На этой странице обсуждения обсуждаются улучшения в статье о крещении верующих . Это не форум для общего обсуждения темы статьи. |
Политика статьи
|
Найти источники: Google ( книги · новости · газеты · ученый · бесплатные изображения · WP рефов ) · FENS · JSTOR · NYT · TWL |
|
Архивные дебаты
- Следующее обсуждение представляет собой заархивированное обсуждение предложения. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в этот раздел вносить не следует.
Результатом дискуссии стал ход . - Nightst a llion (?) Вы это уже видели? 06:41, 7 апреля 2006 г. (UTC)
Запрошенный переезд
Предложение : | Крещение верующих → Крещение верующих |
Обоснование: | Лучшая грамматика, более часто используемый термин, в том числе по всей статье. Единственное препятствие - это незначительное изменение целевой страницы перенаправления. |
Предлагающий: | BigBlueFish 19:00, 2 апреля 2006 г. (UTC) |
Обзор и обсуждение
Пожалуйста, добавьте * Support или * Oppose, затем краткое объяснение, затем подпишите свой голос с помощью «~~~~».
- Поддержка по ном. Дэвид Кернов 11:05, 3 апреля 2006 г. (UTC)
- Комментарий - почему единственное притяжательное? Было бы крещение верующих более логичным? Stringops 21:01, 5 апреля 2006 г. (UTC)
- Комментарий - согласно быстрому поиску в Google, крещение верующих используется чаще, чем верующих и верующих вместе взятых. Термин, как бы он ни был представлен, несколько неформальный; может быть, крещение как титул могло бы быть лучше. Под единичным «притяжательным» я понимаю, что это крещение верующего; следовательно, это их крещение. Я думаю, что любой из них может сработать, но без апострофа это вообще ничего не значит. BigBlueFish 13:14, 6 апреля 2006 г. (UTC)
- Вышеупомянутое обсуждение сохраняется как архив дебатов. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в этот раздел вносить не следует.
Техническое изменение указанного выше архива
Архивные дебаты не дали достоверных результатов, поскольку в предложении не отображалось исходное имя страницы из-за того, как оно было построено, и, следовательно, не имело смысла. Я изучил историю и изменил архив с единственной целью - дать правдивую запись. Джон Кэмпбелл ( разговор ) 16:18, 1 октября 2008 г. (UTC)
Новый раздел
«Я чувствую, что крещение Бливерса - это чей-то выбор». Людей не следует заставлять делать то, что они не хотят делать! кто-нибудь согласен?!?!?!?
В ответ на беспокойство Уэсли о «воскресших Богом». Разве не Никейский символ веры определил природу Бога (Отец, Сын и Святой Дух - ЕДИНОЕ СУЩЕСТВО), собственное толкование человека? Если бы мы использовали логику, наше собственное толкование, Бог и Иисус, Отец и Сын - два отдельных существа. Прочитать это иначе - значит просто полагаться на интерпретацию Человека. В Иакове 1:37 говорится: «Если кому из вас недостает мудрости, пусть попросит у Бога». Конечно, если бы мы действительно хотели узнать природу Бога, мы могли бы спросить Его через молитву и узнать сами. - Эрик
- Вы предполагаете, что епископы Первого Никейского Собора не молились и не просили Бога? Или что, если бы я помолился и попросил Бога, и получил бы другой ответ, это как-то НЕ было бы моей интерпретацией? Учение о Троице не только согласуется с тем, чему учили Иисус Христос и первые апостолы, это то, что бесчисленное количество христиан также подтвердили своим опытом молитвы, как совместно, так и по отдельности. Отступить от этой традиции означало бы возвыситься над апостолами и святыми и предположить, что Бог говорил со мной более ясно и что вся церковь за последние 2000 лет ошибалась. Это почему-то кажется немного высокомерным. Кроме того, люди, бегающие вокруг, молящиеся индивидуально и приходящие к своим собственным интерпретациям, привели к огромной раздробленности в церкви, к мелодии десятков тысяч протестантских деноминаций, все утверждающих, что руководствуются Святым Духом. Но сейчас я довольно далеко ушел от темы улучшения статьи «Крещение верующих». Прости, Ларри! - Уэсли
- Разве Первый Никейский собор не определил формулировку вероучения о природе Бога, а не о природе Самого Бога? Мейнард Кларк ( разговор ) 07:04, 30 октября 2016 (UTC)
--- Я думаю, что на этой странице есть некоторая путаница между возрастом ответственности и возрастом согласия. Многие дети достигли возраста, когда они осознают серьезность христианской веры и, таким образом, несут ответственность за свои действия, но по-прежнему остаются частью своей семьи. Возраст согласия обычно связан с другими вопросами, кроме крещения, но когда согласие является частью крещения, очень часто для крещения требуется согласие родителей, а также желание и понимание ребенка.
Я согласен с Беном, этот момент определенно запутан в этой статье. В статье для баптистов, кажется, все правильно. Можем ли мы просто скопировать сюда соответствующий абзац?
я согласен с вами обоими. Иисус и Бог - две разные вещи. однако христианская вера считает, что святая троица - это одно, пользователь нет
Это не имеет отношения к сути статьи, но когда вы говорите, что Иисус «воскрес Богом», вы подразумеваете, что Иисус не был сам Богом, но так же нуждался в воскресении, как, например, Лазарь. Вы действительно это хотите сказать? - Уэсли
Это может быть ваше толкование фразы, но значение подразумевается только в вашем понимании. Фраза «воскресшие Богом» является перефразированием прямой цитаты из Библии:
- Деяния 4:10 Да будет известно вам всем и всему народу Израиля, что именем Иисуса Христа из Назарета, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых , и через Него стоит этот Человек здесь перед вами. весь.
- 1Cor 6:14 И Бог воздвиг Господа , и воздвигнет нас силою Своею .
- Гал. 1: 1 Павел, апостол (не человек и не человек, но Иисус Христос и Бог Отец, воскресивший его из мертвых ).
