WikiProject Венгрия | (Номинальный начальный класс, средняя важность) |
---|---|
ВикиПроект Социализм | (Номинальный стартовый класс, высокая важность) |
---|---|
Плохое название
Я не профессионал, но, насколько мне известно, в Венгрии никогда не было коммунизма , и партия была не коммунистической, а социалистической . Так что не было конца ни «коммунизму», ни «коммунистическому режиму», поскольку их не было. - ухмылка ✎ 16:40, 10 мая 2010 г. (UTC)
- Да, с 1948 (1949) по 1989 (1990) в Венгрии был коммунизм. А партия была коммунистической, только слово «коммунистическая» в ее названии не входило. maxval ( обсуждение ) 12:02, 15 июня 2010 (UTC)
- Лучше изучите политику, прежде чем комментировать. Коммунизм - это когда вообще нет государства и класса. - Товарищ Ютьё ( разговор ) 19:43, 24 августа 2020 г. (UTC)
Думаю, хорошим названием было бы Венгерская революция 1989 года . Чарльз Эсси ( разговор ) 00:08, 22 июня 2013 (UTC)
Я также считаю, что название следует изменить. В Восточном блоке никогда не было коммунизма. В конституциях большинства этих стран говорится, что нация является социалистической республикой. Пример: «Союз Советских Социалистических Республик»; не «Союз Советских Коммунистических Республик». Когда вы смотрите на экономику стран, вы понимаете, что коммунистический идеал: от каждого согласно его способностям, каждому согласно его потребностям не было. СССР и, следовательно, Венгрия использовали идеал: каждому в соответствии с его вкладом . Партию власти назвали коммунистической… но только ради пропаганды… чтобы показать, к чему идет страна. В противном случае термин «коммунист» обычно неправильно используется для обозначения тоталитарного социализма. (Не путайте это с социал-демократией - разные идеи). Так было в странах Восточного блока. Кндимов ( разговор ) 02:54, 13 июля 2013 (UTC)
Думаю, нужно изменить и название. Термины специально подобраны и используются людьми, придерживающимися очевидных политических взглядов, которые даже используют эти статьи в своей политической повестке дня и оправдывают свою риторику, поскольку Википедия является так называемой независимой платформой СМИ. Антикоммунизм не должен доминировать в независимой вики. Википедия день ото дня теряет свой нейтралитет. - Товарищ Ютьё ( разговор ) 19:43, 24 августа 2020 г. (UTC)
Запрошенный переезд
- Следующее обсуждение представляет собой архивное обсуждение предложения. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в этот раздел вносить не следует.
Результат предложения не был изменен , но никаких предубеждений против нового RM для альтернативного предложения. - BDD ( разговор ) 18:42, 4 ноября 2013 г. (UTC)
Конец коммунизма в Венгрии (1989) → Венгерская революция 1989 года - это была еще одна «Венгерская революция» в традициях Венгерской революции 1848 года и Венгерской революции 1956 года , помимо использования слова «коммунизм», оспариваемого в приведенное выше обсуждение. Чарльз Эсси ( выступление ) 01:30, 23 октября 2013 г. (UTC)
- Допустим , во время падения коммунизма 1989-90 гг. В Венгрии не было революции. 0 ГБ результатов по запросу «Венгерская революция 1989 года». Я думаю, что нынешнее название уместно, тем не менее, я мог бы согласиться с « Переходом к демократии в Венгрии» (1989–1990) . И еще одно: коммунизм существовал в Венгрии между 1948-49 и 1989-90, даже если это слово не фигурирует в конституции. - Norden1990 ( разговор ) 21:53, 23 октября 2013 г. (UTC)
- Были протесты и резкий переход от авторитарного режима к более либеральному, верно? Для меня это звучит как революция. Чарльз Эсси ( разговор ) 22:23, 23 октября 2013 г. (UTC)
- Это ваша операционная? Покажите мне надежный источник (книга, публикация, новостная статья и т. Д.), Подтверждающий, что в Венгрии в 1989-90 годах произошла революция. - Norden1990 ( разговор ) 07:31, 24 октября 2013 г. (UTC)
