| |||||||||||||
Текущий статус: Избранная статья |
|
Хорошая работа
Монументальный. Вопрос: Есть ли у нас представление о том, сколько храмов сохранилось? Может помочь контексту в ведущем разделе. 5? 5000? Понятия не имею :) Зеленый кардамон ( разговор ) 03:03, 9 февраля 2011 (UTC)
- Мне не удалось найти числа, хотя я думаю, что могу с уверенностью сказать, что их десятки. Это тоже зависит от того, что вы подразумеваете под «существующим»; Один из величайших храмов в истории Египта, храм Ра в Гелиополисе , представляет собой не что иное, как расплывчатые остатки развалин, за исключением одного прекрасно сохранившегося обелиска. Я хочу иметь раздел о судьбе храмов (разрушение, сохранение, туризм и т. Д.) С момента их заброшенности до настоящего времени, но один из источников, которые мне нужны для этого, очень вяло движется через библиотечную систему.
- Кроме того, просьба ко всем, кто может помочь: я до сих пор не могу найти надежный источник, чтобы сказать, что туризм является ключевой частью египетской экономики, а египетские храмы - ключевой частью туристической индустрии. Я знаю, что это правда, но, конечно, здесь важна проверяемость. Жесткие цифры о современной экономической значимости храмов были бы хорошо, но только получение RS сказать , что они являются экономически важными оказываются абсурдно трудно. А. Попугай ( разговор ) 06:57, 9 февраля 2011 (UTC)
- Да - отличное усилие! Эта ссылка (из " Туризм в Египте" ) касается первой части, но не касается конкретно храмов. Возможно, что-то есть на объектах всемирного наследия ЮНЕСКО, все заявки на которые есть онлайн. Или попробуйте просмотреть эту (более общую статистику туризма), одну из ссылок здесь . Конкретные храмы перечислены на следующей странице правительственного сайта, но, вероятно, сейчас не лучший момент отправлять им по электронной почте подробные данные, которые в противном случае могли бы того стоить. Или вы можете попробовать полагаться на общие знания по конкретному предмету , пока не возникнут проблемы. Джонбод ( разговор ) 11:54, 9 февраля 2011 (UTC)
- В «Реймонд, EAE (1969). Manchester University Press. ISBN 0719003113 » отсутствует заголовок . Джонбод ( разговор ) 12:27, 9 февраля 2011 (UTC)
- Спасибо; Исправил недостающее название. На веб-сайте SIS конкретно не упоминаются храмы, но он определяет долю туризма в ВВП Египта (11,3%) и указывает, что древние памятники являются важной частью туристического сектора. Если я не могу найти что-нибудь еще до того, как составлю последний раздел, может быть, я смогу положиться на это, в сочетании с общепринятым знанием предмета, что в Египте есть только два типа древних памятников: храмы и гробницы. А. Попугай ( разговор ) 18:33, 9 февраля 2011 (UTC)
Строительство
Есть хорошее описание отделки камня и т. Д., Но нет объяснения материалов и вариантов дизайна, например, почему стены разбиты. Я предполагаю, что это было из-за возможностей материалов и их элементарных знаний о конструкции конструкции - например, выбранные / сохранившиеся материалы подходили только для использования при сжатии, они были на пределе своих возможностей, и что было нет сведений об контрфорсах, арках или других конструкциях, которые можно было бы использовать со стенами на такой высоте. Может ли кто-нибудь, имеющий доступ к подходящей RS, расширить это? Спасибо, Эфеби ( разговор ) 07:24, 5 апреля 2011 (UTC)
- Мои источники настоятельно предполагают, хотя и не заявляют явно, что египтяне использовали материалы, которые они использовали для удобства: известняк и песчаник прочные, их много в этом районе, и они не так трудоемки, как твердые камни, такие как гранит. В ответ на ваш пост я усилил смысл статьи. Что касается выбора дизайна, я не знаю. Источником, который, скорее всего, поможет с такими вопросами, является Энциклопедия древнеегипетской архитектуры Дитера Арнольда , но у меня ее больше нет под рукой, и мне трудно снова ее достать. Если я найду ответы, я могу кратко изложить их в статье, но я не хочу вдаваться в подробности. В идеале подобная информация должна быть помещена в статью о древнеегипетской архитектуре , но, конечно, эта статья неуместна. А. Попугай ( выступление ) 21:00, 5 апреля 2011 г. (UTC)
Комментарий о заброшенных храмах
Действительно хорошая солидная статья, хорошо сделанная. Одно замечание при первом чтении: заголовок раздела и текст, начинающийся со слов «После того, как религия, создавшая их, исчезла ...». Разве это не было бы лучше охарактеризовать как закрытие храмов в христианскую эпоху после подавления их религии? Если нужны еще несколько фотографий, то, возможно, Абу Симбал, который хорошо связан с проектом Асуанской плотины, а также с солнечной архитектурной символикой, которая происходит дважды в год. Yt95 ( обсуждение ) 12:22, 13 апреля 2011 г. (UTC)
- Я кратко описал конец египетской религии в конце «Поздних периодов» ранее в статье, и я сформулировал это так в «После отказа», потому что не хотел повторять это снова. В любом случае процесс был очень сложным и не был просто «подавлением». Императоры отказались от поддержки храмов, но были заняты другими делами , поэтому обычно именно христиане на земле прекращали языческие обычаи, деревня за деревней, посредством споров и обращения, а также посредством насилия. А. Попугай ( разговор ) 17:37, 13 апреля 2011 (UTC)
