Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Название [ править ]

Я случайно наткнулся на эту статью, и меня удивляет, что вокруг вопросов, поднятых ниже, обсуждается так мало. Однако я должен сказать, что почти нигде в английских источниках эта битва никогда не называлась аз-zallaqah, она всегда называется Sagrajas, поэтому я предлагаю передать текст битвы с этим именем. Вдобавок содержание определенно не соответствует качеству объективности других статей Википедии (хотя, как ни странно, оно напоминает ряд других статей о мавританских победах) и мне кажется, что в основном это POV по стилю. Не мог бы автор улучшить его, в противном случае я внесу изменения в свое время - AssegaiAli 11:59, 6 октября 2007 г. (UTC)

Я переписал статью, чтобы сделать ее более понятной и менее односторонней. Теперь у него новый заголовок. Затем я вставлю источники и цитату (из арабского словаря) для утверждения, сделанного кем-то еще о происхождении арабского имени Заллака. Кто бы ни настаивал на том, что кастильская армия составляла 60 000 человек (и продолжает возвращать ее обратно) - вам нужно указать заслуживающую доверия ссылку, иначе ее придется удалить. Точно так же, кто бы ни разместил предложение о том, что Альфонсо потерял ногу, приложите его к разделу, в котором описывается побег Альфонсо. В остальном это выглядит бессвязным. Кроме того, укажите эти мусульманские источники. Спасибо - AssegaiAli 18:01, 10 октября 2007 г. (UTC)

Пластина лжи! [ редактировать ]

Эта статья такая, такая испорченная. С цифрами, событиями, деталями, всем! Откуда, черт возьми, мертвые достать индийские мечи ?? и что в них такого особенного ?! Как так получилось, что болотников было ровно вдвое меньше испанцев, и почему именно 59 500 испанцев были убиты ?!

Здесь также говорится, что Ибн Ташфин дал Альфонсо три варианта выбора: обращение, джизья или битва? !!!! Это полная ложь, Альфонсо был нападавшим, он взял верх, Юсуф ибн Ташфин и Мухаммад ибн Аббад не имели выбора, кроме как сражаться и удерживать свои позиции. В статье также не упоминается Ибн Зирри, правитель тайфы Гранады, который также сыграл важную роль в битве. «Альфонсо потерял ногу», это просто преувеличение. Арабские источники говорят, что он был тяжело ранен в ногу, но нигде не говорится, что он ее потерял.

Эта статья - полностью фантастическая сказка, любой, у кого достаточно исторической информации, прошу переписать ее.

  • Теперь, когда эта статья является переводом недели, не мог бы кто-нибудь ответить на эти вопросы, которые были подняты анонимно? Меня тоже смутил термин «индийский меч» - мне просто любопытно узнать, что это такое. В противном случае я действительно не чувствую фактической основы этого события, так или иначе - я бы почувствовал себя лучше, если бы кто-то мог ответить на вышеизложенное. Как минимум - есть ли ссылки, которые можно процитировать? ρ¡ρρµ δ → θ∑ - (waarom? jus'b'coz!) 10:21, 17 июля 2006 г. (UTC)

Бин Ташфин действительно дал Альфонсо 3 варианта выбора, и это было во время обмена письмами между собой, всего за несколько дней до начала битвы. - Кинроус ( разговор ) 14:18, 30 апреля 2014 г. (UTC)

Противоречивый [ править ]

В одной части статьи численность кастильских войск составляет 60 000 человек, и это рассматривается как факт. В другой части статьи говорится, что у кастильцев было всего 14000 человек под ружьем, и что современные источники преувеличивают масштабы сражения. Таким образом, статья противоречива и сильно нуждается в доработке и цитировании ссылок. Дэвид Ньютон 16:17, 27 мая 2007 г. (UTC)

К сожалению, эта статья основана на англоязычных источниках, которые склонны преуменьшать значение военных побед мавров и ислама. Я полагаю, что большая часть вандализма в этой статье между 60 и 12 тысячами войск при Альфонсо VI связана с общим пониманием людей, которые узнали об этой битве из арабоязычных источников. Очень мало переведено с арабского языка по этой теме, поэтому эта статья, как и многие другие статьи в Википедии, касающиеся исламской цивилизации, будут односторонними, а иногда и вандализмом разочарованными читателями. 208.191.183.135 ( разговорное ) 02:40, 25 июня 2009 (UTC)

