|
| ||||||||||
Советский гулаг
Я проверил судей, и никто из них не говорит о массовом заключении всех советских выживших после блокады и отправке их в «ГУЛАГ». Кстати, каково «Гулаг сек » в любом случае. О майоре Гаврилове есть только подтвержденная версия. Большинство судей даже не упоминают бой и его выживших. Они составляют случайную коллекцию книг, в которых говорится, что Советский Союз сажал в тюрьму военнопленных Красной Армии после их освобождения. Хотя это правда, это не имеет отношения к данной битве, поскольку ни один из судей не говорит ни о самой битве, ни о ее выживших.
Пожалуйста, не искажайте факты и не используйте статью о конкретном историческом сражении как вешалку для одежды. Есть специальные статьи о жестокостях сталинизма. Пиотрус дважды возвращал меня. Вместо того, чтобы продолжать его войну с возвратом, я пометил раздел. Я ожидаю, что тег останется, пока эта проблема не будет решена. - Ирпень, 22:36, 15 февраля 2008 г. (UTC)
- Факт: по умолчанию советские солдаты, попавшие в немецкие военнопленные, сразу после «освобождения» отправлялись в ГУЛАГ (для этого приводилось несколько ссылок). Факт: любые выжившие в осаде будут советскими солдатами, попавшими в немецкие военнопленные. Дело Гаврилова - пресловутая глазурь торта. Факт: Солженицын пишет: «В постсталинскую эпоху, когда защитники Бреста перестали считаться предателями Родины (все капитулировавшие автоматически считались таковыми». Факт: Предателями Родины, если они не были казнен, пошел в ГУЛАГ. Следовательно, если вы хотите доказать, что защитники крепости не пошли в ГУЛАГ, вы должны предоставить источники, которые говорят об этом (и что майор Гаврилов был исключением, а не правилом), поскольку все остальные Свидетельства указывают на то, что они попали в ГУЛАГ. Этот факт дополнительно объясняет, почему (как заметил Солженицын) история крепости не была хорошо исследована до 1950-60-х годов (когда выживших выпустили из ГУЛАГа, и историки могли их допросить) Это важно для статьи и не используется для критики сталинизма или России, не более чем сама история героической защиты используется для ее прославления. Возможно, что-то в этом разделе нужно переписать, чтобы было более ясно, но я не вижу, что такое пр здесь проблематично. - Петр Конечны aka Prokonsul Piotrus | разговор 00:21, 16 февраля 2008 (UTC)
- Что здесь, кроме Гаврилова, имеет прямое отношение к Бресту? Все эти общие вещи не могут быть добавлены к каждой статье о войне. Для этого есть специальные статьи. Это WP: COATracking . И снова вы удаляете теги в одностороннем порядке, не дожидаясь моего ответа. Во всяком случае, теперь эта вешалка отмечена. - Ирпень, 00:33, 16 февраля 2008 г. (UTC)
- Как я объяснил выше, заключение в тюрьму выживших защитников Бреста имеет решающее значение для того, почему история крепости не рассказывалась и не исследовалась до 1960-х годов. Мне кажется актуальной историография этого события. Если это плохо отражается на имидже SU, извините, но мы не можем скрыть неприятные факты. Или приятно. Как я уже сказал, эту статью можно также раскритиковать за воссоздание одной из легенд Отечественной войны. Однако я должен отметить, что у вас нет возражений по этому поводу? - Петр Конечны, он же Проконсул Пиотрус | разговор 00:46, 16 февраля 2008 (UTC)
Меня не волнует имидж СУ. Пожалуйста, не приводите фривольных аргументов. Я не вижу упоминаний о заключении в тюрьму защитников Бреста, кроме одного человека. Остальное - произвольно подобранная мыльница цитат из книг, где Брест даже не упоминается. - Ирпень 01:06, 16 февраля 2008 г. (UTC)
- Пиотрус, не нужно саркастических сводок редактирования . Просто найдите источники, подтверждающие массовые заключения советских властей защитников Бреста, и тогда мы перейдем к обсуждению того, как представить это здесь. Пока подтверждено только одно тюремное заключение. - Ирпень 01:27, 16 февраля 2008 г. (UTC)
- Я привел шесть или около того ссылок, что всех советских военнопленных постигла такая участь. В третий и последний раз покажите мне источник, который утверждает, что Брестский гарнизон был исключением из этого правила. - Петр Конечны, он же Проконсул Пиотрус | обсуждение 02:16, 16 февраля 2008 (UTC)
- Пиотрус, вы можете быть хорошим историком, и все, кроме ваших логических выводов, относится к вашим собственным работам, которые вам придется опубликовать вне этого проекта. Как только они будут подвергнуты экспертной оценке научным сообществом или иным образом достигнут порога надежности, мы будем использовать их здесь. Пока что информация о массовом заключении советскими войсками красноармейских военнопленных Брестской блокады не встречается ни в каких источниках и относится только к области ваших логических рассуждений. Одного этого недостаточно, чтобы добавить его в статью. - Ирпень, 02:23, 16 февраля 2008 г. (UTC)
- Привет. В ходе разговора о правилах наименования советских подразделений Пиотрус попросил меня внести здесь свой вклад. Я считаю, что конкретные источники утверждения о том, что все освобожденные советские военнопленные были отправлены в Гулаг (ГуЛАГ?), Принадлежат той или другой статье, которая касается этого вопроса. Я также считаю, что нужен конкретный источник, говорящий о том, что все советские военнопленные, выжившие во время осады Бреста, отправились в ГУЛАГ, прежде чем можно будет вставить это заявление в статью. Возможно, компромиссом было бы сказать что-то вроде:
- «Есть многочисленные источники, подтверждающие, что все выжившие советские военнопленные были немедленно отправлены, после их освобождения под советское заключение, в Главное управление исправительно-трудовых лагерей. Это делает вероятным, что все или практически все советские выжившие после осады Бреста были отправлены туда после освобождения. Однако не было обнаружено никаких конкретных источников, говорящих о том, что все советские военнопленные, которые пережили осаду Бреста, действительно были отправлены в ГУЛАГи ». Buckshot06 ( разговор ) 04:14, 16 февраля 2008 (UTC)
- Это возможный компромисс; обратите внимание, что в нынешнем тексте не утверждается, что были отправлены все, а только «большинство», и у нас есть пример того, как самого известного из выживших, Гаврилова, отправили в ГУЛАГ. - Петр Конечны aka Prokonsul Piotrus | обсуждение 05:25, 16 февраля 2008 г. (UTC)
- Пиотрус, вы можете быть хорошим историком, и все, кроме ваших логических выводов, относится к вашим собственным работам, которые вам придется опубликовать вне этого проекта. Как только они будут подвергнуты экспертной оценке научным сообществом или иным образом достигнут порога надежности, мы будем использовать их здесь. Пока что информация о массовом заключении советскими войсками красноармейских военнопленных Брестской блокады не встречается ни в каких источниках и относится только к области ваших логических рассуждений. Одного этого недостаточно, чтобы добавить его в статью. - Ирпень, 02:23, 16 февраля 2008 г. (UTC)
Утверждение в текущем тексте о «большинстве» так же не обосновано, как и утверждение «все». Он взят из Википедии и нигде не встречается за пределами мысли этого редактора. Гаврилов - это особый случай, и то, что он является «примером» того, что случилось с остальными защитниками, опять же, не что иное, как утверждение Википедиста, следовательно, ИЛИ.
Текст, предложенный Buckshot, основан на фактах и не противоречит каким-либо источникам. Учтите, однако, что тот же самый текст можно дословно добавить в любую статью о других советских поражениях в начале войны. Если в источниках что-то не упоминается, это просто означает, что это не относится к энциклопедической статье. Если вместо этого мы добавим к статье утверждение, что «согласно источникам нет никаких указаний на то, что что-то произошло, это просто чрезмерный вес» .