- Я ни на секунду не сомневаюсь, что у вас есть источник, который утверждает это как факт, но он выдает поразительное невежество с их стороны. «Местные христиане на земле», которых в статье упоминает как виновных в нападениях на языческие храмы, которые возглавляли канонизированные святые, врачи церквей и епископы, такие как Августин, Кирилл и целый ряд менее известных личностей. Некоторые отмечают, что период упадка начался около 1000 г. до н.э. по социально-экономическим причинам, а не из-за отсутствия веры, и это продолжалось, но тем, что «положило конец» Древней религии, было насильственное подавление с приходом христианских императоров, в первую очередь Феодосия. к концу 4-го века, который ввел смертную казнь не только для публичных гражданских ритуалов, которые проводились в храмах (которые обычно не были открыты для широкой публики), но и для тех, которые проводились в популярных святынях или в уединении человек собственный дом. Поскольку у них не было догматической веры в необходимость провозглашать Единобожие под страхом вечного наказания в аду, вы не найдете много языческих «мучеников». То, что Филе закрылись в VI веке, не имело ничего общего с христианской терпимостью, а скорее было связано с римлянами, великими законниками по договору, которые придерживались соглашения, заключенного Диоклетианом с племенем о защите границы, и предоставил им вечное право посещать Филе в честь Исиды. : этот великий христианин Юстиниан положил этому конец. В любом случае ошибочно предполагать, что древняя религия просто «исчезла». Здравый смысл подсказывает, что этого просто не происходит. Посмотрите, сколько церквей превращают в пивные, кэш энд Керри и так далее в вашей стране, но говорят ли ученые, что христианство исчезло - конечно, нет. Народные обычаи и вера продолжаются, и люди все еще имеют собственную личную форму поклонения, но это никогда не было разрешено с приходом христианских императоров в Древнем Египте. За исключением тех обычаев, которые сохранились в христианстве, старая религия и религиозные обряды Древнего Египта были искоренены «с большой жестокостью», как выразился один католический историк. В настоящее время я не дома, но я могу дать научные цитаты по любому упомянутому мной факту. Yt95 ( обсуждение ) 12:14, 14 апреля 2011 г. (UTC)
- Книга Франкфуртера уже была в цитируемых работах, поэтому нет необходимости добавлять ее для дальнейшего чтения. Называть заключительный раздел «христианская эра» неверно, потому что раздел посвящен периоду от закрытия храмов до настоящего времени (большая часть которого относится к эпохе ислама). Было много подавления, но использовать слово «подавленный» для описания всего процесса, я думаю, является чрезмерным упрощением. В конце концов, это были коренные египетские христиане, которые подавляли, так что обращение происходило где-то на этом пути. Кроме того, как указывает Франкфуртер, многие египетские обычаи были поглощены коптским христианством, поэтому эти части религии не были подавлены.
- Я допускаю, что «исчез» - неправильное слово, поэтому я заменил его на «распался» - поскольку египетская религия вообще была единым целым, она определенно распалась к седьмому веку нашей эры. И я не отрицаю, что это произошло из-за христианства; Я сказал об этом в разделе «Более поздние периоды». "После отказа" в основном не касается этой темы; первое предложение просто возвращает читателя к тому периоду, когда египтяне больше не содержали храмы. А. Попугай ( разговор ) 18:10, 14 апреля 2011 (UTC)
- «Заброшенный» тоже не совсем правильное слово, потому что в нем есть произвольный подтекст, хотя было ясно, что это не так. Независимо от экономических и политических трудностей, всегда существовал какой-то гражданский культ Храма, независимо от того, насколько уменьшилось величие по сравнению с его предыдущими высотами. То, что ничего не осталось, произошло по одной простой причине - это было запрещено под страхом смерти христианскими императорами, поэтому было бы неверно предполагать, что это было полностью из-за местных египтян, которые действовали по своей собственной воле, ведь Феодосию пришлось послать префект Египта, чтобы проводить в жизнь его политику. Конечно, конверсия - это фактор, но я думаю, что это сильно преувеличено. Во время подъема раннего христианства Египет действительно был известным центром новой веры - это был один очень маленький шаг для человека, чтобы перейти от доброго культа Осириса, обещавшего воскресение, к секте Иисуса, предлагавшей очень похожие обещания, но пришедшей с абсолютным обещанием. что их святая книга была самим словом Божьим. В то время новой религией не была римская, и она тоже сильно привлекала националистов, что до сих пор находит отражение в коптах. С другой стороны, очень спорно то, что это действительно была главная движущая сила (то есть чистота сердца), потому что, когда пришел ислам, люди якобы в целом перешли с корабля и на эту новую религию. Вместо того, чтобы пытаться примирить, как два массовых обращения могут произойти за относительно короткий период времени, гораздо легче увидеть, что и ислам, и христианство, предположительно разделяющие одного и того же бога, но ненавидящие друг друга, просто подавили существующую религиозную традицию, и люди делают то, что люди во все времена плывут по ветру. В любом случае я предоставлю вам возможность предложить