На этой странице обсуждения обсуждаются улучшения статьи о мужественности . Это не форум для общего обсуждения темы статьи. |
Политика статьи
|
Найти источники: Google ( книги · новости · газеты · ученый · бесплатные изображения · WP рефов ) · FENS · JSTOR · NYT · TWL |
Архивы : 1 , 2 , 3 |
|
Обеспокоенность
Я помечаю статью как несбалансированную. Он довольно сильно фокусируется на научной критике воспринимаемых болезней мужественности. Я также помечаю раздел истории, который настолько случайен и неполон в его нынешнем виде, что статья была бы лучше без него. Я пометил раздел о гегемонии мужественности как сбивающий с толку, хотя более подходящим был бы тег, который гласил: «Этот раздел состоит из бессмысленной ерунды». SunCrow ( разговор ) 06:11, 23 октября 2019 (UTC)
- Какие еще источники вы бы использовали, чтобы сбалансировать эту научную критику? Если лучшие источники сосредоточены на проблемах в традиционных западных представлениях о мужественности, тогда статья, вероятно, должна это отразить - возможно, имеет смысл добавить контраргументы, но простая маркировка не помогает. Nblund разговор 16:08, 23 октября 2019 (UTC)
- Nblund , WP: DRIVEBYзаявляет: «Добавление тегов для неочевидных или предполагаемых проблем - без определения проблемы достаточно хорошо, чтобы ее можно было легко исправить - часто называют« попутным тегированием », особенно когда это делают редакторы, которые не участвует в разработке статьи. Когда дело доходит до сбивающих с толку или субъективных тегов ... важно объяснить себя на странице обсуждения статьи или в сводке редактирования ". Я довольно четко определил проблему, так что это не случай проездного тега.
- Что касается источников, я бы не стал предполагать, что «лучшие источники сосредоточены на проблемах традиционных западных представлений о мужественности». SunCrow ( разговор ) 18:10, 23 октября 2019 (UTC)
- Затем предоставьте другие высококачественные источники, которые оспаривают те, которые предлагаются в настоящее время. Мы не можем просто вставить в статью ваши личные взгляды. Nblund разговоры 19:10, 23 октября 2019 (UTC)
- Никто ничего не сказал о включении в статью чьих-либо личных взглядов. SunCrow ( разговор ) 02:45, 24 октября 2019 (UTC)
- Но пока это все, что вы предоставили, поэтому у нас нет ничего, что можно было бы добавить к записи. Nblund разговора 2:55, 24 октября 2019 (UTC)
- Вместо того, чтобы ссориться со мной, почему бы не попытаться улучшить статью? SunCrow ( разговор ) 03:41, 24 октября 2019 (UTC)
- Я не пытаюсь с тобой ссориться. Вы отметили статью как несбалансированную, я прошу вас показать источники, которые поддержали бы утверждение о том, что мы не смогли представить какую-то важную точку зрения - если вы не можете указать на что-либо, то нет ничего, с чем можно было бы «сбалансировать» статью. Nblund разговора 3:56, 24 октября 2019 (UTC)
- Достаточно взглянуть на тексты в разделе «Развитие». В Nature vs Nuture есть пара предложений. Социальное конструирование мужественности - это не что иное, как просто критика мужественности с комментариями к сексуальной ориентации. Наибольшее количество текста имеет «Женственность», хотя в основном это продолжение предыдущего, с сильным акцентом на исключения и негативность ярлыков, связанных с мужественностью. Гегемонистская маскулинность - это, по сути, нытье о патриархате (я не собираюсь шутить). Неустойчивое мужское достоинство, достойное содержание, но его лучше расширить. Остальная часть статьи в целом отрицает мужественность. Даже фраза «в женщинах» ориентирована на негативные ассоциации. Здоровье .. Критика составляет почти половину всего содержания статьи. Webmaester ( разговор ) 19:54, 24 октября 2019 (UTC)
- Эта статья нуждается в некотором содержании о традиционной мужественности, обрядах перехода - недавних и исторических в западном обществе, а также в других культурах, стоицизме и стойкости, предрасположенности к ответственности и т. Д. Мужественность может быть добродетелью, если бы я был alien, и я прочитал эту статью, я бы предположил, что это не более чем дефект персонажа. Когда у меня будет время, я напишу и исследую ... Webmaester ( разговор ) 20:00, 24 октября 2019 г. (UTC)