Ни один источник, посвященный битве, ничего не пишет по этому поводу. Ловля источников, не относящихся к теме, чтобы вытащить какие-то цитаты, которые помогли бы вставить в статью свою домашнюю проблему, - это толкание POV в самой грубой форме. - Ирпень 18:52, 16 февраля 2008 г. (UTC)
- Я предоставил несколько источников, что пострадали все военнопленные. Вы не предоставили никаких источников обратного (как обычно). Пока вы этого не сделаете, текущая версия будет намного менее ORish, чем вы заявляете об обратном. Это все, что нужно сделать, независимо от того, сколько раз вы будете игнорировать мой пост и повторять свои необоснованные утверждения. - Петр Конечны aka Prokonsul Piotrus | обсуждение 18:57, 16 февраля 2008 г. (UTC)
Каким образом моя претензия ИЛИ принята? Кроме того, отмечу, что недовольный первым полученным вами внешним мнением, вы продолжили добиваться большего. Вздох. Мне это надоело, и я добавляю примечание на страницу DYK, потому что, исходя из моего прошлого опыта, следующий шаг, который вы предпримете, - это поиск того, кто удалит тег, чтобы вы «сэкономили» на вашем собственном счетчике отката . - Ирпень, 19:00, 16 февраля 2008 г. (UTC)
- Ваш уровень успеха в боях DYK составляет 0%, но я должен восхищаться вами за то, что вы никогда не сдавались. Знаешь, было бы очень-очень полезно, если бы в один из таких дней вы нашли ссылку, подтверждающую ваше требование. Удаление ссылочного текста и противоречия тегов не уведет вас далеко. - Петр Конечны aka Prokonsul Piotrus | обсуждение 20:11, 16 февраля 2008 г. (UTC)
Я не буду комментировать глупости, но что касается ссылок, на все ваши вопросы были даны ответы. Это смесь ИЛИ, неуместности и взыскания за шерстью. Я буду ждать, пока независимый наблюдатель, которого не привлекают ваши офлайн- или онлайн-запросы, выскажет свое мнение, и будет очень заинтересован в независимой проверке. - Ирпень, 20:18, 16 февраля 2008 г. (UTC)
- Очень хорошо. Я подам RFC - Петр Конечны, он же Проконсул Петрус | обсуждение 20:29, 16 февраля 2008 г. (UTC)
Я попытался переписать, чтобы решить эти проблемы; нет прямых доказательств того, что все защитники были отправлены в ГУЛАГ, но, безусловно, есть доказательства того, что их командир был. Макензен (разговор) 20:38, 16 февраля 2008 (UTC)
- Спасибо, Макенсен. Я не возражаю против включения действительно упомянутой судьбы командира. Однако на данный момент, 05:59, 17 февраля 2008 г. (UTC), в статье снова говорится об общей судьбе выживших в Бресте, необоснованное утверждение, сделанное редактором Википедии на основе его синтеза источников и его собственной логики. Я оставил информацию о Гаврилове без каких-либо возражений, но пометил повторно выдвинутую общую жалобу как непроцитированную. - Ирпень, 05:59, 17 февраля 2008 г. (UTC)
Судьба советских защитников актуальна или не по теме?
- Это актуально, поскольку речь идет о месте крепости в истории; то есть, если защита крепости не считалась важной до тех пор, пока ее защитники не были реабилитированы (источники, кажется, так говорят, но это может вызвать разногласия). Макензен (разговорное) 20:41, 16 февраля 2008 (UTC)
- Спасибо за переписывание спорного пункта, теперь он определенно кажется более актуальным. Не стесняйтесь улучшать статью дальше! - Петр Конечны, он же Проконсул Пиотрус | разговор 03:23, 17 февраля 2008 г. (UTC)
Вопрос РФК не отражает сути спора. Последнее заключается в том, можно ли добавить к статье общую судьбу выживших из Бреста, придуманную ими самими, в то время как источники существуют только для одного выжившего. - Ирпень, 05:56, 17 февраля 2008 г. (UTC)
- Такую участь разделили 80% советских военнопленных ( [1] ), и, как вы признаете, так же поступил и самый выдающийся из защитников Бреста, майор Гаврилов. Это вряд ли ИЛИ; если вы не можете указать ни единого источника, что другие выжившие из Бреста были исключением из правил, их судьба вполне очевидна. - Петр Конечны, он же Проконсул Петрус | обсуждение 06:32, 17 февраля 2008 г. (UTC)
ИЛИ выводит судьбу защитников Бреста из общих данных. Источников с какой-либо информацией о судьбе защитников Бреста у нас нет. То, что такие заключения были обычным явлением в целом, относится к общим статьям об этом явлении, а не к тому, чтобы вставлять их в каждую статью о узких сражениях войны. - Ирпень, 06:39, 17 февраля 2008 г. (UTC)
- Напротив, мне кажется, что это весьма актуально для всех обсуждений советских военнопленных. Спасибо, что указали на это; Мне непременно придется пойти и посмотреть, действительно ли на него не нужно ссылаться из других подобных статей. - Петр Конечны, он же Проконсул Пиотрус | обсуждение 07:00, 17 февраля 2008 г. (UTC)
- Что ж, это похоже на быстрое ухудшение здравого смысла. Разве вы не возражали против того, что парень добавил раздел « Гомофобия в Польше » туда, где он не принадлежит? В любом случае, я разберусь с этой суматохой, которой вы грозитесь предпринять, только тогда, когда вы ее предпримете. Я предлагаю тебе сначала выпить чашку чая. Может, ты передумаешь. - Ирпень, 07:05, 17 февраля 2008 г. (UTC)
- Не волнуйтесь, в отличие от упомянутого вами редактора, я не собираюсь добавлять эту статью в Россию или даже Советский Союз. - Петр Конечны aka Prokonsul Piotrus | обсуждение 07:55, 17 февраля 2008 г. (UTC)
- Что ж, это похоже на быстрое ухудшение здравого смысла. Разве вы не возражали против того, что парень добавил раздел « Гомофобия в Польше » туда, где он не принадлежит? В любом случае, я разберусь с этой суматохой, которой вы грозитесь предпринять, только тогда, когда вы ее предпримете. Я предлагаю тебе сначала выпить чашку чая. Может, ты передумаешь. - Ирпень, 07:05, 17 февраля 2008 г. (UTC)
Я не «волнуюсь», Петрус. В любом случае, эта угроза нарушения будет предметом обсуждения, когда угроза будет реализована.
Что касается этой статьи, я думаю, что компромисс Макенсена - хорошая идея. Я оставил информацию о Гаврилове нетронутой (я никогда не возражал против ее включения. Я удалил, однако, фразу об общей судьбе советских военнопленных. Это не имеет прямого отношения к Бресту. Не более чем мнение Гросса об антисемитизме среди поляков. принадлежит статья о каждом поляке.
Если он не будет повторно вставлен, я не возражаю против использования dyk. - Ирпень 17:58, 17 февраля 2008 г. (UTC)
- Это актуально, так как объясняет, ПОЧЕМУ он был приговорен к тюремному заключению. Это ничем не отличается от ссылки на Холокост при обсуждении смерти еврея, убитого нацистами во время Второй мировой войны. - Петр Конечны aka Prokonsul Piotrus | разговор 01:21, 18 февраля 2008 (UTC)
Еще одна ложь
В этом же разделе утверждает , что GSE говорит о «месяц s » , и что он говорит , что «великие герои остановили движение целой немецкой дивизии».
Легко проверить, что говорит GSE:
- «Почти месяц герои Б. к. Сковывали целую немецкую дивизию», что означает: «Почти месяц герои БФ сдерживали атаку всей немецкой дивизии».