лучшую формулировку и заголовок этого раздела, прежде чем я попробую еще раз. Не могли бы вы также прокомментировать добавление фотографий Абу Симбула, как упоминалось ранее. Источники сообщают: «В святилище восседает обожествленный Рамсес с Амун-Ре, Ре-Хорахти и Птахом. Дважды в год, 21 февраля и 21 октября, восходящее солнце светит прямо в Святилище и освещает фигуры Рамсеса и Амона. -Re. " [1] «Самая необычная особенность Абу-Симбела состоит в том, что древние архитекторы сознательно и успешно стремились почтить восходящее солнце этой ежедневной победой над силами тьмы». [2] Идея состоит в том, чтобы сделать красивую фотографию от Абу-Симбела и, возможно, интегрировать в заголовок или сослаться на что-то из вышеперечисленного, касающееся архитектурного символизма и того, как Храм был спасен во время проекта Асуанской плотины ЮНЕСКО. Yt95 ( разговорное ) 08:53, 15 апреля 2011 (UTC)
- Я допускаю, что «исчез» - неправильное слово, поэтому я заменил его на «распался» - поскольку египетская религия вообще была единым целым, она определенно распалась к седьмому веку нашей эры. И я не отрицаю, что это произошло из-за христианства; Я сказал об этом в разделе «Более поздние периоды». "После отказа" в основном не касается этой темы; первое предложение просто возвращает читателя к тому периоду, когда египтяне больше не содержали храмы. А. Попугай ( разговор ) 18:10, 14 апреля 2011 (UTC)
- В моем словаре одно из значений оставления - «оставить (место, обычно здание) пустым или необитаемым, без намерения вернуться», что не обязательно является добровольным. В примечаниях к употреблению говорится: «Если кто- то отказывается от чего-то окончательно и полностью, часто из-за усталости или уныния, это слово - отказ ». Как это добровольно? «После отказа» - это просто самый короткий и наименее неудобный способ назвать этот раздел.
- Что касается Абу-Симбела, я упомянул о его солнечной ориентации и о том, что это был один из храмов, спасенных в 1960-х годах, но я не вижу подходящего места для размещения фотографии. Мне не нравится забивать много изображений в разделы, потому что из-за этого изображения свисают под текстом (и даже если они не болтаются на всех экранах, это вполне может быть на широком экране). Что еще более важно, изображения должны иллюстрировать общие утверждения о египетских храмах, сделанные в тексте, а не отображать все популярные храмы, которые есть. Если вас так интересует Абу-Симбел, почему бы не поработать над его статьей? Он очень нуждается в улучшении. А. Попугай ( разговор ) 21:35, 15 апреля 2011 (UTC)
- Текст в настоящее время гласит: «После того, как религия, которая их породила, распалась, египетские храмы медленно разрушались. Многие были разрушены или разобраны христианами, пытающимися стереть остатки язычества. Некоторые, такие как Луксор и Филе, были преобразованы в церкви, но многие другие были полностью заброшены, и со временем местные жители унесли свои камни, чтобы использовать их в качестве материала для новых построек ». То, что начался упадок, принято, но религия не распалась, что привело к тому, что теперь заброшенные храмы стали объектом вандализма, как вы предлагаете. Вы, в частности, упоминаете Филе, но мы знаем даже из христианских источников, что она все еще функционировала, когда была насильственно закрыта по приказу Юстиниана в VI веке. Я могу предоставить вам несколько христианских (если это ваше предубеждение) источников, которые подтверждают, что «язычество» было подавлено в Египте (за исключением Филе - по причинам, указанным выше), а не «распалось», как предполагает статья. Я просто прошу вас упомянуть имперские указы, подавляющие язычество, упомянуть, что Philae было разрешено действовать только какое-то время из-за старого договора, и возглавить раздел с подавлением язычества или словами на этот счет Yt95 ( разговор ) 11:59, 1 августа 2011 (UTC)
- Что касается Абу-Симбела, я упомянул о его солнечной ориентации и о том, что это был один из храмов, спасенных в 1960-х годах, но я не вижу подходящего места для размещения фотографии. Мне не нравится забивать много изображений в разделы, потому что из-за этого изображения свисают под текстом (и даже если они не болтаются на всех экранах, это вполне может быть на широком экране). Что еще более важно, изображения должны иллюстрировать общие утверждения о египетских храмах, сделанные в тексте, а не отображать все популярные храмы, которые есть. Если вас так интересует Абу-Симбел, почему бы не поработать над его статьей? Он очень нуждается в улучшении. А. Попугай ( разговор ) 21:35, 15 апреля 2011 (UTC)
- В конце раздела «Более поздние периоды» говорится: «В четвертом и пятом веках нашей эры христианские императоры приказали закрыть языческие храмы по всей империи, и местные христиане работали над искоренением поклонения традиционным богам. В 550 году нашей эры. , Филе, последний действующий храм в Египте, был закрыт ». В ведущем разделе также указывается, что преследования христиан положили конец храмовой деятельности. И я просто добавил примечание, в котором говорилось, почему Philae продолжал существовать так долго, и что он был закрыт силой. Разве недостаточно сказать, что христианство уничтожило древнюю египетскую религию? Должна ли статья фиксироваться на этом факте? Это то, что вы делаете, но эта статья не для этого.