Это может быть, но идея о том, что кастильская армия насчитывала 60000 человек, мягко говоря, смехотворна. Если это утверждают арабские источники, то это просто неверно. Об армиях численностью более 25000 человек практически ничего не слышно в раннее средневековье и совершенно неизвестно в Европе 11 века. Это так просто. - 79.74.170.157 ( разговор ) 13:42, 25 октября 2009 г. (UTC)
не могли бы вы процитировать эту идею о том, что 60 тысяч - это слишком много для армии 11 века? Я совершенно уверен, что это было довольно часто. По крайней мере, я уверен, что 2500 военнослужащих, как сейчас утверждается, даже не были армией. Может быть, там было 2500 кавалеристов, и даже это было бы немного. —Предыдущий комментарий без знака добавлен 204.235.227.144 ( обсуждение ) 17:53, 16 декабря 2009 г. (UTC)
Возможно, нам лучше обсудить утверждение, что в армии Альфонсо было 60 000 человек. Могу пообещать, что это не было обычным явлением. Я призываю вас найти широко распространенный случай. Сравните Саграхас с Битвой при Рио-Саладов 1340 году, к которому обе стороны подготовились заранее, и на поле боя все еще оставалось немногим более 20-25000 человек. Многие летописцы Средневековья склонны в любом случае преувеличивать вовлеченные числа, отчасти из-за плохого понимания значимости цифр, а отчасти из-за того, что у них не было доступа к точным оценкам комбатантов. Сегодня у нас есть больше информации и более изощренные средства анализа ситуации, поэтому иногда цифры, приводимые средневековыми историками, приходится не принимать в расчет. В случае с Саграхасом 60000 человек означало бы, что в очень короткий срок король Альфонсо собрал армию больше, чем любой другой испанский король до 16 века - извините, но это просто неправдоподобно и является принятием желаемого за действительное со стороны арабских летописцев. - АссегайАли ( разговор) 14:56, 21 декабря 2009 г. (UTC)

Заголовок, еще раз [ править ]

Разве это не должно быть названо «Битва при Саграхасе», а не «Саграджас»? Благослови грехи ( разговор ) 15:08, 1 мая 2008 г. (UTC)

Я согласен - AssegaiAli ( разговор ) 10:15, 12 октября 2008 г. (UTC)

сила армий ????? [ редактировать ]

В одном месте написано 12000 мусульман, а в другом - 15000 в одном подразделении, 11000 в другом и 14000 в другом ????? против 2500 христианской армии ????

статья предвзята и сильно противоречит цифрам. Я удаляю противоречивые числа, пока кто-нибудь не найдет подходящий источник, чтобы пометить его здесь как ссылку.
الله أكبر Mohammad Adil 19:37, 13 августа 2009 г. (UTC)

Пожалуйста, не удаляйте ссылки и исходный материал, поскольку другие редакторы вряд ли поддержат это. Вы подчеркиваете, что нет ясности в отношении количества комбатантов в этом бою. Думаю, с этим согласны все. Доступные источники не согласны друг с другом, и они также не кажутся полностью надежными по этому поводу. Тем не менее, наши источники подчеркивают, что армия Юсуфа была большой и была тщательно собрана в результате решительной кампании по вербовке, поэтому ее сообщаемый размер около 15000 кажется разумным. Размер кастильской армии легче оценить, потому что мы много знаем об управлении Кастилией и немало о населении королевства. Судя по продолжающимся неофициальным изменениям в этой статье, кажется, что арабские источники подтверждают численность армии Альфонсо в 60 000 человек. К несчастью,это нельзя принимать за чистую монету, поскольку ни одна кастильская армия в средние века не была такой большой (страдающей от постоянной нехватки рабочей силы и проводившейся давней политикой привлечения крестьянских поселенцев из других стран Европы), и у Кастилии не было ресурсов для сбора вообще такая армия, не говоря уже о довольно поспешном ответе Альфонсо на вызов Альморавидов.AssegaiAli ( разговор ) 13:04, 14 августа 2009 (UTC)
Мохаммед адил, пожалуйста, укажите, что именно в статье свидетельствует о предвзятости? (теперь, когда цифры более ясны) - 92.40.207.68 ( разговор ) 19:03, 22 августа 2009 г. (UTC)

