Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Презентация [ править ]

Я был на презентации Элвина Тоффлера здесь, в Кампинасе , Бразилия , и он говорил о том, почему термины « левое» и « правое» устарели в Третьей волне, а политика в обществах Третьей волны будет сильно отличаться. Это было очень проницательно. - 200.228.158.130 15:45, 10 ноября 2004 г. (UTC)

Предложения ссылки [ изменить ]

У автоматического наводчика ссылок на Википедию есть несколько возможных вариантов ссылок на вики для статьи Alvin_Toffler , и они были размещены на этой странице для вашего удобства.
Совет: некоторые люди считают полезным, если эти предложения отображаются на этой странице обсуждения, а не на другой странице. Для этого просто добавьте на эту страницу {{User: LinkBot / questions / Alvin_Toffler}}. - LinkBot 10:39, 17 декабря 2004 г. (UTC)

Я вижу, что LinkBot предложил ссылку на роман Джона Бруннера «Наездник на ударных волнах». Я согласен, но я не знаю, где эта ссылка поместится в этой статье в том виде, в котором она написана сейчас.

Что касается источника, я полагаю, что Бруннер официально (где-то) заявляет, что его роман был напрямую вдохновлен Future Shock. Я заметил, что статья из романа «Ударная волна» говорит об этом и ссылается на нее здесь.

Ваше здоровье

Etbnc 16:12, 9 апреля 2007 г. (UTC)

14 сентября [ править ]

Утверждение, сделанное в этой редакции [1] , было отменено, поскольку оно не могло быть подтверждено поиском в Новостях Google. Укажите источник претензии. CQJ 17:44, 14 сентября 2006 г. (UTC)

Опыт - Powershift (thinkLet) [ править ]

Опыт - это форма власти ; то есть у экспертов есть возможность влиять на других. В книге « Powershift» Элвина Тоффлера утверждается, что тремя основными видами социальной власти являются насилие , богатство и знания, а также, что эти три вида власти взаимодействуют.

geoWIZard-Passports 00:34, 16 октября 2006 г. (UTC)

Большой в Китае [ править ]

По словам АЛЬВИНА ТОФЛЕРА, НАЗВАННОГО СРЕДИ САМЫХ ВЛИЯТЕЛЬНЫХ ИНОСТРАНЦЕВ КИТАЯ на их собственном сайте, он имел очень большое влияние в Китае.

Если кто-то сможет отслеживать статью в People's Daily , это будет значимое дополнение. - 84.20.17.84 11:51, 31 января 2007 г. (UTC)

Я был на презентации Элвина Тоффлера здесь, в Кампинасе, Бразилия, и он говорил о том, почему термины «левое» и «правое» устарели в Третьей волне, а политика в обществах Третьей волны будет сильно отличаться. Это было очень проницательно. --200.228.158.130 15:45, 10 ноября 2004 г. (UTC)

Критика [ править ]

Необходим скептический анализ такой важной книги, как эта. Быть бестселлером ничего не говорит о его достоверности. Исследования будущего - это интригующая идея, но ее изначальное происхождение, футурология, представляет собой своего рода философское предложение новой науки, которая всегда рискует оказаться обманом / псевдонаукой. В своем введении / прологе к книге Тоффлер указывает на множество отказов от ответственности, которые могут быть средством, позволяющим ему говорить с научной точки зрения, не будучи научным. Это часто используемая тактика, например, в ложных аргументах в пользу разумного замысла. Он был популярным редактором Forbes или чего-то подобного, но есть ли у него основания в научном сообществе? —Предыдущий комментарий без знака добавлен в 67.100.4.178 ( обсуждение) 17:41, 7 октября 2008 г. (UTC)

Предлагаю раздел с критикой Тоффлера, но я не эксперт.