- Вы пропустили строку, перед которой говорилось: «Строительство храмов продолжалось и во втором веке нашей эры, но по мере ослабления империи поддержка храмовых культов иссякла», что еще раз создало впечатление, что императорские указы и разрушение храмов последовало их оставление. Это неправда. Вы также не упомянули «всемирно известный» Серапеум, который в свое время считался «чудом света», но это развеет миф о заброшенных храмах, не так ли? Все мои книги, посвященные египетским храмам, упоминают об этом. Они описывают, как его защищали язычники (которым не сказали, что их храмы теперь заброшены или что их религия распалась), но все равно разрушили христианская толпа. Вы тот, кто зацикливается на тексте, фальсифицирующем историю. «Подавление язычества» - это не мой термин, выполните поиск в Google, если у вас ограниченная библиотека. Я не читал ни одной книги, в которой говорится, что в этой статье были заброшены храмы и что их религия распалась. Если у вас действительно есть источник, в котором говорится об этом, то, должно быть, потребовались некоторые усилия, чтобы найти его, это определенно не является научным консенсусом. Пожалуйста, обратитесь к источникам ниже:
- В конце раздела «Более поздние периоды» говорится: «В четвертом и пятом веках нашей эры христианские императоры приказали закрыть языческие храмы по всей империи, и местные христиане работали над искоренением поклонения традиционным богам. В 550 году нашей эры. , Филе, последний действующий храм в Египте, был закрыт ». В ведущем разделе также указывается, что преследования христиан положили конец храмовой деятельности. И я просто добавил примечание, в котором говорилось, почему Philae продолжал существовать так долго, и что он был закрыт силой. Разве недостаточно сказать, что христианство уничтожило древнюю египетскую религию? Должна ли статья фиксироваться на этом факте? Это то, что вы делаете, но эта статья не для этого.
- "В более позднем эдикте (384 г. до н. Э.) Феодосий I (379–95 гг. Н. Э.), Который был крещен христианином вскоре после своего вступления на престол, официально заявил, что христианство является официальной религией Римской империи. Он также приказал закрыть все посвященные храмы к старым богам. В настоящее время широко распространены преследования еретиков и язычников, и систематическое разрушение храмов преследовалось по всему Египту, в результате чего старая вера была в значительной степени разрушена ". (Религия и магия в Древнем Египте", Розали Давид, Пингвин, стр.342).
- "В 313 году нашей эры Константин Великий и Лициний провозгласили равенство всех религий в своем Миланском эдикте, и после этого язычники начали обороняться во многих частях римского мира, включая Египет. Они подвергались нападениям в разных местах со стороны христиан, нетерпимость которых была направлен без разбора против всех языческих религий. От равенства это был лишь шаг к первым ограничениям при Константинове (3337-361 гг.); и, наконец, при Феодосии (379-395 гг.) христианство было объявлено официальной религией империи, а языческие культы были Фанатичные христианские толпы взялись за разрушение языческих храмов ... [в 452 году] Юстиниану, наконец, удалось закрыть храм Исиды, он бросил ее священников в темницу и принес статуи богов Фил в Константинополь. " (Древнеегипетская религия ", Ярослав Черни, Hutchisons University Press, стр. 150)
- «Обращение Константина в 312 г. имело почти немедленные последствия: легитимность была дарована церкви наряду с другими великими привилегиями и привилегиями, в то время как при этом правителе, как и при его сыновьях, все более явное неодобрение было направлено на старые религиозные организации. и учреждения. В следующем поколении Феодосий издал суровые анти языческие законы и приказал разрушить огромный всемирно известный храм Сарапис в Александрии ». Христианство и язычество в четвертом-восьмом веках », Рамси Макмаллен, Yale University Press, стр. 2« Монахи были вызваны из пустыни, чтобы помочь в сносе домов; затем они перешли к священным зданиям в Канопусе (где они впоследствии поселились среди руин), и стремление к разрушению быстро распространилось по Египту ». (Христианизация Римской империи 100-400 гг. Н.э., стр. 99, Рамзи Макмаллен, Yale University Press)
- "В 391 году александрийцы - как всегда, рвущиеся к битве - взбунтовались, и взволнованное языческое население решило обосноваться на земле, которую они считали слишком священной и слишком известной, чтобы ее нарушать: великий храм Сераписа, чудо древних времен. К их ужасу, имперские войска встали на сторону христиан, осаждающих осаду, и еще до того, как сражение закончилось, чудесный Серапеум лежал в руинах. Еще более устрашающе было то, что вместо того, чтобы наказать нарушителей, Феодосий возложил ответственность на самих язычников. По обеим причинам событие знаменует собой событие. решающий момент в борьбе между христианством и традиционной религией и культурой ». (Константин и епископы: политика нетерпимости, HA Drake, John Hopkins University Press, стр. 404)
