Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Неявная точка зрения [ править ]

Согласно продолжающемуся обсуждению в основной статье, мы должны убедиться, что WP: BALASPS соблюдается в этом шаблоне. Этот шаблон предполагает, что первая основная статья об исходе - это война 1948 года, которая кажется явной попыткой «увязки». Включение ГА ООН 194 вызывает такую ​​же озабоченность POV. В нем нигде не упоминается колонизация и деколонизация Магриба, которые, по всем данным, были очень важным фактором. В нем действительно упоминаются нацисты и арабский мир, что является очевидной точкой зрения - особенно с учетом ограниченного прямого отношения этой темы к исходу. И в отношении ключевых событий он придает слишком большое значение преследованиям и недостаточно - всем остальным релевантным факторам давления и притяжения в каждой стране (см. Более широкое обсуждение на странице обсуждения основной статьи).

Есть ли у кого-нибудь предложения, как это исправить?

Oncenawhile ( разговор ) 19:56, 29 апреля 2014 (UTC)

Есть предложения? GreyShark ( dibra ) 16:10, 30 апреля 2014 г. (UTC)
Либо мы создаем статьи об исходе в каждой стране (совместный проект на будущее?), Либо мы создаем статьи обо всех факторах выталкивания и притяжения, либо, при отсутствии в настоящее время возможности добиться такого баланса, мы устраняем преследование - связанные статьи временно. Я реализовал последнее на данный момент. Oncenawhile ( разговор ) 21:25, 30 апреля 2014 (UTC)
А чтобы иметь дело со «статьями об исходе в каждой стране», я теперь привязал якорь к каждой из наиболее актуальных статей «Истории евреев в #». Я надеюсь, что вы найдете это хорошее решение, и с нетерпением жду возможности поработать с вами над этим, когда вы вернетесь. Oncenawhile ( разговор ) 07:25, 4 июня 2014 (UTC)
Я снова добавил подозрительно удаленные статьи, подробно описывающие антисемитские настроения по отношению к евреям, которые привели к этому исходу. Drsmoo ( разговор ) 18:21, 19 декабря 2015 (UTC)
Я читал много WP: RS по этому поводу, и ни один из них не утверждал, что антисемитизм был основным фактором исхода. Если у вас WP: RS отображается иначе, принесите их сюда. Вы должны оправдать включение. Oncenawhile ( разговор ) 22:56, 19 декабря 2015 (UTC)
Массовое изгнание евреев по определению является антисемитским. Также не обязательно должен быть «первичный» (по вашим словам) фактор, чтобы быть включенным, если бы это была вторичная или третичная причина, которая также оправдывала бы тег (хотя это не так). В нынешнем виде изгнание сотен тысяч евреев само по себе антисемитично. Однако просто ради исторической достоверности вот несколько источников, указывающих на очевидный антисемитизм:
  1. «На политику арабских государств по отношению к евреям повлияли два фактора: антисемитизм и прагматизм». [1]
  2. но провозглашение государства Израиль тремя годами позже вызвало серьезные преследования. Сотни евреев были арестованы, обвинены в участии в сионистских или коммунистических заговорах, а их имущество было конфисковано. В июне того же года начались непрерывные нападения на евреев. В еврейском квартале Каира были заложены бомбы, и он и еврейский квартал Александрии были подожжены. Половина еврейской общины страны уехала в то время, а оставшаяся часть была изгнана во время Синайской войны 1956 года. Изгнанным евреям не разрешалось брать с собой или продавать свою собственность ». В еврейском квартале Каира были заложены бомбы, и он и еврейский квартал Александрии были подожжены. Половина еврейской общины страны уехала в то время, а оставшаяся часть была изгнана во время Синайской войны 1956 года. Изгнанным евреям не разрешалось брать с собой или продавать свою собственность ». В еврейском квартале Каира были заложены бомбы, и он и еврейский квартал Александрии были подожжены. Половина еврейской общины страны уехала в то время, а оставшаяся часть была изгнана во время Синайской войны 1956 года. Изгнанным евреям не разрешалось брать с собой или продавать свою собственность ».[2]
