Обсуждение в Википедии: Острова WikiProject

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии следует делать на соответствующей странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.

Иногда мы используем «on» для островов и других форм рельефа для таких категорий, как Категория: Деревни на Джуре, Шотландия и Категория: Деревни на острове Малл, а иногда используем «in», например « Категория: Деревни на острове Айлей» и « Категория: Деревни на острове». Остров Арран .

Похоже, что в настоящее время существует общее (но все еще довольно непоследовательное) правило, согласно которому, если остров огромен (например, Великобритания , категория: железнодорожный транспорт в Великобритании ) или также является административным делением (например, Шри-Ланка , Категория: населенные пункты в Шри- Ланке) Lanka ) они используют «in», но когда они не огромны или не являются административными единицами, они используют «on».

Например, некоторые типы размеров: ( 1 ) огромные, как Гренландия , Тасмания и Великобритания , ( 2 ) большие, как остров Скай , Лолланд , Джура и остров Малл , ( 3 ) средние размеры как остров Gigha , остров эва и Скарб , те , которые являются ( 4 ) мало , как Texa , остров Бессьер , остров Brosdale и остров Soyea и те , которые являются ( 5) крошечные и часто называемые скалами / шхерами, такими как Сеги , Скерривор , Сгейр Трайт , Роколл и Сгейр-на-Триан . Это немного условно, но есть несколько примеров разных размеров.

Что касается вещей, я думаю, что 1 обычно будет «включен» в обычном письме, 2 обычно будет «включен», за исключением очень мелких вещей, таких как насекомые (если мы классифицируем здесь, как на Commons), а по мнению местных жителей, 3 будет редко » на «даже для тех, кто потерпел неудачу с островами, 4 не были бы« в », за исключением тех, кто живет на них и очень мелких вещей, и 5 даже меньше для обоих.

Я начал CFD в Википедии: Категории для обсуждения / Журнал / 31 марта 2019 г. # Шотландские острова предложили изменить их все на «включено», что было закрыто из-за отсутствия консенсуса. Это обсуждение включает некоторые факты и аргументы о том, как часто используются и то, и другое. Также были обсуждения в Википедии: Категории для обсуждения / Журнал / 11 августа 2019 # Категория: Скай , Википедия: Категории для обсуждения / Журнал / 5 января 2011 # Категория: Деревни в Малле и Википедия: Категории для обсуждения / Журнал / 10 декабря 2009 г. # На острове Мэн или на острове Мэн .

Недавно я создал категорию: Деревни на материке, Шетландские острова, и мне сказали, что она должна быть «в», как и другие аналогичные категории для Шетландских островов.

Аргументы в пользу использования "on", когда это будет сочтено целесообразным:

• Более естественный язык
• ENGVAR
• В соответствии с текстом в статьях, например, Лохранза говорит, что это «на острове Арран»

Аргументы в пользу того, чтобы всегда использовать "in":

• Соответствие X в административных единицах и X в населенных пунктах, которые всегда используют "in"
• Это означает, что нам не нужно обсуждать, что мы используем в конкретном случае, что повышает стабильность и предсказуемость.

Действительно, для тех, у кого есть административное деление, такое как Шри-Ланка , Тасмания , остров Мэн и остров Уайт, административное деление не намного больше, чем остров, что означает, что он содержит только несколько относительно небольших островов, и есть только 1 статья и категория для обоих см. Пользователь: Море / Острова и административные единицы . Однако в некоторых случаях существует значительная разница, означающая, что административное деление охватывает значительно иную территорию, обычно более крупную, как Англси, где основная область также включает Святой остров (который относительно большой) и другие . Треско - еще один пример, см.Commons: Категория: Tresco (гражданский приход) . Другой стороной, конечно же, является Ирландия, которая также находится в Северной Ирландии в дополнение к рентабельности инвестиций вместе с различием других островов, но есть отдельные статьи и категории.

