WikiProject Испания | (Номинальный начальный класс, средняя важность) |
---|---|
Это очень кратко и полезно, но я бы хотел карту ... вероятно, это непростой запрос, но что-то, показывающее, где находится старый / новый Кастилия, действительно поможет.
Раздел "кастильцы"
Надеюсь, все согласны с моим разделом ... Мы можем обсудить это здесь. Кто-то должен добавить войну комунеров в раздел истории - Бургас, 11:35, 20 января 2006 г. (UTC).
Количество кастильцев
Какой процент испанцев составляют этнические кастильцы? У кого-то есть цифры? - Бургас 00, 12:01, 18 января 2006 г. (UTC)
В зависимости от того, какое определение «кастильского» вы используете, от 8% до 80%. Печальная правда заключается в том, что в современной Испании, когда кто-то говорит, что я кастильец , независимо от того, насколько он «горд» этим, на самом деле он имеет в виду, что я из той части Испании, для которой нет ничего лучше. имя . Джотам 01:29, 20 января 2006 г. (UTC)
Привет ! Возможно , это может быть верно в некоторых случаях, может быть , когда кто - то говорит , что ты Castillian он на самом деле означает , что Вы из той части Испании , для которых я не нахожу лучшего названия , но я кастильском (я говорю это не горжусь, но очень счастлив), и я знаю, что КАСТИЛЬЯ - лучшее название для моей земли. Так называли эту землю с VIII века. Здесь родился язык, который мы назвали кастильским. В Испании нет единого мнения о том, что следует считать Кастилией, но это сильно отличается от вашего предположения.
Отметим, что этнизма «кастильский» не существует.
Америка
здесь может быть стоит упомянуть о Христофоре Колумбе, поскольку я считаю, что это важный факт в кастильской, испанской, европейской и мировой истории
«Кастель» - это каталонское слово, означающее «Замок». Кстати, имя «Кастилия» означает «земля замков» ... но имя «Каталония» означает то же самое !!
Точные пределы Кастилии
В тексте статьи говорится, что «территория, традиционно считающаяся кастильской, теперь разделена на испанские автономные сообщества Кантабрия, Эускади, Кастилия-Леон, Кастилия-Ла-Манча, Мадрид и Ла-Риоха», но я считаю, что это немного неверно. так как я считаю, что традиционная Кастилия включает в себя еще несколько территорий.
На карте Испании, показывающей Кастилию красным цветом, даже Эускади (Страна Басков) не показан как ее часть.
Если бы я мог высказать свое личное мнение, я бы с большой уверенностью утверждал следующее:
1 - Вначале Кастилия была всего лишь небольшим графством, расположенным на месте слияния провинций Бургос, Сантандер и Алава. Он принадлежал Королевству Леон.
2 - Со временем он расширился и занял территорию, эквивалентную современным провинциям Бургос, Сантандер, Алава, Паленсия, Вальядолид и Логроньо. Затем он стал независимым королевством и расширился, включив провинции Бискайя, Гипускоа, Сория, Сеговия и Авила.
Это называется «Старая Кастилия».
3 - Кастилия продолжала расти к югу и добавляла территории современных провинций Мадрид, Гвадалахара, Толедо, Куэнка и Сьюдад-Реаль. Эти пять провинций называются «Новая Кастилия».
4 - К тому времени Кастилия, которая когда-то стала независимой от Королевства Леон, уже была больше по площади, населению и мощи по сравнению с любым другим государством Пиренейского полуострова, включая само Королевство Леон.
Именно на этом фоне королевства Кастилия и Леон объединились (аннексировала ли Кастилия Леон или это был союз обоих королевств - это вопрос, который я не буду здесь касаться - в любом случае, я считаю, что Суд был учрежден в Толедо, величайшем город полуострова к тому времени).
Таким образом, можно считать, что восемь провинций, входивших в состав Королевства Леон (Леон, Замора, Саламанка, Овьедо, Корунна, Луго, Оренсе и Понтеведра), также могут быть названы кастильскими территориями.
Но проблема на этом не заканчивается, потому что Соединенное Королевство Кастилии и Леона продолжало расти на юг, завоевывая Эстремадуру, Альбасете, Мерсию и Андалусию. Можно ли считать эти аннексии кастильскими?
Обычно это так. На самом деле, помимо «Catilla la Vieja» («Старая Кастилия») и «Castilla la Nueva» («Новая Кастилия»), королевство Андалусии иногда называют «Castilla la Novísima» («Новейшая Кастилия»). .
5 - Как говорится в статье, Канарские острова были добавлены в Корону Кастилии (в то время как Балеарские острова принадлежали Короны Арагона).
6 - После смерти королевы Кастилии Изабеллы ее муж король Фердинанд Арагонский завоевал королевство Наварра, но присоединил его к Королевству Кастилия вместо своего собственного. Некоторые историки говорят, что это было данью уважения его любимой умершей жене, другие говорят, что это было потому, что он считал Наварру более похожей на Кастилию в традициях, законах ... Кастилия, а не Арагон.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ -
Точные границы территории, названной заливом словом «Кастилия», трудно обозначить на карте. Это зависит от того, что вы считаете «Кастилией».
По крайней мере, он включает территорию, занимаемую современными испанскими провинциями:
-Бургос, Паленсия, Вальядолид, Сория, Сеговия и Авила (все они являются частью Сообщества под названием "Кастилия-Леон")
-Сантандер (Сообщество Кантабрии)
-Алава, Бискайя и Гипускоа (Страна Басков)
-Мадрид
-Толедо, Гвадалахара, Куэнка и Сьюдад-Реаль (часть "Кастилия-Ла-Манча")
В БОЛЬШИНСТВЕ он включает, помимо вышеупомянутых земель:
-Альбасете (часть "Кастилия-Ла-Манча")
-Мурсия
-Касерес и Бадахос (Сообщество Эстремадура)
-Кордова, Севилья, Уэльва, Кадис, Малага, Гранада, Альмерия и Хаэн (Андалусия)
-Наварра
-Леон, Самора и Саламанка (часть "Кастилия-Леон")
-Овиедо (Сообщество Астурии)
-Корунна, Луго, Оренсе и Понтеведра (Галисия)
-Лас-Пальмас-де-Гран-Канария и Санта-Крус-де-Тенерифе (Канарские острова)
-Города Северной Африки Сеута и Мелилья и их зависимые территории.
Если добавить земли бывшего Королевства объединенных корон Арагон и Каталония (Арагон [Уэска, Сарагоса и Теруэль], Каталония [Барселона, Таррагона, Лерида и Жерона], Валенсия [Валенсия, Кастельон и Теруэль] и Балеарские острова) ) у вас будут все территории нынешней Испании !!
Это чушь ... Территории, приобретенные Кастилией, не делают их частью Кастилии. Особенно, если они сохраняют определенный язык, культурное наследие или самобытность ... Вы можете быть испанцем только для того, чтобы сказать что-то столь нелепое. Пожалуйста, не пишите подобные вещи в английской википедии ... Это только сбивает с толку людей, которые не знают нашу страну. На самом деле кажется, что вы не знаете нашу страну, кроме той, которую создали в уме ... Придерживайтесь крайне правых форумов на испанском языке ... - Бургас00 09:24, 19 января 2006 г. (UTC)
Я действительно согласен с тем, что бискай и алава должны быть включены в понятие кастилии, поскольку большая часть их наследия, несомненно, является кастильским. Вам просто нужно остановиться и подумать о названиях деревень, таких как Валмаседа, Португалете или Витория; или фамилии туземцев (если они не изменили их в результате националистического и исключительного образования, полученного в баскских школах в течение 20 лет), и вы скоро поймете, насколько кастильские (а не баскские) они звучат. Я думаю, что вы можете быть независимым, если хотите, но вам не следует ни пытаться изменить историю, ни распространять такую пропаганду в школах, как если бы они были фактами.
Привет из Кастилии
Привет, я кастильский. Флаг въезда - Кастилия-Ла-Манча (не Кастилия).
С другой стороны, одно дело Королевство Кастилия, а другое - Кастильская Корона. Это не то же самое! Кастильская корона включала Королевство Кастилия и другие королевства: Королевство Леон , Толедо, Севилья, Хаэн ...
Я думаю, что территория Кастилии равна королевству: Кантабрия, Ла-Риоха, Бургос, Сеговия, Сория, Авила, Мадрид, Гвадалахара и Куэнка, а также части Вальядолида, Паленсии, Альбасете и Валенсии. Если кто-то думает, что он такой же длины, как Корона, то в него должны быть включены Галиция и Астурия (они были в Королевстве Леон), Канарские острова , Америка ...
