Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Обсуждение: Взрывы в Москве 1977 года / Архив

Сомнительный источник [ править ]

Значительная часть текста была основана на следующем источнике: [1] Это русскоязычная газета « Коммуна (социализм) на Волге » (Газета «Волжская Коммуна»), о которой я никогда не слышал. Подписано Алексеем Степановым (Алексей СТЕПАНОВ) - кто он ?. Я просмотрел ряд источников, но ничего не нашел о бомбе на « Курском вокзале ». Я думаю, это должно быть подтверждено лучшими источниками. Biophys ( разговор ) 00:57, 19 января 2009 (UTC)

Что вызывает сомнения в источнике? Вы не слышали об этом? Или вы утверждаете, что цитируемой информации нет в источнике? - Диалог « Руссавиа » 01:10, 19 января 2009 г. (UTC)
Нет, я говорю, что это ненадежный источник для WP: RS . «Волжская Коммуна» - что это за хрень? Какая проверка фактов? Biophys ( разговор ) 01:21, 19 января 2009 (UTC)
Это региональная газета, базирующаяся в Самаре, основанная в 1907 году. Член Союза журналистов России [2] . То, что вы никогда о нем не слышали, не означает, что это ненадежный источник. - Диалог « Русавиа » 01:28, 19 января 2009 г. (UTC)
Во-первых, я до сих пор не уверен, является ли эта провинциальная российская газета (как вы говорите) надежным источником. Во-вторых, я удалил только те утверждения, которые не поддерживаются другими источниками. Чрезвычайные претензии должны поддерживаться несколькими RS. Biophys ( разговор ) 01:37, 19 января 2009 (UTC)
Здесь я должен частично согласиться с Biophys. Независимо от надежности источника, это довольно спорное и необыкновенное требование , которое , безусловно , требует большего количества источников Nil Einne ( разговор ) 10:26, 19 января 2009 (UTC)

Теория заговора? [ редактировать ]

Единственное, что здесь вызывает сомнение, - это распространение теорий заговора, не имеющих никаких доказательств. Даже у фанатов 11 сентября, «это сделали евреи» или «фальшивой высадки на Луну», есть больше «доказательств», подтверждающих их фантастические утверждения. Здесь у нас просто куча мнений и никакой внятной «альтернативной истории», почему КГБ начал взрывать бомбы в Москве, особенно в преддверии Олимпийских игр 1980 года. Какие у них могли быть мотивы - создать совершенно маргинальную группу антисемитского психа, каким был Затыкян? Будьте реальными. M0RD00R ( разговорное ) 08:46, 19 января 2009 (UTC)

Тоже частично согласен с M0RD00R. В его нынешнем виде раздел неудовлетворителен, потому что в нем нет объяснения причин, по которым КГБ проводил взрывы. В нем говорится, что это были первые политические казни после Сталина. Означает ли это, что КГБ решил провести взрывы, чтобы убить армян? Кажется, довольно надуманная история. Использовали ли они это как предлог для более широкого подавления армянских националистов? Какие? Статья заставляет читателя (например, меня) ломать голову над тем, что должно было случиться. Для большинства людей «КГБ был злом, поэтому они творили такое дерьмо» не является удовлетворительным ответом. Если никто не объяснил, почему они якобы осуществили взрывы, конечно, это указано в источнике и должно быть упомянуто в статье. PS Не будем там забывать 'Есть большая разница между утверждением, что КГБ получил не тех людей и / или использовал это как предлог для преследования групп, которые им не нравились, и заявлением о том, что они планировали взрывы с самого начала.Нил Эйнн ( разговор ) 10:33, 19 января 2009 г. (UTC)
Источники, конечно, предоставляют мотивацию: теракты якобы были предприняты КГБ для оправдания репрессий против всех советских диссидентов (не только армян), но кампания была свернута из-за очень негативной реакции Запада на заявления Андрея Сахарова . Этого просто еще не было.

Вот текст о мотивации из русской википедии. Этот текст был заархивирован сегодня M0RD00R.

Многие диссиденты считали взрыв провокацией КГБ. Диссиденты, в частности, Гб Павловский , обратил внимание на появившиеся сразу же после взрыва в западном прессе утверждения, исходившие от просоветского журналиста Виктора Луи со стороны официальных советских источников, о возможной причастности к взрыву диссидентов-правозащитников. По оценке А. Д. Сахарова, «корреспонденция Виктора Луи явно была пробным шаром, прощупыванием реакции. За ней, при отпора, мог последовать удар по диссидентам. Силу его заранее предугадать было нельзя. Кроме того, нельзя было исключить, что сам взрыв был провокацией, может быть, имеющей, а, быть может, и не имеющим прямого отношения к инакомыслящим » .