- Он должен отражать взгляды, которые появляются в надежных источниках, пропорционально их известности. Исследования мужественности часто критикуют традиционные западные представления о мужественности, поэтому неудивительно, что около 50% статей предлагают нечто подобное. Кто-то должен предложить источники и некоторые конкретные предложения о том, почему здесь возникает проблема NPOV. Nblund разговора 1:45, 25 октября 2019 (UTC)
- Что касается тем, затрагиваемых теоретиками гендера, вы увидите только одну точку зрения, более или менее. Они не рассматривают биологию как фактор, и это в основном монокультура. Итак, Нблунд укажет на «стипендию» и скажет, что это золотой стандарт. Несмотря на это, есть и другие взгляды, которые включают биологию и не столь критичны по отношению к мужчинам и мужественности. Но поскольку нет ни одного источника, который бы охватывал обе точки зрения, Нблунд скажет, что они не являются нормой и второстепенными. Когда возникают эти дебаты, это его тактика. Я думаю, что это нормально, когда мы включаем этих теоретиков гендера, но мы не должны придерживаться только этих взглядов. Вот здесь-то и появляются редакторы. Эта статья предвзята и, насколько я могу судить, нарушает NPOV. Матнад ( разговорное ) 15:54, 28 октября 2019 (UTC)
- Да, академические публикации - золотой стандарт. Это не моя политика, это политика Википедии . Никто не мешает вам предлагать или даже вносить изменения в статью, но если ваша идея «нейтральности» ставит низкокачественные источники наравне с высококачественными, это не сработает. Nblund разговор 16:26, 28 октября 2019 (UTC)
- Постараемся вести дискуссию как можно вежливее. Я согласен с Матнадом в том, что, когда дело доходит до работы, выполняемой теоретиками гендера (или людьми в том же роде), он, как правило, не считает биологию определяющим фактором мужественности или женственности, и просто предполагает, что большинство (если не все) различия между мужчинами и женщинами обусловлены социальными конструкциями. С другой стороны, у меня не было времени просмотреть и добавить источники и контент, которые сбалансировали бы эту статью. Я хочу добраться до него как можно скорее. Но в настоящее время я согласен с тем, что эта статья является необъективной и тег в ее верхней части должен остаться. Нблунд, очевидно, прав в том, что академические публикации являются «золотым стандартом». TrynaMakeADollar ( обсуждение ) 00:18, 29 октября 2019 (UTC)
- Да, академические публикации - золотой стандарт. Это не моя политика, это политика Википедии . Никто не мешает вам предлагать или даже вносить изменения в статью, но если ваша идея «нейтральности» ставит низкокачественные источники наравне с высококачественными, это не сработает. Nblund разговор 16:26, 28 октября 2019 (UTC)
- Что касается тем, затрагиваемых теоретиками гендера, вы увидите только одну точку зрения, более или менее. Они не рассматривают биологию как фактор, и это в основном монокультура. Итак, Нблунд укажет на «стипендию» и скажет, что это золотой стандарт. Несмотря на это, есть и другие взгляды, которые включают биологию и не столь критичны по отношению к мужчинам и мужественности. Но поскольку нет ни одного источника, который бы охватывал обе точки зрения, Нблунд скажет, что они не являются нормой и второстепенными. Когда возникают эти дебаты, это его тактика. Я думаю, что это нормально, когда мы включаем этих теоретиков гендера, но мы не должны придерживаться только этих взглядов. Вот здесь-то и появляются редакторы. Эта статья предвзята и, насколько я могу судить, нарушает NPOV. Матнад ( разговорное ) 15:54, 28 октября 2019 (UTC)
- Он должен отражать взгляды, которые появляются в надежных источниках, пропорционально их известности. Исследования мужественности часто критикуют традиционные западные представления о мужественности, поэтому неудивительно, что около 50% статей предлагают нечто подобное. Кто-то должен предложить источники и некоторые конкретные предложения о том, почему здесь возникает проблема NPOV. Nblund разговора 1:45, 25 октября 2019 (UTC)