- Статья в Spiegel Online ( http://www.spiegel.de/international/europe/hungary-s-peaceful-revolution-cutting-the-fence-and-changing-history-a-627632.html ) касалась событий в Венгрия в 1989 году как «мирная революция». Чарльз Эсси ( разговор ) 13:39, 24 октября 2013 г. (UTC)
- Только мелодраматическое название содержит фразу. В 1989 году революции не было. К сожалению. - Norden1990 ( разговор ) 16:05, 25 октября 2013 г. (UTC)
- Да, обозреватель новостей использовал слово «революция» (я полагаю), чтобы привлечь внимание читателей. В любом случае, я согласен с предложением Norden1990. Что скажешь, Чарльз? Чендесмарк ( разговор ) 16:47, 25 октября 2013 (UTC)
- Статья в Spiegel Online ( http://www.spiegel.de/international/europe/hungary-s-peaceful-revolution-cutting-the-fence-and-changing-history-a-627632.html ) касалась событий в Венгрия в 1989 году как «мирная революция». Чарльз Эсси ( разговор ) 13:39, 24 октября 2013 г. (UTC)
- Это ваша операционная? Покажите мне надежный источник (книга, публикация, новостная статья и т. Д.), Подтверждающий, что в Венгрии в 1989-90 годах произошла революция. - Norden1990 ( разговор ) 07:31, 24 октября 2013 г. (UTC)
- Противник Коммунизм закончился демократическими выборами в Венгрии. На выборах коммунистический МСЗМП потерпел унизительное поражение и получил только 33 места из 386. Никаких беспорядков ... Чехословацкая бархатная революция была «очень жестокой» по сравнению с этим событием :). К вашему сведению, все остальные смены коммунистического режима были более жестокими.
- Вам следует проверить эти Панъевропейские пикники Удаление забора на границе Венгрии с Австрией . Чендесмарк ( разговор ) 18:30, 24 октября 2013 г. (UTC)
- Иногда происходят революции сверху вниз, как Венесуэла «s Боливарианской революции или Китая » s культурной революции . Чарльз Эсси ( разговор ) 14:48, 25 октября 2013 (UTC)
- Если ответ на ваш вопрос действительно утвердительный, это произошло в 60-х годах, в эпоху раннего Кадара и венгерского гуляш-коммунизма , короче говоря, система реализовала много элементов западного стиля, поэтому она стала «самым счастливым бараком». в Восточном блоке. Чендесмарк ( разговор ) 16:47, 25 октября 2013 (UTC)
- Иногда происходят революции сверху вниз, как Венесуэла «s Боливарианской революции или Китая » s культурной революции . Чарльз Эсси ( разговор ) 14:48, 25 октября 2013 (UTC)
- Возражать , как пользователи Norden1990 и Csendesmark уже указывали, что не было никакой революции в Венгрии в 1989 году я предпочитаю держать оригинальное название. Моя проблема с вариантом «Переход к демократии в Венгрии (1989–1990)» заключается в том, что его можно интерпретировать так, как будто в Венгрии никогда не было демократии до 1989 года (хотя на самом деле она была, например, даже до того, как коммунисты пришли к власти в конец 1940-х). K œrte F a { ταλκ } 21:19, 26 октября 2013 г. (UTC)
- Комментарий : Если мы хотим сохранить вариант нынешнего названия, я бы предпочел модель падения коммунизма в Албании , падения коммунизма в Венгрии . «Падение» более широко используется в отношении событий 1989 года в Восточной Европе, в то время как нет необходимости капитализировать «коммунизм».
- Вопрос не в том, считает ли группа редакторов Википедии революцией 1989 г., а в том, что говорят достоверные источники. И действительно, некоторые из них действительно о таких говорят . Это не мой первый выбор в качестве названия, но утверждение, что произошла революция , подтверждается некоторыми источниками.
- Предположения Кёртефы о том, как «переход к демократии» «можно интерпретировать как», безосновательны. У нас есть переход Испании к демократии ; В Испании были периоды демократии до 1970-х годов. У нас есть чилийский переход к демократии ; Чили была консолидированной демократией на протяжении десятилетий до начала 1970-х годов, но, тем не менее, примерно в 1990 году произошел переход к демократии . Оба термина широко используются в академических источниках. И только в этом году уважаемый академический издатель Рутледж опубликовал ... Переход к демократии в Венгрии . Так что это тоже реальная возможность.