- «Феодосий (379-95) запретил языческие культы в 391 году, в том же году, когда Александрийский Серапеум был разграблен и закрыт. Но уже в пятом веке мы слышим о существовании языческих храмов в Египте и о празднике Исиды, отмечаемом в север Италии. В начале шестого века средневековые историки писали, что даже в десятом веке люди из местных деревень все еще собирались в Филах на ежегодный праздник Исиды. Именно из Фил у нас есть последние иероглифические надписи ». (Осирис: Смерть и загробная жизнь бога, Бояна Мойсов, Блэквелл, стр.118)
- «Люди Нарсеса в 530-х годах, очевидно, проводили недели, методично разбивая ноги и лица рельефным фигурам храма Исиды в Филах ... В других местах в Египте работа, начатая с Серапиона в Александрии, была быстро продолжена, нам говорят. «по всему египетскому городу, крепости, деревне, сельскому округу, берегу реки, даже пустыне, какое бы святилище ни находилось или, скорее, гробница, по настоянию каждого епископа. Так восклицает восторженный Руфинус. Христианство и язычество в четвертом-восьмом веках », Рамси Макмаллен, Yale University Press, стр. 53
- «Там [Александрия], в театре и на улицах, нехристиане восстали против враждебности императора к их убеждениям в 380-х и 390-х годах. До этого времени у них был свободный доступ к своим святыням и регулярный график их жертвоприношений - действительно, город служил точкой восстановления для толп паломников. Снаружи источники показывают церкви и монастыри, но также храмы и шествия: возможно, численный баланс склонился к христианству в 390-х годах »(Христианизация Римской империи 100-400 гг. Н.э., стр. 99, Рамзи МакМаллен, Yale University Press)
- «Хотя христианство сильно вторглось в народные массы к 391 году нашей эры, году, когда исповедание языческой религии было официально объявлено незаконным, вряд ли возможно количественно оценить его или проследить четкое и единообразное развитие. Оно медленно поглотило свои языческие прецеденты. и неопрятно. В первой половине V века произошло возрождение языческой литературы, сосредоточенное в городе Панополис, и есть свидетельства того, что фанатичные монахи в этом районе нападали на языческие храмы и крали статуи и магические тексты ». Британская энциклопедия, CD-ROM, издание 2004 г. Yt95 ( обсуждение ) 13:12, 2 августа 2011 (UTC)
- Как указывает Франкфуртер и как вы указывали в другом месте, многие разрозненные элементы египетской религии сохранились в коптском христианстве. Поэтому говорить, что религия просто «подавлялась», было бы слишком упрощенно. И последний раздел ни в коем случае не должен называться «Подавление язычества», потому что его тема - это весь отрезок времени от закрытия последних храмов до настоящего времени.
- Между прочим, мое личное мнение о христианстве раздражало бы даже самого разумного и терпимого верующего. Я просто не чувствую необходимости подчеркивать разрушительное прошлое христианства при каждой возможности. Вы можете рассмотреть свои собственные предубеждения, прежде чем предполагать, что они у меня есть. А. Попугай ( разговор ) 18:28, 1 августа 2011 (UTC)
- Между прочим, меня не волнует, каковы ваши религиозные убеждения, но я заметил саркастическое осуждение Унаса раньше (информация для сведения, что он не единственный исторический персонаж, который утверждал, что является богом и ссылается на поедание плоти Боже. Иисус, нет? Это примерно на том же уровне, что и ваши комментарии об Исиде и зачатии Гора. Представьте, как люди, подобные Джонбоду, отреагируют на предположение, что голубь, парящий над Девой Марией во время Благовещения, означает, что Мария занималась сексом с птицей. . Все меня интересует историческая достоверность, не более. Yt95 ( обсуждение ) 13:12, 2 августа 2011 (UTC)
- Казалось бы, все ваши замечания (Yt95) больше относятся к древнеегипетской религии, чем к этой, по сути, архитектурной статье. Джонбод ( разговор ) 19:21, 1 августа 2011 (UTC)
- Если это так, почему бы не назвать статью соответствующим образом и не удалить искаженную историю? Yt95 ( обсуждение ) 13:12, 2 августа 2011 (UTC)
- Казалось бы, все ваши замечания (Yt95) больше относятся к древнеегипетской религии, чем к этой, по сути, архитектурной статье. Джонбод ( разговор ) 19:21, 1 августа 2011 (UTC)
- Между прочим, меня не волнует, каковы ваши религиозные убеждения, но я заметил саркастическое осуждение Унаса раньше (информация для сведения, что он не единственный исторический персонаж, который утверждал, что является богом и ссылается на поедание плоти Боже. Иисус, нет? Это примерно на том же уровне, что и ваши комментарии об Исиде и зачатии Гора. Представьте, как люди, подобные Джонбоду, отреагируют на предположение, что голубь, парящий над Девой Марией во время Благовещения, означает, что Мария занималась сексом с птицей. . Все меня интересует историческая достоверность, не более. Yt95 ( обсуждение ) 13:12, 2 августа 2011 (UTC)
- Между прочим, мое личное мнение о христианстве раздражало бы даже самого разумного и терпимого верующего. Я просто не чувствую необходимости подчеркивать разрушительное прошлое христианства при каждой возможности. Вы можете рассмотреть свои собственные предубеждения, прежде чем предполагать, что они у меня есть. А. Попугай ( разговор ) 18:28, 1 августа 2011 (UTC)
- Еще больше они применимы к статье « Гонения на язычников со стороны христианской Римской империи» (ее родительская статья, « Религия в Древнем Риме» , уже довольно раздута). Наверное, источников достаточно, чтобы начать отдельную статью о христианизации Египта. Но в любом случае здесь не к месту. А. Попугай ( разговор ) 21:39, 1 августа 2011 (UTC)