«Хроника текущих событий» отметила, что сразу же после взрыва многие видные диссиденты были допрошены в связи с ним и от них требовали доказательств своей непричастности к взрыву; в «вопросниках», составленных следствием и направленных осужденным диссмидентам, просматривалась попытка связать НОП с Хельсинкской группой [3] [4] .

11 января 1977 А.Сахаров узнал из радиопередачи о статье Виктора Луи. Встревоженный возможным обвинением диссидентов в терроризме, он на следующий день обнародовал «Обращение к мировой общественности», где сообщал все, что ему было известно об обстоятельствах взрыва и о статье Виктора Луи, напомнил о ненасильственных принципах диссидентов и о событиях, которые он расценивал как беззаконные действия властей, в частности убийства ряда диссидентов, в которых подозревалось КГБ. В конце «Обращения» он писал:

"Я не могу избавиться от ощущений, что эта провокация может привести к изменению всего внутреннего климата страны". Во всяком случае, я бы надеяться, что уголовные преступления репрессивных органов - это не государственная, санкционированная новая политика подавления и дискредитации инакомыслящих, создание против них «атмосферы народного гнева», а пока только преступная авантюра кругов репрессивных органов, не способных к честной борьбе идей и рвущихся к власти и влиянию.Я предлагю мировую общественность потребовать гласного расследования причины взрыва в московском метро 8 января с привлечением участию в следствии иностранных экспертов и юристов… ".[5]

  • M0RD00R, пожалуйста, не делайте вид, что не читали русский текст, и не архивируйте его до окончания обсуждения . Biophys ( разговор ) 18:12, 19 января 2009 г. (UTC)
В наши дни протокол HTML творит чудеса. Один помещает ссылку, люди переходят по ней и вуаля! каждый может это прочитать. На самом деле нет никакого смысла копировать и вставлять почти всю статью на русском языке, что в любом случае бесполезно для большинства пользователей английской Википедии. Во-вторых, я все еще спрашиваю, какие есть доказательства? В-третьих, КГБ не нужен был повод для разгона любого диссидента со всей его властью. Особенно на таких незначительных экстремистов, как Затикян. Психиатрические учреждения, тюрьма, несчастный случай, смерть от естественных причин, что угодно, просто более эффективны и вызывают меньше проблем. Вместо бесконечных и бессмысленных дискуссий вокруг теорий, не имеющих никаких доказательств, было бы эффективнее разместить здесь видеофайл и позволить Затикяну высказаться за себя. Жаль, что кадры из ЗатикянаСудебный процесс не так широко освещается и, вероятно, не является PD. Напыщенная речь, которую он произнес, была поистине «Матерью всевозможных заговоров» - вся эта классная чушь о к-х, управляющих Российской империей и т.д. и т.п. Таким образом, отстаивание таких случаев, как Затикян, действительно отбрасывает тень в направлении, противоположном намеченному. Ваше здоровье.M0RD00R ( разговорное ) 21:58, 19 января 2009 г. (UTC)
Вы только что сказали: «КГБ ... со всей властью». Правильно, все контролировал КГБ , что было несложно с советской системой внутренних паспортов и минимум 11 миллионами информаторов в стране. Все входы на все станции московского метрополитена находились под постоянным видеонаблюдением (камеры также использовались во время тренировок ГРУ.агенты). Улица 25 Октября тоже охранялась, потому что она вела прямо в потайной штаб КПСС. Каждый диссидент, который тратил время на «антисоветскую деятельность» (например, Затикян), находился под постоянным наблюдением. Поэтому терактов в Москве, может быть, 30 лет не было. Подобные действия просто не могли произойти без участия КГБ. Три одновременных взрыва в самых охраняемых местах Москвы! Зачем нужна была провокация? Потому что физического уничтожения их диссидентского «врага» было недостаточно. Важно было идейно дискредитировать диссидентское движение (знаете ли вы об « идеологической диверсии », любимом выражении Андропова?).Самым умным поступком советских диссидентов было заявление о ненасилии и борьбе за права человека.. Доказав, что они террористы, КГБ может дискредитировать их как преступников в глазах Запада. Именно это и сделал агент КГБ Луи в своей публикации. Вот почему Сахаров отреагировал своим письмом. Biophys ( разговор ) 02:16, 20 января 2009 (UTC)
А доказательства есть? Правильно - нет. Утверждения типа «таких действий просто не могло быть без участия КГБ» ничего не доказывают. В Москве терактов не бывает лет 30? Пожалуйста. До этого в мавзолее Ленина происходили теракты смертников. Потому что недостаточно было уничтожить своего диссидентского «врага» физически? Некоторая последовательность, пожалуйста. В статье вы цитируете Сахарова, обвиняющего КГБ в убийстве Константина Богатырева и Евгения Брунова. Так что же? С одной стороны, по мнению диссидентов, КГБ бегает и убивает людей, как будто завтра не наступит, но что касается Затикяна: «Извините, ничего не поделаешь, нужно взорвать метро, ​​чтобы поймать его»? Просто смешно. M0RD00R ( разговорное ) 05:27, 20 января 2009 (UTC)