- В общем, я бы сказал, что предпочитаю следующее: 1) падение коммунизма в Венгрии 2) переход Венгрии к демократии и 3) венгерская революция 1989 года . Но, пожалуйста, уважаемые участники: побольше источников, поменьше самоуверенных домыслов . - Biruitorul Talk 21:41, 26 октября 2013 г. (UTC)
- Хм, я понимаю, вы назвали мое мнение "спекуляцией", основанной на некоторых ваших предположениях: если есть аналогичный вариант заголовка, используемый в другой статье WP, то это должен быть бесспорный выбор, и беспочвенно думать, что существующий заголовок WP может вводить в заблуждение. Как убедительно. Кстати: знаете ли вы, что WP не является источником? Очевидно, что существует несколько возможных вариантов имени, которые мы могли бы использовать, и то, что один вариант поддерживается источником, не означает, что мы не можем предпочесть другой (если он также широко используется). С другой стороны, слово «падение» даже лучше, чем «конец», я бы это поддержал. Ciao, K œrte F { ταλκ } 22:06, 26 октября 2013 (UTC)
- Во-первых, если вам нужны академические источники, использующие «Испанский переход к демократии» или «Чилийский переход к демократии», их достаточно.
- Что касается Испании, см. Здесь, и здесь, и здесь, и здесь, и здесь, и здесь, и здесь, и здесь, и здесь, и здесь, и здесь, и здесь, и здесь, и здесь .
- Для Чили см. Здесь и здесь, и здесь, и здесь, и здесь, и здесь, и здесь, и здесь, и здесь .
- Для Венгрии, у нас есть, только для начала, это и это и это и это и это и это , а также целую книгу , опубликованной в этом году.
- Итак, да, предположение, что название может привести читателей к мысли, что 1989-90 гг. Были первым вкусом Венгрии к демократии, на самом деле является спекулятивным, учитывая широкое использование этой фразы применительно к Венгрии и другим странам, которые сделали второй или третий шаг к демократии. демократия.
- Я бы также добавил, что в случае, если мы принимаем «переход», нет необходимости указывать дату в заголовке, потому что фраза недвусмысленна. Никто бы не стал путать это с «переходом» от монархического правления к правлению Графа Кароли, и в любом случае у нас есть статья об этом событии ( Aster Revolution ) или с «переходом» от Салаши к его преемникам. Точно так же нет необходимости в дате, если мы используем «конец» / «падение»: для того, что произошло летом 1919 года, у нас есть революции и интервенции в Венгрии (1918–20) и венгерско-румынская война 1919 года . Если кто-то не согласен со мной, позвольте ему сначала продемонстрировать хотя бы один источник, который называет события 1918 или 1945 годов «переходом Венгрии к демократии» или события 1919 года «падением / концом коммунизма в Венгрии».
- Но я рад, что мы согласны хотя бы по одному пункту. Есть ли кто-нибудь еще на стороне падения коммунизма в Венгрии ? - Biruitorul Talk 00:50, 27 октября 2013 г. (UTC)
- Вышеупомянутое обсуждение сохраняется как архив предложения. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в этот раздел вносить не следует.
Запрошенный ход 2
- Следующее обсуждение представляет собой архивное обсуждение предложения. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в этот раздел вносить не следует.
Результатом предложения не было консенсуса . - BDD ( разговор ) 23:58, 2 декабря 2013 (UTC)
Конец коммунизма в Венгрии (1989) → Падение коммунизма в Венгрии - Теперь, когда одно предложение провалилось, давайте попробуем другое. Я считаю, что это следует принять по нескольким причинам:
- Он четкий, ясный и лаконичный.
- Это соответствует по крайней мере еще одной статье - Падение коммунизма в Албании .
- «Коммунизм» - это существительное нарицательное, без заглавной буквы. ( Совет коммунизма , Критика коммунизма , Мировой коммунизм , Религиозный коммунизм , История коммунизма и т. Д.)
- Возможно, наиболее спорным аспектом здесь является отказ от даты. В отличие от большинства мест (можно ли придумать другое?), Венгрия имела (несчастье?) Счастье пережить не один, а два однопартийных коммунистических режима, первый очень кратковременный, а второй, казалось бы, бесконечный. Учитывая, что было два режима, было два падения: одно в 1989 году, другое в 1919 году . Однако , никто не использует «не падение коммунизма в Венгрии» , чтобы обратиться к 1919 году события. Фраза всегда относится к 1989 году. Если кто-то не согласен, не стесняйтесь приводить источники, опровергающие меня.