Что делать с этими категориями?

Если мы всегда используем «in», должны ли мы использовать «in» только тогда, когда остров также является административным делением или только островами определенного размера, как указано в числах выше. А как насчет других форм рельефа, таких как полуострова? Если это так или иначе будет одобрено, нам, вероятно, понадобится бот (или кто-то с AWB), чтобы пометить / переместить их, и это переопределит предыдущий консенсус по отдельным категориям (но это может быть проблематично).

Должно ли это иметь значение в зависимости от страны / региона? Или так должно быть в основном в каждом конкретном случае.

Пожалуйста, укажите свою рекомендацию, используя "В" или "Вкл" для вашего голоса, например "За 2 и выше", "Включено для всех островов" и "Включено для всех островов, кроме тех, которые также являются административными единицами. " или похожие. Крауч, Суэйл ( разговорное ) 19:26, 6 октября 2019 г. (UTC)

• Используйте «IN» для каждой (в настоящее время или ранее) населенной области и «ON» для всегда необитаемой области . Согласованность - ключевая цель названий категорий, поэтому настоятельно рекомендуется подход, основанный на правилах, чтобы избежать бесконечных споров о тривиальных нюансах. Такие правила работают лучше всего, когда они остаются простыми, простое разделение на никогда не заселенные и никогда не заселенные легко применяется.

Там может быть случай для создания исключения для некоторых из огромных , но необитаемых островов в полярных регионах, но на балансе я бы предпочел не делать этого. (Принцип KISS ). - Brown HairedGirl (обсуждение) • ( вклад ) 21:25, 6 октября 2019 г. (UTC)

• Используйте "in" для любого жилого помещения, "on" для нежилого.Как островитянин, у меня складывается впечатление (и я почти уверен, что это разделяется и с другими островитянами, такими как я), что использование слова «на» заставляет меня чувствовать, что я держусь за скалу под собой изо всех сил. , как море в любой момент может унести меня "прочь"! «На» подразумевает присущую ему малость и незначительность. Конечно, для меня этот остров - моя жизнь, и на короткое время, пока я отсутствую, я выхожу «наружу» и, следовательно, возвращаюсь «внутрь» - точно так же, как вы выходите и входите в парадную дверь своего дома. Эти термины кажутся гораздо более соответствующими повседневной жизни на острове, и это наиболее уважительный термин для тех, кто живет в местах, которые мы описываем. Достаточно справедливо, если вы хотите использовать "on" для морского стека, на который никто не мог бы жить (I 'Оставлю это на усмотрение кого-то другого, чтобы определить срок для Роколла!), но если есть хотя бы 1 популяция, она должна быть "в". Griceylipper ( разговор ) 21:41, 6 октября 2019 (UTC)
• @ Крауч, Суэйл : каково ваше краткое и нейтральное заявление ? Приведенное выше утверждение (от тега до следующей отметки времени), составляющее почти 5000 байт, слишком длинное для обработки Legobot  ( обсуждение · вклад ), поэтому оно некорректно отображается в Википедии: Запросы на комментарий / История и география . RfC также не будет публиковаться через WP: FRS, пока не будет предоставлено более короткое заявление. - Red rose64 🌹 ( обсуждение ) 07:46, 7 октября 2019 (UTC){{rfc}} 

  Я удалил тег RFC. Крауч, Суэйл ( разговорное ) 09:40, 7 октября 2019 г. (UTC)

• Если мы собираемся использовать «in» для всех обитаемых (или ранее заселенных), то я не думаю, что будет много островов, которые у нас будут категории, которые в любом случае нужно будет так подразделить (у нас есть только 1 шотландский остров категория для необитаемого острова, Категория: Рочалл и не разделенные на части), поскольку обычно требуется только для таких вещей, как здания, но, как отмечалось в Commons, это будет иметь больший эффект. Крауч, Суэйл ( разговорное ) 09:40, 7 октября 2019 г. (UTC)

Пересмотренный RFC [ править ]

Иногда мы используем «on» для островов и других форм рельефа для таких категорий, как Категория: Деревни на Джуре, Шотландия и Категория: Деревни на острове Малл, а иногда используем «in», например « Категория: Деревни на острове Айлей» и « Категория: Деревни на острове». Остров Арран .