  3. Нападения на еврейские кварталы в Триполи и других городах произошли в 1945 году, в результате чего число погибших, по оценкам британцев, составило 130 евреев24. Другими словами, евреи начали покидать Ливию за три года до основания Израиля и за семь лет до обретения Ливией независимости. Их отъезд превратился в массовый исход, как только Израиль обрел независимость и ворота для ливийских евреев открылись ... Как и в Йемене и Ливии, грубое давление на евреев Сирии - такое, как погром 1947 года в Алеппо, изнасилования и убийства. четырех еврейских девушек, которые якобы пытались тайно вывезти себя из Сирии, вызвали значительную эмиграцию ». Евреи начали покидать Ливию за три года до основания Израиля и за семь лет до обретения Ливией независимости. Их отъезд превратился в массовый исход, как только Израиль обрел независимость и ворота для ливийских евреев открылись ... Как и в Йемене и Ливии, грубое давление на евреев Сирии - такое, как погром 1947 года в Алеппо, изнасилования и убийства. четырех еврейских девушек, которые якобы пытались тайно вывезти себя из Сирии, вызвали значительную эмиграцию ». Евреи начали покидать Ливию за три года до основания Израиля и за семь лет до обретения Ливией независимости. Их отъезд превратился в массовый исход, как только Израиль обрел независимость и ворота для ливийских евреев открылись ... Как и в Йемене и Ливии, грубое давление на евреев Сирии - такое, как погром 1947 года в Алеппо, изнасилования и убийства. четырех еврейских девушек, которые якобы пытались тайно вывезти себя из Сирии, вызвали значительную эмиграцию ».[3]
  4. "Во время Синайской кампании 1956 года (четырехмесячной войны против британских, французских и израильских войск за контроль над Синайским полуостровом и прилегающими водными путями) египетское министерство религии издало указ, провозглашающий:« Все евреи являются сионистами и врагами государственный." Тысячи были изгнаны ". [4]
  5. «22 ноября 1956 года новый кодекс египетского гражданства запрещал всем так называемым« сионистам »иметь египетское гражданство. На следующий день во всех мечетях было зачитано подстрекательское заявление, в котором говорилось:« Все евреи - сионисты и враги государства ». Четыре дня спустя, 27 ноября, газета "Джерузалем пост" сообщила, что евреи, прибывшие самолетом в Париж, «подтвердили, что приказы о высылке издали евреям в Египте тысячами». [5]
Сахарный антисемитизм оскорбляет, потребовалось всего несколько минут, чтобы найти эти надежные источники. Достаточно сказать, что категории восстанавливаются. Drsmoo ( разговор ) 04:19, 20 декабря 2015 (UTC)
Drsmoo , вы прекрасно проиллюстрировали здесь проблемы, спасибо. Все это обсуждалось на главной странице обсуждения статьи. Я предлагаю вам сначала прочитать это подробно. Но резюмируем вкратце:
0) Вы заявляете, что "изгнание сотен тысяч евреев является антисемитским". Извините, но вы ошибаетесь. Изгнаний сотен тысяч не было. Во всем регионе на протяжении многих десятилетий было только одно изгнание, а именно исход и изгнание из Египта в 1956–57 годах , и оно было сосредоточено не на евреях, а на «иностранцах».
1) Левин говорит о политике собственности, а не о политике отъезда. Затем он обращается к Льюису, который говорит обратное.
2) Это ничего не говорит об антисемитизме. Вы сами это интерпретируете.
3) Мерон - это не WP: RS. См., Например, Обсуждение: Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_countries / Archive_4 # Ирак: _Nuri_and_Kirkbride.2C_and_Ya.27akov_Meron
4 + 5) См. Обсуждение: 1956–57_exodus_and_expulsions_from_Egypt # Proclamation_re_Jews_and_Zionists
Oncenawhile ( разговор ) 10:40, 20 декабря 2015 (UTC)