Основные мнения [ править ]

В статье вижу две проблемы:

1. В первом разделе представлено слишком много мнений. На самом деле есть два типа мнений: 1. О результатах расследования - по официальной версии. 2. О секретности расследования и судебного разбирательства - представленное Московской Хельсинкской группой заявление. Мнение Некрича касается самого расследования, но он не проводил независимого расследования, поэтому он не РС. Все, что он написал в своей книге, было о свидетелях, подтвердивших алиби террористов. Мы можем упомянуть эту информацию позже, но, согласно WP: WEIGHT, мы должны оставить только основные мнения, подводящие итоги статьи. Это официальная версия и заявление Московской Хельсинкской группы, в которой представлено большинство диссидентов. Он также отражает мнение Сахарова по делу (см. Стр. 2).

2. Позиция Сахарова не так проста, как описано в статье. Это цитата из его мемуаров, где он описывает свою позицию как «неопределенную»:

Известные мне инакомыслящие очень по-разному делу к делу Затикяна, Багдасаряна и Степаняна. Использование - с какой-то другой целью провокационной цели - с какой-то другой целью - сплошная фальсификация КГБ: использование - с целью расправы над всеми инакомыслящими или с какой-то другой провокационной целью; потом, когда вышла осечка, - с целью расправы над НОП. Сторонники этой теории считают, что все вещественные доказательства сфабрикованы КГБ, что Багдасарян и Степанян сотрудничают с КГБ либо только на стадии следствия, либо даже на стадии осуществления, что им обещано сохранить жизнь и поэтому их фамилии не запускаются в печати. Возможно, что потом договоренность была нарушена той или иной стороной. Суда, в соответствии со свидетельством Степаняна, не было (поэтому никто не может назвать дату суда и не были приглашены родственники). Другие мои друзья считают,что Затикян и его товарищи - типичные националисты, подобные баскам, ИРА и т. п., и что нет ничего неожиданного в том, что кто-то в СССР стал террористом. Вина обвиняемых неопровержимо доказана, отсутствие гласности - в традициях политических процессов в СССР, а в данном случае КГБ мог опасаться вызвать цепную реакцию терроризма. Что касается меня, то я вижу слабые места в крайних позициях. Моя позиция - промежуточная, а точней - неопределенная. Я по-прежнему считаю правильным свое письмо Брежневу, так как считается, что без подлинной гласности подобное дело не может быть объективно рассмотрено, тем более альтернативным обвинением является КГБ.отсутствие гласности - в традициях политических процессов в СССР. Что касается меня, то я вижу слабые места в крайних позициях. Моя позиция - промежуточная, а точней - неопределенная. Я по-прежнему считаю правильным свое письмо Брежневу, так как считается, что без подлинной гласности подобное дело не может быть объективно рассмотрено, тем более альтернативным обвинением является КГБ.отсутствие гласности - в традициях политических процессов в СССР. Что касается меня, то я вижу слабые места в крайних позициях. Моя позиция - промежуточная, а точней - неопределенная. Я по-прежнему считаю правильным свое письмо Брежневу, так как считается, что без подлинной гласности подобное дело не может быть объективно рассмотрено, тем более альтернативным обвинением является КГБ.тем более альтернативным обвинителем является КГБ.тем более альтернативным обвинителем является КГБ.

3. Я не вижу необходимости удалять Категория: Террористические атаки, приписываемые группировкам армянских боевиков, поскольку официальная версия приписывает теракт армянской группировке боевиков. - Quantum666 ( разговор ) 12:38, 10 октября 2010 г. (UTC)