- Просто удалите свой рассказ об истории, вычеркнув свое мнение о том, что египетская религия распалась, а храмы теперь заброшены. Изложите свое стороннее мнение в соответствующей статье, упомянутой выше, где к ним можно отнестись полностью и справедливо. Yt95 ( обсуждение ) 13:12, 2 августа 2011 (UTC)
- На самом деле есть возможность расширить очень краткое описание древнеегипетской религии , но вы можете подумать о приеме успокаивающего средства, прежде чем читать это. Джонбод ( разговор ) 13:52, 2 августа 2011 (UTC)
- Просто удалите свой рассказ об истории, вычеркнув свое мнение о том, что египетская религия распалась, а храмы теперь заброшены. Изложите свое стороннее мнение в соответствующей статье, упомянутой выше, где к ним можно отнестись полностью и справедливо. Yt95 ( обсуждение ) 13:12, 2 августа 2011 (UTC)
- Еще больше они применимы к статье « Гонения на язычников со стороны христианской Римской империи» (ее родительская статья, « Религия в Древнем Риме» , уже довольно раздута). Наверное, источников достаточно, чтобы начать отдельную статью о христианизации Египта. Но в любом случае здесь не к месту. А. Попугай ( разговор ) 21:39, 1 августа 2011 (UTC)
Я никогда не имел в виду, что египетская религиозная практика или даже храмовая практика прекратились до прихода христианства. Я прочитал книгу Франкфуртера и не хочу искажать то, что он говорит. Когда я сказал, что «поддержка храмовых культов иссякла», я имел в виду финансовую поддержку со стороны императоров, а не верования самих египтян. Долгое размышление о предмете может затруднить понимание того, чего не хватает в собственном тексте - можно читать между строк, подсознательно заполняя то, что уже известно, вместо того, чтобы читать это, как это сделал бы посторонний. Я благодарен за то, что мне указали на эти недостатки. Я не понимаю, что у меня есть идеологическая повестка дня.
Я добавляю текст к статье, чтобы прояснить, что произошло: финансовая поддержка Империи уменьшилась, поэтому строительство нового храма не велось. Благодаря поддержке местных сообществ храмы функционировали до тех пор, пока преследования христиан не положили конец этим функциям. А. Попугай ( разговор ) 18:22, 2 августа 2011 (UTC)
- Изменение, которое вы внесли в этот раздел, является улучшением, но оно упускает из виду, что христианские императоры использовали экономическое принуждение до приказа о разрушении храма. Как выразился Рамзи Макмаллан, «язычество было разрушено сверху вниз». Франкфуртер действительно отражает современную стипендию, которая начала меняться с начала 1980-х годов, уходя от обычных описаний красочного типа, в которых все счастливые язычники бежали, чтобы принять крест, услышав «Благую весть» от армии в черных мантии, поэтому я не буду комментировать, пока Я могу изучить его книгу на следующей неделе, чтобы предложить любые изменения, которые учитывают взгляды Рамзи МакМаллена и, возможно, взгляды Джона Рэя, который считает, что в начале римского периода наблюдался заметный упадок культов храмов животных (им не нравилось их и не поддерживал). Замечу, что вы приводите в цитате Франкфурта два блока страниц, на которых основываете свое утверждение. Никаких принципиальных возражений против этого, если оно отражает его взгляды и избегает искажающего синтеза. Возвращаясь к разделу «После отказа». Считаете ли вы, что вместо того, чтобы ходить по кругу и повторять одни и те же моменты, для преодоления этой проблемы было бы лучше полностью пропустить текст, в котором упоминается «распад» и роль христианства, поскольку теперь это будет лучше освещено в «Позднем Период »(даты эластичны в зависимости от ученого) вместе с упоминанием храмов, преобразовываемых в церковные и т. Д. Этому разделу можно дать краткий заголовок в духе« Повторного открытия », в котором рассказывается история с оставшимися храмами, покрытыми песок и так далее до наших дней. Yt95 ( обсуждение ) 12:37, 3 августа 2011 г. (UTC)
Рекомендации
- ^ "Иллюстрированная энциклопедия пирамид и гробниц Древнего Египта", стр. 198, Лорна Оукс, Саутуотер, 2006, ISBN 978-1-84476-279-8
- ^ "Наследие Египта", отредактированный Стивеном Гланвиллом , эссе Жана Капарта , стр. 100, Oxford University Press, 1947, организация напечатана в 1942 году.
список храмов
Есть ли где-нибудь хороший список храмов? Я просматриваю старые слайды моего отца и вижу один, который называется что-то вроде Хапрерхут Храм, но я не могу точно прочитать некоторые письма. Я пытаюсь понять, о чем здесь говорится. - Предшествующий неподписанный комментарий, добавленный Skysong263 ( обсуждение • вклад ) 05:25, 31 января 2013 г. (UTC)
- Список всех египетских храмов составить сложно. Большинство или все из них, упомянутые в Википедии, можно найти в Списке древнеегипетских сайтов (поэтому я поместил ссылку на эту статью в разделе «См. Также» этой статьи), но это не очень хорошо организованный список. Что касается вашего конкретного вопроса, я не узнаю "Haprerhut", но, поскольку вы не можете читать письма, может ли это быть Храм Хатшепсут в Дейр-эль-Бахри ? А. Попугай ( разговор ) 06:48, 31 января 2013 (UTC)
Переносить или не переносить?