Никогда не «форматируйте» мои правки. Как я сказал ранее, приукрашивание антисемитизма оскорбительно. Идея о том, что «антиеврейский» и «антисемитский» чем-то отличаются, нелепа и не проходит тест на запах. Левин описывает отношение арабских государств к евреям как антисемитское. Надежные источники отсутствуют, и включение оправдано, но сейчас мы говорим о другом. (И да, «политика собственности» и «политика исхода» в этом контексте - одно и то же.) Было бы здорово услышать доводы о том, чем «антиеврейские» отличаются от «антисемитских». Антиеврейский и антисемитский - синонимы, и оба термина были предоставлены во многих надежных источниках. Хотя я заинтересован в диалоге и продуктивном обсуждении, это ясно, наряду с надежными источниками и поддержкой других редакторов. Я также рекомендовал бы прочитать саму статью, в которой антисемитизм не только упоминается на боковой панели, но и постоянно упоминается антисемитизм. На страницах шаблонов работает меньше редакторов, но и здесь есть консенсус.Drsmoo ( разговор ) 18:04, 20 декабря 2015 (UTC)
Так какого же источника (источников) вы здесь стоите? Это не может быть Левин, поскольку он не делает этого заявления относящимся к исходу. Как я уже сказал, он утверждает, что Льюис придерживался противоположной точки зрения. Единственная другая возможная статья - это статья «Форвард», которая противоречит гораздо лучшим источникам, таким как Моше Гат (Ирак) и Джоэл Бейнин (Египет).
На самом деле нет WP: RS, которые прямо связывают исход и антисемитизм, который вы пытаетесь создать. Помещая это здесь «на задний план», вы подразумеваете, что история арабского антисемитизма является важной частью предыстории. Но ученые утверждают обратное, что до 1948 года такие чувства материально не поддерживались, и тогда на переднем крае стоял антисионизм.
Пожалуйста, прекратите попытки исказить историю. Есть причина, по которой вы не можете найти источник, адекватно подтверждающий ваши предубеждения .... Oncenawhile ( разговор ) 00:51, 21 декабря 2015 (UTC)
PS - что вы говорите о повторном засахарении? Антисемитизм отвратителен, и, как и все формы расизма, его нельзя приукрашивать. С этим также нужно обращаться очень осторожно, и не следует бросать обвинения в антисемитизме в исторические записи без должной осторожности. В данном случае такое поведение граничит с исламофобией. Oncenawhile ( разговор ) 00:57, 21 декабря 2015 (UTC)
Антисемитский характер исхода евреев из арабских стран уже хорошо установлен и цитируется в основной статье. Я предоставил здесь дополнительные надежные источники во имя совместного редактирования. Ваши нелепые обвинения и личные нападки не требуют ответа. Drsmoo ( разговор ) 01:14, 21 декабря 2015 (UTC)
Drsmoo , несмотря на неоднократные вопросы, вы еще не предоставили ни одного источника WP: RS, который заявляет о четкой и прямой связи между историческим антисемитизмом и исходом. Вы должны предоставить такие источники, если хотите сохранить ссылку на антисемитизм в фоновом разделе этого шаблона. Oncenawhile ( разговор ) 22:53, 21 декабря 2015 (UTC)
Я разместил несколько надежных источников вместе с теми, которые использовались в основной статье, и категория останется. Drsmoo ( разговор ) 23:35, 21 декабря 2015 (UTC)
Drsmoo , ничто из того, что вы показали, не поддерживает ваше добавление. Я могу публиковать нерелевантные цитаты WP: RS в течение всего дня, но если они в конечном итоге полагаются на SYNTH, чтобы выразить мою точку зрения, они бесполезны. Если вы действительно не поддержите свое добавление, оно будет удалено. Oncenawhile ( разговор ) 14:09, 22 декабря 2015 (UTC)
Если вы удалите его, я восстановлю его и сообщу о том, что редактирование противоречило и игнорировало надежные источники и согласие как здесь, так и на странице статьи. Drsmoo ( разговор ) 16:39, 22 декабря 2015 (UTC)
Существует множество источников, в том числе приведенных выше Дрсму, которые показывают, что антисемитизм был важным фактором исхода. Включение в шаблон не означает, что это был главный фактор, хотя, вероятно, его тоже можно поддержать. « WarKosign » 21:00, 22 декабря 2015 г. (UTC)
Не было предоставлено ни одного WP: RS, чтобы показать, что это «важный фактор в исходе». Не один. Конечно, во время исхода в этих странах были антисемиты. К сожалению, в большинстве стран мира были антисемиты. К счастью, в большинстве случаев это не вызывает массового бегства евреев. Чтобы оправдать включение, вы должны доказать, что это был важный фактор, а не только то, что они были одновременно. Oncenawhile ( разговор ) 23:02, 22 декабря 2015 (UTC)

