC)

Возможно, но в этой версии у нас много сплетен о ее детях и нет информации, на уточнение которой вы потратили столько времени. - Нинам 23:33, 15 марта 2005 г. (UTC)

Если найдешь его в истории, добавь, и я проверю, чтобы она случайно не стала снова королевой <g>. - Нун-ха, 01:11, 16 марта 2005 г. (UTC)


Вот. Пожалуйста, проверьте и исправьте то, что вы считаете правильным. Она не была королевой, но очень приятный человек. - Нинам, 01:47, 16 марта 2005 г. (UTC)

Я прибрал его. Там нет ничего, что я знаю, что это неправда, хотя я бы хотел увидеть ссылку на "Chips" Чэннон, имеющую отношение к Полу из Югославии. Я полагаю, это возможно ... - Нун-ха, 01:57, 16 марта 2005 г. (UTC)

Не могли бы вы объяснить мне, <"Чипс" Ченнон питает привязанность к Полу ...> Я не понимаю. - Нинам, 02:05, 16 марта 2005 г. (UTC)

Версия, которую вы восстановили, указывает на то, что принц Югославии Поль имел гомосексуальный роман с сэром Генри («Чипс») Ченноном. (По крайней мере, я так думаю; немного неясно, относится ли это к нему или его отцу). Ченнон определенно был геем, но я не уверен, что принц Поль был его «большой любовью». Но тогда я не читал довольно объемных дневников Ченнон. - Нун-ха , 02:47 , 16 марта 2005 г. (UTC)

И я нет. Кроме того, я ничего не знаю о его предпочтениях, поэтому ни в его книге, ни в книге о нем нет таких возражений. Учитывая, что мы говорим об умершем человеке, который, как нам известно, не упоминал об этом факте в течение своей жизни, думаю, что мы могли бы модерировать это явное утверждение. Мой английский слишком ржавый, пожалуйста. - Нинам, 03:20, 16 марта 2005 г. (UTC)

На самом деле, я огляделся, чтобы увидеть, есть ли какая-нибудь ссылка: на этой странице цитируется дневник Ченнона, в котором принц Пол описывается как «человек, которого я любил больше всего… единственный человек, с которым я полностью, полностью естественен». Они жили в одном доме в Вестминстере с виконтом Гейджем (предположительно, шестым виконтом). Я все еще думаю, что непонятно, были ли они «предметом», только то, что он нравился Чэннону. И Ченнон действительно назвал своего единственного ребенка Полом . На этой странице , являющейся блогом, говорится, что среди любовников Ченнона были сэр Теренс Раттиган ; Лорд Уэйвелл; брат короля, герцог Кентский; и принц Югославии Павел. Я посмотрю дальше, Чэннон не был «дискретным» в своих дневниках, так что если это так, то он будет там. - Нун-ха, 03:41, 16 марта 2005 г. (UTC)


Спасибо, это новости для меня. Так что пусть эта тема останется вашим вкладом. :) - Нинам, 04:01, 16 марта 2005 г. (UTC)

Предлагаемый раскол [ править ]

Дарвинек предложил разделить статью на две отдельные и добавить страницу с разрешением неоднозначности, хотя, похоже, он не добавил объяснения здесь, на странице обсуждения, как это принято и вежливо в таких ситуациях.

Если раздел о принцессе Ольге Изабель не будет существенно расширен (я полагаю, в его нынешнем состоянии практически любое расширение будет существенным), я категорически против этого разделения. Там просто нет информации, чтобы гарантировать отдельную страницу статьи, не говоря уже о второй странице для устранения неоднозначности. Binabik80 23:22, 30 декабря 2005 г. (UTC)

Я согласен. Удаление тега и добавление информации о мазке вверху. Кайзершатнер 17:13, 27 января 2006 г. (UTC)