Еще одна вещь. Это не Кастилия-Леон . Настоящее имя - Кастилия и Леон . Те, кто слушает Кастилия-Леон, сильно злятся !
В любом случае, я рад, что вы включили эту запись. Извините за мой английский.
эй, мужик, флаг в порядке. цвет кастильи КРАСНЫЙ, а не фиолетовый .... (uno de Avila)
Думаю, для статьи нужна новая карта
И мои причины следующие:
- По крайней мере, восточная часть Саламанки, Самора и Паленсия и практически вся провинция Вальядолид, скорее, принадлежат кастильской «сфере», чем леонской.
- Исторически только восточные земли Альбасете принадлежали Королевству Мерсия. Остальные (включая город Альбасете) находились в провинции Ла-Манча, прямой предок провинции Сьюдад-Реаль, за исключением некоторых территорий на севере, которые принадлежали провинции Куэнка. И Сьюдад-Реаль, и Куэнка являются частью Кастилии.
- Рекена-Утиэль, регион, в котором говорят на кастильском языке, который сейчас находится в Валенсии, был частью Куэнки до реформ XIX века.
- Молина-де-Арагон, территория в северо-восточной части провинции Гвадалахара, на самом деле является исторически обособленным регионом. Он принадлежал королевству Арагон до XIV века, когда был завоеван Педро I Кастильским , который принял титул сеньора де Молина и управлял городом и его зоной как новой территорией Кастильской короны. Даже сегодня Хуан Карлос I владеет этим титулом вместе с королем Кастилии, королем Арагона и другими.
Пожалуйста, извините за мой плохой английский - Менах Великий 17:55, 14 февраля 2006 г. (UTC).
Провинция Альбасете образовалась только в 1833 году с землями королевства Кастилия и Мерсия. Некоторыми землями Кастилии управляли кастильские законы и лорды с тех пор, как они были отвоеваны, например, город Алькарас, «Сеньорио де лас синко Виллас» и т. Д. Таким образом, основная часть Альбасете всегда находилась в Кастилии под провинцией Ла-Манча или Куэнка или средневековые кастильские вотчины до тех пор, пока провинция не была создана искусственно.
http://es.wikipedia.org/wiki/Provincia_de_Albacete
Бронко —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 88.15.127.189 ( обсуждение ) 10:20, 21 января 2009 г. (UTC)
Некоторые путают исторический регион Кастилии с Короной Кастилии.
Хотя последние включали Андалусию, Галисию, Астурию, они НЕ Кастильские. Кастилия - это Кастилия. Карта Короны Кастилии ОПАСНА в этой статье. Карты провинций, которые идентифицируются как Кастилия, Старая Кастилия и Новая Кастилия, лучше и уместнее. —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 109.148.40.87 ( обсуждение ) 07:01, 23 апреля 2011 г. (UTC)
Это мнение столь же справедливо, как и любое другое. Кастилия может относиться к территориям графства, королевства, короны, первой Старой Кастилии и Новой Кастилии в 18 веке, Старой Кастилии и Новой Кастилии 1833 года (ваши карты), автономных сообществ, которые признают себя кастильскими. с 1981 ... Нет единого мнения. - 109.175.254.219 ( разговор ) 16:05, 23 апреля 2011 (UTC)
Да, но галичане и андалузцы никогда не идентифицировали себя как кастильцы, даже несмотря на то, что они были в короне Кастилии. Есть статья об этом историческом состоянии, эта статья о современной региональной идентичности Кастилии, которая меньше. Действительно, оскорбительно изображать современную кастильскую идентичность как корону Кастилии, поскольку в ней говорится, что андалузцы - кастильцы, а галичане - кастильцы. Я наполовину кастильец, и мне кажется, что мою региональную идентичность оскорбляет какой-то невежественный американец, который думает, что Андалусия - это часть Кастилии, что также глубоко оскорбительно для андалузцев, не говоря уже о галичанах. Также карты связаны с Короной Кастилии. Я объяснил на карте Короны Кастилии, что Кастилия была только ОДНОЙ из областей в этом историческом государстве. Это была федерация разных народов: андалузцев, галичан, кастильцев, леонцев. Если вам кажутся смешными карты Новой Кастилии и Старой Кастилии, отправляйтесь в Мадрид на Сан-Исидро и посмотрите, сможете ли вы увидеть кастильские народные танцы и флаг Кастилии. Саламанка и Замора - леонцы. Кастилия-И-Леон. Так что это не только 1833 год. Да, эти карты уродливые и уродливые, но, пожалуйста, НЕ сравнивайте мой регион в Испании с Короной Кастилии. Старая карта Испании 1770 года бесполезна, потому что вы не можете увидеть то, что на ней написано. Это тоже по-французски, бесполезно !!! —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 109.148.40.87 ( обсуждение ) 17:14, 23 апреля 2011 г. (UTC)
Я никогда не говорил, что считаю их «смешными» или «оскорбительными», ни Мадрид не должен быть Кастилией, я просто говорю, что нет единого мнения о границах Кастилии как исторического / культурного региона, как вы можете прочитать в тексте. . Почему историческая карта на французском языке бесполезна? Неужели две сделанные вручную пустые карты, основанные на двух случайных делениях 19 века, более полезны? Если мы говорим о современной кастильской идентичности или культуре, я могу сказать вам, в отличие от Мадрида, что кастильское чувство в исторических регионах, таких как Леон или Кантабрия, практически отсутствует, и они часто чувствуют себя обиженными, будучи включенными в Кастилию. Таким образом, без точного определения границ использование карт не имеет смысла .-- 109.175.254.5 ( разговор ) 16:59, 24 апреля 2011 г. (UTC)
Формат и содержание статьи
Исходя из моего любительского видения Википедии, я хотел бы сделать несколько комментариев к этой статье и был бы очень признателен, если бы более опытные участники могли решить, являются ли проблемы, которые я вижу в статье, объективными, для обсуждения или пересмотра.
Во-первых, я считаю, что формат статьи о Кастилии неверен для определения бывшего королевства Кастилия или исторического региона Кастилии. Я думаю, что его следует упорядочить по разделам об истории, географии и контексте Кастилии, как это можно увидеть в немецкой версии этой страницы или в статье о короне Арагона.
Я не очень хорошо понимаю раздел о кастильцах как этнической группе в контексте. Я думаю, что этот раздел должен быть в отдельной статье (поскольку каталонцы как этническая группа из Каталонии) или, по крайней мере, его следует переместить в конец страницы. Я думаю, что когда кто-то ищет в Википедии Кастилия, часть этничности - это не основная информация, которую они ищут, а скорее история.
Исходя из этого, я считаю, что определение кастильцев должно быть сделано в соответствии с определением этнической группы в Википедии: «Этническая группа - это человеческое население, члены которого идентифицируют себя друг с другом, обычно на основе общей генеалогии или происхождения (Смит 1986). Этнические группы также обычно объединяют общие культурные, поведенческие, языковые или религиозные обычаи ». Я считаю, что кастильский этнос следует определять исходя из этих терминов. И я думаю, что в первую очередь следует обратить внимание на то, действительно ли кастильцы действительно образуют этническую группу, имея источники. С моей точки зрения, основная цель раздела об этнических группах является исключительной, что означает, что он пытается определить, кто не является кастильцем, а не кто является.
Я думаю, что информация на странице может быть немного субъективной от кого-то, кто имеет некоторые предубеждения в отношении кастильцев. Я не хочу никого обидеть и говорю это с уважением, но я понимаю, что в Испании националистические настроения очень сильны, и иногда информация смещается в соответствии с этими настроениями. Я основываю это на стихотворении, которое, по словам автора, определяет Кастилию и кастильцев в истории Испании. Что ж, я думаю, что это личное мнение, и многие люди не согласятся с тем, что стихотворение определяет Кастилию. На самом деле я думаю, что очень немногие кастильцы будут придерживаться этого мнения, и, как указано в статье, они составляют большую часть населения Испании (кстати, невозможно сказать, какая часть, хе-хе, это кажется большим спором).
Я думаю, что кастильцы заслуживают того же отношения, что и другие национальности в Испании, и обзор информации о каталонцах или людях Vasqs покажет, как они определяются в довольно позитивном смысле, в то время как кастильцы - в негативном.