Обратите внимание на разницу между «месяц s » и «почти месяц», « великих героев» против «героев» и «содержащихся атак» против «остановил движение». Мы можем не соглашаться, насколько важна и насколько велика эта ложь, но почему она вообще существует? - Ирпень, 03:30, 16 февраля 2008 г. (UTC)
- Винить польскую вики за неточный перевод. Если бы я знал русский язык, я бы сам это проверил. Не могли бы вы дать ссылку на статью GSE? PS. Не стесняйтесь ссылаться на него и обновлять перевод. - Петр Конечны, он же Проконсул Пиотрус | разговор 03:56, 16 февраля 2008 г. (UTC)
- Не хочу трогать раздел, пока не будет решена основная проблема. Я все же отредактирую другие разделы. - Ирпень, 04:07, 16 февраля 2008 г. (UTC)
- Не могли бы вы дать хотя бы ссылку на цитируемую вами статью GSE, у меня только 1 ru wiki и 2 форума для нее ( [2] ). - Петр Конечны aka Prokonsul Piotrus | обсуждение 21:10, 16 февраля 2008 г. (UTC)
- Привет, Петрус! В статье есть еще одна неточность. Сергей Смирнов впервые опубликовал свой очерк «Крепость на реке Буг» и ряд статей о защитниках Бреста в 1955 году. В 1957 году он издал отдельными книгами «Крепость на границе» и «Крепость на реке Буг». которая станет частью его большой книги «Брестская крепость», над которой он продолжал работать. В 1964 году «Брестская крепость» вышла в полном объеме. Официально он считался «расширенным тиражом». KNewman ( разговор ) 20:09, 17 февраля 2008 (UTC)
- Было ли оно опубликовано или просто написано и отложено на потом? Я считаю возможным, что после смерти Сталина его можно будет опубликовать, но в источнике четко сказано: «Рассказ о героической обороне приграничной крепости Брест, например, был разрешен в виде книги только в 1964 году» . Петр Конечны, он же Проконсул Пиотрус | разговор 01:18, 18 февраля 2008 г. (UTC)
- Привет, Петрус! В статье есть еще одна неточность. Сергей Смирнов впервые опубликовал свой очерк «Крепость на реке Буг» и ряд статей о защитниках Бреста в 1955 году. В 1957 году он издал отдельными книгами «Крепость на границе» и «Крепость на реке Буг». которая станет частью его большой книги «Брестская крепость», над которой он продолжал работать. В 1964 году «Брестская крепость» вышла в полном объеме. Официально он считался «расширенным тиражом». KNewman ( разговор ) 20:09, 17 февраля 2008 (UTC)
- Не могли бы вы дать хотя бы ссылку на цитируемую вами статью GSE, у меня только 1 ru wiki и 2 форума для нее ( [2] ). - Петр Конечны aka Prokonsul Piotrus | обсуждение 21:10, 16 февраля 2008 г. (UTC)
- Не хочу трогать раздел, пока не будет решена основная проблема. Я все же отредактирую другие разделы. - Ирпень, 04:07, 16 февраля 2008 г. (UTC)
Привет, KNewman, я рассмотрел это в разделе # Еще одна ерунда ниже. Удивительно, но утверждение о «1964 году» «ссылается на западный источник», поэтому оно «должно быть надежным». Это действительно то, что происходит, когда статьи пишутся на основе комбинации перевода не имеющего ссылки материала из pl-wiki и google-booking. Знаете, более тщательный подход к чтению отдельной книги по теме и оттуда занимает больше времени. - Ирпень, 20:16, 17 февраля 2008 г. (UTC)
Надписи
Во время редактирования я наткнулся на это:
В последние дни надписи делали последние защитники. Они сказали: «Мы умрем, но из крепости не выйдем». «Я умираю, но не сдамся. Прощай, Родина. 20.VII.41».
Я перефразировал это так:
В последние дни оставшиеся защитники сделали надписи на стенах. Они сказали: «Мы умрем, но из крепости не выйдем». «Я умираю, но не сдамся. Прощай, Родина. 20.VII.41».
Проблема в том, что я не знаю, что случилось. Нет конкретного источника для этого события; Стены догадываюсь, потому что на чем-то «надписи» сделаны , а они отсиживались в подвале. Кому-то, кто знает всю историю, возможно, придется это исправить; предыдущая фраза «надписи» подразумевает что-то конкретное или примечательное. Макензен (разговор) 19:35, 16 февраля 2008 (UTC)
- Для справки, источник надписей находится здесь ; они были в старой версии статьи в Брестской крепости до того, как я создал эту подстатью, и я решил оставить большинство из них здесь. - Петр Конечны aka Prokonsul Piotrus | разговор 20:09, 16 февраля 2008 г. (UTC)
Официальные российские источники
Я просмотрел пару русскоязычных источников внизу этой статьи.
- Во-первых , сроки. Последние защитники пытались прорваться 5 июля , хотя крепость была взята ранее (русский текст: «Одним из последних участков обороны в Цитадели было здание церкви. её подвале трёх обессилевших бойцов, которые присоединились к ним для прорыва из крепости.» [3] . Таким образом, это длилось менее чем за две недели, а не в месяц, по данным российских источников.
- Во-вторых , все российские источники сообщают, что «многие» или «многие» (сколько я не нашел) защитников выжили, попали в плен, провели время в немецких лагерях и вернулись обратно. Об их дальнейшей судьбе в русскоязычных источниках я пока ничего не нашел. Надо искать другие источники и проверять это. Biophys ( разговор ) 19:38, 16 февраля 2008 (UTC)
- Да, 26 июня 120 человек пытались прорваться , некоторые погибли; другие взяты в плен немцами в тот же день. После этого в крепости прячутся немногие. (Утром 26 июня группа прорывалась из Цитадели на Кобринское укрепление, а затем оказались большими потерями вышла из крепости. Вечером на северо-восточной окраине г. Бреста уцелевшие натолкнулись на фашистские танки и в плену.) Biophys ( talk ) 19:47, 16 февраля 2008 г. (UTC)
- Поскольку я не умею читать по-русски, я был бы признателен за любые исправления, которые вы хотели бы внести в основную статью. Что касается английских источников, то самое лучшее и самое длинное описание, которое я нашел, взято из Константина Плешакова, Безумие Сталина: Трагические первые десять дней Второй мировой войны на Восточном фронте , Houghton Mifflin Books, 2005. - Петр Конечны aka Prokonsul Piotrus | обсуждение 20:13, 16 февраля 2008 г. (UTC)
- Я не так хорошо знаком с этим предметом. Статья в русском WP вроде бы справедлива. Судя по разным российским источникам (не пропагандистским), это выглядит следующим образом: Советские войска в крепости: 8000 (не 3000!) Солдат и офицеров плюс ~ 300 семей офицеров. Крепость была взята после массированной бомбардировки 30 июня. 30 июня немцы сообщили, что они взяли около 7000 военнопленных, в том числе ~ 100 офицеров; Потери немцев 482 убитыми и ~ 1000 ранеными (различная информация с несколькими ссылками была обобщена здесь [4] , хотя сам по себе это не является надежным источником). В статье на русском WP также говорится, что все организованное сопротивление прекратилось 30 июня, хотя некоторые группы продолжали выходить из руин в течение следующей недели (29-30 июня был предпринят непрерывный двухдневный штурм крепости, в результате которого немцам удалось овладеть штабом Цитадели и взять в). Зубачева и Фомина (Фомин, как комиссар, был выдан одним из пленных и немедленно расстрелян; Зубачев умер в лагере). нибудь крупные из них были подавлены в течение следующей недели ) и одиночные бойцы, собиравшиеся в группы и вновь рассеивавшиеся и погибавшие, либо пытавшиеся прорваться из крепости и уйти к партизанам в Беловежскую пущу (некоторым это даже удалось). Biophys ( разговор ) 2:06 , 17 февраля 2008 г. (UTC)
- Плешаков особо отметил, что части гарнизона удалось покинуть крепость, когда началась атака, а когда через несколько часов началась осада, внутри находилось всего около 3500 человек. Ранее казалось, что гарнизон был усилен (ходили слухи о том, что «Сталин планировал вторжение в Германию» и «Брестская крепость была отличной оперативной базой для вторжения»; вполне вероятно, что на момент начала вторжения ее численность составляла 8000 человек). ) - Петр Конечны, он же Проконсул Пиотрус | разговор 03:22, 17 февраля 2008 г. (UTC)
Использование пропагандой
В польской вики есть безотзывное утверждение (хотя, возможно, основанное на российских источниках, которые я добавил к нашим внешним ссылкам), что советская пропаганда преувеличивала продолжительность защиты на срок до двух месяцев или более, в основном рассматривая борьбу небольших подразделений или отдельных лиц, таких как Гаврилов. как организованная оборона крепости, сковывающая значительные немецкие ресурсы (хотя на самом деле организованная оборона рухнула через неделю). Можно ли найти больше ссылок на это, возможно, спорное утверждение? PS. В современных российских источниках до сих пор повторяются заявления об организованной защите на протяжении месяца. - Петр Конечны aka Prokonsul Piotrus | разговор 21:09, 16 февраля 2008 г. (UTC)
- Да, этот эпизод по большей части примечателен как пример советской пропаганды. Источники пропагандистского типа, такие как ТАСС, сообщают о 3500 защитниках и утверждают, что сопротивление длилось месяц, хотя это была лишь зачистка немцев после 30 июня. Около двух месяцев я ничего не видел. Biophys ( обсуждение ) 02:30, 17 февраля 2008 г. (UTC)
- Я скорректировал размер претензий от двух месяцев до месяца, кажется, на это лучше ссылаться. - Петр Конечны aka Prokonsul Piotrus | разговор 03:19, 17 февраля 2008 г. (UTC)
Народ.ру
Одна цитата отсылает читателя к narod.ru . Хотя кажется, что текст написан где-то в другом месте и просто скопирован на этот сайт, я не смог найти источник. Сам Народ.ру - это русский вариант myspace. Эта конкретная цитата не вызывает разногласий и, я считаю, является подлинной, но мы все равно должны отмечать ссылку на самопубликуемый сайт, пока мы не сможем проверить ее где-нибудь еще. - Ирпень, 18:15, 17 февраля 2008 г. (UTC)
- Nvm, я сам нашел источник получше. - Ирпень, 18:38, 17 февраля 2008 г. (UTC)
Еще одна чушь
... даже если на это есть ссылка. В статье утверждается:
- Рассказ об обороне крепости наконец разрешили появиться в виде книги в 1964 году [12].