- 1Pet 1:21 Кто им верит в Бога, Который воскресил Его из мертвых и воздал ему славу; чтобы ваша вера и надежда были в Боге
- Хм, похоже, это прямой перефраз. В другом контексте это как-то показалось мне смешным. - Уэсли
многие протестантские церкви => ряд протестантских церквей, см. страницу обсуждения
Я изменил «и многие протестантские церкви крестят младенцев верующих» на «и ряд протестантских церквей крестят младенцев верующих». Когда мы смотрим на протестантов, мы обнаруживаем, что довольно большое количество из них практикуют крещение верующих. Рост пятидесятнических церквей за последние десятилетия изменил статистику. К настоящему времени большинство протестантов крестились как верующие. Это может быть не так в Европе, но особенно в развивающихся странах. Заявление о том, что «многие» протестантские церкви практикуют крещение младенцев, предполагает, что тех, кто практикует крещение верующих, составляет меньшинство. Это было бы очень ориентировано на Европу и предполагает то, что уже не так. Хайко Эверманн 21:16, 1 фев 2005 (UTC)
Возраст ответственности
Крещение верующего может быть проведено только для кого-то старше ответственного или разумного возраста, который обычно составляет 8-12 лет, в зависимости от отдельной церкви, а иногда и от самого человека.
Правда ли, что есть церкви, которые устанавливают для этого определенный возраст? По моему опыту, почти каждый сказал бы, что это зависит от человека. Jdavidb 20:04, 28 июля 2005 г. (UTC)
- Насколько мне известно, установка возраста не так распространена, чтобы ее придерживалась вся деноминация. Если кто-то может назвать конкретную группу, которая содержит это ... в противном случае, это, вероятно, слишком специфично в своем применении, чтобы действительно относиться к этой статье. Другое дело - статья о концепции возраста ответственности . Jonadab , 2 сентября 2006 г.
Некоторые также считают, что люди не несут вечной ответственности перед Богом за свои грехи до тех пор, пока они не достигнут состояния моральной и рациональной ответственности.
Я изменил формулировку на некоторые . Раньше казалось, что это подразумевает все, что совершенно неверно. По крайней мере, три общины братьев Шварценау , если не все из них, не придерживаются этой доктрины (хотя несколько отдельных пасторов в общинах могут учить ее), и я сомневаюсь в ее универсальности среди других групп анабаптистов.
Я также отметил, что это утверждение нуждается в цитировании, не потому, что я думаю, что ссылка необходима для того, чтобы такая доктрина вообще существует, а потому, что я думаю, что связь между доктриной Эпохи ответственности и доктриной Крещения верующего должна быть более твердо установлен, если утверждение остается в этой статье. Заявление о том, какие именно группы придерживаются обеих доктрин, было бы хорошим началом в этом направлении. Я всегда считал Age of Accountability в значительной степени протестантской доктриной, а крещение верующих - как прежде всего анабаптистским (хотя горстка протестантских групп приняла его, особенно баптисты ), поэтому, если есть связь между двумя доктринами, он должен лучше документироваться. В противном случае предложение о возрасте ответственности не относится к этой статье. - Jonadab , 2 сентября 2006 г.
Поддержка других "режимов"
В статье есть предложение: «И все же все три режима имеют библейскую поддержку». Я не понимаю, почему это не точка зрения. Некоторые церкви верят, что Писание учит только погружению; другие церкви верят, что Писание учит о возможности использования любого из этих методов. В этом предложении статья занимает сторону дискуссии, что неуместно. Более того, это прямо противоречит или преуменьшает предыдущее предложение, в котором говорится о тех церквях, которые «предпочитают» погружение. Фактически, само слово «предпочитать» в этом предложении является искажением, поскольку для тех, кто верит только в погружение, это вовсе не вопрос «предпочтения».
Наконец, в предложении говорится «все три режима», но явно были некоторые изменения, потому что до этого момента упоминались только два режима. Jdavidb 04:27, 28 августа 2005 г. (UTC)
- Я согласен с вашей критикой, хотя я также согласен с тем фактом, что все 3 режима являются библейскими. Продолжайте редактировать! KHM03 10:44, 28 августа 2005 г. (UTC)
- Какие стихи Библии поддерживают крещение, кроме крещения в воде? Эль-Кубано, 00:26, 30 апреля 2006 г. (UTC)
- Действительно, это было бы интересным аргументом. У меня сложилось впечатление, что большинство групп, практикующих не погружение, просто считали различие несущественным, утверждая, что значение имеет действие, а не детали метода; Я не знал, что кто-либо (особенно тот, кто не согласен с крещением младенцев и придерживается крещения только верующих) на самом деле утверждал, что βαπτιζω относится к методу, отличному от окунания. Я бы счел это соломенным человеком . - Джонадаб
- Эта статья в Википедии в основном посвящена теме крещения, а не способу крещения. О моде лучше всего рассказать в отдельной статье. По крайней мере теоретически, можно практиковать крещение верующих, но придерживаться режима окропления, а не погружения. Есть несколько подобных групп. DFH 15:07, 4 апреля 2007 г. (UTC)
Теологические возражения
Я хотел бы увидеть более глубокое обсуждение в этой области богословских возражений. Мне кажется, что он очень склонен к возражениям, и возражениям не дается никакой библейской поддержки.
Первое возражение, кажется, противоречит необходимости крещения вообще и в некоторой степени фаталистично. Зная, что это должно быть чье-то возражение, я думаю, что это следует изложить, возможно, более интеллектуально. Это также предполагает, что крещение необходимо для спасения, что не является распространенным взглядом в сообществе баптистов и анабаптистов. То же самое и со вторым возражением. Это также свидетельствует о предположении, что крещение необходимо для спасения.
Третье возражение требует пояснения. В Новом Завете есть много свидетельств о членах семьи, которые не были спасены, в то время как другие были спасены. Тимофей является хорошим примером того, что его мать была «спасена», но нет упоминания о том, что его отец имел такие же отношения с Богом через Христа. Другой пример - Иаков, «сводный брат» Иисуса. Я хотел бы прояснить, как эта третья позиция относится к тем «крещеным» членам семьи, которые отворачиваются от своей веры, а затем потенциально могут повернуть назад.