Этот источник сообщает, что «... споры о том, почему евреи массово покинули арабский мир, вращаются вокруг арабского антисемитизма как основного причинного фактора». Это показывает, что некоторые ученые считают антисемитизм не только важным фактором, но и главной причиной исхода. « WarKosign » 11:39, 23 декабря 2015 г. (UTC)

Это отличный источник. Фишбах хорошо уравновешен в своем анализе, и первая глава его книги представляет собой очень хорошее изложение предыстории. Я подозреваю, что размещение этого источника позволит нам достичь здесь соглашения, поэтому спасибо WarKosign .
Сказав это, вы были немного непослушны со своей цитатой. Вы вырезаете начало предложения, в котором говорится, что эти дебаты являются политическими и «не всегда академическими», а затем последнее предложение абзаца: «Мы должны принять во внимание исключительно политический контекст и повестку дня, которые мотивировали эти дебаты. ". Последнее предложение прекрасно описывает, почему я так сильно к этому отношусь и почему я сопротивляюсь протестам Дрсму. Я не думаю, что Дрсму является полемистом, по крайней мере, сознательно. Но мы не можем допустить, чтобы Википедия выглядела как веб-сайт политической защиты - в этих областях крайней политизации мы должны придерживаться самых высоких стандартов. Oncenawhile ( разговор ) 13:10, 23 декабря 2015 (UTC)
Удалите, пожалуйста, вашу личную атаку. На этой странице и в шаблоне существует консенсус, а также в надежных источниках. Это причины, по которым ваши правки постоянно отменяются несколькими редакторами. Drsmoo ( обсуждение ) 13:21, 23 декабря 2015 г. (UTC)
Это не было задумано как нападение. Я пытался сказать, что верю, что ваши основные намерения хороши, то есть, говоря словами великого балета Шпандау, вы «хотите, чтобы была сказана правда». Итак, можем ли мы сосредоточиться на Фишбахе и попытаться согласиться с тем, что мы действительно думаем о истине? Oncenawhile ( разговор ) 16:58, 23 декабря 2015 (UTC)
Если бы я хотел пошалить, я бы пропустил слово «дебаты» и не поставил бы многоточие перед цитатой, которую я намеренно опустил. Источник не говорит, что антисемитизм определенно был главной причиной исхода, только то, что этого мнения придерживаются некоторые ученые (да и политики тоже). Недавно было обсуждение (отраженное прямо под этим ), был ли план «Один миллион» достаточно релевантным для исхода, чтобы гарантировать его включение. Есть ли сомнения, что антисемитизм был куда более актуальным? « WarKosign » 13:33, 23 декабря 2015 г. (UTC)
Фишбах утверждает, что даже в академических кругах такие аргументы « полемичны ».
Что касается относительной релевантности по сравнению с планом «Один миллион», я предлагаю нам не вдаваться в эту дискуссию, поскольку она полностью субъективна и не поможет нам завершить здесь.
Не могли бы вы в знак доброй воли прочитать всю главу 1 Фишбаха и дать мне знать, если вы думаете, что есть хоть что-то разумное, о чем мы можем здесь договориться?
Oncenawhile ( разговор ) 17:04, 23 декабря 2015 (UTC)
Я только что прочитал. Есть много материала, не относящегося к этой дискуссии, но по соответствующей теме это хорошая цитата: «нет никаких сомнений в том, что враждебное отношение арабов к евреям на Ближнем Востоке и в Северной Африке заставило их к 1930-м годам все больше беспокоиться о своем будущем. и 1940-х годов. Это беспокойство, безусловно, повлияло на их решения о том, эмигрировать или нет. Но самые политические дебаты после 1948 года о происхождении и природе арабского антисемитизма и о том, в какой степени он сам по себебыл ответственен за исход евреев из арабского мира, потенциально может скорее запутать, чем просветить ». Вы запросили надежный источник, подтверждающий« четкую и прямую связь между историческим антисемитизмом и исходом ». Вы считаете Фишбаха надежным источником и в первой главе есть несколько цитат, подтверждающих ссылку. « WarKosign » 18:53, 23 декабря 2015 г. (UTC)
Хорошо, это хорошая цитата из хорошего источника, поэтому я доволен. Помимо этого, повторное прочтение главы ясно показало, что текущий шаблон боковой панели дает совершенно иное общее впечатление о фоне, чем «нюансированная» версия фона, которую описывает Фишбах. Oncenawhile ( разговор ) 14:56, 26 декабря 2015 (UTC)