Самой большой книгой на эту тему и, кажется, основной по теме, на которую ссылается "западный" источник, была работа Сергея Смирнова "Брестская крепость". Его книга была опубликована в 1957 году, что вы можете легко проверить, проверив каталог LOC: LCCN 58-27270 . Более того, что самое удивительное, он одновременно был издан на английском языке под названием «Герои Брестской крепости», LCCN 59-40301 . Я даже не знаю, что с этим делать. Оставлять упомянутого быка просто не имеет смысла. В то же время я не знаю, будет ли уместна замена 1964 года на 1957 год, поскольку это было бы ORish. Может быть, до этого были книги.
Я не уверен, как поступить с этим, но ложное заявление должно быть опубликовано, на него должна быть ссылка или нет. - Ирпень, 19:44, 17 февраля 2008 г. (UTC)
- Привет, Петрус! В статье есть еще одна неточность. Сергей Смирнов впервые опубликовал свой очерк «Крепость на реке Буг» и ряд статей о защитниках Бреста в 1955 году. В 1957 году он издал отдельными книгами «Крепость на границе» и «Крепость на реке Буг». которая станет частью его большой книги «Брестская крепость», над которой он продолжал работать. В 1964 году «Брестская крепость» вышла в полном объеме. Официально он считался «расширенным тиражом». KNewman ( разговор ) 20:09, 17 февраля 2008 (UTC)
Я пометил очевидную ошибку как сомнительную, но, поскольку Пиотрус удалил тег, я удалил всю эту ерунду и заменил ее ссылкой на книгу с датой публикации в архивах LOC. - Ирпень, 01:23, 18 февраля 2008 г. (UTC)
- Издавалось ли оно в России до 1964 года? Он мог быть опубликован в зарубежной эмигрантской прессе или как самиздат , а ссылка может относиться к официальному изданию и быть не очень ясной. PS. Конечно, Сергея Смирнова можно было устранить неоднозначность и, может быть, заглушить? - Петр Конечны, он же Проконсул Пиотрус | разговор 01:24, 18 февраля 2008 (UTC)
Он был опубликован крупным государственным издательством Беларуси. Было бы более полезно, Петрус, если бы вы прочитали страницу обсуждения перед редактированием. - Ирпень 01:29, 18 февраля 2008 г. (UTC)
- Нигде на этой странице не упоминалось слово «Беларусь» до того, как вы ответили на мой вопрос выше. Можете ли вы дать ссылку на вашу претензию? Это , кажется , не содержит никакой информации о издателе, или стране. - Петр Конечны, он же Проконсул Пиотрус | разговор 01:35, 18 февраля 2008 г. (UTC)
Как вы, наверное, знаете, Piotrus, LOC основан на динамических URL-адресах. Если вы выполните поиск по этой книге, на странице поиска по каталогу вы найдете всю информацию. - Ирпень
- Кроме того, книга была переведена на английский язык и издана в том же году в Москве издательством «Иностранные языки» (1957). LCCN английской версии - 59040301. - Ирпень 01:54, 18 февраля 2008 г. (UTC)
Подробнее: цитата Торчинова и др., «Вокруг Сталина», Санкт-Петербург, 2000, ISBN 5846500056 :
- С. Смирнов - автор пьес и киносценариев, документальных книг и очерков о неизвестных героях Великой Отечественной войны, в том числе «Брестская крепость» (1957 г .; расширенное издание - в 1964 г.), ... До 1957 г. пресса и словом не обмолвилась о героизме защитников Брестской крепости ... "
Перевод:
- «С. Смирнов, автор пьес, сценариев, а также документальной литературы о неизвестных героях ВОВ, в том числе« Брестская крепость »(1957 г., расширенное издание 1964 г.) ... До 1957 г. в прессе ни разу не упоминался героизм Великой Отечественной войны. защитники БФ »
«1957 год, расширенное издание 1964 года», вероятно, объясняет глупость вашего источника, но я не могу заглянуть в голову его автора. - Ирпень, 02:31, 18 февраля 2008 г. (UTC)
Гаврилов
Конечно, можно было бы использовать статью о Петре Гаврилове (а почему не о Петре Гаврилове ?). Несколько использованных нами ссылок обсуждают его судьбу ( [5] ); [6] , [7] ). Кажется, есть некоторая путаница с тем, когда он был заключен в ГУЛАГ; двое из трех не упоминают об этом. Тем не менее этот источник отмечает, что он находился в заключении на десять лет. Может быть, есть какие-то русские источники его биографии, которые содержат более подробную информацию? Вышеупомянутые источники не противоречат друг другу, он, возможно, не был заключен в тюрьму сразу, и у него могло быть время, чтобы обосноваться или командовать лагерем для военнопленных до или после. - Петр Конечны aka Prokonsul Piotrus | разговор 01:35, 18 февраля 2008 г. (UTC)
- Я добавил к статье информацию Смирнова о том, что Гаврилов в 1946 году был назначен руководить лагерем японских военнопленных. Вы изменили это в одностороннем порядке [8] на утверждение, что его отправили туда после освобождения из «ГУЛАГа», где он провел «больше лет», чем в нацистских лагерях. Откуда вы узнали, когда его направили в лагерь для японских военнопленных. Или вы пытались объединить противоречивую информацию из разных источников и «предположили», что дата в Смирнове просто ложная? Я подумал, что если у нас есть противоречивые ссылки, мы должны дать обе версии вместо того, чтобы объединять их ИЛИ поистине и «корректировать» годы в источниках, чтобы другой источник выглядел более правдоподобным. Моя версия статьи охватывала обе версии событий. Но вы каким-то образом «поправили» один источник, чтобы он соответствовал информации другого. Я исправил исходный год его назначения в лагерь в Японии (1946) и оставил вашу версию без изменений. Раздел теперь противоречит сам себе, а также своим собственным ссылкам. - Ирпень 01:59, 18 февраля 2008 г. (UTC)
- Как я объяснил выше, здесь нет противоречия. Ни один из источников не является полной биографией, а в двух просто опущена часть о тюремном заключении. - Петр Конечны, он же Проконсул Петрус | разговор 04:06, 18 февраля 2008 г. (UTC)
Пиотрус, но источник сообщает, что его отправили надзирать за лагерем для военнопленных в 1946 году! - Ирпень, 04:08, 18 февраля 2008 г. (UTC)
- Какой источник? 1946 год здесь указан как «он служил в армии до 1946 года». Все имело бы смысл, если бы он был арестован и заключен в тюрьму на 10 лет, не так ли? - Петр Конечны, он же Проконсул Пиотрус | разговор 04:24, 18 февраля 2008 г. (UTC)
Пиотрус, послушай, давай спокойно разрешим это. Информация о Гаврилове противоречива. Один источник сообщает, что по возвращении из заключения он был назначен руководить лагерем для военнопленных на Дальнем Востоке. Далее следует сказать, что он подавил жестокое обращение с заключенными и недоедание и получил за это награду. Другой источник утверждает, что после освобождения от нацистов он провел больше лет в советском заключении, чем в нацистском. Очевидно, противоречие, поскольку он провел 4 года в нацистских лагерях. Значит, выйти из советской тюрьмы он мог не раньше 1950 года. Это чистая математика, однако Сталин умер только в 1953 году, и, возможно, так было до его смерти.