На этой странице используется реконструкция, и я предпочитаю реконструировать. Что думают другие? Я не очень сильно это чувствую, но нахожу двойной гласный раздражающим в версии без дефисов. Э. Паррот считает, что это американский английский, и ссылается на Чикагское MoS. Мое (краткое) исследование показывает, что обе версии используются по обе стороны Атлантики. - Джон ( разговор ) 06:37, 12 сентября 2017 г. (UTC)
- Я подчинюсь тому, что решат другие редакторы, если появится кто-нибудь еще, но я немного расскажу о том, что я сказал в сводке редактирования. В прошлом дефис более широко использовался в американском английском, но, похоже, он исчезает из слов с приставками, даже когда это приводит к двойной гласной. Житель Нью-Йорка использует диэрезис в подобных ситуациях, даже в таких знакомых словах, как «сотрудничать», но в этом смысле они известны своей идиосинкразией. Думаю, сегодня большинство американцев не используют ни диэрезиса, ни дефиса. Я обычно полагаюсь на Чикагское руководство по стилю в вопросах стиля, которые не охватываются MOS Википедии, и и оно, и словарь Вебстера трактуют «воспроизвести» как одно слово. А. Попугай ( разговор ) 18:40, 12 сентября 2017 (UTC)
- Tony1 , мне было бы интересно узнать ваше мнение по этому поводу . Синяя книга позволяет это, и я считаю, что Associated Press Stylebook рекомендует это, если это имеет значение. - Джон ( разговор ) 19:44, 12 сентября 2017 г. (UTC)
- Мы готовимся к выпуску CMOS 17, и у меня тоже есть месячная бесплатная пробная версия, но пока мы слишком заняты, чтобы проконсультироваться. Как правило, использование в США более удобно, чем использование в других странах, когда следует отбрасывать дефис, когда получается двойной гласный звук. Я думаю, что мы должны быть инклюзивными, если это согласуется с основным текстом статьи . Тони (разговор) 09:26, 13 сентября 2017 (UTC)
- Tony1 , мне было бы интересно узнать ваше мнение по этому поводу . Синяя книга позволяет это, и я считаю, что Associated Press Stylebook рекомендует это, если это имеет значение. - Джон ( разговор ) 19:44, 12 сентября 2017 г. (UTC)
Христианская порча храмов
Я думаю, что ислам, запрещающий изображение человеческих форм, также внес свой вклад в разрушение храмов. Почему в статье упоминается только влияние христианства? Разве Карио не был построен из камня, снятого с древних мест? ПруМайк ( разговор ) 15:44, 19 сентября 2017 (UTC)
- Пру Майк : В источнике упоминается только христианство, вероятно, потому, что древнеегипетская религия рассматривалась как все еще существующая опасность в христианский период, тогда как на протяжении большей части исламского периода о ней почти забыли. Источник сообщает: «Для многих храмов были построены церкви рядом с ними или внутри их комплексов. Увечья должны быть связаны с этой близостью, с непреходящей силой храмов старой религии и священных мест, где они были расположены. Это примечательно и тем, и другим. в количестве ресурсов, затрачиваемых на осквернение, которое должно было включать возведение лесов на больших площадях, а также в знаниях и внимании, необходимых для выделения плоти для нападения ". ( Джон Бейнс , «Храмы как символы, гаранты и участники египетской цивилизации», в «Храме в Древнем Египте: новые открытия и недавние исследования» (1997), изд. Стивен Квирк, стр. 234).
- Разрушение храмов и изъятие их камня отличается от порчи. Это просто повторное использование удобного строительного материала, и, похоже, это обычно делалось без идеологических мотивов, как я пытался намекнуть в статье. (Я только что изменил формулировку этого раздела, чтобы прояснить, что демонтаж был не только практикой христианского периода.) Унижение, напротив, бессмысленно, если за этим не стоит идеология. Итак, ислам мог мотивировать некоторые акты осквернения. Так было в случае с Мухаммадом Саимом ад-Дахром и его нападением на Великого Сфинкса, что я бы не стал рассматривать как нападение на храм как таковое . Однако он был повешен за вандализм, поэтому в исламском Египте не всегда одобряли порчу.