Четвертое возражение очень проблематично, поскольку акт крещения рассматривается через призму дела, а не ответа на Божью благодать. Я бы сказал, что большинство тех, кто практикует крещение верующих, не рассматривают его как работу, а скорее как акт послушания. Думаю, моя проблема в термине «обычно». Маркепп 07:12, 22 ноября 2005 г. (UTC) Марк
- Я думаю, что все эти моменты можно было бы легко уравновесить, обратившись к рассуждениям сторонников в основной части, которые были здесь довольно тонко представлены. Я попытался сделать это, добавив некоторые богословские доводы, выходящие за рамки простой механики. Другие, пожалуйста, помогите. 4 августа 2006 г., 128.158.14.42
заголовок статьи и подпись к фотографии
Разве это искусство не должно называться «Крещение верующего»? - Amazon10x 19:14, 22 февраля 2006 г. (UTC)
- Я внес некоторые изменения, чтобы сделать «крещение верующего» немного лучше, а также признать фундаментальные различия, сохраняемые церквями Христа, которые не являются деноминационными, римско-католическими или протестантскими. Я изменил слово «пастор» на «служитель» под картинкой, поскольку «пастор» имеет библейское значение (обычно старейшина), для которого есть библейские уточнения. Многие, если не большинство сегодняшних «пасторов» не имеют права называть себя «пасторами». Небо 15:37, 29 июня 2007 г. (UTC)
- «Министр» и «пастор» на практике - оба титула вежливости. Я не думаю, что это наше место здесь, чтобы обсуждать библейские требования, чтобы называться так называемыми, и мы должны полагаться на стиль, принятый в деталях фотографии. К сожалению, информации нет. Джон Кэмпбелл ( разговор ) 09:22, 16 июля 2008 г. (UTC)
Первородный грех
В статье говорится:
"Крещение верующего более распространено в христианских традициях, которые утверждают, что существует состояние невинности от рождения до возраста ответственности (если верующий из-за умственной или эмоциональной неполноценности вряд ли получит способность судить о нравственности своего или ее действия, это состояние невинности сохраняется на всю жизнь). Кредобаптизм менее распространен в традициях, которые утверждают, что искажение первородного греха присутствует при рождении и является достаточным чувством вины в глазах Бога, чтобы заставить ребенка быть проклятым, если оно умереть до крещения ".
Это утверждение предполагает, что вера в «первородный грех» означает веру в то, что некрещеный человек проклят, и что крещение считается необходимым для спасения - но хотя некоторые с обеих сторон верят в это, некоторые, конечно, не верят. Многие люди (включая меня), которые верят в крещение верующих (не как необходимость для спасения), также верят в первородный грех. На самом деле, насколько мне известно, большинство из них. Конечно, это создает проблемы. Если все рождаются грешниками, но могут быть спасены только верой в Иисуса, как насчет тех, кто слишком молод для этого? Многие сказали бы: «Мы не знаем, но Бог сделает то, что правильно», с предположением, что отправка младенцев в ад не подпадает под заголовок «правильно»! В любом случае, разве католики, которые, безусловно, верят в крещение для спасения, не верят, что некрещеные младенцы попадают в подвешенное состояние вместо того, чтобы быть «проклятыми»?
Не знаю, как это редактировать, но я добавил в подвешенном состоянии. KMcA 20:32, 3 октября 2006 г. (UTC)
"Доброе сознание перед Богом"
Я бы посоветовал добавить следующий стих:
- «... Крещение ныне спасает нас (не устранение скверны плоти, но ответ доброй совести перед Богом) воскресением Иисуса Христа». (1 Петра 3:21).
Кроме того, я исправил несколько ошибок пунктуации, в том числе отсутствующие круглые скобки ")" в конце слова "(см. Независимые христианские церкви".
--Creton4 207.43.79.22 19:11, 19 января 2007 г. (UTC)
- Да, и в более старых переводах это выражается как « допрос чистой совести». DFH 15:03, 4 апреля 2007 г. (UTC)
Включить сюда СПД?
Насколько я понимаю, СПД также верят в крещение только после возраста ответственности. ( РГ: ИЛИ - Я сам не СПД, но у меня есть семья, которая обратилась.) Следует ли их включать сюда, или, наоборот, если они не подпадают под эту категорию, нужно ли дать какое-то объяснение? Я не заинтересован в этом, просто поднимаю вопрос. - Дэйвкэмпбелл, 19:27, 14 февраля 2007 г. (UTC)
Теологические возражения (2)
Кто-нибудь еще не понимал, о чем говорит этот парень?
"Один стандартный богословский аргумент против крещения верующего состоит в том, что оно делает действенность причастия зависимой от понимания крещения; то есть это зависит от того, что знает крещеный. Это противоречит кальвинистской вере в то, что Бог спасает, кого пожелает. независимо от достоинства или знания спасенных. Это также противоречит концепции свободы воли и представлению о выборе ».
Звуки для меня испортились. Совершенно неверно.
По моему опыту, тот, кто должен креститься в крещении верующего, потому что тогда он знает Христа. Это на самом деле его не спасет; это просто соответствует отрывку из Священного Писания где-то в Библии, в котором говорится, идите и креститесь, когда вы спасены. Он символизирует ваши отношения со Христом. В то время, когда римляне правили Иудеей, крещение было просто демонстрацией вашей твердой приверженности чему-либо, Иисус использовал это, чтобы символизировать твердую приверженность Ему.
И последнее предложение, которое я процитировал: Бог ДЕЙСТВИТЕЛЬНО спасает, кого он хочет, то есть всех, но только если они его принимают.
Просто мой маленький пинок.
Редактор 2 22:20, 23 февраля 2007 г. (UTC)
- Предложение, которое я добавил, начинающееся словами « Реформатские баптистские богословы…», основано на моем чтении книги Фреда Мэлоуна. DFH 15:00, 4 апреля 2007 г. (UTC)
- Первая часть предложения действительно является стандартным аргументом сакраменталистов (хотя я лично не согласен с ним): «Один стандартный теологический аргумент против крещения верующего состоит в том, что оно ставит действенность причастия в зависимость от понимания крестящегося; это зависит от того, что знает креститель ». Остальная часть предложения, кажется, является собственным аргументом редактора, поэтому я бы назвал его WP: ИЛИ - более того, похоже, что в нем упущен сакраментальный / священнический момент. Очевидно, что нам нужно здесь изложить возражения и ответы, а не соглашаться или не соглашаться с ними; однако весь раздел кажется запутанным и запутанным. Джон Кэмпбелл ( разговор ) 15:49, 16 июля 2008 г. (UTC)
Аргументы в пользу кредобаптизма: посылка 5
Предпосылка № 5 гласит:
Интерпретация крещения «всей семьей» не учитывает контекст, в котором многие семьи были многосемейными в I веке. [1]
Что здесь делается? Эта посылка не выдвигает аргументы в пользу крещения и не опровергает аргументы в пользу детского крещения. Почему следует думать, что крещение «в нескольких семьях» исключает детское крещение или предполагает крещение?