- Я не пытаюсь с тобой ссориться. Вы отметили статью как несбалансированную, я прошу вас показать источники, которые поддержали бы утверждение о том, что мы не смогли представить какую-то важную точку зрения - если вы не можете указать на что-либо, то нет ничего, с чем можно было бы «сбалансировать» статью. Nblund разговора 3:56, 24 октября 2019 (UTC)
- Вместо того, чтобы ссориться со мной, почему бы не попытаться улучшить статью? SunCrow ( разговор ) 03:41, 24 октября 2019 (UTC)
- Но пока это все, что вы предоставили, поэтому у нас нет ничего, что можно было бы добавить к записи. Nblund разговора 2:55, 24 октября 2019 (UTC)
- Никто ничего не сказал о включении в статью чьих-либо личных взглядов. SunCrow ( разговор ) 02:45, 24 октября 2019 (UTC)
- Затем предоставьте другие высококачественные источники, которые оспаривают те, которые предлагаются в настоящее время. Мы не можем просто вставить в статью ваши личные взгляды. Nblund разговоры 19:10, 23 октября 2019 (UTC)
- Что касается источников, я бы не стал предполагать, что «лучшие источники сосредоточены на проблемах традиционных западных представлений о мужественности». SunCrow ( разговор ) 18:10, 23 октября 2019 (UTC)
Изображение
Я заменил образ Геракла изображением Марса , римского бога войны и мужественности. Символ мужского и женского пола основан на Марсе и Венере. Марс представляет мужественность и мужской символ, а Венера представляет женственность и женский символ. Кроме того, в статье Femininity WP уже есть изображение Венеры. В статье о маскулинности имеет смысл использовать изображение Марса. TrynaMakeADollar ( обсуждение ) 06:44, 25 октября 2019 (UTC)
- Выглядит хорошо Webmaester ( обсуждение ) 16:41, 26 октября 2019 (UTC)
- Я не видел ничего, что позволяло бы предположить, что Марс был «богом мужественности» для римлян или для кого-то еще. Использование символа ♂ для обозначения «мужского» (а не «мужского»), очевидно, началось с Карла Линнея в 1700-х годах. Есть ли источник, связывающий древнюю мифологическую фигуру с мужественностью? - Sangdeboeuf ( разговор ) 10:55, 14 июля 2020 г. (UTC)
КАКИЕ?!?
«что женщины могут стать мужчинами гормонально и физически»
э ... НЕТ. Физически? «От женщины к мужчине» биологически невозможно (как и «от мужчины к женщине»). Мысленно вы можете быть кем угодно, но вы не можете волшебным образом превратиться в мужчину (или женщину) только потому, что вы так думаете. Вы НЕ МОЖЕТЕ создать яички (и их водопровод), простату (или матку, маточный клубень и др.) И, конечно же, не можете изменить свои хромосомы с XX на XY (или с XY на XX, если на то пошло). Даже иметь эту цитату в Википедии ... совершенно постыдно (неудивительно). - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 194.193.217.25 ( обсуждение ) 17:49, 3 февраля 2020 г. (UTC)
- Большая часть содержания этой статьи является сомнительной и спорной, особенно (imo) раздел «Социальное строительство». Вот почему тег вверху страницы был добавлен пользователем. В последнее время я вообще не обращал особого внимания на эту статью. Если у вас есть изменение, которое вы хотели бы внести, проявите смелость и внесите это изменение. Однако не удивляйтесь, если он будет отменен и приведет к очень долгому обсуждению, которое ни к чему не приведет и ни к чему не приведет. - TrynaMakeADollar ( обсуждение ) 17:26, 4 февраля 2020 г. (UTC)
- 194.193.217.25 , вы правы. Я удалил этот язык. Это, вероятно, приведет к абсурдным дебатам на этой странице обсуждения, где меня обвинят в различных преступлениях, потому что я осмелился удалить очевидную ложь. Добро пожаловать в Википедию! SunCrow ( разговор ) 04:31, 5 февраля 2020 (UTC)
Предвзятость и противоречие в ведущей части
Последние пару дней я пытался исправить политическую предвзятость в ведущем разделе, добавив нюанс к следующему утверждению:
Хотя мужественность формируется социально, некоторые исследования показывают, что некоторые виды поведения, которые считаются мужскими, находятся под биологическим влиянием. В какой степени мужественность находится под биологическим или социальным влиянием, остается предметом споров.