Quantum, я согласен с вашим первым пунктом, но с некоторыми очень важными комментариями: Московская Хельсинкская группа - это просто группа, она никогда не представляет всех людей (диссидентов), которые подвергали сомнению процесс. Если вы прочтете источник [6] , то увидите, насколько важным было мнение Сахарова. После того, как он высказал свое мнение, против него началась организованная государством кампания. Это был важный и длительный процесс, который показывает, что а) Сахаров, который был удостоен Нобелевской премии мира несколько лет назад, очень активно подвергал сомнению результаты судебного процесса и призывал советские власти не казнить (убивать) людей после тайного судебного процесса.которые могли быть сфальсифицированы. б) что советский КГБ организовал неофициальную кампанию против Сахарова, который только что защищал основные права человека на открытое судебное разбирательство; в) многие независимые правозащитники (не только HG или NUP) поддержали Сахарова. Так что это слишком важная вещь для понимания советских реалий и того, что вы называете официальной версией (речь идет о сожжении Рейхстага [7] , а не о 11 сентября., как вы утверждаете!). Когда вы цитируете, что мнение Сахарова неопределенное, да, но с чем? внимательно прочтите текст! Он упоминает 2 различных мнения диссидентов, а затем заявляет, что в отношении их взглядов его точка зрения неопределенна, поскольку он никогда не обсуждает, виновна армянская группа или нет, он подвергает сомнению сам так называемый «суд». Он называет казнь Затикяна убийством не потому, что он был уверен, что Затикян невиновен, а потому, что суд, возможно, был сфальсифицирован и не объективен (= Затикян был казнен, но никто, кроме советского руководства, не знает, был ли он виноват или нет). А поскольку Советский Союз не был демократическим государством, его официальная версия - не что иное, как официальная версия сожжения Рейхстага . FYI Wiki основана на идеях демократии и плюрализма.Значит, сомнительное решение секретных процессов СССР или Северной Кореи неприемлемо и явно объективно. Андраникпаша ( разговор ) 16:26, 10 октября 2010 (UTC)
Я не сомневаюсь в том, что следствие и суд не были публичными. Однако этот факт не означает, что результаты расследования ошибочны. А Сахаров ничего не сказал о результатах. Его беспокоил способ проведения судебного разбирательства. Но даже если бы он сказал что-нибудь о самом расследовании, он не стал бы RS в этом вопросе, так как он не расследовал дело. Единственное, в чем он мог быть RS, - это отношения между советской властью и диссидентами. Однако я не стал убирать мнение Сахарова из статьи, а добавил информацию о нем из первоисточника. Вы не объяснили, почему удалили его. Вы также не объяснили удаление категории: Террористические атаки, приписываемые группам армянских боевикови не объяснил, поставив мнение Некрича в начале статьи. PS Я не вижу параллелей с поджогом Рейхстага, так как это всего лишь ваша собственная гипотеза без каких-либо доказательств. - Quantum666 ( разговор ) 17:26, 10 октября 2010 г. (UTC)
Quantum, еще раз и в последний раз! Прежде чем что-либо обсуждать, пожалуйста, внимательно прочтите предоставленные источники, чтобы не выглядеть как WP: IDONTLIKEIT . Если вы прочтете первоисточник, то увидите ответы на свои вопросы. Parralels с сожжением Рейхстага - это не моя гипотеза, а цитата из статьи журнала «Poiski» (POISKI был еще одним диссидентским кружком [8], ставившим под сомнение процесс). Очевидно, что если судебный процесс не будет публичным, результаты не могут быть объективными - так говорят Сахаров и другие. Вы, кажется, не согласны с практикой международной юрисдикции. В тексте, который я цитировал источники, вы пытаетесь удалить исходную информацию и добавить свой OR! Если у вас есть другие источники, сомневающиеся в моих цитатах, пожалуйста, укажите. Если нет, то давайте перестанем обсуждать ваши личные взгляды. Андраникпаша ( разговор ) 05:47, 11 октября 2010 (UTC)
Еще раз прошу вас объяснить свои правки (к сожалению, источники, о которых вы говорите, не могут объяснить ваши правки):
  1. Почему вы поместили мнение Некрича в начале статьи?
  2. Почему вы убрали информацию из мемуаров Сахарова?
  3. Почему вы удалили Категория: Террористические атаки, приписываемые группам армянских боевиков ?
  4. Как вы думаете, почему Сахаров - это РС, чтобы говорить об этом теракте? - Quantum666 ( разговор ) 06:10, 11 октября 2010 г. (UTC)
Между прочим, диссиденты являются первоисточником, и у них были свои цели в борьбе с советскими властями, поэтому они не нейтральны, когда говорят о действиях Советов. - Quantum666 ( разговор ) 06:14, 11 октября 2010 г. (UTC)
  • 1. Геллер и Некрич опубликовали надежный и важный источник по истории России, это не просто их мнение, как показывает текст. Но, как и другие источники, такие как Берман, Мемориал и Сахаров («Затикян не обнаружился в Москве в момент взрыва в метро - много свидетелей подтвердили его алиби; следствие не проявило никакой заинтересованности в этом и других важных обстоятельств» [9] ) также поддерживают это, поэтому мы должны просто написать «Многие источники» вместо «Некоторые диссиденты».
  • 2. Извините, вы только что вернули полученную информацию и добавили свою. Конечно, вся дополнительная информация будет добавлена.
  • 3. Я убрал категорию, так как вина армян ставятся под сомнение по многим источникам, в том числе по всем демократическим. Их вина не очевидна. А также прочтите WP: WTA, чтобы узнать, как правильно назвать кошку.
  • 4. Сахаров был одним из самых надежных и уважаемых правозащитников ХХ века, он собирал информацию по этому делу, встречался как с родственниками арестованных армян, так и с агентами КГБ, долгое время активно призывал к открытому процессу, в течение которого он снова и снова проверял, обосновано ли его письмо Брежневу. Если лауреат Нобелевской премии мира для вас не специалист по правам человека, то кто? Говорить о Сахарове как о «не нейтральном человеке» - это забавно. Wiki - это не личный сайт, если вы считаете, что самые надежные суды были в СССР , нацистской Германии и Северной Корее , возможно, чтобы сделать здесь что-то более полезное, чем бесполезные операционные.
  • И еще один РС, поддерживающий то, что я представлял ранее: «Кто на самом деле вызвал взрыв, окончательно не установлено. Трое армянских националистов - Степан Затикян, Акоп Степанян и Завен Багдасарян - были арестованы вскоре после инцидента и в январе 1979 года предстали перед судом и осуждены за преступление и приговорили к смертной казни. Сахаров и другие опротестовали обвинительный приговор, а также приговоры, которые были приведены в исполнение вскоре после вынесения приговора. Хотя Сахаров считал взрыв провокацией КГБ, у него не было доказательств этого, и в своих мемуарах он признает, что вопрос может быть решен только в беспристрастном суде. Но он был убежден, что трое армян невиновны в каких-либо правонарушениях, и в своих мемуарах отмечает, что доказательства, приведенные правительством в качестве доказательства причастности Затикяна, были особенно сомнительными.Некоторые диссиденты, однако, думали, что эти трое, учитывая их национализм, легко могли устроить взрыв, в то время как другие были склонны верить слухам, распространявшимся вскоре после этого в Москве, что это дело рук российских рабочих, протестующих против нехватки продовольствия. Сахаров, Воспоминания, 490-92; Алексеева, Советское инакомыслие, 129 ». (Источник:« Отвечая требованиям разума: жизнь и мысль Андрея Сахарова », автор Джей Бергман, Cornell University Press, 2009 г., стр.жизнь и мысли Андрея Сахарова, Джей Бергман, Cornell University Press, 2009,жизнь и мысли Андрея Сахарова, Джей Бергман, Cornell University Press, 2009,ISBN  0801447313 , стр. 256) Нам нужно включить это в статью. Андраникпаша ( разговор ) 13:04, 11 октября 2010 (UTC)