Многие ученые считают, что Future Shock чрезмерно паникер в своих прогнозах, в то время как другие считают, что Третья волна и Powershift слишком оптимистичны в своих оценках воздействия технологий на будущее общества. Некоторые рецензенты подвергли сомнению прогнозы Тоффлера о будущем, отметив, что ретроспективные исследования его работы требуют различных оценок степени, в которой эти прогнозы оказались точными. Некоторые критики также отметили, что Тоффлер не может исследовать свои предметы в более широком глобальном и историческом контексте. Хотя многие критики упрекали Тоффлера в чрезмерном обобщении и слабой аргументации, большинство признало, что его работы заставляют задуматься и поднимают важные вопросы о будущем.

от Toffler, Alvin Criticism and Essays, enotes.com - Предыдущий комментарий без подписи был добавлен Джеффшулером ( обсуждение • вклад ) 16:13, 28 марта 2007 г. (UTC).

Я также хотел бы увидеть это, поскольку я узнал о нем всего несколько минут назад, прочитав о Карлосе Слиме Хелу из Мексики. Кроме того, есть ли у других «бизнес-авторов» подкатегория «Наставники» или «Влияния»? Если нет, это может быть интересным дополнением. Maltiti2005 13:45, 12 сентября 2007 г. (UTC)

POV [ править ]

Эта статья вообще не кажется биографией. Скорее, он представляет (и, да, поддерживает) работы Тоффлера, теории, идеи и т. Д. Я хотел бы увидеть настоящую биографию с кратким основным текстом о жизни этого человека, а также работами и идеями, представленными в разделах.

Эта статья в настоящее время полна бустеризма и похоже, что она написана либо самим субъектом, либо преданными фанатами. - Beland, 08:51, 31 марта 2007 г. (UTC)

Эммм .... да. Похоже на черновик. Раздел «Идеи» тоже может выиграть от дальнейшей организации.

Etbnc 16:18, 9 апреля 2007 г. (UTC)

Есть довольно хорошо сформулированная критика всего этого корпуса, Дайер-Уизерфорд "Кибер-Маркс", глава 2 имеет прямое отношение к делу. —Предыдущий комментарий без знака добавлен 12.210.250.105 ( обсуждение ) 01:38, 3 сентября 2007 г. (UTC)

Категории [ править ]

Эммм ... Научная фантастика как категория статей? Классифицирует ли WP такие работы как научную фантастику? Почему-то я сомневаюсь, что другие писатели в жанре научной фантастики сочли бы Тоффлера писателем научной фантастики.

Etbnc 16:23, 9 апреля 2007 г. (UTC)

Нет, Тоффлер определенно не писатель научной фантастики как таковой. Однако он оказал влияние на этот жанр, как и самые известные футуристы. Как сторонник широкого инклюзивизма, я говорю, оставьте это в силе, если вы не намерены создать еще одну категорию, например «Писатели, не относящиеся к научной фантастике, оказывающие значительное влияние на научную фантастику». Шаноман, 17:04, 5 июля 2007 г. (UTC)

Самостоятельное поздравление или точное отражение прошлого роста? [ редактировать ]

Тоффлер сам написал эту страницу? Это определенно звучит как фанатская статья или реклама. Я прочитал Future Shock много лет назад, и это была не более чем расплывчатая, популяризированная, легко забываемая чушь, из тех, что написаны, чтобы стать бестселлером. Мне трудно поверить, что серьезные люди - экономисты, ученые, кто угодно - могли бы отнестись к этому легковесному автору так же серьезно, как это звучит на странице. А может весь «футуризм» - просто куча дерьма.

 —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 70.22.240.9 ( обсуждение ) 23:49, 12 июля 2008 г. (UTC)

Вы находите это «трудно поверить», но Тоффлер был гораздо более выдающимся, чем любой бестселлер по общественным наукам сейчас (ср. «Переломный момент»). Он совпал с переходом к компьютерам и неожиданным подъемом американского консерватизма, за которым последовал крах социализма. Внезапно хиппи стали взрослыми и вышли из моды. МВА были модными и собирались править миром. Многие люди обращались к нему, чтобы разобраться во всем этом. Вы понимаете, не защищая его теории, просто говоря, что да, статья точно отражает его положение в конце века. Profhum ( разговор ) 17:03, 12 мая 2011 (UTC)