количество кастильских сил - сплошная комедия, логично ли, что у Ибн Аббада не было 2500 солдат для борьбы с армией Альфонсо, поэтому ему пришлось попросить помощи Аль Моравида и рисковать потерять свое королевство ради них, что произошло позже, помимо имени Аль Заллака означало скользкую землю из-за большого количества крови, пролитой в этой битве, логично ли, что такое небольшое количество христианских солдат прольет такое огромное количество крови, чтобы сделать землю скользкой, было бы логичнее дать такое название битве при аларкосе или даже в битве при лас-навас-де-толоса, численность кастильских войск не могла достигать 2500 человек. —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 196.202.106.178 ( обсуждение ) 01:35, 30 июня 2010 г. (UTC)

Ты понятия не имеешь о чем говоришь. Эта статья посвящена только проверяемым фактам. - АссегайАли ( разговор ) 17:41, 30 июня 2010 г. (UTC)

Делать выводы о числах, основанные на использовании слова «кровопролитие», мне не кажется очень логичным - скорее, бесполезное занятие .-- 90.210.252.71 ( разговор ) 18:21, 30 июня 2010 г. (UTC)

Я думаю, что почти все согласны с тем, что в этой статье недостаточно подробностей, а источники кажутся ненадежными, в основном это просто запасное предложение в более крупной работе, касающейся предметов, гораздо более широких, чем просто эта битва или временной период.

Хотя, честно говоря, это зависит от пользователей с реальным доступом к арабским / испанским источникам и разумным владением английским, чтобы сделать это, я уже переписал несколько битв по китайской истории с гораздо более достоверными источниками.

( RollingWave ( разговор ) 06:10, 3 августа 2010 (UTC))

Случайное заявление редактора, не участвующего в этой битве и, по-видимому, не знающего источников об этой битве, честно говоря, бесполезно .
Что касается " арабских .. " источников;
« Однако очень удивительно, что 'Абдаллах, принимавший участие в битве, так мало говорит об этом, а доступные нам подробности дошли до нас в основном через преувеличенные рассказы более поздних мусульманских историков, таких как аль-Химьяри. , Ибн Аби Зар и анонимный автор Хулала.Абдаллах даже не использует имя аз-Заллака - он называет его просто битвой при Бадахосе (вакиат Батальяус). Он также не упоминает день или дату, когда произошла битва. Он не описывает ни свою роль, ни роль других андалузцев в битве и не приводит ее результатов. Все, что он говорит нам, это то, что Альфонсо совершил внезапную атаку, потери мусульман были меньше, чем потери христиан, и Альморавиды вернулись в Севилью «живыми и победоносными». 'Абдаллах не упоминает о просьбе аль-Мутамида к Юсуфу сразу после сражения, чтобы мусульманские армии преследовали своего побежденного врага, а также ничего не говорит о смерти старшего сына Юсуфа, о которой сообщают некоторые Мусульманские историки как причина внезапного возвращения Альморавидов в Марокко."-Тибьян: воспоминания Абдаллаха Б. Булуггина, последнего Зирида Амира из Гранады , Амин Т. Тиби, стр. 242. - Канзасский медведь ( выступление ) 18:28, 3 августа 2010 г. (UTC)

Я не являюсь постоянным пользователем вики, но я просто хотел сказать, что прошло 2 года после того, как вы, ребята, перестали пытаться это исправить, и пока все, что я вижу, это то, что сильные стороны армий сильно ослабли (2500 человек) . логически говоря, христианская армия не могла быть такой маленькой и дать это название битве. так как обе стороны определенно потеряли большое количество людей, которые, следовательно, сохранят это имя в обеих книгах. (15 марта 2012 г.) - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен в 2.49.61.208 ( обсуждение ) 15:09, 15 марта 2012 г. (UTC) edit: также я думал, что кастильцы разграбили свои лагеря. Я не думаю, что эта страница точна на данный момент, и если у истории есть более чем одна сторона, я думаю, что ее следует упомянуть для сбалансированного взгляда и знания истории битвы. спасибо, ребята, я очень ценю то, что вы делаете.