По всем вышеперечисленным причинам я считаю, что содержание этой страницы следует исключить и рассмотреть возможность предоставления более исторической и фактической точки зрения. Я думаю, что объективность тоже должна быть предметом обсуждения. Поскольку я хочу сделать конструктивный комментарий, а не просто критиковать, у меня не будет проблем с тем, чтобы внести свой вклад в создание нового содержания этой страницы, если другие участники согласятся со мной (и всегда исходя из моих ограниченных знаний, поскольку я не историк ...) .
Приносим извинения за возможные грамматические ошибки, Клара.
Перевод стихотворения
Я пытаюсь исправить перевод стихотворения в первом разделе. Когда дело доходит до переводов стихов, это может быть ненадежно, и я хочу избежать контрпродуктивных возвратов. Я буду использовать перевернутую структуру предложений, потому что это разрешено в английской поэзии, и это помогает понять смысл родного испанского.
Пожалуйста, обсудите любые дальнейшие изменения перевода здесь.
Спасибо, - Diabolic 14:16, 9 мая 2006 г. (UTC)
Да, доминирование - это нормально! Мне нравится это стихотворение, оно хорошо известно в Испании и часто цитируется в народной речи. - Бургас, 13:52, 10 мая 2006 г. (UTC).
«Dios sobre la guerra» ... это не «Бог войны», это «Бог над войной», или, по крайней мере, это основной перевод, иначе можно было бы изменить первоначальное и буквальное значение. Серхио Алвес
Да, но «Бог над войной» ничего не значит по-английски и звучит плохо. «Бог войны» имеет оригинальное значение на испанском языке.
Lo digo en castellano, porque esto lo ha tenido que escribir algun español. ¿Lo flipáis? ¿Qué es eso del grupo étnico castellano? Нет mintáis por Favor.
Прочтите раздел внимательно, тио.
Completamente de acuerdo: ainentadamente los castellanos no presumimos de ser una etnia o una raza, ni de tener rh negativo o нейтро.
Ужасный беспорядок. Пожалуйста, сделайте страницу значений неоднозначности!
Я только что вошел в эту статью и поражен ее беспорядком. Сходится несколько проблем: тот факт, что имя Кастилия (Кастилия) на протяжении всей истории имело несколько разных значений, а иногда и несколько значений одновременно. Я думаю, что единственный способ решить эту проблему - преобразовать эту статью на странице значений неоднозначности в:
- Кастильское королевство (Историческое королевство с IX по XIII век).
- Кастильская корона (Историческое королевство, образованное в 1230 году объединением Кастилии и Леона). Эти две статьи могут быть одним целым.
- Кастилия (исторический регион) Абстрактный и нечетко определенный регион, о котором говорится в статье. статья в этом пункте является безнадежной, и цитата представлена как определение, а не как мнение, высказанное в один из наиболее самокритичных моментов испанской истории)
- Старая Кастилия (Castilla la Vieja) Политическое название региона, образованного Сантандером, Бургосом, Логроньо, Сорией, Сеговией, Авилой, Вальядолидом и Паленсией. Он претерпел некоторые территориальные изменения в своей истории и носил это название с XVIII века по 1983 год. Он больше не существует.
- Новая Кастилия (Castilla la Nueva) Политическое название региона, образованного Сьюдад-Реалом, Куэнкой, Гвадалахарой, Мадридом, Толедо и частью Альбасете. Это название взял в XVIII веке и отказался от демократии. Его больше нет.
- Автономное сообщество Кастилия и Леон . Он был образован 25 февраля 1983 года. В настоящее время он состоит из 9 провинций: Леон, Замора, Саламанка, Авила, Бургос, Паленсия, Сеговия, Сория и Вальядолид.
- Автономное сообщество Кастилия-Ла-Манча . Он был образован в 1982 году. В настоящее время он состоит из 5 провинций: Альбасете, Сьюдад-Реаль, Куэнка, Гвадалахара и Толедо.
Невозможно правильно говорить о Кастилии, смешивая все значения. Во всяком случае, это следует пояснить.
Вторую проблему решить сложнее. И я не думаю, что это безобидно. Мне кажется, что цель определения кастильцев как этнической группы в этой статье состоит в том, чтобы противопоставить это другим «этническим группам» в Испании. Этого хочет большинство националистов. Такой породы кошек не существует: акцент на изобретении и разделении определенных этнических групп в смешанной гибридной популяции, состоящей из иберийских доримцев, римлян, готов, арабов, евреев и средневековых европейских иммигрантов среди других, может быть очень опасным, и Современная История доказывает это. Пожалуйста, не делайте этой ошибки. Вы можете найти везде, где нет этнической кастильской группы. И по этому поводу не ведется публичного обсуждения. Я видел это только в этой статье, читаю прессу и смотрю новости каждый день. Несколько лет назад была дискуссия, когда Ксабье Арзаллус, один из самых ярых представителей баскского национализма, сказал, что у басков есть разделенный RH-тип крови, который делает басков этнически разными. Здесь не место обсуждать это, но тот факт, что некоторые люди думают, что эндогамия и историческая изоляция басков в горах могли сделать их «разными», не является поводом для создания «этнической группы» из каждой провинции.
Я заканчиваю: я думаю, что проблема с этой статьей будет решена автоматически, создав эту страницу значений. К сожалению, я не знаю, как это сделать (я новичок в Википедии), но прошу кого-нибудь сделать это. Спасибо. - Гарсиласо, 11:56, 9 июня 2006 г. (UTC)
- Решена проблема неоднозначности, хотя в Королевстве Кастилия на данный момент нет конкретной статьи. Теперь, пытаясь исправить ошибку в этой статье, признаюсь, что собираюсь сдаться. Их слишком много для меня и моего плохого английского. Пытаясь найти шаблон, который лучше определял бы проблему, я обнаружил, что почти половина шаблонов Википедии подходит под «кастильцы как этническая группа»:
Чтобы выразить эти представления о кастильской этнической (или субэтнической) группе, было бы желательно процитировать ссылки, потому что эта «этническая группа» странным образом неизвестна в книгах и статьях.
Он смешивает все значения Кастилии (см. Страницу значений Кастилии , и вводит читателя в замешательство.
Итак, я думаю, что я собираюсь сдаться, потому что мое время ограничено (и мой английский тоже), чтобы решить все эти структурные проблемы, но я думал, что это мой долг - изложить проблему здесь - Гарсиласо 10: 26, 27 июня 2006 г. (UTC)
Карты
Я заметил, что Замора и Паленсия не включены в карту. Возможно, когда-то они были частью королевства Леон, но люди из этих провинций определенно считают себя кастильцами в наши дни. - Бургас 00 12:49, 27 июня 2006 г. (UTC)
- Привет. Возможно, решением было бы введение нескольких карт: по одной на каждый исторический момент или концепцию. Это было бы очень полезно для читателей, не являющихся испанцами. Ура! - Гарсиласо, 09:53, 28 июня 2006 г. (UTC)
хорошо, но я не знаю, как делать эти карты: (- Бургас 00 10:58, 28 июня 2006 г. (UTC)
- И я нет! :-( Я не научился загружать изображения в Commons. Я думал об "этнических" вещах, и, поскольку оба согласны с не общим происхождением жителей, намереваясь более четкое изложение, возможное начало могло быть таким:
- Самобытность кастильцев и культурная экспансия (вместо " кастильцы как этническая группа ")
- Кастильцы - это сообщество жителей с общей культурой и историей. Их происхождение, как и большинство других частей Испании, представляет собой гетерогенную смесь кельтиберийских , римских , вестготских , арабских , еврейских и европейских корней. Таким образом, неправильно устанавливать строгое общее происхождение, но общую культурную идентичность . Со временем большинство кастильцев смешались с другими испанцами из-за своего прошлого политического господства и современного культурного господства. Кастильцы и их культурное влияние распространились по всей горной площади центральной Испании во время Реконкисты , проведенной главным образом Королевством Толедо, которое было переименовано в «Новая Кастилия». Их язык (современный испанский) был принят ....
- И так далее. ¿Что вы думаете об этом изменении? Салудос - Гарсиласо 12:58, 28 июня 2006 г. (UTC)
Estoy de Acuerdo. Que cazurros somos yo tampoco se usar el commons. Se nota que somos Españoles ... - Бургас 00 13:38, 28 июня 2006 г. (UTC)
Bueno aquí mejor voy a hablar en inglés:
Я заметил, что вы правы, что раздел немного хаотичен и должен быть структурирован более четко.
Пункты, которые не упомянуты:
- Кастильский диалект (не только язык) стал стандартным испанским.