Я совершенно уверен, что «весь футуризм - это просто куча дерьма», но некоторые влиятельные партии относятся к нему очень серьезно. Он даже попал на курс Общества актуариев с 2000 по 2007 год. К счастью, в прошлом году от него отказались. Альбертод4 ( разговор ) 21:14, 5 сентября 2008 г. (UTC)


Я лично не считаю ссылку на «груду дерьма» полезной для обсуждения и, конечно же, не способствует распространению идей или критике этой или любой другой статьи. Я обнаружил, что большинство ярлыков «предвзятого» больше отражают позицию этикетировщиков, чем позицию рассматриваемого изделия. Концепция вики все больше принижается из-за довольно пристрастных споров о том, кто и о ком должен говорить. - 66.194.118.10 ( разговорное ) 21:33, 21 ноября 2008 г. (UTC)

Я согласен с вами и почти удалил его, но обсуждения менять не следует. Это также самоочевидно. Пусть читатель решит сам. Profhum ( разговор ) 17:03, 12 мая 2011 (UTC)

Будущее - это не прошлое, никогда не было и не будет. [ редактировать ]

Я прочитал Future Shock, когда он был новым, и недавно перечитал его.

Оно не является глубоким, за исключением тех, кто находится именно в критической точке своей веры в то, что прошлое предсказывает будущее. Любой, кто вне всяких сомнений убежден, что будущее - это линейная или другая простая проекция из настоящего, останется непоколебимым. Точно так же это не впечатлит никого, кто убежден, что только 20-20 ретроспективных оценок показывают действительную связь будущего с прошлым.

Честно говоря, я не помню, был ли я убежден или не впечатлен, когда впервые прочитал это. Я действительно помню, что отверг это как навязчивую идею. Теперь я глубоко в лагере тех, кто ожидает, что долгосрочное будущее будет отличаться от прошлого, но все же созвучно ему. Мне все еще это не нравится, но я больше уважаю его. (В некоторых случаях это происходит в старости, но не во многих.)

Если, как предполагает Тоффлер, будущее связано с прошлым таким образом, который еще не может быть известен, любое, а возможно, и все его предсказания в ретроспективе окажутся паникерскими, чрезмерно оптимистичными или даже и тем, и другим. Как размахивать карандашом на ветру, вы можете ударить по нескольким предметам, но по большей части промахнетесь. В отличие от этого примера, пораженные будут иметь совершенно очевидные объяснения постфактум, так что попадание по любому ничего не доказывает.

Все в книге, кроме обобщений и чуши, на самом деле противоречит посылке Тоффлера. С другой стороны, без некоторых примеров того, что могло бы быть, трудно передать концепцию того, что будущее не будет точной копией, линейной экстраполяцией или другими заранее управляемыми отношениями с прошлым. . Но читатель должен быть точно в состоянии кризиса, чтобы это понимание помогло ему или навредило, в зависимости от вашей точки зрения. Kdlneal ( разговор ) 23:20, 7 сентября 2008 (UTC)

Критика конкретных книг или методологии исследования будущего [ править ]

Если необходимо, поместите здесь критику книги или исследования будущего, чтобы их было легче перенести в соответствующие статьи. —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Wikip rhyre ( обсуждение • вклад ) 17:57, 28 октября 2009 г. (UTC)

Предложение для обсуждения связать этих футуристов со сверстниками / другими футуристами? [ редактировать ]

Почему нет отдельного раздела о Хайди Тоффлер - возможно, она недостаточно примечательна, осмелюсь сказать.

Предложение: объединить Тоффлера вместе или сделать перекрестные ссылки с его коллегами и / или другими фуристами? Просто двое не в моей голове: Дэвид Судзуки и эм ... Рэй Курцвейл?

О, также, могло ли быть обсуждение / связь Четвертой волны (даже третьей) с работой Фрэнсиса Фукуямы о конце истории?