1. Уточним вопрос «алиби». Вот источники:
  • 1) Некрич и Хеллер [10] : «алиби подозреваемых подтверждено многими свидетелями»
  • 2) Письмо Сахарова Брежневу [11] : «Затикяна в момент взрыва в метро не было в Москве - его алиби могут подтвердить многие свидетели».
  • 3) Воспоминания Сахарова [12]где он говорит только об алиби Затикяна. Об алиби ему рассказала Юла Закс. И он пишет: тогда для меня и для нее казалось очень важным, что Затикян находился в Ереване в момент взрыва… («тогда и ей, и мне казалось это решающе важным, - что Затикян в момент совершения взрыва находился в в момент совершения взрыва находился в». Ереване: это множество свидетелей и документальные подтверждения, т. Е. Он имеет алиби. ») Его письмо (см. Стр. 2) было основано на этом убеждении. И ключевое слово - «тогда». Потому что далее в тексте мы видим описание его разговоров с людьми, которые якобы участвовали в суде: когда он спросил их об алиби Затикяна, ему ответили, что Затикян был организатором. А Сахаров пишет: «До этого мы не думали о такой возможности участия».Как видим, мнение Сахарова об алиби Затикяна изменилось, поскольку алиби у организаторов преступлений обычно есть. Значит, алиби Затикяна не доказывает его невиновность. Алиби других подозреваемых Сахаров не упоминает.
Я не нашел другого источника, говорящего об алиби подозреваемых.
  • Заключение: На данный момент я согласен с тем, что Некрич и Хеллер могут быть РС в истории, и их книга посвящена истории Советского Союза. Но говоря о преступлении, они, должно быть, ошиблись, поскольку это единственный источник, говорящий об алиби подозреваемых (я имею в виду, что другие говорят только об алиби Затикяна, который был организатором теракта). Поскольку информация о «алиби подозреваемых» (а не об алиби Затикяна) предоставляется только из одного источника, и источник не определяет, у кого именно было алиби, не может быть серьезным мнением оставить это в начале статьи. Предлагаю сделать новый раздел в статье о возможных алиби подозреваемых, где этот вопрос будет прояснен более подробно.
2. Хорошо.
3. Название категории - Террористические атаки, приписываемые армянским группировкам боевиков, но не террористические атаки, совершенные армянскими боевиками . Как я вижу, это не нарушает WP: WTA. Если вы не согласны, объясните, как именно это нарушает правило. И нет никаких «демократических» источников. Для Википедии источник может быть надежным или ненадежным.
4. А по поводу Сахарова. Посмотрим
  • Сахаров был одним из самых надежных и уважаемых правозащитников ХХ века - согласен
  • он собирал информацию по этому делу - частично, настолько, насколько мог (просто разговаривал со своими друзьями-диссидентами, читал газеты, но не проводил никакого расследования.
  • встречался как с родственниками арестованных армян, так и с агентами КГБ - с родственниками не встречался.
  • активно призывал к открытому судебному разбирательству в течение длительного периода - да, он был, но не в течение длительного периода
  • во время которой он снова и снова проверял, оправдано ли его письмо Брежневу - он считал, что был прав, послав письмо
  • Если лауреат Нобелевской премии мира для вас не специалист по правам человека, то кто? - Но ведь он же не был лауреатом Нобелевской премии мира по «расследованию террористических актов»?
  • Фанни говорить о Сахарове как о «небезразличном человеке» - можете посмеяться, если хотите, но, описывая отношение Сахарова к советской власти, нельзя сказать, что он был нейтральным. Прочтите его мемуары, и вы увидите его ненависть. Я не осуждаю его за это: советское правительство много сделало против него и его друзей, чтобы поощрить его плохое отношение.
  • Заключение:Сахаров был всемирно признанным правозащитником. Хотя он не был нейтральной стороной, описывающей ситуацию в СССР, его мнение о правах человека кажется важным для многих нейтральных источников. Так что мы можем это использовать. Но говоря о самом расследовании, Сахаров не может быть РС, так как он не проводил никакого расследования, а только получал информацию от других диссидентов. Собственно он подтверждает это в своих воспоминаниях, описывая свою позицию по делу как неопределенную. Согласно этому тексту «Андрей Сахаров предположил, что взрывы могли быть провокацией, устроенной самим КГБ» - неверный текст. Во-первых, это предложение Сахарова (на самом деле он говорит о чувствах) было сделано в форме политического заявления. Говоря о заявлении, надо учитывать отношение Сахарова к КГБ и Сахарову ».объяснения причин, по которым он сделал это заявление для[13] ... В нем нет прямого обвинения органов КГБ в организации взрыва в московском метро, ​​но я высказываю опасения (ощущения, у меня написано). Я высказываю в нем также надежду, что это не было санкционированное преступление. Но я сознаю острый характер моего заявления и не раскаиваюсь в нем. В острых ситуациях необходимы острые средства. Если в результате моего заявления будет проведено объективное расследование и найдены истинные виновники, а невинные не пострадают, если провокация против диссидентов не будет осуществлена, я буду чувствовать большое удовлетворение ... (Насколько я понимаю объяснения Сахарова, это заявление было сделано для предотвращения возможных санкций против диссиденты.) Во-вторых, это утверждение противоречит его мемуарам, где он охарактеризовал свою позицию как «неопределенную». -Quantum666 ( разговор ) 08:54, 12 октября 2010 (UTC)
Quantum, поэтому кроме ваших мыслей и собственных выводов у вас нет источников, на которые можно ссылаться. Извини, давай не теряем время зря. Если бы у меня было больше времени, мне было бы интересно прочитать ваши собственные выводы и рейтинги органов госбезопасности и HR-активистов. Но это не личная страница, если у вас есть надежные источники, оспаривающие мои достоверные источники и собранную ими информацию, пожалуйста, цитируйте, иначе я не вижу причин для удаления цитат из опубликованных RS, которые я представлял (видите, все из источников, я никогда не добавлял свои выводы в Wiki, как вы пытаетесь). Если у вас нет таких источников, пожалуйста, не теряйте здесь время, мы можем просто попросить неавторизованного администратора оставить комментарий. Еще раз спасибо за ваши мысли. Андраникпаша ( разговор ) 13:25, 12 октября 2010 (UTC)
PS - Если вы действительно считаете, что Сахаров не является нейтральным в данном случае, пожалуйста, обратите внимание [14], я хотел бы узнать, поддержит ли вас кто-нибудь. Но вы этого не сделаете, так как видите, насколько безосновательны ваши про-КГБ претензии. Андраникпаша ( разговор ) 13:57, 12 октября 2010 (UTC)
ОК. Поскольку вы не хотите обсуждать проблемы, я вернусь к исходной версии и сделаю следующий шаг в разрешении спора. - Quantum666 ( разговор ) 17:02, 12 октября 2010 г. (UTC)
Кажется, у вас «некогда» замечать, и редактирование войны - более легкий способ для вас. Написал на доску объявлений НПОВ. Я также переведу мемуары Сахарова об этих событиях, чтобы показать, как вы его неправильно истолковываете. Андраникпаша ( разговор ) 06:06, 13 октября 2010 (UTC)
Андраникпаша, поскольку позиция Сахарова и содержание начала оспариваются, я не понимаю вашу правку . Если вы хотите внести изменения, касающиеся спорных вопросов, пожалуйста, сначала обсудите это здесь, чтобы избежать противоречий при редактировании. Я удаляю добавленный вами текст, но оставляю тег POV. Жду ваших объяснений по поводу того, как поставить метку. - Quantum666 ( разговор ) 06:13, 13 октября 2010 г. (UTC)
Я думаю, что вы просто вандализируете эту статью, удаляя надежные источники и систематически публикуя сообщения. Извини, что продолжать с тобой «дискуссии» бесполезно. Я спросил мнение админа. Андраникпаша ( разговор ) 06:27, 13 октября 2010 (UTC)
Я не думаю, что использование слов типа «вандализм» поможет вам что-либо доказать. - Quantum666 ( разговор ) 06:42, 13 октября 2010 г. (UTC)