Учитывая проблемы с последним, я начну краткое, основанное на вышеизложенном, с «жилого или ранее обитаемого».

• Всегда используйте "on".
• Используйте «in» для одного из этих типов размера (и больше, пожалуйста, укажите размер, например, «очень маленький», как указано выше), но в противном случае используйте «on».
• Используйте «в» для жилых или ранее заселенных.
• Всегда используйте "в".

Аргументы в пользу того, чтобы отличать от обитаемого, включают более естественное (особенно для людей). Аргументы против включают определение того, является ли остров заселенным. Крауч, Суэйл ( разговорное ) 17:25, 3 ноября 2019 г. (UTC)

• Критический процедурный вопрос: Пожалуйста , посоветуйте , что любой консенсус , что вы приедете сюда будет не является обязательным для каких - либо конкретных статей. См . Страницы WP: Advice, чтобы понять, почему: короче говоря, WikiProjects не могут устанавливать правила содержания по умолчанию для статей, которые их участники считают входящими в их компетенцию: это давний пункт консенсуса сообщества, который был дополнительно кодифицирован в нескольких случаях ArbCom . Если вы хотите, чтобы результат этого обсуждения повлиял на широкий круг статей, вам нужно будет внести изменения в соответствующий WP: POLICY или WP: STYLE.страницу, посредством обычного процесса согласования на странице обсуждения, связанной с указанным руководством. Кроме того, вы можете провести обсуждение в централизованном пространстве сообщества. Но если у вас есть обсуждение здесь, то результат не будет иметь статуса установленного (и должным образом проверенного) консенсуса сообщества, и вам все равно придется проводить обсуждение WP: LOCALCONSENSUS по каждой статье, когда есть разногласия. S п о ж рэпе ДАВАЙТЕ 04:47, 5 ноября 2019 (UTC)

  Не использует ли RFC правильный способ начать обсуждение привязки, имея в виду, что я уведомил Wikipedia talk: все равно названия категорий . Крауч, Суэйл ( разговорное ) 17:43, 5 ноября 2019 г. (UTC)

Сам по себе RfC - действительно лучший способ решить проблему на основе консенсуса сообщества, но в идеале вы все равно хотите провести обсуждение в соответствующем переговорном пространстве. Беспокойство будет заключаться в том, что даже с уведомлением RfC, приносящим дополнительные неучастные голоса сообщества, проводимый здесь RfC дает WikiProject и его членам огромное влияние на конечный результат, и что результат не будет «окончательным» ни в каком мероприятие; потому что каждая группа активных редакторов по каждой статье имеет право создавать свой собственный локальный консенсус по данной редакционной проблеме (если нет постоянного консенсуса сообщества по пункту, который кодифицирован на странице политики, руководства или стиля) и потому что результат обсуждения в WikiProject считается просто рекомендательным,обычно проще перенести проблему на страницу обсуждения соответствующего руководства (или, если нет очевидных рекомендаций, в которые вписывается проблема, просто создать его с помощьюРГ: процесс ПРЕДЛОЖЕНИЯ ).