- Кастильская «этническая принадлежность» является продуктом завоевания небольшим королевством на севере Испании обширных участков малонаселенных земель (центральных мезет). Во время завоевания эти земли были заселены народами со всего полуострова (даже из южной Испании - см. Изгнание Мосарабов (христиан) из Аль-Андалуса и даже расселение Морисков из Гранады в 15 веке). Другой пример, когда-то 25% фамилий в провинции Альбасете были баскскими. Таким образом, кастильская этническая принадлежность не является продуктом какого-либо общего происхождения или даже какого-либо чувства общего происхождения. Его основа - это просто общая культура, история и язык.
Как вы думаете? - Бургас 00 13:49, 28 июня 2006 г. (UTC)
- Я в основном согласен и добавляю к тексту несколько ваших предложений. Всего два балла:
-Я все еще считаю слово «этническая принадлежность» неподходящим, если оно не имеет общего происхождения.
- «Стандартный испанский», если что-то подобное существует, я полагаю, вы имеете в виду испанский, который преподают иностранцам или слушают по телевидению и радио. Я думаю, что это не совсем кастильский акцент и словарный запас. Вероятно, в нем присутствует часть нехарактерного акцента с полным произношением всех согласных, но это не так, как говорят все кастильцы. Некоторые из них, в основном в Ла-Манче, произносят это сильное J вместо S, и возникает вопрос о «laismo» и «leismo», характерном для некоторых мест Кастилии способе обозначения, которого нет в Стандарте. Кроме того, многие местные фразы и выражения далеки от того, что принято в "стандартном испанском". Теперь, если стандартный испанский - это Словарь RAE (Королевской испанской академии), принимаются выражения всех частей Испании и испаноязычной Америки, хотя существует большее влияние американских местных выражений из-за существования нескольких академий на этом континенте. . Итак, я думаю, что стандартный испанский - это «монета», в которой только акцент (или его аспекты) взяты из того, как говорят кастильцы). Увидимся! - Гарсиласо, 17:34, 28 июня 2006 г. (UTC)
Кастильский диалект испанского языка
Он идет в заголовок Para esto porque es un tema Complejo.
En esto último que имеет дихо дискретное соло на парте.
- Хороший момент с leísmo и laísmo. Я не подумал об этом ... Но даже если leísmo не на стандартном международном испанском языке, его можно считать на стандартном национальном испанском языке. Например, в Андалузском «культо» (perdona el espanglish es para que nos entendamos) в речь просочилась лексика из Мадрида. Среди хорошо образованных жителей Севильи вы найдете много людей, которые совершают эту ошибку из-за культурного влияния того, что я называю стандартным кастильским испанским языком. (Я думаю, что в испанской вики есть статья об андалузской речи, échale un vistazo.) Я не удивлюсь, если бы это было правдой для Canario Culto. Я верю, что Leismo в конечном итоге будет принят RAE именно из-за культурного доминирования кастильского языка.
- Я также согласен с тем, что испанский язык из Мексики и Колумбии является таким же стандартным, как испанский язык в Испании. Но я провожу различие в том смысле, что официальный «испанский испанский» (el Español de España) является кастильским.
- En cuanto a Bono y la Mancha, на мой взгляд, Ла-Манча не является собственно Кастилией ... и это чувствуется в выражениях лиц и в акценте ее жителей. Сердце Кастилии - Кастилия-ла-Вьеха, а теперь, возможно, и Мадрид.
- Это непреднамеренное культурное доминирование над остальной частью Испании уменьшается с демократией и усилением позиции España de las Autonomías. Недавно я заметил, что метеоролог Куатро был канарцем и дал погоде сильный канарский акцент. Этого никогда не было, самый известный метеоролог в прошлом (я забыл его имя), тоже канарец, должен был говорить со стандартной кастильской испанской фонетикой и речью.
- Верить в существование стандартного испанского языка отдельно от кастильского - это способ очернить другие диалекты, на которых говорят в Испании, поскольку они немедленно станут отклоняться от нормы. Главный объект этой очернения - Андалуз. «Эль Андалуз» - это диалектика, в которой мы живем асочадо а ля инкультура ан nuestro país. Un ejemplo mas bien patetico del Franquismo. Estaba viendo en la tele unhomenaje a Rocío Jurado donde mostraban extractos de una antigua peli que ella protagonizaba. Rocío tenía el papel de una Andaluza (posiblemente tambien Gitana no recuerdo). Me quedé estupefacto al constatar que a Rocío le habían doblado la voz. Su voz era aquella de una persona claramente castellana (o con acento estandar como prefieras) hablando con un falso acento folklórico-andaluz (con mucho Ozú и т. Д.) ...
Por lo demas estoy de acuerdo contigo ... Bueno ya he pasao del inglés completetamente.
¡¡Чао !!
- Бургас 00 21:15, 28 июня 2006 г. (UTC)
Ну-ну .... Я думаю, это только проясняет важность присутствия эксперта (историка или социолога) в этом вопросе: вы говорите, что не находите настоящих кастильцев Манчего. Но это прямо противоречит выражениям «Эстремадура, бедный регион на западе Испании, считается кастильским на севере и андалузским на юге». Итак, вы думаете, что люди из Касереса - кастильцы, а не люди из Сьюдад-Реаль. ..интересно. Даже больше, если вы обнаружите, что Мадрид - это сердце Кастилии, а Мадрид имеет гораздо больше общего с Ла-Манча (не забывайте, что Ла-Сагра - это регион, который частично находится в Мадриде и в Толедо, а Ла-Алькаррия - другой регион. это в основном в Гвадалахаре, но также и в Мадриде) и не забывайте, что Мадрид (Магерит) был создан как мавританская защита Толедо, который в то время был более важным городом. Мадрид часто иронично называют «poblachón manchego» (я думаю, Пио Бароха создал это выражение), и хотя это не точное утверждение, это связано с его скромным происхождением как города, зависящего от Толедо. Его исторический основной способ строительства - это так называемый «апарехо толедано», но его можно найти и в других регионах, в основном на юге. Так что если Мадрид находится в «сердце Кастилии», то Ла-Манча тоже. У меня нет личных предпочтений: меня больше интересуют культура и история, чем определение границ региона, но я думаю, что в этом есть противоречие.
Я настаиваю на том, что испанский язык, на котором говорят в основном в СМИ, каким-то образом является акцентом некоторых частей Кастилии (может ли это быть Вальядолид или Саламанка?), Но не «диалектом», потому что если он существует (я думаю, что нет, только » habla castellana ") оно образовано определенным словарем и выражениями. Enabujar esgorronar tieces , pucelana , pavo for tío , melgo или различные сильные акценты таких слов, как Madriz (Мадрид), ejque (es que) doztor (доктор), testo (текст) или завершение -ao вместо -ado, находятся далеко от стандартного испанского. Итак, я согласен с тем, что в качестве стандарта был принят один из акцентов Кастилии, но не «кастильский диалект». Вы правы, когда говорите, что некоторые андалузцы испытывают такой комплекс со своим акцентом и выражениями из-за этого "стандартного испанского", но, как вы говорите, в настоящее время все больше и больше андалузцев (и extremeños, которые НЕ андалузцы, а канарцы ... ) сохраняют свой собственный акцент, когда они говорят в СМИ, гордятся этим как особым способом речи и частью своего культурного наследия, и однородность в настоящее время придается больше, чем из определенного региона, из нового социолингвистического феномена: " «Журналистский диалект», «культурное господство» в наши дни заставляет нас без колебаний принимать новые придуманные выражения, такие как Patera или Cayuco для больших моторных лодок, полных иммигрантов, или немедленные успешные местные выражения, такие как Chapapote (галисийский). Или места, которые были перекрещены, такие как «Багдаг» (бывший Багдад), люди, такие как талибы или моджайдины («Талиб» означает «студент», «талибан» - во множественном числе, «талибы» - «студенты»). Репортер говорит это, другие слушают и им нравится, а на следующей неделе было создано новое слово (или "старое слово" определенно было уничтожено). Я думаю, что это актуальное современное «культурное доминирование», современный стандартный испанский язык в Испании. Вздох!. Увидимся! - Гарсиласо, 12:24, 30 июня 2006 г. (UTC)
Привет, Гарсиласо. С вами приятно разговаривать. Думаю, нам следует вместе работать над другими статьями, связанными с Испанией, а также над этой довольно малоизвестной. Кое-что из того, что я говорю, неточно, и вы правильно указываете на мои ошибки. Я сказал, что Мадрид был более кастильским в том смысле, что теперь он является центром политической и посреднической власти. Однако исторически это больше манчеганское, чем кастильское, как вы говорите. Я не хочу сказать, что Касерес - это Кастилия. Я просто говорю, что Эстремадура - это переходная зона между кастильской и андалузской культурой. Не знаю, бывали ли вы в Бадахосе, его белых городах, таких как Зафра, и, прежде всего, встречали ли вы его жителей. Но это Андалусия во всем, кроме названия. Один из проектов андалузского автономного сообщества в 70-х годах фактически включал Бадахос в качестве 9-й провинции. Что касается вашего главного пункта, я могу только согласиться. Я был слишком редукционистским в своем подходе, и в этом централизованном культурном господстве есть нечто большее, чем Кастилия. Почему Багдаг? Я слышал это часто, и это всегда меня очень раздражало. Что касается талибов ... это более понятно, учитывая, что слово «талиб» не используется на Западе. Наслаждайся своими выходными!