Это утверждение противоречит самому себе, поскольку первое предложение устанавливает «факт» того, что маскулинность социально сконструирована (в нем нет ни капли нюанса), а в следующем предложении это опровергает, говоря, что некоторые исследования не согласны с этим. Я не хочу обсуждать политику этого заявления, а хочу только увидеть менее предвзятую страницу, таким образом, чтобы в ведущем разделе были подчеркнуты оба способа увидеть гендер / пол.
К сожалению, пользователь Mathglot отменил мои изменения по причинам «недостаточная проверяемость» или «навязывание мнений», в то время как утверждение противоречит самому себе, и никакое мнение не навязывается читателям Википедии путем добавления нюансов к очень сильному утверждению.
Хочу подчеркнуть, что присутствуют все источники, и сами источники также имеют противоречивые выводы о природе мужественности. Следовательно, просто нельзя утверждать, что мужественность является полностью социальной конструкцией. Точно так же нельзя утверждать как факт, что мужественность полностью не является социальной конструкцией.
Опять же, чтобы устранить предвзятость, я бы предложил внести лингвистическое изменение в это предложение, чтобы оно подчеркивало, что не было достигнуто консенсуса в научной или политической областях и нет никакого противоречия:
Хотя некоторые исследования показывают, что мужественность формируется в обществе, другие исследования показывают, что некоторые виды поведения, которые считаются мужскими, находятся под биологическим влиянием. В какой степени мужественность находится под биологическим или социальным влиянием, остается предметом споров.
Я вижу, что некоторые другие пользователи также добавили комментарии и изменения в эту статью о предвзятом отношении к гендерной нейтральности. Пожалуйста, отнеситесь к этим пользователям серьезно, так как они создают или подрывают доверие к Википедии как источнику объективной информации. Просмотр журнала обсуждений и изменений на этой странице вызывает в этом серьезные сомнения. 217.105.45.100 ( разговорное ) 20:47, 16 июля 2020 (UTC)
- Текущая формулировка действительно проблематична. В нем социальные факторы и биологические факторы представлены как неким образом конкурирующие силы, а не взаимодополняющие силы, управляющие одним и тем же циклом. Социальные факторы определяют поведение, которое управляет биологией (посредством отбора), которая усиливает черты, которые общество считает желательными. Мужественность - это социальная конструкция биологических черт. Это не вопрос разных исследований, это вопрос разных определений. Социология (по крайней мере) определяет мужественность и женственность как социальные конструкции. Независимо от того, склонны ли биологические мужчины проявлять определенную черту, именно общество решает, должны ли мужчины проявлять определенную черту, а мужественность (согласно социологии) состоит из всех черт и поведения, которые, по мнению общества, мужчинам следует демонстрировать. . Проблема в том, что непрофессиональное определение «мужественности» обычно сводится только к мужественности , то есть какие черты характера и поведения наиболее распространены у мужчин (или считаются наиболее распространенными у мужчин). Поскольку у нас есть целая статья (или на самом деле набор статей), специально посвященная половым различиям у людей , мы должны ограничить объем этой статьи социологическим определением мужественности, и мы должны четко это понимать. В противном случае мы просто будем сбивать с толку людей и повторять информацию о половых различиях людей . Калдари ( разговор ) 22:44, 16 июля 2020 (UTC)