Есть ли у вас какие-либо источники, подтверждающие ваше мнение? - Врок ( разговор ) 21:04, 15 марта 2012 (UTC)

Я не знаю, откуда вы, ребята, взяли эти числа !! хорошо известно, что армия Альфонсо была немного больше, чем армия Муслима (обе армии колеблются от 20 до 25 тысяч), - Кинрус ( разговор) 14:18, 30 апреля 2014 г. (UTC) Сказать, что 60 000 были преувеличением для средневековья, - это просто шутка! Гораздо раньше, чем раньше, многие армии были собраны в большем количестве, например, Ганнибал 50 000 против 90 000 римлян в битве при Каннах 216 г. до н.э., Александр Th.G вел 47 000 против 100 000 персов в битве при Гавгамелах, Халид бин Алвалид вел 36 000 против 150 000 римлян. в Ярмукской битве ... и т. д. Хотите больше фигур гораздо более раннего периода? Таким образом, собрать 60 000 кастельцев в 11 веке было намного проще. Именно это и произошло согласно исламским источникам, которые являются единственными источниками того периода, потому что у кастельцев не было историков, которые писали бы о таких событиях в то время. Все, что вы имеете из неисламских источников, в наше время является вторичным источником. - AlexBeloved (обсуждение ) 14:18, 21 сентября 2014 (UTC)

Нет, вы не правы. До современности крупные армии были доступны только крупным империям, имевшим доступ к необходимому населению и ресурсам. В средние века Иберия была раздробленной и бедной, с небольшим населением (как пишут на этой странице другие редакторы), и лишь в редких случаях правители могли собрать значительные силы. Приведенные вами примеры неуместны, поскольку они были возможны только для конкретных полностью спланированных кампаний богатых монархов / администраций. Ни одно европейское государство не могло позволить себе армию размером более 30000 человек между Карлом Великим и концом 1400-х годов. - CouncilConnect ( разговор ) 13:01, 30 ноября 2016 г. (UTC)

У европейцев есть обычай сокращать количество своих солдат в поражениях, таких как Заллака, Хаттин, Мохакс и Фарма, и раздувать количество вымышленных противников от Фермопильского коридора до Вены, демографическая карта, показывающая, что население Иберии в 11 век - 9 миллионов, поэтому допустима армия из 60 000 человек. Кроме того, мусульмане в своей истории не рискнули бы послать огромную армию на кораблях, поэтому приемлемое число, согласно исламским источникам, составляет 40 000 бойцов, и это число может иметь увеличилось, когда была добавлена ​​андалузская армия. Surioussam889 ( обсуждение ) 13:29, 15 сентября 2020 (UTC)

К вашему сведению, Википедия написана с использованием надежных вторичных источников, а не мнений. На данный момент есть неанглоязычные первоисточники, которые ничего не придают этой статье. Все, что я вижу, - это мнения, не подкрепленные какими-либо источниками. - Канзасский медведь ( разговор ) 16:15, 15 сентября 2020 г. (UTC)

хорошо, я дам немного базиса [11] В 1086 году Юсуф Ибн Ташфин, лидер Империи Альморавидов, убил 24 000 кастильцев в битве при Заллаке »; Роберт Дж. Бункер -2014 г. [9] Бернард Ф. Рейли, Состязание христиан и мусульман Испания: 1031-1157, (Wiley-Blackwell, 1996), 88

[8] Льюис, Дэвид Леверинг, God Crucible, [8] Льюис, Дэвид Леверинг, God Crucible, стр. 364, сильная армия должна составлять 30 000-40 000 человек для кастильи и 30 000-45 000 человек для альморавидов Джубако ( беседа ) 16:35, 2 октября 2020 (UTC)

Вы имеете в виду этого Роберта Дж. Бункера ? Он не специализируется на средневековой, исламской или испанской истории? Похоже на ненадежный источник.
Бернард Ф. Рейли, Состязание христианской и мусульманской Испании: 1031-1157, (Wiley-Blackwell, 1996), 88, утверждает: « На битву, которая произошла 23 октября 1086 года в Залаке к северу от Бадахоса, Альфонсо привел армия, насчитывающая около 2500 человек ... "
Льюис, God Crucible, 361, 364; « Из 2500 человек короля Альфонсо ... », « Юсуф имел численное преимущество - вероятно, в три раза больше, чем те, которые находились под командованием Альфонсо после прибытия короля Гранады Абдаллаха. "
Итак, у Альфонсо 2500 солдат, которых поддерживают Рейли и Льюис. Льюис утверждает, что у Юсуфа было втрое больше. - Канзасский медведь ( разговор ) 16:59, 2 октября 2020 г. (UTC)

Есть источники, подтверждающие, что Юсеф бин Ташфин пересек 40 000 солдат, чтобы встретиться с 2 500 и некоторыми евреями. Это издевательство. Все, что у вас есть, - это вторичные ссылки, в которых не упоминается то, на что вы полагаетесь, только как предположения. Различайте источник и ссылку Tfu 9i0 ( обсуждение ) 22:15, 3 октября 2020 г. (UTC)