В святости
«Во святости, многие баптистские и некоторые другие церкви ...» Святость - это деноминация? Если так, хорошо, я просто никогда об этом не слышал, если нет, что означает эта фраза? - Thelonghop, 23:18, 30 июля 2007 г. (UTC)
- «Святость» - это не одна деноминация, а семья церквей и групп, имеющих некоторое сходство с пятидесятничеством, но предшествовавшее ему. См. Веб-страницу WCC
Количество приверженцев
Я ставлю под сомнение цифру 80% педобаптистов / 20% кредобаптистов. Пятидесятники почти всегда являются кредобаптистами, и по некоторым оценкам, которые я читал, число пятидесятников превышает 400 миллионов. Большинство кредобаптистов принадлежат к независимым общинам, поэтому получить точное число сложно. Существует также проблема, что церкви считают своих приверженцев только крещеных членов - это означает, что церкви педобаптистов считают своих детей, а кредобаптисты - нет. Таким образом, количество баптистов, например, составляет около 40 миллионов во всем мире. Но если вы посчитаете детей-баптистов, вы получите число выше 100 миллионов. Если такое же соотношение справедливо для пятидесятников и различных евангелических деноминаций и внеконфессиональных церквей, то с церквями кредобаптистов связано почти миллиард человек, в результате чего соотношение кредобаптистов и педобаптистов составляет примерно 45% к 55% - ManicBrit 00:43 , 26 октября 2007 г. (UTC)
Распространенность
Я переместил абзац о распространенности этой практики на более низкое место в статье и дал ему отдельный заголовок. Я сделал это для улучшения читабельности статьи. Первоначальное предложение было добавлено восточным католиком, открыто заявившим о своей враждебности некатолическим традициям, и было помещено в верхнюю часть статьи как очевидная попытка унизить тех, кто практикует крещение верующих. Более поздние исправления сделали абзац нестабильным и начали статью с обсуждения распространенности этой практики и способа подсчета статистики членства в церкви, а не с обсуждения практики и ее богословия. Поэтому слово подкрутил и переместил на новое место. - ManicBrit ( разговор ) 12:57, 24 марта 2008 г. (UTC)
Какие апостолы?
... другие группы, такие как апостолы, действительно считают крещение ценным спасением.
Имя Апостолическое используется несколькими группами. Одна европейская группа практикует крещение младенцев. Пятидесятническая церковь с таким названием, возникшая в результате валлийского возрождения, практикует крещение верующих, но не считает это необходимым для спасения. Термин «апостолики» здесь был связан (через перенаправление) со статьей об Апостольских братьях , секте XII или XIII века, - вряд ли это была та, о которой думал редактор. Копия 2 ( разговор ) 14:56, 26 апреля 2008 г. (UTC)
NNPOV дебаты
Сторонники крещения верующих сталкиваются с той же проблемой, что и я. Трудно быть нейтральным. Я не думаю, что буду рад статьям, написанным сторонниками крещения верующих, когда они выступили против крещения младенцев. И если бы они были грамматически некорректными, и я знал, как их исправить, я бы сделал это. И тогда я просто постарался бы их опровергнуть.
—Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 65.127.141.196 ( обсуждение ) 03:37, 17 апреля 2009 г. (UTC)
- Проблема в том, что вы новый пользователь только с URL-адресом. Те, у кого больше «авторитета» за этими именами и настоящим именем пользователя, иногда сходит с рук то, что вы не можете, потому что вы не зарегистрировались. Я лично предлагаю зарегистрироваться, получить имя пользователя, а затем придерживаться редактирования некоторых строго лютеранских статей на некоторое время, пока у вас не будет достаточной истории, которая придаст вам больше доверия. Это может даже заставить их уважать вашу точку зрения (которая тоже моя) надежным образом. Вместо того, чтобы редактировать материалы, которые склонны к редактированию войн (во время которых они часто удаляют ваши материалы, даже если они хорошо цитируются), найдите себе нишу, где они не будут вас беспокоить. Например, вы можете выбрать имена первых ортодоксальных лютеран из List_of_Protestant_Reformers и добавить в их статьи материал, который вы скопировали из этой книги, - Epiphyllumlover ( доклад ) 21:32, 17 апреля 2009 г. (UTC)
Эта статья о...