Я пытался включить обе версии, но вы пытались их объединить. Комбинация просто противоречит источникам. Информация в этих двух источниках просто несовместима и не может быть «объединена», а должна быть представлена как две версии. Ты не согласен? - Ирпень, 04:17, 18 февраля 2008 г. (UTC)
- Как я объяснил выше, версии можно комбинировать; что неясно, так это порядок событий. Два источника отмечают, что он был заключен в тюрьму; так что совершенно очевидно, что он был. Был ли он командиром лагеря до или после, неясно. Согласно последнему источнику, который я предоставил, он находился в заключении на 10 лет, вероятно, с 1946 по 1956 год; он был командиром лагеря, вероятно, с 1945 по 1946 год, но, возможно, и позже (японские заключенные были в SU и после 1956 года, IIRC). Как я уже сказал, нам нужно больше источников для создания отдельной статьи, я бы ожидал, что такие источники будут на русском языке - к сожалению, я не могу исследовать на этом языке. Если вас беспокоит это противоречие, возможно, вы могли бы изучить проблему и сообщить о доступных источниках на русском языке о нашем главном герое? - Петр Конечны, он же Проконсул Пиотрус | разговор 04:22, 18 февраля 2008 г. (UTC)
Пиотрус, Смирнов говорит, что после возвращения Гаврилова после нацистского заключения ему было поручено надзирать за лагерем для военнопленных на Дальнем Востоке, и он говорит, что это произошло в 1946 году . Он идет дальше, чтобы сказать, что он подавил жестокое обращение с заключенными и недоедание и получил за это награду. Другой источник вместо этого утверждает, что после освобождения от нацистов «он провел больше лет в советском заключении, чем в нацистском». Очевидно, противоречие, поскольку он провел 4 года в нацистских лагерях. Значит, выйти из советской тюрьмы он мог не раньше 1950 года. Это чистая математика, однако Сталин умер только в 1953 году, и, возможно, так было до его смерти.
Пробовал включить обе версии. В этой версии моей статьи сказано:
- Майор Гаврилов ... провел остаток войны в нацистских концлагерях и по возвращении в 1946 году был восстановлен в воинском звании, но не в партии, и был направлен на Дальний Восток России для наблюдения за лагерем для интернированных японских военнопленных. Согласно другим источникам, он провел годы в Сибири в качестве заключенного, прежде чем был реабилитирован после смерти Сталина и удостоен высшей военной награды - Героя Советского Союза.
Вы, по этому редактированию, попытались «объединить» несовместимую информацию из двух версий. В вашем редактировании сказано:
- Майор Гаврилов ... провел больше времени в ГУЛАГе, чем в немецком лагере для военнопленных, прежде чем был реабилитирован и удостоен высшей военной награды - Героя Советского Союза. После освобождения он был восстановлен в воинском звании, но не в партии, и направлен на Дальний Восток России для наблюдения за лагерем для интернированных японских военнопленных.
Комбинация просто противоречит источникам. Ваша версия того, что он был отправлен руководить лагерем для военнопленных «после освобождения», означает, что это не могло иметь место в 1946 году. Информация в этих двух источниках просто несовместима и не может быть «объединена», а должна быть представлена как две версии. Почему мы не можем этого сделать? Почему вы настаиваете на том, что статья либо противоречит источникам, либо сама собой? - Ирпень, 04:28, 18 февраля 2008 г. (UTC)
- Обновлять
А теперь это Тимек. Заменяет мою ссылку на Смирнова тегом «факт», а год назначения Гаврилова (1946) заменяет неопределенным и без ссылки «после выпуска». Почему вы, люди, это делаете? - Ирпень, 04:35, 18 февраля 2008 г. (UTC)
- Смирнов? В его книге 1957 года? Вряд ли удивительно, см. Мой комментарий здесь . Еще одна ложь советской историографии (я предоставил источники, чтобы показать, что советские власти отрицали заключение бывших военнопленных в тюрьму в течение длительного периода). - Петр Конечны, он же Проконсул Петрус | разговор 04:36, 18 февраля 2008 г. (UTC)
Хорошо знать, что ты думаешь. Ваше утверждение о том, что Смирнов неправ, не оправдывает удаление упоминаний о нем. - Ирпень, 04:40, 18 февраля 2008 г. (UTC)
- Конечно, есть, согласно RS, он ненадежен в таких вопросах, как показали западные надежные исследования, которые я цитировал выше. Обратите внимание, что ссылки не были удалены - только спорная, где советские источники оказались ненадежными. Я не оспариваю, что его книга была опубликована до 1964 года и что ссылки действительны. Подробности жизни Гаврилова тоже правдивы, дата, наверное, единственная ложь. Вы уверены, что цитируете его правильно, кстати? Не могли бы вы предоставить номер страницы, оригинал и перевод его заявления о том, что он начал новую работу в лагере в 1946 году? - Петр Конечны, он же Проконсул Пиотрус | разговор 04:46, 18 февраля 2008 г. (UTC)
- Пиотрус, я показал вам, как ваш "западный" источник обманул (1964 против 1957 года по дате написания книги). Во-вторых, не вам решать, какое утверждение в источнике является истинным, а какое - ложным. У нас есть еще один «западный» источник (Аксель), который говорит о лагере для японских военнопленных, а не о заточении Гаврилова. Это явно противоречиво. - Ирпень, 04:54, 18 февраля 2008 г. (UTC)
- То, что в другой книге была ошибка по другой теме, не имеет значения. Я объяснил выше, что Аксель не противоречит, поскольку не называет дат; Японский лагерь мог произойти либо в 1945-1946 годах, либо после 1965 года, что оставляет 10 лет лишения свободы (примерно вдвое больше, чем время военнопленных в Германии), как указывается двумя источниками. - Петр Конечны, он же Проконсул Петрус | разговор 05:04, 18 февраля 2008 г. (UTC)
- Пиотрус, я показал вам, как ваш "западный" источник обманул (1964 против 1957 года по дате написания книги). Во-вторых, не вам решать, какое утверждение в источнике является истинным, а какое - ложным. У нас есть еще один «западный» источник (Аксель), который говорит о лагере для японских военнопленных, а не о заточении Гаврилова. Это явно противоречиво. - Ирпень, 04:54, 18 февраля 2008 г. (UTC)
- Итак, Axell - шлюха в книге, посвященной советским героям, в ней был отдельный раздел о Гаврилове и просто «опущен» такой важный факт. Смотрится очень правдоподобно. - Ирпень, 07:00, 18 февраля 2008 г. (UTC)
- О, я вижу, что случилось. Это объясняет, почему Тимек удалил мой исх. Не заметил, что он еще до моих правок «исправлял» опечатки. Он был слишком занят, чтобы отредактировать как следует, просто отменил мою правку. Хороший монтаж. - Ирпень, 04:42, 18 февраля 2008 г. (UTC)
У Гаврилова есть статья на ru: Гаврилов, Пётр Михайлович ; Я перевел его с помощью Babelfish , и машинная тарабарщина подтверждает мою версию (командир лагеря 1945-1946 гг .; впоследствии был арестован): «После освобождения ему восстанавливают в армии прежнее звание (но не в партии). Осенью 1945 г. начальник лагеря для японских военнопленных в Сибири. В 1946 году - жил на родине, затем по официальным советским данным переехал в Краснодар. Арестован «за передачу в плен». После смерти Сталина и его освобождения находит его семья, погибшая в первый день войны. На этой странице упоминается: «после освобождения из плена и репатриации в 1946 году, он на долгие годы оказался узником ГУЛАГа. Только после развенчания культа личности Сталина свободы прибыли. «Тюремный также упоминаются. Здесь :„майор Гаврилов, полка-командир от Брестской крепости отправили на 10 лет“и здесь :» Major р. М. Гаврилов, мужественный защитник Брестской крепости ... пропал в лагерях архипелага ГУЛАГ ... "(исх .: АДАП. Серия D. Бд 6/1, № 173, С. 228; там же, Бд 6/2 , № 389, S. 510; там же, Serie E, Bd 1, № 51, S. 90. Письмо Альбрехта министру иностранных дел рейха (на нем. Яз.), 1.8.1941, ПА МИД, Бонн, Акты Риттера, т 29. - Петр Конечны aka Prokonsul Piotrus | разговор 21:06, 18 февраля 2008 (UTC)
Статья в русской вики
- Пиотрус, я посмотрел статью ru: wiki. Вот что там написано:
- затем по официальным советским данным переехал в Краснодар, по другим данным - арестован и осужден «за сдачу в плен», в Краснодаре же поселился после смерти Сталина и своего освобождения
- Перевод: После этого по официальной советской информации переехал в Краснодар, по другой информации был осужден «за сдачу в плен» и переехал в Краснодар после смерти Сталина и освобождения ».