Цитата о неверной атрибуции неграмотности 21 века [ править ]

«Безграмотными в 21 веке будут не те, кто не умеет читать и писать, а те, кто не может учиться, разучиваться и переучиваться». Мысль, которую часто цитируют как цитату Тоффлера, похоже, не встречается ни в одной из его работ. См. Http://deangroom.wordpress.com/2009/12/21/to-quote-unquote-and-requote-21st- столетие-безграмотность / —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Silas10961 ( обсуждение • вклад ) 02:12, 14 августа 2010 г. (UTC)

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1407891/The-End-of-History-and-the-Last-Man

Если я говорю не из своей шляпы, извиняюсь :-) twitter.com/jontycampbell 19:34, 30 апреля 2010 г. (UTC)

цитата [ править ]

«Вы должны думать о больших вещах, пока делаете маленькие дела, чтобы все мелочи шли в правильном направлении» - Элвин Тоффлер - Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 67.160.184.26 ( разговор ) 01:54, 4 октября 2010 г. (UTC)

Внешние ссылки изменены [ править ]

Привет, друзья Википедии,

Я только что добавил архивные ссылки к одной внешней ссылке на Элвина Тоффлера . Пожалуйста, найдите время, чтобы просмотреть мою правку . Вы можете добавить после ссылки, чтобы я не мог ее изменить, если я продолжаю добавлять неверные данные, но вместо этого следует сообщать об ошибках форматирования. В качестве альтернативы вы можете добавить, чтобы я вообще не попадал на страницу, но это следует использовать в крайнем случае. Я внес следующие изменения:{{cbignore}}{{nobots|deny=InternetArchiveBot}}

  • Попытка исправить источник для http://english.people.com.cn/200608/03/eng20060803_289510.html

Когда вы закончите просмотр моих изменений, установите для отмеченного ниже параметра значение true или не сообщите другим (документация по адресу ).{{Sourcecheck}}

По состоянию на февраль 2018 г. разделы страницы обсуждения «Изменены внешние ссылки» больше не создаются и не отслеживаются InternetArchiveBot . В отношении этих уведомлений на странице обсуждения не требуется никаких специальных действий, кроме регулярной проверки с использованием приведенных ниже инструкций инструмента архивирования. Редакторы имеют разрешение удалить эти разделы «Внешние ссылки изменены» на странице обсуждения, если они хотят убрать беспорядок на страницах обсуждения, но перед массовым систематическим удалением просматривают RfC . Это сообщение динамически обновляется с помощью шаблона (последнее обновление: 15 июля 2018 г.) .{{sourcecheck}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно считал мертвыми, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента .
  • Если вы обнаружили ошибку в каких-либо архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента .

Ура. - Cyberbot II Поговорите с моим владельцем : Онлайн 20:29, 29 марта 2016 г. (UTC)

В статье очень странный акцент. Как то, что политику США формируют политтехнолог из Польши и других стран Восточной Европы или их дети. Когда начались эти странные вещи? С тех пор, как Рональд Рейган держал в руке книгу Милтона Фридмана? - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Noise Superimposed ( обсуждение • вклад ) 19:55, 11 сентября 2016 г. (UTC)

Яркая ссылка Марка Нопфлера на Тоффлера [ править ]

Ссылка Марк Нопфлер Тоффлеру (s) в альбоме каперства песня Bluebird поразительный один. Это делается с помощью «Элвина и бурундуков» . Слова «Долгоносики» находятся на расстоянии одного пробела от «Мы злые». Слово «сено» с капитолием H относится к армянскому народу. Возникает вопрос: если родители Тоффлера были польскими евреями, как насчет его бабушки и дедушки? Частично объяснение строк Нопфлера, особенно с «Да, я понял», похоже, состоит в том, что информация Марка Нопфлера говорит о том, что его отец был венгерским евреем.