- Бургас 00 22:38, 30 июня 2006 г. (UTC)
Саламанка и Замора явно не Кастилия. Пожалуйста, не путайте вещи. - Салмантино, 14:23, 11 июля 2006 г. (UTC)
Орден королей
- Современные испанские монархи пронумерованы по системе Кастилии.
Действительно? Я думал, что забрали наибольшее число. Однако я нашел случай претендента на карлисты Хайме I де Кастилья и III де Арагона , но карлисты ценили традиции и регионы, поэтому они могут следовать другим правилам. Ошибка 23:51, 7 сентября 2006 г. (UTC) - числа королей (императоров) Испании происходят из треугольника Астурия-Леон-Галисия. - цифры в Кастилии намного короче. 77.231.81.87 ( разговорное ) 18:20, 19 марта 2016 (UTC)
Кастильская идентичность
Утверждение кастильской идентичности теперь определяется скорее отрицательно, чем положительно. Причина этого в том, что кастильский национализм был первым, кто был уничтожен испанской короной во время восстания и войны кастильской войны общин против испанской монархии между 1520 и 1521 годами . Действительно, многие испанцы, для которых кастильский не является первым языком, относятся к кастильскому отрицательно, но это связано с историческим (особенно во франкистский период) подавлением некастильских языков. Считать Comuneros националистическим движением тоже, по крайней мере, спорно - Xareu bs ( разговор ) 15:55, 30 января 2009 г. (UTC)
- отрицательное определение означает вычитание, то есть Кастилия - это все, что не является Галисией, Андалусией, Валенсией, Астурией и т . д. и т . д. Как негатив фотографии. - Джотамар ( разговор ) 23:45, 30 января 2009 г. (UTC)
- Хорошо, спасибо .-- Xareu bs ( talk ) 15:02, 31 января 2009 г. (UTC)
правда о Кастилии
настоящая Кастилия - это Королевство Кастилия. Другие королевства не являются Кастилией: Королевство Астурия, Королевство Леон, Королевство Толедо (Ла-Манча), Королевство Наварра, Королевство Арагон ... и т. Д. Королевство Кастилия было чрезвычайно популярным: Конституции (называемые Fueros на испанском языке) принадлежали к радикальной демократии, согласно современным стандартам (некоторые ученые назвали их «анархистами»). Кастилия НЕ является колыбелью Испании; это Леон и Галисия, оба из Астурии, а не Кастилия; кроме языка. Поскольку у меня нет времени, лучшее, что вы можете сделать, это прочитать статью «Comunidad de Villa y Tierra», если вы умеете читать Википедию на испанском языке; чтобы узнать, что такое Кастилия на самом деле. Там вы найдете много информации и библиографию. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 213.37.183.2 ( обсуждение ) 14:24, 24 сентября 2011 г. (UTC)
Comunidad de Villa y Tierra на английском языке называется «Сообщество города и земли». 213.37.183.2 ( обсуждение ) 19:37, 25 сентября 2011 г. (UTC) - статья также написана на каталонском языке .-- - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 213.37.183.2 ( обсуждение ) 19:40, 25 сентября 2011 г. ( УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
также важно, если вы можете прочитать статью «Бегетрия» в испанской Википедии. - 213.37.183.2 ( обсуждение ) 15:18, 6 декабря 2011 г. (UTC)
еще одна очень интересная статья - «Comunidad de Aldeas» (= Сообщество деревушек или деревень): «анархические» кастильские учреждения в королевстве Арагон. 83.60.47.78 ( разговорное ) 15:03, 8 октября 2013 (UTC)
карта Кастилии
Вы можете увидеть карту Кастилии (королевство Кастилия), в ИСПАНСКОЙ Википедии, в статье «Ансельмо Карретеро». - Спасибо - - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 213.37.183.2 ( обсуждение ) 12:37, 14 октября 2011 г. (UTC)
лежащие книги
Если вы читали предыдущие статьи в испанской Википедии, вам не нужно быть Аристотелем, чтобы понять, что книги по истории Испании ЗАПОЛНЕНЫ ложью. но вы должны быть очень осторожны - это важно -. В Испании эта информация находится под суперцензурой. - 213.37.30.13 ( разговор ) 14:35, 9 июня 2012 г. (UTC)
интересное доказательство: король Испании.
Интересным доказательством того, чем была история Испании, являются официальные титулы короля Испании: он не «король Кантабрии, король Кастилии и Леона, король Мадрида, король Ла-Риохи или король Кастилии-Ла». Манча ». Его исторические титулы - король Леона, король Кастилии и король Толедо (название королевства - Королевство Толедо) - ничего больше. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 213.37.30.13 ( обсуждение ) 13:13, 14 июня 2012 г. (UTC)
Внешние ссылки изменены
Привет, друзья Википедии,
Я только что изменил одну внешнюю ссылку на Кастилию (исторический регион) . Пожалуйста, найдите время, чтобы просмотреть мою правку . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20091211230846/http://narros.congreso.es/constitucion/estatutos/sinopsis.jsp?com=74 на http://narros.congreso.es/constitucion/ estatutos / sinopsis.jsp? com = 74
Когда вы закончите просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.
По состоянию на февраль 2018 г. разделы страницы обсуждения «Изменены внешние ссылки» больше не создаются и не отслеживаются InternetArchiveBot . В отношении этих уведомлений на странице обсуждения не требуется никаких специальных действий, кроме регулярной проверки с использованием приведенных ниже инструкций инструмента архивации. Редакторы имеют разрешение удалить эти разделы «Внешние ссылки изменены» на странице обсуждения, если они хотят убрать беспорядок на страницах обсуждения, но перед массовым систематическим удалением просматривают RfC . Это сообщение динамически обновляется с помощью шаблона (последнее обновление: 15 июля 2018 г.) .{{sourcecheck}}
- Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно считал мертвыми, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента .
- Если вы обнаружили ошибку в каких-либо архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента .
Ура. - InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 21:38, 31 июля 2017 г. (UTC)
Переместить в раздел удаления
/ * Кастильская идентичность и культурная экспансия * / Этот раздел вообще необходим в статье о Кастилии? Похоже, что он почти исключительно касается других регионов, не содержит ни одного поддающегося проверке факта и выражает мнение своего автора, а не является нейтральным отбором надежных источников. ИМО, вся эта статья рискует превратиться в форум для неуместных политических и региональных недовольств, более подходящих для раздела Обсуждения. Я предлагаю удалить весь раздел «Кастильская идентичность» и сделаю это в течение недели, если ниже не будет выражено убедительных возражений. «Идентичность» субъективна, ей нет места в энциклопедии. Alphaten ( разговор ) 09:13, 26 февраля 2019 (UTC)
- Упомянутый вами раздел - это, по сути, эссе, я думаю, написанное в основном редактором, который больше не работает. Однако это не моя главная забота. Вы удалили самое важное утверждение, которое читатель должен усвоить с этой страницы, а именно, что Кастилия сегодня - это нечетко определенный регион . Каковы именно ваши источники информации о Кастилии ? Как узнать точные пределы Кастилии ? - Джотамар ( разговор ) 16:23, 27 февраля 2019 г. (UTC)
- Спасибо за ваш вклад в этот вопрос. Раздел требует обширной очистки, сокращения (есть много повторяющихся и повторяющихся предложений), улучшения стандарта английского языка и, прежде всего, встроенных цитат для справки. Без цитирования политика Википедии заключается в удалении абзацев, в которых они отсутствуют. Как вы думаете, чем объясняется существование этого раздела?