Участие и мнение Сахарова: источники [ править ]

1. «Известные мне диссиденты совершенно иначе относились к делу Затикяна, Багдасаряна и Степаняна. Некоторые из них убеждены, что все дело является сплошной фальсификацией КГБ: изначально - с целью наказания всех диссидентов или с любой другой провокационной целью; затем, когда произошла осечка, - с целью наказания НУП (Национальная объединенная партия). Сторонники этой теории считают, что все вещественные доказательства сфальсифицированы КГБ, что Багдасарян и Степанян сотрудничали с КГБ на стадии расследования или даже на стадии реализации преступления, что им было обещано сохранить свою жизнь и по этой причине их фамилии не упоминаются в прессе. Вероятно, тогда договоренность была нарушена одной из сторон По показаниям Степаняна,суда не было (поэтому никто не может отметить даты суда, а родственников не пригласили). Другие мои друзья считают, что Затикян и его товарищи - типичные националисты, как и баски, ИРА и т. Д., И нет ничего неожиданного в том, что кто-то в СССР стал террористом. Вина обвиняемого неопровержимо доказана, отсутствие огласки является традицией политических процессов в СССР, и в этом случае КГБ может опасаться вызвать цепную реакцию терроризма. Что касается меня, то я вижу слабые места в обеих крайних позициях. Моя позиция промежуточная, точнее - неопределенная. Я до сих пор считаю письмо Брежневу правильным, так как считаю, что без оригинальной огласки подобные дела нельзя объективно рассматривать, тем более что альтернативным обвинителем является КГБ ». (Андрей Сахаров, ВоспоминанияСахарова онлайн)[15] Андраникпаша ( разговор ) 07:00, 13 октября 2010 (UTC)