Однако были случаи, когда обсуждение уже какое-то время велось не в том месте, или проблема была настолько нишевой, что не было очевидных руководящих принципов политики или страницы стиля, на которой можно было бы ее затронуть, и изменение кажется слишком незначительным, чтобы гарантируют новую собственную страницу. В этих случаях некоторые редакторы использовали обходной путь, сохраняя существующий RfC в WikiProject, но размещая уведомление в центральных местах для обсуждения политики (обычно WP: VPPдля небольших вопросов). Идея состоит в том, что любое чрезмерное влияние, оказываемое хостингом вопроса на WikiProject, значительно сводится к минимуму тем фактом, что гораздо большее количество редакторов увидят обсуждение, чем обычно вызывается одним тегом RfC. Так что вы можете подумать об этом здесь. Такой подход отлично работает, если редакторы, с которыми вы ведете дискуссию, готовы принять результат консенсуса. Однако, если раздражение и разногласия достигли такого уровня, когда одна из сторон, вероятно, будет препятствовать или бороться с исходом, вам обязательно следует поднять вопрос на соответствующей странице обсуждения политики / MoS, потому что, пока вы не повлияете на изменение одного из них страниц через обычные процессы сообщества, технически у вас есть только страницы WP: Adviceрезультат, которому ваши риторические оппоненты не обязаны следовать во всех статьях, что дает им возможность просто проигнорировать ваш с трудом достигнутый здесь консенсус.

Итак, какой из вариантов, который вы выберете с этого момента (теперь, когда RfC был запущен здесь, на этом форуме), должен быть продиктован тем, насколько спорным является проблема и насколько вероятно, что, по вашему мнению, все будут достаточно удовлетворены консенсусом, чтобы следовать ему. : если вы думаете, что люди будут ворчать по поводу результата, если по одному из подходов будет достигнут консенсус, это просто лучшее долгосрочное решение - изменить соответствующий язык рекомендаций, даже если это означает создание нового руководства или раздела MoS . Если вы думаете, что большинство редакторов, работающих в этой области, будут удовлетворены любым согласованным обсуждением, даже если они не согласны с результатом (таким образом, что они не будут просто игнорировать его), вы можете просто опубликовать уведомление в VPP и попытаться завершить решение проблемы здесь и сейчас . Я знаю, что все это немного запутано (мыМне нужны более качественные информационные страницы для объяснения этого процесса в течение долгого времени, а отсутствие таких руководящих принципов приводит к тому, что очень много RfC запускается не в том месте), но я надеюсь, что мое объяснение помогло прояснить больше, чем просто запутало проблему дальше.S п о ж рэпе ДАВАЙТЕ 04:33, 6 ноября 2019 (UTC)

Я уведомил VPP. Крауч, Суэйл ( разговорное ) 10:55, 6 ноября 2019 г. (UTC)