- Что касается вашего другого запроса: «нечетко определенный», без сильных ссылок на точность, оба являются ласковыми словами, и им нет места в энциклопедической статье. (Может быть, они пройдут проверку в испанской Википедии, где стандарты слабые, но они не могут быть разрешены здесь.) Идея прекрасно выражена в любом случае в пункте, который я оставил в силе, а именно, что Кастилия не имеет официально определенных границ в современное время. Что касается моей квалификации, то я жил в Испании и изучал ее историю и литературу в университете. Какие твои? (не то, чтобы такие вещи имели значение: мы следуем источникам , а не нашей собственной «экспертизе», и, похоже, нет никаких источников для этого раздела, да и вообще для статьи Кастилии в целом). Alphaten ( разговорное ) 16:19, 28 февраля 2019 (UTC)
- PS. Вы очень уместно охарактеризовали этот раздел как «эссе». Эссе по своей природе состоят в основном из оригинальных исследований и выводов - сами по себе очень веские причины для удаления раздела, содержащего их, согласно политике английской Википедии. Alphaten ( разговор ) 17:05, 28 февраля 2019 (UTC)
- И еще одно наблюдение: этот раздел, начинающийся словами «кастильцы ...», больше о людях, чем о географии или истории. Так что обратите внимание, что название статьи - «Кастилия (исторический регион)», а не « кастильский народ », для которого существует отдельная статья. Таким образом, очерку о людях нет места в статье, предметом которой является сам регион. Alphaten ( разговор ) 17:21, 28 февраля 2019 (UTC)
- Эта запись - дрянная работа с серьезным отсутствием нюансов и цитат. Надеюсь, это не говорит о «слабых» стандартах английской Википедии. - Аскеладд ( разговор ) 19:51, 28 февраля 2019 г. (UTC)
- Что именно вы имеете в виду? Я потратил много часов на очистку отвратительной статьи, состоящей из некачественного английского языка и копирования на более высокий уровень идиоматического английского, сокращая по мере продвижения. Пожалуйста, не отменяйте мои правки сразу, пока не обсудите причины каждого изменения здесь, в разговоре. Alphaten ( разговор ) 20:02, 28 февраля 2019 (UTC)
- О чем ты говоришь? Я не отменял ваши правки массово . Я просто удалил информационное окно и сослался на ведущую. Это возврат к обширной очистке? Вы полны себя, не так ли? - Аскеладд ( разговор ) 20:03, 28 февраля 2019 г. (UTC)
- Нет. И, пожалуйста, постарайтесь держать в голове вежливый язык. Alphaten ( разговор ) 20:08, 28 февраля 2019 (UTC)
- Нет? Ну отлично. Если бы не возвращение к «обширной очистке», не могли бы вы рассказать нам, что вы думаете? По моему мнению, это удаление невозможного информационного окна и поиск первой строки записи, до тех пор не использовавшейся, - Аскеладд ( разговор ) 20:12, 28 февраля 2019 г. (UTC)
- В сарказме нет никакой необходимости. Мы не удаляем произвольно существующие информационные блоки и их изображения, не заменяя их чем-то лучшим. т.е. если существующий ящик был неисправен, его следовало заменить на исправный. А пока существующее окно в порядке - на странице нет сообщений об ошибках, которые я вижу. Alphaten ( разговор ) 20:16, 28 февраля 2019 (UTC)
- Не для каждой статьи в Википедии требуется информационное окно. Да, информационное окно может быть полезно в определенных статьях, но многие из них являются просто ненужным повторением фактов, уже представленных в отрывке статьи, или, что еще хуже, упрощенной массой разрозненных фактов, лишенных контекста и нюансов. Результат: Википедия, наполненная дезинфекциями, которые тратят пространство и приводят к недопониманию, двусмысленности, неточности и избыточности. ( Википедия: Дезинфобоксы ) Коробка агрессивно привлекает малообразованный глаз очевидными обещаниями содержать сокращенное резюме информации; не вся информация может быть так аккуратно изложена. Подобно маркированному списку или хронологии, заменяющей подлинную историю, он предлагает конкурирующую статью, лишенную нюансов. Вместо точности и сложности коробка превосходит все рассуждения. (любезно предоставлено пользователем: Wetman ) Этот учебник дезинфобокса, если вы спросите меня, - Аскеладд ( разговор ) 20:20, 28 февраля 2019 г. (UTC)
- Согласен, но на этой странице уже было информационное окно (с очень полезной картой), когда я до него дошел. Так что я действительно не вижу смысла удалять его, если вы не собираетесь заменять рабочий ящик на более качественный. И чтобы ответить на один из ваших предыдущих вопросов, если вы посмотрите журнал редактирования этой статьи, вы заметите, что я работал над печатным редактированием и пытался перевести прозу на приемлемый английский язык. Когда я нашел эту статью, она была даже более нестандартной, чем сейчас - и я первым соглашусь с тем, что над ней нужно ОЧЕНЬ больше поработать, особенно в области цитирования и лучшего английского ... Alphaten ( говорить ) 20:27, 28 февраля 2019 г. (UTC)
- Я не думаю, что это «очень полезная карта», в основном потому, что пользователь Wikimedia Commons, решающий «две возможные интерпретации Кастилии», влечет за собой не что иное, как добросовестную случайность, извлеченную из первоначального исследования. И причина для удаления информационного окна (а не «замены его на более качественный») заключается в том, что статья не приобретает столь необходимые нюансы «точности и сложности», когда любой из них размещен на этом видном месте (а наоборот). -Аскеладд ( разговорное ) 20:32, 28 февраля 2019 (UTC)
- Ну это только ваше личное мнение. Лично мне эта карта показалась весьма полезной, так как на ней хорошо показаны исторические районы, а также то, что можно было бы назвать более «спорными» районами Кастилии. Между прочим, у меня нет эмоциональных вложений в эту тему, поскольку я британец. Вы вполне можете это сделать, но вы не должны позволять сильному личному мнению отражаться в якобы нейтральной статье энциклопедии. Alphaten ( разговор ) 20:39, 28 февраля 2019 (UTC)
- PS. Если вы возражаете против подписи к изображению (например, «две возможные интерпретации ...»), что ж, мы можем изменить это достаточно легко. Давайте обсудим некоторые возможности ... - Alphaten ( разговор ) 20:47, 28 февраля 2019 (UTC)
- Как указано выше, ваше мнение (разница в том, что у меня меньше бремени доказательств, когда я утверждаю, что неподтвержденная карта является случайной, чем вы, утверждая, что это не так). Проблема не в заголовке (в некотором смысле он изображает произвольность выбора двух интерпретаций неточной территории в качестве заголовка любой статьи). Я также не думаю, что у меня есть заметное «эмоциональное вложение» в эту тему. В любом случае, я намерен в ближайшее время снова заняться предварительным поиском первой линии. Вы можете увидеть версию в diff. Если вы считаете эту исходную версию неадекватной (по причине, отличной от отображаемого уровня английского языка), предоставьте рабочую альтернативу с исходными текстами. Если нет, через несколько дней я снова открою смену в леде, и мы вернемся, чтобы обсудить вопрос об избавлении от дезинфобокса или, если хотите, о том, как улучшить уровень английского в этом леде. -Аскеладд ( разговорное ) 20:45, 28 февраля 2019 (UTC)
- Не стесняйтесь указывать ведущее предложение с помощью встроенной цитаты, но, пожалуйста, не меняйте ведущее предложение, над которым я очень много работал (или если вы не уверены, что ваша новая английская версия может превзойти мою по краткости и лаконичности). Alphaten ( разговор ) 20:56, 28 февраля 2019 (UTC)
- Я даю вам время поискать источники для первой строки без источника, но не для молчаливого соглашения о предоставлении вам права навязывать версию без источника (с двумя неориентированными ласковыми терминами «исторический» и «традиционный», а также чрезмерное упрощение, ведущее к отсутствию точности) из-за хорошего английского. Увидимся здесь через несколько дней, - Аскеладд ( разговор ) 21:41, 28 февраля 2019 г. (UTC)
- Получены первые два предложения ведущего со встроенными цитатами из онлайн-энциклопедии Британника, и со временем мы будем добавлять новые источники. Спасибо за ваш вклад в эту тему. Alphaten ( разговор ) 21:46, 28 февраля 2019 (UTC)
- Ваш источник оставляет дыры. Поскольку вы включаете «определенные определения» для Старой и Новой Кастилии, соответствующие границам текущего дня (кстати, соответствия текущего дня, которые, кстати, не включены в источник britannica), вы пропустили, например, то, что Альбасете находится в Кастилии-Ла-Манче текущего дня, и не будучи во многих концептуальных представлениях Новой Кастилии (но находясь в Мерсии). Или так называемая «Castilla Novísima» в Андалусии, или шумиха по поводу того, что Кантабрия, Ла-Риоха, Паленсия или Вальядолид являются частью Старой Кастилии или нет. Источник, который я использовал, также делится между Старым и Новым, но прямо не вводит текущие дневные соответствия этих территорий (я предполагаю, по очевидным причинам: он явно заявляет, что это неточная территория, поскольку на ней есть неопределенные или изменяющиеся границы в зависимости от конкретной карты. ). Как было сказано ранее, не вся информация может быть так аккуратно изложена, как хотелось бы. Я понимаю, что это возвращает нас к проблеме, с которой вы столкнулись с проблемой " неопределенно определенной области ", поставленной @ Jotamar : которую вы считали лаской, но ее уже можно отнести к источнику (как "неточная территория") - Аскеладд ( разговор ) 22 : 05, 28 февраля 2019 (UTC)
- Это то, что следует - и я считаю, что это уже обсуждается - в основной части статьи, в разделе «География», а не в ведущем разделе, который должен быть как можно более кратким и лаконичным. Я думаю, что теперь мы как можно лучше поработали в роли лидера ... Alphaten ( разговор ) 22:22, 28 февраля 2019 (UTC)
- Да, но я имею в виду, что все, что идет дальше Старой и Новой Кастилии в области территориальности, должно рассматриваться с учетом нюансов и противоречивых взглядов (скорее всего, это место не является ведущим). И я собираюсь вернуться к части "неточной территории", которая уже может быть получена (это уже было!). Ни вы, ни я не собираемся давать авторитетное определение, подходящее для lede, свободное от противоречивых взглядов на то, что входит в Кастилию, а что нет. Это невозможно, потому что источники не могут прийти к согласию. - Аскеладд ( разговор ) 22:33, 28 февраля 2019 г. (UTC).