- Здесь же представлены две противоречивые версии, представленные в его статье. Именно так я и сделаю в статье Гаврилова. Здесь следует либо упомянуть несоответствие (обе версии), либо вообще не упоминать противоречие. Поскольку он не является предметом статьи, я не вижу необходимости в этом уточнении, но правдиво представить это без подробного описания невозможно. - Ирпень, 21:21, 18 февраля 2008 г. (UTC)
- Нет. Как следует из источников, представленных в русской вики, « Гаврилов провел 10 лет в ГУЛАГе , но его судьбу исказила советская историография, такая как книга Смирнова. Мы не хотим такой дезинформации в WP.
- Источник 1 [9] . Об этом сообщает « Эхо Москвы» . Один из участников дискуссии пытается обелить факт отправки многих российских военнопленных в ГУЛАГ. И все же именно он рассказывает о Гаврилове в ГУЛАГе как неоспоримый факт, пример, который всем известен . Он сказал: « Конечно , были исключения, вроде Гаврилова, которого отправили [в ГУЛАГ] на 10 лет, но это была плохая работа со стороны СМЕРШ ». (Русский текст: Были, конечно, исключение, когда того же майора Гаврилова, командира полка из Брестской крепости отправили на 10 лет, но это значит, органы контрразведки недоработали.).
- Источник 2 . В этом научном русскоязычном источнике [10] также рассказывается о Гаврилове как о классическом случае героя войны, отправленного в ГУЛАГ.
- Источник 3 . [11] , ссылка на биографию в русскоязычной вики. В нем говорится, что Гаврилов был освобожден только после смерти Сталина (русский: после освобождения из плена и возвращения на Родину в 1946 г., он стал узником ГУЛАГА на многие годы. Только после развенчания культа личности Сталина пришла свобода.). Трудно представить, чтобы Ирпень не смотрел на эти источники, ссылки на которые есть в русскоязычной вики-статье. Biophys ( разговор ) 21:58, 18 февраля 2008 (UTC)
- Нет. Как следует из источников, представленных в русской вики, « Гаврилов провел 10 лет в ГУЛАГе , но его судьбу исказила советская историография, такая как книга Смирнова. Мы не хотим такой дезинформации в WP.
Biophys, пожалуйста, спросите меня, прежде чем что-то «вообразить». Я действительно не переходил по ссылкам в русской вики. Я исследую их все на предмет статьи Гаврилова. Что касается ваших источников, то 1 неприемлем. Устная цитата даже не ученого, произнесенная в интервью, не является научным источником. Для этого мы используем книги. Источник 2 - действительно книга. Он говорит об аресте, но ссылается на то же письмо Альбрехта министру иностранных дел Рейха, которое мы обсуждали выше. Источник 3 имеет три версии его биографии, одна из которых утверждает арест, а две другие - нет. - Ирпень, 22:12, 18 февраля 2008 г. (UTC)
- Не только источник 1 приемлем, но это примечательный источник. Об этом заявил Евгений Кириченко, ведущий программы о Второй мировой войне в « Эхо Москвы» , военный журналист и автор книги (ов) о Второй мировой войне. Заявления, сделанные в интервью (скажем, на CNN или « Эхо Москвы» ), принимаются WP: Source . Я сказал «трудно представить», потому что вы очень опытный википедист. Вы очень хорошо знаете, что статья в вики не является достоверным источником. Итак, я думал, что вы проверили связанные источники, прежде чем делать какие-либо заявления выше. Biophys ( разговор ) 22:29, 18 февраля 2008 (UTC)
- PS Все старые советские пропагандистские источники, такие как книга Смирнова, изданная в 1957 году, являются ненадежными источниками. Воспользуемся ли мы книгой «Тайная война против Советской России», изданной в 30-е годы прошлого века? Конечно, могли, но только как источник о советских методах дезинформации. Biophys ( разговор ) 22:36, 18 февраля 2008 (UTC)
Авторитетные новостные сайты действительно являются приемлемыми источниками, но в том, что от них, как ожидается, будет хорошо, - новости и их анализ. Я знаю, что Википедия не является достоверным источником. Я просто из вежливости перевел для Пиотруса фрагмент, который его машина перевела неправильно. Когда я пишу статью о Гаврилове, я буду использовать не статью ru-wiki, а ее ссылки. - Ирпень, 22:37, 18 февраля 2008 г. (UTC)
У меня нет проблем с упоминанием того, что официальная советская историография исказила его судьбу, мы можем ссылаться на академическую публикацию, в которой обсуждались ложные темы в этой области, на которые я вчера ссылался, - Петр Конечны aka Prokonsul Piotrus | разговор 22:42, 18 февраля 2008 г. (UTC)
- Среди источников, которые также «исказили», есть и западные источники. Почему вы вообще хотите включить это обсуждение в эту статью? Это вопрос Гаврилова, и он не настолько прост, чтобы его можно было сжать одним предложением как второстепенный вопрос в брестской статье. Мне очень трудно это понять. - Ирпень, 22:44, 18 февраля 2008 г. (UTC)
- Стоит ли вообще отмечать Гаврилова? Я думаю, что он актуален 1) как защитник 2) как получатель награды за это и 3) как получатель наказания за это. - Петр Конечны aka Prokonsul Piotrus | разговор 23:41, 18 февраля 2008 г. (UTC)
И вчера мы были так близки к компромиссу, Пиотрус. Мы шли к взаимоприемлемому решению, но сегодня вы почему-то решили отойти от компромисса. Опять вешал на текст рассуждения о «восставшей советской историографии», вставил одну (из двух) версий в текст обратно из сноски. Я подумал, что мы сможем это решить и подготовить взаимоприемлемую статью, над которой я даже хорошо провел время, помогая вам разработать ее, и представил ее на DYK. Я очень разочарован тем, что вы не пошли на компромисс и вернули статье неприятный вид. - Ирпень, 05:16, 19 февраля 2008 г. (UTC)
- Материал историографии был добавлен, потому что вы продолжали пытаться вытеснить единственный советский источник в качестве противовеса современным надежным западным исследованиям. Мы могли бы удалить часть историографии, если бы вы перестали оспаривать, что Гаврилов провел 10 лет в ГУЛАГе, что не противоречит всем, кроме одного советского источника, - Петр Конечны, он же Проконсул Петрус | обсуждение 05:22, 19 февраля 2008 г. (UTC)
Пиотрус, ваше утверждение ложно, и вы это знаете. Во-первых, книга Смирнова не прикрывает преступления Сталина. Он прямо описывает заключение других героев в тюрьму, подробно рассказывая о том, как их заставляли подписать ложные признания. Рассказ Смирнова полон праведного гнева автора по поводу такого обращения. Вы можете попросить Биофиса прочитать книгу (она есть в сети) и уточнить, как он описывает судьбы других защитников. Во-вторых, есть западные источники, специально посвященные биографии Гаврилова, в которых почему-то опускается такой выдающийся факт, как «10 лет в ГУЛАГе». Ни один биограф, пишущий на эту тему, никогда бы не исключил такую вещь из биографии этого объекта. Информация явно не ясна. Я не понимаю вашего желания иметь это в основном корпусе. Предлагаю вернуться к компромиссу. Упомяните, что некоторые защитники действительно подверглись репрессиям, и оставьте подробности в статьях о защитниках. Информации по каждому из них в Интернете достаточно, чтобы писать такие статьи можно. Такой компромисс никоим образом не подорвет целостность статьи, поскольку в нем бесспорно будет затронута возмутительная тема о том, что некоторые героические защитники страны подверглись насилию со стороны сталинских властей. В этой статье особо нечего сказать . - Ирпень 05:53, 19 февраля 2008 г. (UTC)
- Упущение биографов можно объяснить, если они опирались на советскую цензуру ложных источников. Я не настаиваю на добавлении подробностей из жизни Гаврилова; Однако я с нетерпением жду обещанного вами создания его статьи, в которой мы сможем подробно осветить этот вопрос. - Петр Конечны, также известный как Prokonsul Piotrus | обсуждение 16:58, 19 февраля 2008 г. (UTC)
- Собственно, этот российский источник сообщает, что многие защитники Крепости были отправлены в ГУЛАГ после того, как попали в плен в Германии:
Их воинскую честь спасатель Сергей Смирнов. Это он помогал бывшим заключенным, слушал их скупые рассказы и воссоздавал по деталям почти фантастическую историю. Только благодаря ему их все-таки признали героями. Реабилитировали.