Связь, которую установил между собой Марк Нопфлер и Тоффлер (ы), связана с альбомом Нопфлера « Парусный спорт в Филадельпию» . Этот альбом содержит информацию о терактах 11 сентября 2001 г. и опубликован накануне события 2000 г. Песня Sailing to Philadelphiaесть строчка с надписью «оставь мой след на земле» и строчка с надписью «Джорди и мальчик-пекарь». Это относится к семьям Бушей и Бейкеров и продолжается «В лесах ирокезов ...». Джеймс А. Бейкер был ведущей фигурой администрации Джорджа Буша-старшего и войны в Персидском заливе. Слова «оставь мой след на земле» поразительны, поскольку слово «на» находится на расстоянии одного пробела от «вверху», ведущего к «оставить мой след на земле». Строки, кажется, относятся к двум администрациям Джорджа Буша, HW и W., и двум Джеймсу Бейкерам, III и IV. Информация о Джеймсе Бейкере IV гласит, что его дочь утонула. Это приводит к другой песне в этом альбоме Марка Нопфлера, Silvertown Blues .

В этой песне, Silvertown Blues , есть строки «Большой серебряный купол, поднимающийся в рассвет» и «Серебряный рассвет крадется над доками». Поскольку первая из этих строк соединяет слова «купол» и «рассвет», замена слова «рассвет» во второй в этих строках дает «Серебряный купол крадется над доками». Теперь книга Наоми Кляйн «Доктрина шока: рост катастрофического капитализма» посвящена наводнению в Новом Орлеане 2005 года и содержит утверждение, что некоторые люди, связанные с этой катастрофой, злы. Кажется, это отражено в песне Марка Нопфлера Bluebird, выпущенной после книги Кляйна. Таким образом, песня Silvertown Blues несет в себе информацию о событии, произошедшем за пять лет до этого.это произошло. Теперь «серебряный купол» относится к Mercedes-Benz Superdome в Новом Орлеане:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/db/NOLA_Header.jpg/350px-NOLA_Header.jpg .

Вот фотография, показывающая, как более высокие участки дороги выглядят как доки.

«Серебряный купол» и «серебряный рассвет» также относятся к работе Тоффлера « Футуристы» , поскольку обложка книги представляет собой изображение лица с серебряным куполом перед левым глазом:

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/413bv0h0fkL._SX330_BO1,204,203,200_.jpg

В книге Тоффлерса « Революционное богатство» рассматривается временная социализация цивилизации, о которой они и Фридрих фон Хайек (среди прочих) пишут, которая отличается от временной социализации в современных цивилизациях, где время считается линейным. Герберт А. Саймон фактически написал статьи об обращении причинно-следственной связи, используя ожидания относительно будущего как причину текущего поведения. Есть также интересная связь с Арменом Алчяном .

Временная социализация произведений Тоффлера (ов) основана на потребностях капитализма, о котором они пишут. Итак, эта связь, которую установил Марк Кноплер, очень сильна. Обратите внимание, что песня Silvertown Blues относится к комплексу WTC и его владельцу, Silverstein Properties . Песня Bluebird, в которой сделана ссылка на Тоффлер (ы), также связана с Ираном, поскольку есть информация, что Хэй - это место там.

«» Парусная в Филадельфию «» Обложка альбома картина самолета , смешанный с дирижаблем, и это смешивание относится к катастрофе Гинденбурга .

Книга «Война и антивойна» посвящена Бетти и Карен. Если Карен была единственным ребенком Тоффлерса, кто такая Бетти? - Предшествующий неподписанный комментарий, добавленный Танцующим Микки Маусом ( обсуждение • вклад ) 20:42, 12 сентября 2016 г. (UTC)

Все эти личные наблюдения, выводы и мнения были бы замечательны в блоге, но не в WP. Либо найдите надежные источники, подтверждающие утверждения, либо откажитесь от них. - Световое шоу ( разговорное ) 21:42, 12 сентября 2016 г. (UTC)
Это может быть отличный блог в стиле временного куба . Вот это тарабарщина. Джонатандер ( разговор ) 21:46, 12 сентября 2016 (UTC)

Это также может быть полезно в учебнике как пример шизофренического ассоциативного словесного салата. - Предыдущий беззнаковый комментарий добавлен 169.252.4.21 ( обсуждение ) 10:05, 2 октября 2017 г. (UTC)