Эта статья о крещении верующих. Этот термин используется обычно. Это грамматически правильно, поскольку крещение принадлежит верующему. Быстрый поиск в Google показывает 12 700 для "крещения верующим" - верующего (крещение верующего) и 152 000 для "крещения верующего". Используется первый термин. Следовательно, это правильно на основе использования. - Вальтер Герлиц ( разговор ) 19:34, 8 марта 2010 г. (UTC)
- Эта статья о КРЕЩЕНИИ ВЕРУЮЩИМ , а не о крещении конкретного верующего. Назовем ли мы соответствующую практику «крещением младенцев»? Нет, соответствующая статья и тема не о крещении какого-либо конкретного младенца , а о крещении младенцев . Я верю и практикую крещение верующих. Оба термина используются, как показал ваш поиск в Google. Один термин грамматически правильный, а другой ошибочный, но более распространенный. Энциклопедия должна быть не зеркалом общества, а сборником достоверных знаний. Таким образом, эта статья должна быть озаглавлена «Крещение верующего», а не «Крещение верующего». GUÐSÞEGN - U T E X - 20:05, 8 марта 2010 г. (UTC)
- Нет. Это о крещении верующих. Термин притяжательный. Соответствующий термин - крещение младенцев, потому что этот термин используется в этой группе. Статью должно быть крещение верующего, и это называется уже более восьми лет. Насколько я могу судить, вы были первым редактором, обеспокоенным этим. На сегодняшний день я слышал, что только один человек использовал термин « крещение верующего» , и это вы. Я работаю в обоих условиях почти 25 лет. Возможно, некоторые другие редакторы захотят высказать свое мнение. - Вальтер Герлиц ( выступление ) 20:26, 8 марта 2010 г. (UTC)
- Пожалуйста, не универсализируйте свой собственный опыт и помните, что это энциклопедия, а не социальные мемуары. Я тоже всю свою жизнь слышал термин «крещение верующего». Я также слышал термин «независимо от того» гораздо чаще, чем нет, несмотря на то, что это глупо. Более того, большинство людей излишне правильно используют местоимение «Я» и используют его неуместно в качестве объекта предложения, например, «Джон помог Джиму и мне». Никто раньше не упоминал об этой проблеме, потому что большинство либо не знают, что это плохой английский, либо (как я до этого момента) считали это слишком тривиальной проблемой. Однако, если подумать, те из нас, кто практикует кредобаптизм, кажутся тупыми и немного отсталыми. Термин «крещение верующего» столь же доступный, и он оказался грамматически правильным. Я тоже приветствовал бы больше голосов. Это энциклопедия или зеркало общества? GUÐSÞEGN - U T E X - 21:13, 8 марта 2010 г. (UTC)
- Ни один. Это Википедия. Ваши примеры неполны и неуместны. Этот термин просто сбивает с толку и не должен использоваться как таковой. Это моя точка зрения. - Вальтер Герлиц ( разговор ) 21:23, 8 марта 2010 г. (UTC)
- Примеры не имеют значения, потому что это грамматический вопрос. Что касается проблемы путаницы, я думаю, вы были бы правы, если бы мы заменили термин «крещение», термин, который мне нравится и точен (но используется только в научных трудах), но термин « крещение верующих » так близок к более привычному термину «верующий» с крещением» , что вряд ли можно спутать никем. Шутки в сторону. GUÐSÞEGN - U T E X - 22:04, 8 марта 2010 г. (UTC)
- Кстати, для записи, Википедия - это энциклопедия (или должна быть). GUÐSÞEGN - U T E X - 22:08, 8 марта 2010 г. (UTC)
- Еще один пункт. Собираетесь ли вы отредактировать более семидесяти статей в Википедии, в которых используется этот термин, и около тридцати статей, в которых используется его вариант? Я нашел только один, в котором используется ваш термин. Вы должны понимать, что все статьи используют этот термин независимо друг от друга. Один редактор не создал их всех. Все они согласны с тем, что крещение верующего - правильный термин. Варианты используют термины верующих крещение и верующих крещение чаще , чем у вас. Также вернемся к Google. При поиске крещения верующего (без кавычек) сначала возвращается эта статья, а затем - Баптист, в котором используется термин крещение верующего . Фактически, девяносто семь из первых 100 используют термин крещение верующего , а тот, кто использует ваш термин, фактически полностью удалил этот термин из статьи. Термин может быть грамматически неправильным, но грамматически правильный термин используется настолько редко, что практически неизвестен. - Вальтер Герлиц ( разговор ) 20:57, 8 марта 2010 г. (UTC)
- Я был бы рад приложить усилия. GUÐSÞEGN - U T E X - 21:14, 8 марта 2010 г. (UTC)
: Мне не нравится ваш метод отступов. Я никогда не говорил, что крещение верующего было правильным с грамматической точки зрения, я просто сказал, что оно было более распространенным, и поэтому следует использовать этот термин.Что касается редактирования, не глупите. Вы столкнетесь с той же проблемой в каждой из этих статей, что и здесь. Объясните, в чем вы правы, потому что на вашей стороне есть некоторые правила грамматики, в то время как они будут утверждать, что на их стороне есть общие правила. Будете ли вы затем исправлять каждый разговор на эту тему? Когда вы прекратите свои усилия по исправлению того, что исправлять не нужно? - Вальтер Герлиц ( разговор ) 21:21, 8 марта 2010 г. (UTC)
- Не делай того, что правильно, просто делай то, что мы всегда делали. Хм. GUÐSÞEGN - U T E X - 21:55, 8 марта 2010 г. (UTC)
- В этом случае правильно было бы неправильно. Это не тот случай, когда некоторые люди неправильно используют термин «ты и я» или говорят о «размягчении» мяса. Это больше похоже на «предварительный нагрев» духовки, где такой неправильный термин стал настолько распространенным, что стал использоваться правильно. Что бы вы ни говорили, это обычное употребление. Если вы хотите добавить раздел о том, каким, по вашему мнению, должно быть правильное использование, не стесняйтесь. Но любое изменение смехотворно и наполнено высокомерием: «Я знаю, что почти каждый человек на планете, который говорит по-английски и относится к этому, использует этот термин, но вот почему вы ошибаетесь, а некоторые из нас действительно правы». - Вальтер Герлиц ( разговор ) 22:10, 8 марта 2010 г. (UTC)
- Я никогда не говорил, что «крещение верующих» встречается чаще, чем «крещение верующих». Я принял вашу статистику 10: 1 за чистую монету. Меня беспокоит только то, что это звучит глупо. Педобаптисты уже считают нас, кредобаптистов, тупыми (хотя они действительно ошибаются с точки зрения Библии). Зачем подливать масла в огонь, когда мы говорим глупо, используя плохой английский? Не хочу показаться глупым - это не высокомерие. GUÐSÞEGN - U T E X - 22:27, 8 марта 2010 г. (UTC)
- Простите. Никогда не имел в виду, что вы это сказали. Крещение верующего - это грамматически неверный термин, но он широко используется. Причина, по которой это крещение, принадлежит отдельному верующему. С ними это не делается: это им принадлежит. Это их смерть и воскресение. Младенец не имеет права голоса при крещении с ним. Опять же, с моей стороны это не оценочное суждение. - Вальтер Герлиц ( разговор ) 22:43, 8 марта 2010 г. (UTC)