• Это глупо, очень запутанно и бессмысленно. Противодействуйте бланкетному правилу , как, по сути, форме WP: OR (диктующему стиль, который часто не соответствует фактическим шаблонам использования английского языка). Если бы у нас было общее правило, оно было бы сложным, что, вероятно, привело бы к плохому правилу ( WP: CREEP ). Используйте то, что на самом деле является идиоматическим в большинстве распространенных английских слов для рассматриваемого случая.. Это почти всегда означает «включено» для малых островов и «внутрь» для более крупных стран, которые оказываются (или находятся на / внутри) островов. И нет, нам все равно, чем пользуются жители острова; WP не написан на 1000 региональных микродиалектах! Для меня очень странно, что этот RfC (в нескольких версиях, которые все время упускают из виду) пытается решить, всегда ли использовать «in» или «on», без учета контекста. Как может кто-то, сосредоточившийся на островах, еще не интуитивно понимая, что в английском языке обычно используется «in» для больших мест (и для групп островов) и «on»?для меньших? И зачем создавать фальшивый контекст между обитаемыми и ненаселенными, который не имеет никакого отношения к реальным моделям использования английского языка? Я думаю, что [повторный] открыватель RfC просто пытается уловить каждую идею, упомянутую до сих пор, как перечисленную опцию RfC, но это ложная эквивалентность и неуместна; нам не нужно рассматривать идеи, которые явно являются подделкой. PS: Когда подлежащее в конкретном контексте предложения является юрисдикцией как таковой (которая также совпадает с островом), обычно используется термин «in», независимо от размера. Но одно и то же место, если о нем пишут как о месте, где проживают люди, а не о юридическом лице, может быть «включено» или «в» в зависимости от размера. Только что было дополнительное обсуждение этого вопроса наs ложная эквивалентность и неуместна; нам не нужно рассматривать идеи, которые явно являются подделкой. PS: Когда подлежащее в конкретном контексте предложения является юрисдикцией как таковой (которая также совпадает с островом), обычно используется термин «in», независимо от размера. Но одно и то же место, если о нем пишут как о месте с точки зрения географии человека, а не о юридическом лице, может быть «включено» или «внутри» в зависимости от размера. Только что было дополнительное обсуждение этого вопроса наs ложная эквивалентность и неуместна; нам не нужно рассматривать идеи, которые явно являются подделкой. PS: Когда подлежащее в конкретном контексте предложения является юрисдикцией как таковой (которая также совпадает с островом), обычно используется термин «in», независимо от размера. Но одно и то же место, если о нем пишут как о месте, где проживают люди, а не о юридическом лице, может быть «включено» или «в» в зависимости от размера. Только что было дополнительное обсуждение этого вопроса наесли о нем написано как о месте, где проживают люди, а не о юридическом лице, он может быть «включен» или «в» в зависимости от размера. Только что было дополнительное обсуждение этого вопроса наесли о нем написано как о месте, где проживают люди, а не о юридическом лице, он может быть «включен» или «в» в зависимости от размера. Только что было дополнительное обсуждение этого вопроса наWT: MOS , но этот поток был мягко перенаправлен сюда, согласно WP: MULTI . PPS: Смотрите также Википедия: В сравнении из ; она охватывает несколько других паров, и , вероятно , следует также рассматривать в сравнении с . Обновление: я добавил такой раздел.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  10:45, 6 ноября 2019 г. (UTC); обновлено: 16:47, 30 ноября 2019 (UTC)

  Я думал, что использование «on» будет относительно бесспорным и нормальным, но CFD и комментарии, сделанные Грайсилиппером, говорят об обратном. И да, чтобы быть ясным, я имел в виду только отдельные острова, мы всегда будем использовать «in» для групп островов. Крауч, Суэйл ( разговорное ) 10:55, 6 ноября 2019 г. (UTC)

  Я считаю, что SMcCandlish прав - нельзя диктовать столь широкие правила - нужно оценивать каждый случай индивидуально. Язык и использование не подчиняются таким строгим шаблонам. Хотя обычно мы можем использовать «on» для небольших островов и «in» для более крупных островов или групп, всегда будут исключения. Мне кажется правильным сказать «на Айлей», но «на Малл», даже если это острова сопоставимого размера и населения. И я думаю, вы могли бы сказать «на Сент-Кильде», даже если это группа, а не отдельный остров. Также существует тот факт, что люди, которые живут и работают на острове, с большей вероятностью будут использовать слово «внутри», в то время как те, кто смотрит на него извне как туристы или посетители, с большей вероятностью будут использовать «на». Я неНе думаю, что можно добиться общей неестественной согласованности там, где ее нет в реальном мире. Я также думаю, что будет справедливо предположить, что тот, кто изначально установил эти категории, будет использовать «в» или «на» в зависимости от того, что им казалось идиоматическим, поэтому лучше оставить все как есть, если не будет неопровержимых доказательств обратного. использование в конкретном случае. -92.41.129.45 ( разговорное ) 11:38, 6 ноября 2019 (UTC)