- Исходный код, который я использовал, привнес в концепцию три важных нюанса. 1) Он отличает понятие от «Царства», 2) Он устанавливает, что это неточная «территория» 3) Он разделяет его между Старым и Новым. Если вам нужно дальнейшее территориальное прилагательное «покрывающее значительную часть полуострова Испании» или что-то подобное (которое в некоторой степени упоминается в britannica: «покрывающее более четверти полуостровной Испании»), можно использовать. Но я подчеркиваю «неточность» "территория" является улучшением в lede и может быть получено. - Аскеладд ( разговор ) 22:45, 28 февраля 2019 г. (UTC)
- Да, это здорово, но, как я уже сказал, сомнительные аспекты следует оставить для основной части раздела «География». Если людям это интересно, они будут читать дальше. Свинец всегда должен оставаться максимально свободным от неопределенностей, даже за счет небольшого предубеждения (или как вы предпочитаете называть это - «дисбалансом»?). Обязательно во втором предложении кратко упомяните любые неопределенности, но на самом деле это никого не интересует на ведущем уровне. Что они хотят, так это широкие мазки ... Alphaten ( разговор ) 22:48, 28 февраля 2019 (UTC)
- Это то, что следует - и я считаю, что это уже обсуждается - в основной части статьи, в разделе «География», а не в ведущем разделе, который должен быть как можно более кратким и лаконичным. Я думаю, что теперь мы как можно лучше поработали в роли лидера ... Alphaten ( разговор ) 22:22, 28 февраля 2019 (UTC)
- Ваш источник оставляет дыры. Поскольку вы включаете «определенные определения» для Старой и Новой Кастилии, соответствующие границам текущего дня (кстати, соответствия текущего дня, которые, кстати, не включены в источник britannica), вы пропустили, например, то, что Альбасете находится в Кастилии-Ла-Манче текущего дня, и не будучи во многих концептуальных представлениях Новой Кастилии (но находясь в Мерсии). Или так называемая «Castilla Novísima» в Андалусии, или шумиха по поводу того, что Кантабрия, Ла-Риоха, Паленсия или Вальядолид являются частью Старой Кастилии или нет. Источник, который я использовал, также делится между Старым и Новым, но прямо не вводит текущие дневные соответствия этих территорий (я предполагаю, по очевидным причинам: он явно заявляет, что это неточная территория, поскольку на ней есть неопределенные или изменяющиеся границы в зависимости от конкретной карты. ). Как было сказано ранее, не вся информация может быть так аккуратно изложена, как хотелось бы. Я понимаю, что это возвращает нас к проблеме, с которой вы столкнулись с проблемой " неопределенно определенной области ", поставленной @ Jotamar : которую вы считали лаской, но ее уже можно отнести к источнику (как "неточная территория") - Аскеладд ( разговор ) 22 : 05, 28 февраля 2019 (UTC)
- Получены первые два предложения ведущего со встроенными цитатами из онлайн-энциклопедии Британника, и со временем мы будем добавлять новые источники. Спасибо за ваш вклад в эту тему. Alphaten ( разговор ) 21:46, 28 февраля 2019 (UTC)
- Я даю вам время поискать источники для первой строки без источника, но не для молчаливого соглашения о предоставлении вам права навязывать версию без источника (с двумя неориентированными ласковыми терминами «исторический» и «традиционный», а также чрезмерное упрощение, ведущее к отсутствию точности) из-за хорошего английского. Увидимся здесь через несколько дней, - Аскеладд ( разговор ) 21:41, 28 февраля 2019 г. (UTC)
- Не стесняйтесь указывать ведущее предложение с помощью встроенной цитаты, но, пожалуйста, не меняйте ведущее предложение, над которым я очень много работал (или если вы не уверены, что ваша новая английская версия может превзойти мою по краткости и лаконичности). Alphaten ( разговор ) 20:56, 28 февраля 2019 (UTC)
- Как указано выше, ваше мнение (разница в том, что у меня меньше бремени доказательств, когда я утверждаю, что неподтвержденная карта является случайной, чем вы, утверждая, что это не так). Проблема не в заголовке (в некотором смысле он изображает произвольность выбора двух интерпретаций неточной территории в качестве заголовка любой статьи). Я также не думаю, что у меня есть заметное «эмоциональное вложение» в эту тему. В любом случае, я намерен в ближайшее время снова заняться предварительным поиском первой линии. Вы можете увидеть версию в diff. Если вы считаете эту исходную версию неадекватной (по причине, отличной от отображаемого уровня английского языка), предоставьте рабочую альтернативу с исходными текстами. Если нет, через несколько дней я снова открою смену в леде, и мы вернемся, чтобы обсудить вопрос об избавлении от дезинфобокса или, если хотите, о том, как улучшить уровень английского в этом леде. -Аскеладд ( разговорное ) 20:45, 28 февраля 2019 (UTC)
- Я не думаю, что это «очень полезная карта», в основном потому, что пользователь Wikimedia Commons, решающий «две возможные интерпретации Кастилии», влечет за собой не что иное, как добросовестную случайность, извлеченную из первоначального исследования. И причина для удаления информационного окна (а не «замены его на более качественный») заключается в том, что статья не приобретает столь необходимые нюансы «точности и сложности», когда любой из них размещен на этом видном месте (а наоборот). -Аскеладд ( разговорное ) 20:32, 28 февраля 2019 (UTC)
- Согласен, но на этой странице уже было информационное окно (с очень полезной картой), когда я до него дошел. Так что я действительно не вижу смысла удалять его, если вы не собираетесь заменять рабочий ящик на более качественный. И чтобы ответить на один из ваших предыдущих вопросов, если вы посмотрите журнал редактирования этой статьи, вы заметите, что я работал над печатным редактированием и пытался перевести прозу на приемлемый английский язык. Когда я нашел эту статью, она была даже более нестандартной, чем сейчас - и я первым соглашусь с тем, что над ней нужно ОЧЕНЬ больше поработать, особенно в области цитирования и лучшего английского ... Alphaten ( говорить ) 20:27, 28 февраля 2019 г. (UTC)
- Не для каждой статьи в Википедии требуется информационное окно. Да, информационное окно может быть полезно в определенных статьях, но многие из них являются просто ненужным повторением фактов, уже представленных в отрывке статьи, или, что еще хуже, упрощенной массой разрозненных фактов, лишенных контекста и нюансов. Результат: Википедия, наполненная дезинфекциями, которые тратят пространство и приводят к недопониманию, двусмысленности, неточности и избыточности. ( Википедия: Дезинфобоксы ) Коробка агрессивно привлекает малообразованный глаз очевидными обещаниями содержать сокращенное резюме информации; не вся информация может быть так аккуратно изложена. Подобно маркированному списку или хронологии, заменяющей подлинную историю, он предлагает конкурирующую статью, лишенную нюансов. Вместо точности и сложности коробка превосходит все рассуждения. (любезно предоставлено пользователем: Wetman ) Этот учебник дезинфобокса, если вы спросите меня, - Аскеладд ( разговор ) 20:20, 28 февраля 2019 г. (UTC)
- В сарказме нет никакой необходимости. Мы не удаляем произвольно существующие информационные блоки и их изображения, не заменяя их чем-то лучшим. т.е. если существующий ящик был неисправен, его следовало заменить на исправный. А пока существующее окно в порядке - на странице нет сообщений об ошибках, которые я вижу. Alphaten ( разговор ) 20:16, 28 февраля 2019 (UTC)