В конце концов, Пиотрус был прав. Biophys ( разговор ) 03:09, 30 сентября 2008 (UTC)
Раздел переписан
Хорошо, теперь я прочитал весь раздел книги, посвященный боям и судьбам героев. Смирнов проводит очень тщательное исследование выживших, он обнаружил и опросил многих из них. Он посвящает главу каждому выжившему и осуждает тюремное заключение некоторых из них. Он даже продолжает и описывает, как одного выжившего под ложным предлогом заставили подписать «признание», как будто в нем нет ничего компрометирующего, и заставили подписать бумагу, не прочитав. После этого его тоже отправили в лагеря. Судьба отдельных людей принадлежит их статьям. Материал об общей советской политике тоже относится к другому делу. Я надеюсь, что эта версия, основанная на фактах, не станет предметом новых войн вспять. - Ирпень, 07:00, 18 февраля 2008 г. (UTC)
- Это приемлемый компромисс ? - Петр Конечны, он же Проконсул Пиотрус | обсуждение 07:53, 18 февраля 2008 г. (UTC)
Почти. Почему говорят «некоторые источники». Мы можем сказать «по словам Майкла Пэрриша », а затем добавить: Однако другие источники в биографии Гаврилова (Альберт Аксель и Сергей Смирнов) упоминают, что после войны он был назначен руководить лагерем для японских военнопленных и не имеют информации о его заключении. Это представит читателю как POV, так и все ссылки. Или, лучше всего, оставим это для статьи Гаврилова, которую я напишу завтра. - Ирпень, 08:03, 18 февраля 2008 г. (UTC)
- Некоторые указывают на «не все», что на самом деле немного ласково, потому что читатели могут подумать, что есть единственный источник, который заявляет, что он не был заключен в тюрьму - в то время как у нас есть только источники, в которых это не упоминается. Тем не менее, я думаю, что если Гаврилова называют героем, то следует упомянуть его награды за это - и медали, и тюремное заключение. Если вам не нравятся «некоторые», пожалуйста, предоставьте источники, которые утверждают, что он НЕ был в тюрьме. Если мы найдем источник, который, например, учился в школе в Ленинграде, что не противоречит другим источникам, и это не означает, что он никогда в жизни больше не делал, знаете ли :) - Петр Конечны aka Prokonsul Piotrus | обсуждение 18:24, 18 февраля 2008 г. (UTC)
Пиотрус, пожалуйста, прекратите ad naseum говорить о моем "не нравится". Мне нравится. Можем ли мы уйти от моих симпатий? Если есть источник, который подробно описывает его биографию, на самом деле есть целый раздел, и этот источник ничего не знает о заключении, тогда явно существует противоречие. Источник о нем не может перечислить все, что он есть. Вы утверждаете, что если о нем упоминается что-то одно, то нужно упомянуть и другое. Обратите внимание, что мы можем обойти весь этот аргумент и вообще не обсуждать биографию конкретного человека. В его статье мы упомянем обе версии. Думаю, здесь нет необходимости вдаваться в подробности. Вы настаивали на том, чтобы его посадили в тюрьму. Пытался убрать не по теме. Вы снова упорствовали. Затем я добавил альтернативную версию, чтобы избежать искаженного представления о том, что это неоспоримо. Потом это стало громоздким, и я переписал все это, сохранив его биографические данные для отдельной статьи. Вы все еще настаивали на том, чтобы переосмыслить одну сторону истории. Либо оба, либо ничего. И то, и другое, на мой взгляд, хуже, потому что требует слишком много деталей (подробно обо всех источниках), что лучше всего сделать в специальной статье. Итак, я предлагаю оставить эту проблему в стороне. - Ирпень 18:53, 18 февраля 2008 г. (UTC)
Название статьи
Я просто спрашиваю себя, является ли «Осада Бреста (1941)» наиболее подходящим названием для этой статьи. Начнем с того, что есть немало мест под названием Брест , особенно во Франции (которая также была местом крупного сражения во Второй мировой войне). Во-вторых, насколько я понимаю, в рассматриваемый период эта местность была известна как Брест-Литовск . В-третьих, я спрашиваю себя, является ли «Осада» лучшим описанием, учитывая, что немцы, похоже, в основном прорвали крепость в течение нескольких дней. Так что я думаю, что что-то вроде «Брест-Литовской битвы (1941)» было бы более точным названием. Любые комментарии? Gatoclass ( разговор ) 07:48, 18 февраля 2008 (UTC)
- Скорее, Осада Брестской крепости или Битва за Брестскую крепость ? Я не припомню, чтобы видел Литвск в этом контексте, это, кажется, весь Брест или Брестская крепость. - Петр Конечны aka Проконсул Петрус | обсуждение 07:54, 18 февраля 2008 г. (UTC)
Оборона Брестской крепости? - Ирпень, 07:57, 18 февраля 2008 г. (UTC)
- Брест действительно фальшивый. Речь идет не о городе, а о крепости. Еще раз хочу повторить свое предложение перейти к обороне Брестской крепости (1941 г.) . Возражения? - Ирпень, 21:34, 18 февраля 2008 г. (UTC)
- Хорошо, со мной. - Петр Конечны, он же Проконсул Петрус | обсуждение 05:23, 19 февраля 2008 г. (UTC)
Думаю, оборона Брестской крепости была бы хорошей. Biophys ( разговор ) 00:41, 19 февраля 2008 (UTC)
- Звучит как какая-то странная игра для порнофильма «Биофиз»; не очень хорошее предложение! Диакон Пандапецима ( Обсуждение ) 05:21, 19 февраля 2008 (UTC)
Брест-Литовск для меня вполне понятен, это может помочь устранить неоднозначность темы в названии. - PētersV ( разговор ) 02:37, 20 февраля 2008 г. (UTC)
Обзор GA
Обзор взят из Обсуждения: Оборона Брестской крепости / GA1 . Ссылку редактирования для этого раздела можно использовать для добавления комментариев к обзору.
Выдвижение хорошей статьи приостановлено
Продвижение этой статьи "Хорошая статья" приостановлено. Во время проверки были обнаружены некоторые проблемы, которые можно решить без серьезной перезаписи. Вот как статья по состоянию на 1 июля 2008 г. сравнивается с шестью критериями хорошей статьи :
- 1. Хорошо написано ?:
- Поводок короткий. См .: WP: LS .
- Осада - длинная секция. В связи с тем, что это основная часть статьи, предлагаю разбить ее на несколько подразделов. Например, вы можете разделить его на «Первый день» , « Сопротивление» и « Падение крепости» .
- Результат сопротивления не должен быть в разделе Крепость Героев . Я думаю, что для этого вопроса должен быть отдельный раздел: стойкость защитников крепости не оказала существенного влияния на первые успехи немцев, поскольку быстрое продвижение Вермахта на советскую территорию шло в основном в соответствии с немецким планом, оставляя боевую крепость далеко позади линии фронта. . [4] Советский Генеральный штаб, однако, осознавал важность ожесточенной защиты городов и деревень на пути наступления врагов, о чем свидетельствует его ноябрьская записка [4].
- 2. Фактически точный ?:
- Информационное окно:
- Противоречие между потерями русских в инфобоксе и основной части статьи: в инфобоксе написано, что всего 400 солдат СССР были захвачены в плен, а в тексте сказано: Первоначальный обстрел застал неподготовленную крепость врасплох, вызвав тяжелые материальные и кадровые потери. [7] или 26 июня советские войска попытались вырваться из блокады, но безуспешно и понесли тяжелые потери.
- В инфобоксе написано, что оборона закончилась 30 июня, но текст этому противоречит: майор Петр Гаврилов, один из самых известных защитников Бреста (впоследствии за него награжденный Героем Советского Союза) был взят в плен только 23 июля [ 9] [10] [8] Поступали сообщения о том, что отдельные защитники были отсеяны немцами еще в августе [10].
- Это было описано как примечание. Предлагаю слить в тело.
- Противоборствующие силы
- Написано: « В состав обороняющихся войск численностью 3500 человек входили рядовые, пограничники и сотрудники НКВД. [4] ... всего от 7 до 8 тысяч человек ... Внутри находилось также 300 семей военнослужащих. Я проверил источники. [12] , [13] Есть разные предположения. Видимо, последнее более определенно. Таким образом, предлагаю прояснить вопрос. Другой источник сообщает, что в ночь нападения в нем находилось 7-8 тысяч человек из разных частей, включая персонал гарнизонного госпиталя и медсанчасти. Более того, семьи военнослужащих - жены и дети - находились внутри крепости. [14]
- Я обнаружил, что это было описано как примечание. Это хороший способ прояснить информационное окно, но текст статьи остался неясным. Предлагаю слить в тело.