2. Из письма Сахарова Леониду Брежневу : «Есть серьезные основания опасаться, что в данном случае имеет место судебная ошибка или умышленная фальсификация. Затикяна не было в Москве в момент взрыва в метро - могут подтвердить многие свидетели. его алиби; расследование не проявило интереса к выяснению этого и других важных обстоятельств. Судебный процесс (без всякой необходимости) был полностью закрытым и конфиденциальным, даже родственники ничего не знали о его проведении. Такой судебный процесс, на котором действует принцип гласности полностью сломан, не может установить истину ... "Хорошо забытое старое, Официальный сайт" Мемориала " [16] Андраникпаша ( разговор ) 07:10, 13 октября 2010 г. (UTC)

3. Пояснения Сахарова по поводу его заявления по поводу взрывов: «Я отказываюсь подписывать этот документ. Я должен сначала пояснить, что вы сказали по поводу моего последнего заявления. Прямого обвинения КГБ во взрыве в московском метро нет, но я выражая некоторые опасения (чувства, которые я написал). В заявлении я выразил надежду, что преступление не было санкционировано правительством. Но я осознаю острый характер своих заявлений и не жалею об этом. Острые ситуации требуют острые инструменты. Если в результате моего заявления будет проведено объективное расследование и будут найдены виновные, а невиновные не пострадают, если провокация против диссидентов не будет осуществлена, я буду чувствовать большое удовлетворение. повод для опасений. Это провокационная статья Виктора Луи в газете London Evening News.это еще не было опровергнуто газетой. Это спрашивает меня о местонахождении лиц, невиновность которых мне ясна в момент взрыва. Так много убийств за последние месяцы, в которых мы можем предположить участие сотрудников КГБ и которые не были расследованы. Назову два из них - убийство поэта Константина Богатырева и адвоката Евгения Брунова. Вы ничего не сказали об этих убийствах, которые занимают важное место в моих аргументах ».Вы ничего не сказали об этих убийствах, которые занимают важное место в моих аргументах ».Вы ничего не сказали об этих убийствах, которые занимают важное место в моих аргументах ».Официальный сайт "Мемориала" [17] - Quantum666 ( обсуждение ) 07:43, 13 октября 2010 г. (UTC)