- Я ценю грамматическую уступку. Верно, что отношения, которые представляет собой крещение, включают выбор с обеих сторон, и что младенец не может выразить такой выбор, но суть крещения не в сделанном выборе, а в том, чтобы выразить союз завета между Христом и его Церковь в конкретном члене церкви, признанном членом Нового Завета. Педобаптисты также могут указывать на тонкие богословские моменты, такие как тот факт, что принимающий крещение явно получает благодатный дар, который не может быть куплен заслугой получателя, но, опять же, дело в выражении союза завета. Союз завета - это суть действия. Я могу владеть своим крещением не больше, чем я могу владеть своим рождением. Это просто я. Да, это мое, но не я был инициатором союза, это сделал Бог. Дело не в том, что я, верующий, сделал. GUÐSÞEGN - U T E X - 23:24, 8 марта 2010 г. (UTC)
- Кстати, хорошие примеры ... «оттаивание» и «предварительный подогрев». :-) GUÐSÞEGN - U T E X - 22:39, 8 марта 2010 г. (UTC)
- Крещение верующего является более распространенным и грамматически правильным. Я не думаю, что его нужно менять на «крещение верующих». Дифу Ву ( разговор ) 21:02, 8 марта 2010 г. (UTC)
- Вы правы в том, что он встречается чаще, но ошибаетесь в том, что он грамматически неверен для заголовка статьи. GUÐSÞEGN - U T E X - 21:15, 8 марта 2010 г. (UTC)
- «Крещение верующего» грамматически правильно, а «крещение верующего», вероятно, нет. Притяжательный падеж следует использовать для обозначения крещения верующего. Использование «крещения верующего» имеет устоявшееся употребление, в то время как нет никаких доказательств того, что «крещение верующего» является чем-то большим, чем чье-то оригинальное исследование или неологизм, неприемлемый для энциклопедической статьи. Спасибо. Дифу Ву ( разговорное ) 22:08, 8 марта 2010 г. (UTC)
- Что касается только грамматики (потому что это все, что должно иметь значение в энциклопедии), если вы были серьезны, вам следует выступать за использование термина « крещение младенцев », потому что это «крещение, принадлежащее младенцу ». Но это не так, потому что ваш аргумент действительно основан исключительно на частоте использования. У вас нет грамматической точки зрения. Спросите учителя английского языка. GUÐSÞEGN - U T E X - 22:17, 8 марта 2010 г. (UTC)
- «Крещение младенцев» грамматически правильно, но чаще используется «крещение младенцев». Грамматика - это не все, что должно иметь значение в энциклопедии, но устоявшееся ее использование должно решить. Энциклопедия - это не место для оригинальных исследований или неологизмов. Следовательно, я бы не стал сторонником использования «крещения младенцев», которое, хотя и правильно грамматически, не является общепринятым. С другой стороны, «крещение верующих» не является ни грамматически правильным, ни устоявшимся употреблением, поэтому его не следует использовать. Дифу Ву ( разговорное ) 22:41, 8 марта 2010 г. (UTC)
- Чувак, правда? Вы знаете, как пойти ва-банк. Я дам вам это. GUÐSÞEGN - U T E X - 23:31, 8 марта 2010 г. (UTC)
Недавние обновления
Извините за комментарий в реверсах. Дело не в том, что их комментарии были не по теме, а в том, что они не были получены и обсуждали внутри статьи. Информация довольно интересна и, вероятно, должна быть представлена более энциклопедически, с соответствующими ссылками, чтобы избежать обвинений в POV. - Вальтер Герлиц ( разговор ) 22:36, 12 марта 2010 г. (UTC)
Запрос на внешнюю ссылку
Дорогая Википедия,
Я хочу запросить ссылку на страницу моего веб-сайта в этом разделе. На мой взгляд, мой сайт предлагает следующие преимущества:
- Поскольку я изучал крещение в течение последних 30 лет, материалы на сайте очень хорошо изучены. - Книга «Крещение верующего» - важная книга по этой теме, которая в настоящее время находится на переднем крае дебатов между крещением верующих и крещением младенцев; на этом сайте есть статья, посвященная этой книге. - В течение следующего года регулярно рассылаются электронные письма более чем 1000 профессорам баптистской семинарии, более 1000 педобаптистским пасторам и растущему числу веб-сайтов для критики и предложений. - Этот веб-сайт имеет профессиональный формат и прост в навигации. - Этот веб-сайт был проанализирован на предмет поисковой оптимизации и продолжает постоянно улучшаться.
Ссылка на страницу:
http://dialogos-studies.com/Dialogos/baptism/infant_baptism.htm
Если у вас есть какие-либо вопросы по этому поводу, вы можете связаться со мной по адресу [email protected].
Спасибо,
Херб Кракер
75.40.242.73 ( разговорное ) 01:19, 5 апреля 2010 (UTC)
- Пока он соответствует WP: EL , здесь должно быть все в порядке. Однако сайт кажется немного неорганизованным. - Вальтер Герлиц ( разговор ) 01:41, 5 апреля 2010 г. (UTC)
Последующие действия по запросу на ссылку на исследования Dialogos
Как можно следить? Раньше я не использовал такой формат. Я хотел бы задать вопрос Вальтеру Гёрлицу. Херб Кракер 69.221.227.46 ( разговорное ) 00:10, 7 апреля 2010 г. (UTC)
- У каждого пользователя есть страница обсуждения. У каждой статьи также есть страница обсуждения. Обычно вы оставляете сообщение для редактора или пользователя на их странице обсуждения, только если оно относится только к ним. Вы можете комментировать страницу обсуждения только для того, чтобы обсудить что-то по поводу статьи. Тем не менее, страницы обсуждения не должны быть форумом для публикации статьи. Похоже, вам следует задать свой вопрос здесь, а не на моей странице обсуждения. - Вальтер Герлиц ( разговор ) 00:44, 7 апреля 2010 г. (UTC)
Спасибо. Наверное, раньше я пропустил функцию "редактирования". Понимаю ли я ваш ответ выше, что вы рекомендуете наличие вышеуказанного утверждения? На главной странице есть раздел, в котором перечислены ссылки, поддерживающие или противостоящие точке зрения; вроде бы ссылка на диалоги там была бы уместнее. Herb —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 205.159.94.61 ( обсуждение ) 18:53, 7 апреля 2010 г. (UTC)
- Простите. Я неверно истолковал диалоги как опечатку диалога или диалога . Вы имеете в виду http://www.dialogos-studies.com/ , который, согласно WP: V, довольно близок к самоиздаванию . Это определенно общественный форум и, вероятно, не лучший источник. Однако, если форумы указывают на надежный источник (книгу, статью, опубликованную в рецензируемом журнале и т. Д.), Тогда исходная информация является действительной. Вы также можете увидеть WP: ELNO . - Вальтер Герлиц ( разговор ) 19:05, 7 апреля 2010 г. (UTC)
Спасибо за дополнительную информацию. Что касается вашего утверждения: «Однако, если форумы указывают на надежный источник (книгу, статью, опубликованную в рецензируемом журнале и т. Д.), То исходная информация является действительной». - возможно, мое первоначальное заявление было непонятным. Этот сайт посвящен книге «Крещение верующего: знамение Нового Завета во Христе», опубликованной B&H Academic. В соавторстве с ним десять профессоров-баптистов. Вот почему я изначально сказал, что на данный момент это ведущая книга по этой теме. Поэтому может показаться, что этот сайт соответствует требованиям Википедии. В дополнение к этому, Monergism ссылается на страницы Dialogos Studies, посвященные крещению, как на «обширные ресурсы по этой теме». Вы можете увидеть их комментарий по адресу: http://www.monergism.com/directory/search.php?action=search_links_simple&search_kind=and&phrase=baptism&B1.x=27&B1.y=11 Я впервые работаю с Википедией - надеюсь Я правильно понимаю! Спасибо - Херб 205.159.94.61 ( обсуждение ) 18:50, 8 апреля 2010 г. (UTC)
Кстати, не так часто можно увидеть, как личность, обозначенная умлаутом, продолжается в англоязычных устах. Это хорошо. Unsere Familie kam aus Grafschaft Bentheim. 205.159.94.61 ( разговорное ) 16:32, 9 апреля 2010 (UTC)
Связь между обрезанием и крещением?