План на миллион [ править ]

Я удалил План на миллион в рамках этого обсуждения, которое также связано с предыдущим, где все, кроме одного редактора, считают, что План на миллион имеет большое значение. Пожалуйста, не восстанавливайте, если там не будет достигнут новый консенсус. No More Mr Nice Guy ( разговор ) 14:21, 11 октября 2015 (UTC)

Согласен - явный синтез кейса, попытки «создать заговор» из двух не связанных между собой тем. GreyShark ( dibra ) 14:25, 11 октября 2015 (UTC)
Интересно. Итак, вы оба не думаете, что план «Один миллион» имеет большое значение для этой темы. Тогда это будет вопрос в RFC. Oncenawhile ( разговор ) 14:51, 11 октября 2015 (UTC)
Не достаточно значительный, чтобы быть на боковой панели, но, вероятно, достаточно значительный, чтобы иметь короткий абзац в фоновой части основной статьи. No More Mr Nice Guy ( разговор ) 15:56, 11 октября 2015 (UTC)
Так ты считаешь, что это менее значимо, чем Проект Дэвида ? Oncenawhile ( разговор ) 15:58, 11 октября 2015 (UTC)
Проект Дэвида находится на полпути к шаблону в разделе, озаглавленном «Пропаганда». OMP находился в верхней части раздела «Основные статьи». Нет необходимости и нецелесообразно сравнивать эти два параметра напрямую, поскольку в шаблоне они не находятся на одном уровне значимости. Если вы хотите начать раздел «планы, которые не были реализованы» и поместить туда OMP, мы можем это обсудить. No More Mr Nice Guy ( разговор ) 16:22, 11 октября 2015 (UTC)
Это вне синтеза, Once пытается создать альтернативную историю. РЖУНИМАГУ. GreyShark ( dibra ) 17:34, 11 октября 2015 (UTC)
Так тебе просто не нравится быть наверху? Вы должны были так сказать.
Он был там в хронологическом порядке. Если вы хотите уменьшить акцент, возможно, переместите ссылки на страны вверх.
Oncenawhile ( разговор ) 23:21, 11 октября 2015 (UTC)
Нет, я просто сказал, что ваше сравнение глупо. Я не думаю, что это достаточно важно, чтобы быть на боковой панели. Я сказал это уже 3 раза. Не воспринимайте мое молчание в будущем как согласие с предложенными вами изменениями. No More Mr Nice Guy ( разговор ) 23:41, 11 октября 2015 (UTC)
Единственная примечательная вещь, имеющая отношение к фону исхода евреев, - это статья « Алия Бет» , к которой каким-то образом интегрируется план «Один миллион». Сам план не примечателен тем, что он был отложен, и, что особенно важно, нет четкого источника, связывающего его с исходом евреев из арабских стран, который произошел много лет спустя. GreyShark ( dibra ) 07:15, 12 октября 2015 (UTC)
  1. ^ https://books.google.com/books?id=pxgonnuybEgC&lpg=PR14
  2. ^ http://forward.com/culture/199257/the-inconvenient-truth-about-jews-from-arab-lands/
  3. ^ http://www.meforum.org/263/why-jews-fled-the-arab-countries
  4. ^ https://www.guernicamag.com/features/the_last_jews_of_cairo/
  5. ^ https://books.google.com/books?id=4Kis0gWNQ5QC&lpg=PA257