Да все правильно. Только один вопрос, эта цитата нарушена, она начинается со слов «Я отказываюсь подписывать этот документ». Какой документ он отказался подписать? Андраникпаша ( разговор ) 08:01, 13 октября 2010 (UTC)
Вы это очень хорошо знаете. Перевести или ты сделаешь? - Quantum666 ( разговор ) 08:04, 13 октября 2010 г. (UTC)
Хорошо, я перевел первую часть вашей цитаты: «Гусев (заместитель генерального прокурора СССР) предложил Сахарову подписать это Предупреждение:» Гражданин А. Сахаров предупрежден, что он сделал заведомо ложное клеветническое заявление, в котором утверждает, что взрыв в г. Московский метрополитен - это провокация властей, направленная против так называемых диссидентов ». Quantum666, да, эта цитата также показывает, что ваше удаление было безосновательным! Как оно поддерживает ваши действия ?? Андраникпаша ( разговор ) 08:11, 13 октября 2010 (UTC)

4. «Я рассказал по телефону иностранным корреспондентам и агентствам о письме Брежневу. Через час-два в нашей квартире начались телефонные звонки. Звонившие обычно рассказывали, что присутствовали на процессе над террористами, которых я защищаю, и выразили свое возмущение моей позицией защиты убийц. Форма, в которой это было сказано, была разной в разных звонках: иногда это было просто сожаление о моем невежестве и наивности, иногда иронично, издевательски (психологически очень странно в данной ситуации), а иногда - гневное возмущение, угрожающее убить меня. Я пытался спросить у звонивших, делая вид, что присутствовал на суде, но большинство вопросов оставалось без ответа (например, когда проводился суд, под чьим председательством) .

- Почему на суде не присутствовали родственники подсудимых?
- Во избежание эксцессов со стороны родственников погибших
- В чем вина Затикяна? Известно, что в Москве его не было.
- Он организатор преступления

(До этого я не рассматривал такую ​​возможность соучастия, как и Юла.) »(Андрей Сахаров, Воспоминания (на русском, Сахаровский архив онлайн) [18] - Quantum666 ( доклад ) 08:05, 13 октября 2010 г. (УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)

Да и как это поддерживает ваше удаление? Андраникпаша ( разговор ) 08:15, 13 октября 2010 (UTC)
Если вы хотите продолжить обсуждение, перейдите к предыдущему разделу. В этом разделе источники рассматриваются администратором без комментариев. Пожалуйста, проявите терпение. - Quantum666 ( разговор ) 08:54, 13 октября 2010 г. (UTC)

Мертвая ссылка [ править ]

Во время нескольких автоматических запусков бота следующая внешняя ссылка была недоступна. Пожалуйста, проверьте, действительно ли ссылка не работает, и исправьте или удалите ее в этом случае!

  • http://old.samara.ru/paper/41/5142/91314/
    • Во время бомбардировок Москвы в 1977 году 25 мая 2011 г., 04:45:40, ошибка сокета: «Попытка подключения не удалась, потому что подключенная сторона не ответила должным образом по прошествии определенного периода времени, или установленное соединение не удалось, потому что подключенный хост не ответил»
    • Во время бомбардировок Москвы в 1977 году 2011-06-06 21:55:49, ошибка сокета: «Попытка подключения не удалась, потому что подключенная сторона не ответила должным образом по прошествии определенного периода времени, или установленное соединение не удалось из-за того, что подключенный хост не ответил»

- JeffGBot ( разговор ) 21:55, 6 июня 2011 г. (UTC)

Орфографическая / грамматическая ошибка [ править ]

В официальном расследовании отдела говорится, что «этот ложный след оставили сотрудники КГБ».

Я думаю, что автор имел в виду суд, а не след.

2.103.237.155 ( разговорное ) 00:30, 8 января 2014 (UTC)

Фактические исправления [ править ]

В то время было очень мало информации о взрывах (см. Хроника текущих событий , 44.15).

Виктор Луи поспешил намекнуть на некоторую связь с правозащитниками (диссидентами) в статье в London Evening News от 10 января 1977 года. Однако фактическое число погибших и раненых было озвучено только через два года после суда и казнь троих обвиняемых (см. статью Степанова в Волжской коммуне ).

Полиция даже не расследует обычные убийства в СССР и сегодня. Это работа прокуратуры, а в данном случае - КГБ. Джон Кроуфут ( разговорное ) 16:42, 27 июня 2019 (UTC)