В статье говорилось, что защитники крещения верующих утверждают, что в Новом Завете нет утверждения, которое бы связывало практику обрезания по закону Моисея с христианской практикой крещения. Это неверно, поскольку защитники крещения младенцев цитируют Колоссянам 2: 11-13 как такое утверждение. Конечно, как и все библейские стихи, это подлежит интерпретации, и я попытался сформулировать свое изменение так, чтобы отразить, что этот стих цитируется защитниками крещения младенцев, а не потому, что это бесспорно однозначное утверждение, связывающее их. Примечания к цитированию после слова «заявили» отражают, что цель цитирования состоит в том, чтобы доказать, что это утверждение было сделано, а не показать, что утверждение истинно. - Ginkgo100 разговоры 18:39, 22 сентября 2010 (UTC)
Термин «кредобаптизм» - уродливый неологизм, гибрид латинского слова с греческим и не добавляет в статью ни ясности, ни точности. В свете того факта, что большинство христиан, отвергающих детское крещение, отвергают также и вероучения, это также вызывает насмешку. —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 72.4.54.253 ( обсуждение ) 00:18, 26 января 2011 г. (UTC)
изображение в статье повреждено или не найдено
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Upload&wpDestFile=Baptisdcddefefgefefsm_by_immersion.jpg - 90.182.221.2 ( обсуждение ) 06:24, 8 апреля 2011 г. (UTC)
Очистка?
Статья выглядит как беспорядок. Я предлагаю что-то вроде этой схемы (но поспорите со мной):
Мне кажется, что суть дела не что иное, как богословие Завета, которое утверждает, что крещение является церковным аналогом обрезания. - Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Васи ( обсуждение • вклад ) 18:49, 14 июля 2011 г. (UTC)
БОГОСЛОВИЕ (или «ДОКТРИНА»?)
Позиции
Позиционное заявление, определяющее крещение верующего. Перенесите всю защиту в секцию защиты.
Переместите крещение Движения за восстановление в другое место, поскольку это не одно и то же; например, защита крещения верующих по определению противоречит крещению Движения Восстановления, и наоборот. Итак, мы застряли с двумя отдельными позициями и двумя отдельными секциями для защиты этих позиций. IE две статьи. В то же время библейские ссылки на крещение, цитируемые в абзаце RM, являются отличным материалом для раздела Защиты.
Защита
Возможно, по каждому пункту есть тема, которую нужно защищать. В идеале правильная защита по своей природе должна прояснить сильные и слабые стороны позиции, которые затем можно было бы резюмировать.
Может быть:
1. как крещение верующего соответствует целям крещения, используемым в Новом Завете.
2. свидетельство крещения верующего в Новом Завете
3. свидетельство крещения верующего в ранней церкви
Я думаю. Это своего рода подразумевает, что Новый Завет считается источником власти в отношении regulae fide, не так ли? Стоит ли об этом вообще упоминать?
Васи ( разговор ) 18:30, 14 июля 2011 г. (UTC)
Значение Иерусалимского совета в Деяниях 15
Контраргумент аргумента в Кол. 2: 11-13 приводится так: «Сторонники крещения верующих возражают против того, что Иерусалимский собор в Деяниях 15 был призван разъяснить вопрос об обрезании спустя долгое время после установления практики крещения». Однако, чтобы этот контраргумент имел значение, разве он не должен относиться к «практике крещения младенцев »? - Эд Брей ( разговор ) 15:35, 31 июля 2011 г. (UTC)
Внешние ссылки изменены
Привет, друзья Википедии,
Я только что изменил одну внешнюю ссылку о крещении верующих . Пожалуйста, найдите время, чтобы просмотреть мою правку . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20050525023151/http://www.anabaptistnetwork.com:80/node/view/162 на http://www.anabaptistnetwork.com/node/view/162
Когда вы закончите просмотр моих изменений, установите для отмеченного ниже параметра значение true или не сообщите другим (документация по адресу ).{{Sourcecheck}}
По состоянию на февраль 2018 г. разделы страницы обсуждения «Изменены внешние ссылки» больше не создаются и не отслеживаются InternetArchiveBot . В отношении этих уведомлений на странице обсуждения не требуется никаких специальных действий, кроме регулярной проверки с использованием приведенных ниже инструкций инструмента архивации. Редакторы имеют разрешение удалить эти разделы «Внешние ссылки изменены» на странице обсуждения, если они хотят убрать беспорядок на страницах обсуждения, но перед массовым систематическим удалением просматривают RfC . Это сообщение динамически обновляется с помощью шаблона (последнее обновление: 15 июля 2018 г.) .{{sourcecheck}}
- Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно считал мертвыми, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента .
- Если вы обнаружили ошибку в каких-либо архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента .
Ура. - InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 06:41, 30 октября 2016 г. (UTC)
Внешние ссылки изменены
Привет, друзья Википедии,
Я только что изменил 3 внешние ссылки на крещение верующих . Пожалуйста, найдите время, чтобы просмотреть мою правку . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20100328005503/http://www.catholic.com/library/Infant_Baptism.asp на http://www.catholic.com/library/Infant_Baptism.asp
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20100520041454/http://www.acu.edu/sponsored/resturation_quarterly/archives/2000s/vol_43_no_2_contents/foster.html на http://www.acu.edu/ sponsored / recovery_quarterly / archives / 2000s / vol_43_no_2_contents / foster.html
- Исправлено форматирование / использование http://www.anabaptistnetwork.com/node/view/162.
Когда вы закончите просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.
По состоянию на февраль 2018 г. разделы страницы обсуждения «Изменены внешние ссылки» больше не создаются и не отслеживаются InternetArchiveBot . В отношении этих уведомлений на странице обсуждения не требуется никаких специальных действий, кроме регулярной проверки с использованием приведенных ниже инструкций инструмента архивации. Редакторы имеют разрешение удалить эти разделы «Внешние ссылки изменены» на странице обсуждения, если они хотят убрать беспорядок на страницах обсуждения, но перед массовым систематическим удалением просматривают RfC . Это сообщение динамически обновляется с помощью шаблона (последнее обновление: 15 июля 2018 г.) .{{sourcecheck}}
- Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно считал мертвыми, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента .
- Если вы обнаружили ошибку в каких-либо архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента .
Ура. - InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 10:59, 17 июля 2017 г. (UTC)
Крещеный, не крещеный
У меня сейчас нет на это времени, поэтому, если кто-то захочет победить меня, пожалуйста, продолжайте. Статья несовместима с написанием baptized / baptized. Как указано здесь , baptized - это правильное написание американского английского языка, и его следует соответственно изменить. Самфо ( разговор ) 01:51, 3 февраля 2018 (UTC)
"Патристика"
Весь этот раздел - абсолютная катастрофа, и его нужно коренным образом переписать, если не полностью исключить. Практически все святоотеческие источники, приведенные автором в качестве примеров анабаптистских верований в ранней церкви, явно поддерживали крещение младенцев. Св. Иоанн Златоуст: «Вы видите, сколько пользы от крещения, и некоторые думают, что его небесная благодать заключается только в прощении грехов, но мы перечислили десять почестей [воздающих]! По этой причине мы крестим даже младенцев, хотя они не осквернены [личными] грехами, чтобы им была дана святость, праведность, усыновление, наследство, братство со Христом, и чтобы они могли быть членами Его [Христа] » (Катехизисы крещения в Августине, Против Юлиана 1: 6: 21 [388 г. по Р. Х.]). Св. Григорий Назианцкий: «Есть ли у вас младенец? Не позволяйте греху получить ни одной возможности, но пусть он освятится с детства; с самого нежного возраста пусть он будет освящен Духом. Ты боишься Печати из-за слабости природы? Григорий Назианзен, Речь о Святом Крещении, 40:17 (381 г. н.э.), в NPNF2, 7: 365 Святой Августин: «То, что придерживается вселенская Церковь, не так, как установлено [изобретено] соборами, но как нечто всегда соблюдаемое, является наиболее правильным. считается, что он был передан апостольской властью. Поскольку другие отвечают за детей, чтобы совершить для них совершение причастия, это, безусловно, помогает им в их посвящении, потому что они сами не могут ответить »(О крещении, против донатистов 4:24:31 [400 г. н.э.]).
«Обычай Матери-Церкви крестить младенцев, конечно, не следует презирать, не следует рассматривать его ни в коем случае как лишний, и не следует полагать, что его традиция является чем-то, кроме апостольского» (Буквальное толкование Бытия 10: 23:39 [408 г. н.э.]).
«Киприан не издавал нового указа, но придерживался самой твердой веры Церкви, чтобы исправить некоторых, считавших, что младенцев нельзя крестить до восьмого дня после их рождения. . . . Он согласился с некоторыми из своих собратьев-епископов в том, что ребенок может быть надлежащим образом креститься, как только он родится »(Письма 166: 8: 23 [412 г. по Р. Х.]).
«Этой благодатью к Его [Христу] телу прививаются и крещеные младенцы, младенцы, которые определенно еще не могут никому подражать. Христос, в Котором все ожили. . . дает также самую скрытую благодать своего Духа верующим, благодать, которую он тайно вселяет даже в младенцев. . . . Прекрасно, что пунические [североафриканские] христиане называют крещение спасением и таинство Тела Христова не чем иным, как жизнью. Откуда это происходит, кроме как из древнего и, как я полагаю, апостольского предания, согласно которому церкви Христовы по своей сути придерживаются того мнения, что без крещения и участия за трапезой Господа ни один человек не может достичь Царства Господня. Бог или к спасению и жизни вечной? Это тоже свидетельство Писания. . . . Если кто-то задается вопросом, почему дети, рожденные от крещеных, должны сами креститься, пусть он кратко займется этим. . . . Таинство крещения, несомненно, является таинством возрождения »(Прощение и праведные заслуги греха и крещение младенцев 1: 9: 10; 1:24:34; 2:27:43 [412 г. по Р. Х.]). - Предшествующий неподписанный комментарий, добавленный Trilobright ( обсуждение • вклад ) 15:05, 15 декабря 2020 г. (UTC)
- Я полностью согласен. Для большей части материалов в этом разделе с марта 2014 г. используются шаблоны «необходимых цитирований», и некоторые фактические ссылки относятся к первоисточникам, а не к надежным вторичным источникам. Я подожду несколько дней, пока кто-нибудь предоставит соответствующие ссылки, и, если этого не произойдет, удалю материал. Indyguy ( разговор ) 16:40, 15 декабря 2020 (UTC)
- Я удалил материал. Было бы хорошо, если бы кто-то добавил некоторую достоверную информацию, чтобы заменить ее. Indyguy ( разговор ) 05:18, 26 декабря 2020 (UTC)