- Добавить источники: в статье есть несколько тегов, необходимых для цитирования. Вместо этого добавьте надежные источники.
- 3. Широкий охват ?:
- Думаю, должен быть раздел, в котором кратко описывается Брестская крепость , ее стратегическое значение, структура и т. Д.
- 4. Нейтральная точка зрения ?:
- Крепость-герой - это пропагандистское название. Его следует заменить на более нейтральный.
- 5. Стабильность статьи ?: Пройти
- 6. Изображения ?:
Есть много картинок, которые вы можете использовать в статье.
Пожалуйста, решите эти вопросы как можно скорее, а затем оставьте здесь заметку, показывающую, как они были решены. По истечении 48 часов статья должна быть пересмотрена . Спасибо за вашу работу, - Сейед ( t - c ) 14:47, 1 июля 2008 г. (UTC)
Результат
Неудачная номинация "хорошая статья"
Эта статья не прошла номинацию на хорошую статью . Вот как статья по состоянию на 7 июля 2008 г. сравнивается с шестью критериями хорошей статьи :
- 1. Хорошо написано ?: Неудачно.
- 2. Фактически точный ?: Неудачный
- 3. Широкий охват ?: Неудача.
- 4. Нейтральная точка зрения ?: Неудача.
- 5. Стабильность статьи? Проходить
- 6. Изображения ?:
Когда эти вопросы будут решены, статью можно будет повторно номинировать . Если вы считаете, что этот обзор ошибочен, не стесняйтесь пересматривать его . Спасибо за вашу работу, - Сейед ( t - c ) 15:38, 7 июля 2008 г. (UTC)
Дополнительный текст статьи
Кто-то на WP: AFC отправил статью на эту тему. Он не использовался, потому что эта статья существует, но для некоторых она может быть полезным дополнением. Он находится в Википедии: Articles_for_creation / 2008-07-24 # Defense_of_Brest_Fortress .-- Natl1 ( Страница обсуждения ) ( Contribs ) 17:31, 25 июля 2008 (UTC)
Предвзятая попытка свести к минимуму героизм
Значит, согласно вступлению, битва длилась всего неделю? Позже у нас есть это предложение:
- Единственным документальным доказательством сопротивления после 29 июня 1941 года является отчет, в котором говорится о перестрелке 23 июля 1941 года с последующим захватом советского «оберлейтенанта» на следующий день.
Что почти через месяц !!! Надпись просто считается фальшивкой, хотя трудно отрицать продолжающееся сопротивление, учитывая вышесказанное.
Я думаю, было бы более правдивым сказать, что в советских отчетах указано 1 месяц (и вот доказательства), но некоторые скептики утверждают, что это была неделя (и вот доказательства), - Джек Апланд ( разговор ) 09:02, 30 ноября 2012 (UTC)
Я думаю, что слово «скептики» имеет необоснованные негативные последствия, особенно с учетом того, что противоположные данные являются советскими? Что касается надписи, то на нее сделана ссылка и снято (и дан немного другой перевод) в эпизоде 1 документального фильма «Неизвестная война» ( http://en.wikipedia.org/wiki/The_Unknown_War_%28documentary%29 ) примерно в 37 лет. минут 123.3.181.200 ( разговор ) 21:20, 3 февраля 2014 г. (UTC) 123.3.181.200 ( разговор ) 21:22, 3 февраля 2014 г. (UTC) 5hifty
- Найти один, два или двадцать через месяц после битвы не означает, что битва все еще продолжается. После тяжелой недели битв Германия объявила о своей безопасности. Месяц спустя некоторые советские солдаты все еще лежали в руинах. Исходя из этого примера, битва за Лейте не закончилась в 1945 году, а закончилась в феврале 1974 года, когда сдался последний известный японский солдат. Ryan.opel ( разговорное ) 23:44, 3 февраля 2014 (UTC)
- Смешное сравнение. Японцы на Филиппинах смогли укрыться в отдаленных районах. Здесь все было не так, поскольку битва ограничивалась крепостью, - Джек Апланд ( разговор ) 03:00, 29 марта 2017 г. (UTC)
- Найти один, два или двадцать через месяц после битвы не означает, что битва все еще продолжается. После тяжелой недели битв Германия объявила о своей безопасности. Месяц спустя некоторые советские солдаты все еще лежали в руинах. Исходя из этого примера, битва за Лейте не закончилась в 1945 году, а закончилась в феврале 1974 года, когда сдался последний известный японский солдат. Ryan.opel ( разговорное ) 23:44, 3 февраля 2014 (UTC)
Переименовать?
С советской точки зрения это была оборона Брестской крепости, с немецкой точки зрения - нападение на крепость. А как насчет нейтральной позиции, которая назвала бы это битвой за Брестскую крепость? - CG ( разговор ) 16:59, 10 марта 2017 (UTC)
- Имеет смысл. Но я предлагаю использовать правильный WP: RM . - Петр Конечны, он же Проконсул Пиотрус | ответ здесь 01:53, 11 марта 2017 г. (UTC)
- Я не думаю, что WP: RM необходим. Здесь вопрос можно легко обсудить. Просто дайте ему достаточно времени, недели или двух должно хватить. - CG ( разговор ) 11:41, 11 марта 2017 (UTC)
- Пользователь Ping : Кристиан Ганзер . Забытая идея, но возражений нет? - Петр Конечны, он же Проконсул Пиотрус | ответ здесь 03:01, 16 декабря 2018 (UTC)
- Две недели прошли, верно? :) Давай сделаем это. Кстати, Wikimedia Commons знает не категорию «Оборона Брестской крепости», а категорию «Брестская битва (1941)». Давайте воспользуемся этим и здесь. - CG ( разговорное ) 15:33, 9 января 2019 г. (UTC)
Внешние ссылки изменены
Привет, друзья Википедии,
Я только что модифицировал 5 внешних ссылок по Обороне Брестской крепости . Пожалуйста, найдите время, чтобы просмотреть мою правку . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20080201233343/http://www.brest.by/ct/page3e.html в http://www.brest.by/ct/page3e.html
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20080131155655/http://www.brest.by/ct/page1.html в http://www.brest.by/ct/page1.html
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20080131155655/http://www.brest.by/ct/page1.html в http://www.brest.by/ct/page1.html
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20111027191252/http://www.brest.by/ct/page1e.html в http://www.brest.by/ct/page1e.html
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20080214153455/http://brest-memorial.iatp.by/ в http://brest-memorial.iatp.by/
Когда вы закончите просматривать мои изменения, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.
По состоянию на февраль 2018 г. разделы страницы обсуждения «Изменены внешние ссылки» больше не создаются и не отслеживаются InternetArchiveBot . В отношении этих уведомлений на странице обсуждения не требуется никаких специальных действий, кроме регулярной проверки с использованием приведенных ниже инструкций инструмента архивирования. Редакторы имеют разрешение удалить эти разделы «Внешние ссылки изменены» на странице обсуждения, если они хотят убрать беспорядок на страницах обсуждения, но перед массовым систематическим удалением просматривают RfC . Это сообщение динамически обновляется с помощью шаблона (последнее обновление: 15 июля 2018 г.) .{{sourcecheck}}
- Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно считал мертвыми, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента .
- Если вы обнаружили ошибку в каких-либо архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента .
Ура. - InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 02:03, 8 сентября 2017 г. (UTC)
CE
@ Mikeblas : Спасибо, я мало что знаю об этом стиле цитирования. С уважением, Кейт-264 ( разговор ) 17:53, 5 февраля 2019 г. (UTC) @ Keith-264 : Рад помочь! Если вы застряли или у вас возник вопрос, не стесняйтесь отправить сообщение. - Майкблас ( разговор ) 23:14, 5 февраля 2019 г. (UTC)
Грамматика иллюстраций
Одно из изображений неправильно написано на английском языке: «расположен рядом с границей». Я не знаю, как изменять метки изображений или легенды. Я надеюсь, что кто-то еще может вырезать "рядом" или "рядом". Кдаммерс ( разговор ) 13:38, 24 мая 2020 (UTC)