- Приведенный выше IP также добавил несбалансированный шаблон к статье, которую я отменил / отклонил (через ожидающие изменения) на основании того, что там могут быть сделаны обновления. Если кто-то хочет, чтобы шаблон был добавлен обратно, они могут вернуться или я могу его прочитать,
- Я просто не хотел, чтобы была огромная война редактирования, а затем меня затащили в ANI за принятие изменения yada yada yada, спасибо, - Davey 2010 Talk 22:53, 16 июля 2020 (UTC)
- @IP 217, я вернулся по причинам, связанным с политикой редактирования, а не из-за несогласия с содержанием. Вы здесь новичок, и эта редакция в Masculinity была вашей первой редакцией в Википедии. Помимо этого, изменение коснулось WP: LEAD статьи, которая имеет определенные особые требования, плюс сама статья находится в области темы, которая считается спорной , и за ней стоит еще более строгий набор правил. Неудивительно, что вы можете столкнуться с проблемами, пытаясь решить эту проблему. Правильное место для объяснения редактирования политики и поведенческие проблемы, находится на странице обсуждения пользователя, а не здесь , в этой статье, поэтому я оставил сообщение там , которое я надеюсь объясняет редактирование политические аспекты этого. (Ранее я оставил вам сообщение «Добро пожаловать», но я вижу, что вы его удалили .) Что касается ваших комментариев о том, что в статье следует или не следует говорить, мне нечего сказать прямо сейчас, но Я буду смотреть, как закончится обсуждение. Просто помните обо всех политиках и рекомендациях , включая WP: LEADFOLLOWSBODY , и продолжайте искать здесь консенсус , как вы это делаете сейчас. Спасибо, Матглот ( разговор ) 23:55, 16 июля 2020 г. (UTC)
- Настоящая формулировка хороша сама по себе, и в прошлом она была выработана в ходе обширных дискуссий. Здесь необходимо упомянуть, что биология играет роль в чертах, которые общество считает мужскими. Если мы будем действовать так, как будто все это социологическое, это приведет только к большему количеству жалоб и будет противоречить WP: должный вес источников. У нас уже есть отличные источники о мужественности, которые объясняют, что биология действительно играет роль в этих чертах. Определения общества разрабатываются не в вакууме, полностью отключенном от физического мира. Некоторое совпадение статей - это нормально и очень часто. Crossroads -talk- 04:55, 17 июля 2020 (UTC)
- @IP 217, я вернулся по причинам, связанным с политикой редактирования, а не из-за несогласия с содержанием. Вы здесь новичок, и эта редакция в Masculinity была вашей первой редакцией в Википедии. Помимо этого, изменение коснулось WP: LEAD статьи, которая имеет определенные особые требования, плюс сама статья находится в области темы, которая считается спорной , и за ней стоит еще более строгий набор правил. Неудивительно, что вы можете столкнуться с проблемами, пытаясь решить эту проблему. Правильное место для объяснения редактирования политики и поведенческие проблемы, находится на странице обсуждения пользователя, а не здесь , в этой статье, поэтому я оставил сообщение там , которое я надеюсь объясняет редактирование политические аспекты этого. (Ранее я оставил вам сообщение «Добро пожаловать», но я вижу, что вы его удалили .) Что касается ваших комментариев о том, что в статье следует или не следует говорить, мне нечего сказать прямо сейчас, но Я буду смотреть, как закончится обсуждение. Просто помните обо всех политиках и рекомендациях , включая WP: LEADFOLLOWSBODY , и продолжайте искать здесь консенсус , как вы это делаете сейчас. Спасибо, Матглот ( разговор ) 23:55, 16 июля 2020 г. (UTC)