- Нет? Ну отлично. Если бы не возвращение к «обширной очистке», не могли бы вы рассказать нам, что вы думаете? По моему мнению, это удаление невозможного информационного окна и поиск первой строки записи, до тех пор не использовавшейся, - Аскеладд ( разговор ) 20:12, 28 февраля 2019 г. (UTC)
- Нет. И, пожалуйста, постарайтесь держать в голове вежливый язык. Alphaten ( разговор ) 20:08, 28 февраля 2019 (UTC)
- О чем ты говоришь? Я не отменял ваши правки массово . Я просто удалил информационное окно и сослался на ведущую. Это возврат к обширной очистке? Вы полны себя, не так ли? - Аскеладд ( разговор ) 20:03, 28 февраля 2019 г. (UTC)
- Что именно вы имеете в виду? Я потратил много часов на очистку отвратительной статьи, состоящей из некачественного английского языка и копирования на более высокий уровень идиоматического английского, сокращая по мере продвижения. Пожалуйста, не отменяйте мои правки сразу, пока не обсудите причины каждого изменения здесь, в разговоре. Alphaten ( разговор ) 20:02, 28 февраля 2019 (UTC)
- Эта запись - дрянная работа с серьезным отсутствием нюансов и цитат. Надеюсь, это не говорит о «слабых» стандартах английской Википедии. - Аскеладд ( разговор ) 19:51, 28 февраля 2019 г. (UTC)
- И еще одно наблюдение: этот раздел, начинающийся словами «кастильцы ...», больше о людях, чем о географии или истории. Так что обратите внимание, что название статьи - «Кастилия (исторический регион)», а не « кастильский народ », для которого существует отдельная статья. Таким образом, очерку о людях нет места в статье, предметом которой является сам регион. Alphaten ( разговор ) 17:21, 28 февраля 2019 (UTC)
«Неточная территория»
- Что меня больше всего беспокоит в вашем предложении, Аскеладд, так это то, что «неточная территория» вводит еще одно ласковое слово («неточный»), и я действительно не уверен, как этот термин может быть убедительно проработан во втором предложении загадки. Любые идеи? Не стесняйтесь выкладывать их здесь ... Вы говорите, что можете найти источник: каков источник? Книга? Alphaten ( разговор ) 23:07, 28 февраля 2019 (UTC)
- Хорошо, как насчет: «Хотя [источник] неточно, эта территория охватывает современные автономные сообщества Кантабрия и Ла-Риоха с восточной Кастилией и Леоном, Кастилия-Ла-Манча и Мадрид». ? Alphaten ( разговорное ) 23:17, 28 февраля 2019 (UTC)
- И действительно, никто не может отрицать, что бывшие районы Старой и Новой Кастилии географически охватывают современный Мадрид. Так что здесь нет неточностей с точки зрения площади. Положите форму Кастилии на современную карту Испании, и Мадрид будет покрыт ею :) Alphaten ( обсуждение ) 23:28, 28 февраля 2019 (UTC)
- Статья «Британика» действительно скудная. Это в основном дает вам простую информацию, которую вам скажет любой случайный испанец: Старая и Новая Кастилия и земля замков . Остальная часть статьи Britannica посвящена истории, поэтому здесь не очень актуальна. Если вы прочитаете любое глубокое и современное исследование по этому вопросу, обе идеи (название и расширение) быстро рассыпаются. Например, было указано, что территория, первоначально называвшаяся Кастилией в северной провинции Бургос, почти не содержит никаких замков! Что касается Старого и Нового Катилля, хотя оба названия старше, их пределы были установлены в провинциальном делении 1833 года ; как только территория Испании была разделена на провинции, эти провинции для удобства были сгруппированы в более крупные единицы, а названия были присвоены политическим деятелем в Мадриде: например, он мог решить использовать Región de Toledo вместо Новой Кастилии ; это имя имело бы по крайней мере столько же исторических традиций. В общем, нынешнее положение, на мой взгляд, является простой версией того, что такое Кастилия . Теперь вы собираетесь спросить источники, но у меня нет времени исследовать это как следует. Аскеладд находится в лучшем положении для этого, поскольку он написал большую часть испанской статьи WP о Кастилии . В любом случае, я бы хотел, чтобы Alphaten хотя бы признал, что статья «Британика» не является хорошей отправной точкой. - Джотамар ( разговор ) 18:00, 4 марта 2019 г. (UTC)
- Я по-прежнему говорю «передать конкретную территориальность» в lede и, таким образом, избежать применения фиксации текущих границ, упуская фактическую точку источника проблемы территориальной неточности (желая ее случайно преодолеть). Я знаю, это может показаться разочаровывающим, вероятно, англоязычный читатель хочет знать, «что такое кастильский, а что нет», потому что « Кастилия должна существовать как четко определенная сущность » (точно так же, как Англия?), Потому что « по крайней мере версия Castile по умолчанию, безусловно, хорошо определена », но статья приобретает точность не от попытки сделать это в lede, а от случая к случаю. Alphaten, если вы говорите о Мадриде, потому что я поместил нужную цитату в ту галерею, хотя все это ласка, в этом случае «сомнительность» идет дальше, потому что это относится к «самоопределению», очень много желаемого. . AFAIK, имея дело с этим в es: wiki и с (отсутствием) надежных источников в этом вопросе, бит самоопределения представляет собой желаемую и очень растянутую интерпретацию первоисточника редакторами Википедии, которая в какое-то время была довольно распространена в нескольких географические статьи в es: wiki, вероятно, пытаются доказать разные точки зрения (предварительно, я даже подозреваю, что эти нерелевантные цели включают в себя объем WikiProject: S) - Asqueladd ( обсуждение ) 19:29, 4 марта 2019 г. (UTC)
- Статья «Британика» действительно скудная. Это в основном дает вам простую информацию, которую вам скажет любой случайный испанец: Старая и Новая Кастилия и земля замков . Остальная часть статьи Britannica посвящена истории, поэтому здесь не очень актуальна. Если вы прочитаете любое глубокое и современное исследование по этому вопросу, обе идеи (название и расширение) быстро рассыпаются. Например, было указано, что территория, первоначально называвшаяся Кастилией в северной провинции Бургос, почти не содержит никаких замков! Что касается Старого и Нового Катилля, хотя оба названия старше, их пределы были установлены в провинциальном делении 1833 года ; как только территория Испании была разделена на провинции, эти провинции для удобства были сгруппированы в более крупные единицы, а названия были присвоены политическим деятелем в Мадриде: например, он мог решить использовать Región de Toledo вместо Новой Кастилии ; это имя имело бы по крайней мере столько же исторических традиций. В общем, нынешнее положение, на мой взгляд, является простой версией того, что такое Кастилия . Теперь вы собираетесь спросить источники, но у меня нет времени исследовать это как следует. Аскеладд находится в лучшем положении для этого, поскольку он написал большую часть испанской статьи WP о Кастилии . В любом случае, я бы хотел, чтобы Alphaten хотя бы признал, что статья «Британика» не является хорошей отправной точкой. - Джотамар ( разговор ) 18:00, 4 марта 2019 г. (UTC)
Alphaten неактивен с 1 марта, а до этой даты он был очень активен. Надеюсь, пользователь не заболел. Однако это обсуждение не может бесконечно ждать появления этого редактора, поэтому возврат части редакций Alphaten может быть сейчас разумным решением. - Джотамар ( разговор ) 17:19, 20 марта 2019 г. (UTC)