Внешние ссылки изменены [ править ]

Привет, друзья Википедии,

Я только что изменил одну внешнюю ссылку на Элвина Тоффлера . Пожалуйста, найдите время, чтобы просмотреть мою правку . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20111115112551/http://booknotes.org/Watch/63955-1/Alvin+Toffler.aspx в http://www.booknotes.org/Watch/63955- 1 / Элвин + Toffler.aspx

Когда вы закончите просмотр моих изменений, установите для отмеченного ниже параметра значение true или не сообщите другим (документация по адресу ).{{Sourcecheck}}

По состоянию на февраль 2018 г. разделы страницы обсуждения «Изменены внешние ссылки» больше не создаются и не отслеживаются InternetArchiveBot . В отношении этих уведомлений на странице обсуждения не требуется никаких специальных действий, кроме регулярной проверки с использованием приведенных ниже инструкций инструмента архивирования. Редакторы имеют разрешение удалить эти разделы «Внешние ссылки изменены» на странице обсуждения, если они хотят убрать беспорядок на страницах обсуждения, но перед массовым систематическим удалением просматривают RfC . Это сообщение динамически обновляется с помощью шаблона (последнее обновление: 15 июля 2018 г.) .{{sourcecheck}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно считал мертвыми, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента .
  • Если вы обнаружили ошибку в каких-либо архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента .

Ура. - InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 17:58, 10 октября 2016 г. (UTC)

Внешние ссылки изменены [ править ]

Привет, друзья Википедии,

Я только что изменил 2 внешние ссылки на Элвина Тоффлера . Пожалуйста, найдите время, чтобы просмотреть мою правку . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20140107225236/http://www.egs.edu/library/alvin-toffler/biography/ в http://www.egs.edu/library/alvin-toffler /биография/
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20110927235248/http://www.milkeninstitute.org/events/events.taf?function=show&cat=allconf&EventID=GC03&SPID=898&level1=speakers&level2=bio на http: // www.milkeninstitute.org/events/events.taf?function=show&cat=allconf&EventID=GC03&SPID=898&level1=speakers&level2=bio
  • Добавлен тег на http://meredithaz.worldnow.com/story/32340714/alvin-toffler-author-of-future-shock-dead-at-87{{dead link}}

Когда вы закончите просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

По состоянию на февраль 2018 г. разделы страницы обсуждения «Изменены внешние ссылки» больше не создаются и не отслеживаются InternetArchiveBot . В отношении этих уведомлений на странице обсуждения не требуется никаких специальных действий, кроме регулярной проверки с использованием приведенных ниже инструкций инструмента архивирования. Редакторы имеют разрешение удалить эти разделы «Внешние ссылки изменены» на странице обсуждения, если они хотят убрать беспорядок на страницах обсуждения, но перед массовым систематическим удалением просматривают RfC . Это сообщение динамически обновляется с помощью шаблона (последнее обновление: 15 июля 2018 г.) .{{sourcecheck}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно считал мертвыми, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента .
  • Если вы обнаружили ошибку в каких-либо архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента .

Ура. - InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 02:48, 27 ноября 2017 г. (UTC)

Ярлык NPOV [ править ]

Я добавил шаблон POV на эту страницу, согласно нескольким комментариям на этой странице обсуждения в прошлом. В идеале, кто-то должен пройти и сделать тон менее поздравительным и, возможно, добавить несколько несогласных мнений в раздел «Критическая оценка» (например, Дэвид Грэбер написал в «Утопии правил » тот факт, что Тоффлер оказался неправ относительно почти все не имело пагубного воздействия на его собственную карьеру. Харизматические пророки редко сильно страдают, когда их пророчества не сбываются. «Я не знаю, лучше ли это включать в критику, но, похоже, стоит найти взгляды на его работы, которые не соответствуют» t исключительно позитивно для этого раздела).

Уэслик ( разговорное ) 09:39, 24 декабря 2020 (UTC)