- Вот что я часто вижу на страницах обсуждения спорных статей о сексе / гендерной проблематике: много говорится о предыдущих обсуждениях и определенных политиках вики, но почти нет существенных аргументов. В самом деле, Mathglot, я столкнулся с множеством бюрократических проволочек, пытаясь исправить эту небольшую проблему, и мне очень неприятно участвовать в разработке вики, если дела обстоят именно так. О содержании: я пытаюсь подчеркнуть, что это конкретное предложение («Хотя мужественность является социально сконструированной, некоторые исследования показывают, что некоторые виды поведения, которые считаются мужскими, находятся под биологическим влиянием»), имеет явное противоречие в терминах (CIT), которое невозможно понять, не прочитав всю статью или не ознакомившись с социологическими концепциями гендерных исследований. Этот КПН не только логически неверен, но и вносит предвзятость, констатируя что-то как факт, в то время как это осуждается в том же предложении. До этого момента никто не приводил существенных аргументов, почему это не может быть CIT, в то время как несколько пользователей выразили обеспокоенность по поводу предвзятого характера этой статьи. Поэтому, если кто-то хочет продолжить это обсуждение, пожалуйста, не используйте аргументы вроде «вики-политика это, вики-политика, которая» или «это могло обсуждаться в прошлом». Оба аргумента не являются существенными и определенно не заслуживают уважения по отношению к людям, выражающим озабоченность по поводу NPOV. 217.105.45.100 ( разговорное ) 13:39, 20 июля 2020 (UTC)
- Прочтите, что в этом источнике, который цитируется для обеих частей предложения, говорится в подзаголовке «Пол и гендер: биология и культура» (прокрутите вниз всего несколько страниц): [1] Что-то, что является социальной конструкцией, не обязательно противоречит этой биологии. влияет на поведение, которое данное общество конструирует как «мужское». Crossroads -talk- 16:00, 20 июля 2020 г. (UTC)
- Это именно моя точка зрения: это конкретное предложение из ведущего раздела этой статьи зависит от дальнейшего чтения, чтобы исправить себя. Поскольку социологическая точка зрения этой статьи не проясняется в ведущем разделе и в этом конкретном предложении, читатель вики должен приложить немало усилий, прежде чем прийти к вашему выводу. И это только в том случае, если вы предположите, что каждый читатель вики может интерпретировать очевидные CIT. Может быть, это небольшое противоречие действительно поднимает вопрос о более широкой картине того, как составлена вся эта статья, потому что она написана с социологической точки зрения, хотя на самом деле это нигде не упоминается. Но пока: это конкретное предложение все еще имеет очевидное противоречие и требует слишком больших усилий от читателей вики, чтобы решить его самостоятельно. 217.105.45.100 ( разговорное ) 16:45, 21 июля 2020 (UTC)
"рассматривается обществом как мужской"
Я добавил слова «рассматривается обществом» в предложении в начале «Хотя маскулинность социально сконструирована, [1] исследования показывают, что некоторые виды поведения, которые общество считает мужскими, находятся под биологическим влиянием», но это было быстро отменено. Могу я спросить, почему это было отменено. Исключать эти слова из предложения не имеет смысла. Кто, как не общество в целом, создал концепцию мужских черт? Патрисиамурхед ( разговорное ) 01:32, 19 августа 2020 (UTC)
- Патрисиамурехед , вы имеете в виду эту сделанную мной реверсию. Как вы сказали, мужественность социально сконструирована обществом. Это видно даже по словам «социально сконструированный». Так зачем быть лишним, добавляя «по обществу»? Это не нужно. И ваше добавление «некоторых» перед словом «дебаты» не нужно. Flyer22 Frozen ( разговор ) 04:17, 19 августа 2020 (UTC)
___
Рекомендации
- ^ Ошибка цитирования: Именованная ссылка
shehan
была вызвана, но не была определена (см. Страницу справки ).