• Комментарии выше верны: этот RfC обречен, потому что он предполагает, что английский можно втиснуть в фиксированное правило без каких-либо исключений. Не пойдет! Johnuniq ( разговорное ) 00:40, 7 ноября 2019 (UTC)
• Ничего из вышеперечисленного . Я не думаю, что для этого есть какое-то конкретное правило. Например, в Нью-Йорке мы почти всегда говорим «на Манхэттене »; иногда «на Стейтен-Айленде », иногда «на Стейтен-Айленде»; всегда «на острове Рузвельта » - хотя все три острова населены. Но Манхэттен и Статен-Айленд также являются административными единицами, в то время как остров Рузвельта - нет, и он намного меньше, чем два других. В целом, я думаю, что правило состоит в том, чтобы использовать «in» для обозначения административных единиц и «on» для обозначения неадминистративных единиц, но здесь есть много исключений. epicgenius ( разговор ) 14:54, 15 ноября 2019 (UTC)
• Нет правила . Это похоже на использование местного падежа, когда речь идет об островах на латыни. Это совершенно произвольно и сильно зависит от локального использования. Ifly6 ( обсуждение ) 00:58, 16 ноября 2019 (UTC)
• Против . Хотя предложение о согласованности изначально привлекательно, оно, похоже, не включает какой-либо вариант, который был бы достаточно точным в качестве правила общего назначения. Было бы неплохо, если бы мы могли придумать точное правило, но я не особо задумывался о том, выполнимо ли это. Alsee ( разговор ) 01:10, 16 ноября 2019 (UTC)
• Используйте любой общепринятый вариант для каждого конкретного острова. Манхэттен - хороший пример - это и остров, и район, поэтому «на Манхэттене» относится к чему-то, находящемуся в районе и «на острове Манхэттен», или сокращенно → «на Манхэттене», что технически правильно. SportingFlyer T · C 11:02, 17 ноября 2019 г. (UTC)
• На это нет однозначного ответа. Однако я предпочитаю использовать in по умолчанию (особенно если территория одновременно является островом и административным подразделением). Возможно, on следует использовать только в определенных случаях, когда преобладающее использование в существующих источниках использует «on», - DreamLinker ( обсуждение ) 05:20, 24 ноября 2019 г. (UTC)
• Следует полагаться на местное использование. Хотя это интересный вопрос. В Шотландии, я думаю, будет правильным сказать, что это обычно «на» для отдельных островов, но «внутри» для группы островов - например, «на Хирте », но «на Сент-Килде ». Однако есть сложности, такие как использование одного слова как для единственного, так и для множественного числа, например, «Я живу на Шетландских (материковых)» и «Я живу на Шетландских (архипелаг)» или когда слово, обозначающее остров, также используется для обозначения политическая единица (согласно Манхэттену выше). Я мог бы представить себе руководство для работы на шотландских островах, но если использование где-то другое, то это то, что нам нужно. Бен Мак Дуй 09:33, 24 ноября 2019 г. (UTC)
• ПРИМЕЧАНИЕ . Мне не было известно об обсуждении на этой странице, когда я поднял, по существу, тот же вопрос в WT: MOS # MOS: TIES и местных вариантах использования . Там есть дальнейшее обсуждение. Гмиртл ( разговорное ) 09:53, 24 ноября 2019 (UTC)
• АБСОЛЮТНО ПРОТИВ : создание любого абсолютного правила для wp: COMMON SENSE (это все еще актуально ?) И для @ SMcCandlish : выше. Прожигатель времени. GenQuest ^{"Поговори со мной"} 20:34, 25 ноября 2019 г. (UTC)
• Против создания любого правила, выходящего за рамки внутренней согласованности, в рамках одной статьи. Оба являются понятными конструкциями. Слишком много факторов играет роль и ПУТЬ ко многим различиям, и ни одна из формулировок не ведет к недопониманию на любом диалекте английского языка. - Jayron 32, 15:14, 26 ноября 2019 г. (UTC)
• Нет правила . В фактическом использовании английского языка нет единообразия, поэтому навязывание его здесь создало бы гораздо больше конфликта, чем разрешило бы его. oknazevad ( разговор ) 17:15, 27 ноября 2019 (UTC)

Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии следует делать на соответствующей странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.