- Но самое главное, чтобы сказать что-либо о роли ислама в разрушении храмов, мне нужен надежный источник. Я думаю, что Бейнс - единственный в моем распоряжении источник, в котором можно подробно обсудить эту тему, поэтому пока я придерживаюсь того, что он говорит. А. Попугай ( разговор ) 00:25, 20 сентября 2017 (UTC)
Перенести обсуждение в процессе
Обсуждение хода в Talk: египетская мифология, затрагивающее эту страницу, продолжается . Пожалуйста, участвуйте на этой странице, а не в этом разделе страницы обсуждения. Спасибо. - Бот RMCD 23:01, 14 апреля 2018 г. (UTC)
Сиппель и Монсон
@ Panephremmis : Я видел ваш аргумент в сводке редактирования здесь , и я хотел бы иметь возможность взвесить претензии Сиппеля против Монсона и полностью включить их в статью, но, боюсь, я не читаю по-немецки и не стал бы я смогу использовать Sippel, даже если бы мне удалось достать книгу. Не могли бы вы объяснить более подробно, почему Сиппель считает, что Монсон неправ? А. Попугай ( разговор ) 00:16, 27 февраля 2021 (UTC)
@ A. Parrot : Конечно, спасибо за вопрос! В целом, книга Монсона - отличное исследование римских реформ в экономике и управлении Египтом. Сиппель сомневается только в оценке Монсоном положения египетских храмов: оценивая последствия римских реформ для египетских храмов, Монсон заявляет, что в римский период они в целом находились в «упадке». Тем не менее, вместо того, чтобы предоставить тематические исследования, иллюстрирующие упадок храмов, Монсон просто цитирует «Египет в поздней античности» Роджера Бэгналла [1] . К концу третьего века Багналл отмечает, что иероглифическое письмо полностью исчезло, а следов строительства храмов и религиозных праздников стало меньше. Основываясь на этих наблюдениях, Багналл предположил, что египетские храмы, должно быть, приходили в упадок за последние столетия римского владычества. Тем не менее, он не предлагает конкретных исследований египетских храмов в раннеримский период, чтобы подтвердить эту гипотезу. Неудивительно, поскольку в 1993 году практически не было источников, позволяющих более внимательно оценить положение египетских храмов в первые три века римского правления. Однако по мере того, как книга Бэгналла стала очень популярной, многие более поздние исследования римского Египта и египетских священников приняли утверждение Бэгналла и процитировали вышеупомянутый отрывок - точно так же, как это сделал Монсон. В результате, как указывает Сиппель во введении к своей книге, повествование об «приходящих в упадок храмах» во времена римского правления стало обычным явлением в античных исследованиях. Сегодня, спустя почти 30 лет после того, как Багналл опубликовал свою книгу, ситуация заметно изменилась, поскольку папирологические и египтологические исследования сделали огромный шаг вперед в редактировании литературных и документальных текстов из египетских храмов в первые три века римского правления, сопровождавшихся продолжающимися археологическими раскопками, особенно в Фаюмском районе. Книга Сиппеля включает тематические исследования пяти египетских храмов в римском Фаюме, в которых оценивается их экономическое, социальное и культурное положение в наши дни посредством широкого использования первоисточников. Основываясь на своих выводах, он выступает против повествования о линейном, долгосрочном упадке, вызванном римскими реформами. Вместо этого он заявляет, что храмы продолжали играть важную роль на местном уровне, особенно в сельской местности, а должности священников по-прежнему были выгодными и прибыльными, по крайней мере, до начала третьего века. - Панефреммис ( разговор ) 08:57, 27 февраля 2021 (UTC)
- @ Panephremmis : Потребуются ли выводы Сиппеля для внесения изменений в другие отрывки в статье, в которых цитируется Монсон (в разделах « Экономика и администрирование» и « Последующее развитие» )? А. Попугай ( разговор ) 19:48, 27 февраля 2021 (UTC)
@ A. Parrot : Да, мне кажется необходимым еще два изменения. Поскольку я не знаю процедуры, я сначала пишу ее здесь, а не редактирую статью напрямую:
- 1) Последний абзац в экономическом и административном может быть изменен, потому что первое предложение все еще говорит о намерении римлян ослабить храмы. Последующее предложение об упадке храмов также устарело, поскольку Frankfurter 1998 просто цитирует Bagnall 1993 (проблема с Bagnall 1993 указана выше).
Когда Египет стал римской провинцией , одной из первых мер римских правителей была реформа землевладения и налогообложения. Египетские храмы, как важные землевладельцы, были вынуждены либо платить правительству арендную плату за землю, которой они владели, либо сдавать эту землю государству в обмен на правительственную стипендию [2] . Однако храмы и священники продолжали пользоваться привилегиями римского правления, например освобождением от налогов и обязательными службами. На официальном уровне руководители храмов стали частью римского правящего аппарата, самоуправляясь и, например, делая предварительный отбор для допуска кандидатов в священники, собирая налоги и рассматривая обвинения против священников в нарушении сакральных правил. закон. [3]
- 2) В разделе «Позднее развитие» я предлагаю исключить «уменьшение богатства и политической власти храмов [71]», поскольку, опять же, эта интерпретация весьма сомнительна в свете новых источников.
- 3) Примечание 3 со ссылкой 81 (Bagnall 1993) приемлемо, поскольку это не означает, что римские реформы непосредственно ослабили (или были предназначены для ослабления) храмов.
- Панефреммис ( разговор ) 09:19, 28 февраля 2021 (UTC)
- ^ Багналл, Роджер (1993). Египет в поздней античности . п. 267.
- Перейти ↑ Monson 2012 , pp. 136–141.
- ^ Сиппель, Бенджамин (2020). Gottesdiener und Kamelzüchter: Das Alltags- und Sozialleben der Sobek-Priester im kaiserzeitlichen Fayum . Висбаден: Харрасовиц. С. 208–227, 253–257. ISBN 978-3-447-11485-1.