Википедия написана с использованием надежных вторичных / третичных источников. Ясно, что вы этого не знаете. Если у вас по-прежнему возникают проблемы с используемыми источниками, я настоятельно рекомендую вам обратиться к Википедии: Надежные источники / Доска объявлений . - Канзасский медведь ( разговор ) 01:03, 4 октября 2020 г. (UTC)
Согласно «Энциклопедии ислама», том 11, стр. 426, Амин Тиби;
  • « АЛЬ-ЗАЛЛАКА, решающая битва, которая произошла в мусульманской Испании недалеко от Бадахоса (479/1086) и была выиграна Альморавидами [см. АЛЬ-МУРАБИТУН] в их первом столкновении с Альфонсо VI Кастильским ».
  • " Захват Альфонсо Толедо (478/1085) представлял серьезную угрозу для таифских принцев Аль-Андалуса, вынуждая их искать помощи у альморавидского суверена Марокко Юсуфа бен Ташуфина [qv], который откликнулся на их и призвал эмиров Андалусии присоединиться к его кампании. Узнав о продвижении мусульманских войск, Альфонсо снял осаду Сарагосы и обратился за помощью к Санчо Рамиресу Арагонскому и к другим христианам за пределами Пиренеев. характер священной войны всего за десять лет до первого крестового похода на Восток ».
  • " Битва при аль-Заллаке (исп. Саграджас) произошла на равнине с последним названием на берегу Герреро, примерно в 8 км / 5 милях к северо-востоку от Бадахоса, в пятницу, 12 Раджаба 479/23 октября 1086 года; отсюда ссылка на битву в арабских источниках как на Яум (аль -) 'аруба («пятничная встреча») ».
  • " Из рассказа очевидца Абдаллаха ибн Булугглена, зиридского эмира Гранады, совершенно ясно, что, в отличие от рвения Альфонсо вступить в битву, Юсуф ибн Ташуфин крайне неохотно делал это и даже надеялся, что Альфонсо сдался и ушел ".
  • " Контингенты Андалусии I возглавлялись аль-Мутамидом бен Аббадом [см.], Королем Севильи, в то время как войска Альморавидов были развернуты таким образом, чтобы позволить им вступить в бой по мере необходимости. Когда последний не смог прибыть Однако некоторые из андалузцев искали убежище в городских стенах Бадахоса. Тем временем правитель Альморавидов отправил войска, чтобы поджечь лагерь Альфонсо, а он сам присоединился к драке, его большие барабаны гремели, как гром среди холмов. и нанести ущерб войскам и лошадям Альфонсо. По словам Ибн Аби Зара, именно Альморавид поджег лагерь Альфонсо, а затем атаковал христианские войска с тыла, уничтожив большинство из них. сбежал, оставив в живых всего лишь 500 человек ".
  • " Подробности в арабских источниках о битве дошли до нас прежде всего через преувеличенныеотчеты более поздних мусульманских хронистов, таких как аль-Химьяри, Ибн Аби Зар и анонимный автор Хулала. Удивительно, что Зиридский эмир Гранады, сам участник битвы, мало что может сказать об этом. Он просто называет это сражение битвой при Бадахосе, не называя ни дня, ни даты, когда оно произошло, а также не упоминает свою роль или роль других андалузцев в битве. Все, что он говорит, это то, что Альфонсо совершил внезапную атаку, что мусульманские войска превосходили численностью, и что правитель Альморавидов вернулся в Севилью «в целости и сохранности» ('алахали саламат ва-наср). Может ли быть так, что краткий и несколько случайный рассказ Зирида связан с тем, что он и другие андалусцы не отличились друг от друга? "
  • " Его поражение на стоимости аль-Zallaka Альфонса потери большого количества своих закаленных войск, проверил ход Реконкисты, остановила выплату дани Альфонсо по эмирам Ta'ifa и, прежде всего, возродил надежды и поднял моральный дух андалусцев. Популярность правителя Альморавидов среди андалузских масс и, конечно же, среди фукахов значительно возросла. Хотя Альморавиды не пытались вернуть Толедо, их вмешательство помогло продлить присутствие мусульман в Аль-Андалусе, что , цитируя аль-Марракуши, был на грани передачи христианам ".
Даже в «Энциклопедии ислама» не упоминается количество войск, участвовавших в сражении (кроме предполагаемых 500 спасшихся!). - Канзасский медведь ( разговор ) 01:31, 4 октября 2020 г. (UTC)