- В интересах педантизма мы могли бы разместить заметку вверху страницы: О событии 1919 года см. Hungarian_Soviet_Republic # Downfall . Но на самом деле дата в названии не нужна. - Перепрошено . - Амакуру ( разговор ) 12:33, 21 ноября 2013 (UTC) Biruitorul Talk 04:10, 12 ноября 2013 (UTC)
- Против - если было два события, то нужна дата. In ictu oculi ( обсуждение ) 09:09, 12 ноября 2013 (UTC)
- Хорошо, давайте пройдемся через это еще раз.
- Никто не использует это выражение для обозначения событий ок. 1 августа 1919 года. Всякий раз, когда используется это или подобное выражение, оно всегда относится к концу 1989 года. Если у вас есть источники, предполагающие обратное, вы можете их показать.
- Установка даты подразумевает, что в определенный момент будет создан « Конец коммунизма в Венгрии» (1919 г.) . Но возможна ли вообще такая статья? Я согласен, что мы можем и должны расширять наше освещение Советской республики, но я ни в коем случае не уверен, что нужна отдельная статья. Во-первых, это событие связано с продолжающейся войной . С другой стороны, «конец» / «падение» обычно относится к явлениям, которые продолжались долгое время, а не тем, что длились несколько месяцев. ( Конец династии Хань , Конец римского владычества в Британии , Падение Западной Римской Империи , Падение Сербской Империи .) Безусловно, этот период оставил свой след в венгерской истории, но есть качественная разница между ним и эти другие, и даже режим конца 1940-х - 1989 годов.
- Учитывая все это, наиболее логичным подходом кажется упоминание о разрешении неоднозначности вверху. Он признает, что события 1989 года являются основным (действительно, вероятно, единственным) употреблением фразы «Падение коммунизма в Венгрии», но случайно кто-то искал событие 1919 года (маловероятно, но давайте допустим предположение) , указывает читателю в правильном направлении. - Biruitorul Talk 14:39, 12 ноября 2013 г. (UTC)
- Хорошо, давайте пройдемся через это еще раз.
- Я думаю, что переход Венгрии к демократии был бы лучшим названием. Чарльз Эсси ( разговор ) 20:13, 12 ноября 2013 (UTC)
- Я бы ассоциировал эту фразу не с Венгрией, а с Испанией, где она явно называлась «Transición Española» и происходила на протяжении многих лет, чем сравнительно внезапные изменения 1989–1990 годов - «падение» или «революция», а не переход. Сколько источников используют этот термин для Венгрии? Я подозреваю, что не многие ... SnowFire ( разговор ) 21:52, 12 ноября 2013 (UTC)
- Поддержка по ном. Эта сноска должна прекрасно относиться к маловероятному случаю путаницы, и «падение коммунизма», несомненно, является более приемлемым и используемым названием, чем «переход к демократии». SnowFire ( разговор ) 21:52, 12 ноября 2013 (UTC)
- Сильная поддержка - даже не нужно было ее просить, просто быстро переместили. Очистить основную тему. Red Slash 03:15, 13 ноября 2013 г. (UTC)
- Поддержите , так как это кратко и по существу. Я также согласен с тем, что в указании года нет необходимости, поскольку Венгерская Республика Советов (также известная как Венгерская Советская Республика) была чрезвычайно недолговечной и постоянно находилась в состоянии войны, поэтому (за исключением некоторых символических действий) у них не было времени для установления реальных социальных / экономическая / культурная / и т. д. изменения. Таким образом, даже если бы лидеры Венгрии были большевиками в 1919 году, мы не можем говорить о коммунизме того времени «под флагом». Следовательно, однозначно, к какому периоду относится название. K œrte F { ταλκ } 19:46, 17 ноября 2013 (UTC)
- Противодействовать Как я уже высказал свое мнение выше - коммунизм закончился демократическими выборами в Венгрии. На выборах коммунистический МСЗМП потерпел унизительное поражение и получил только 33 места из 386. Это не были действительно специальные выборы, только специальность, они положили конец коммунистической эре в Венгрии. Чендесмарк ( разговор ) 19:06, 18 ноября 2013 (UTC)
- Коммунизм пал в Венгрии, когда достоверные источники говорят нам, что он пал, а не когда Чендесмарк считает, что он пал. См. WP: OR для подробностей.
- Падение коммунизма в Венгрии не было единичным событием, а было постепенным, длившимся несколько месяцев процессом. Это началось всерьез осенью 1989 года и продолжалось до выборов в мае 1990 года. Весь процесс описан в статье.
- Какой смысл вы пытаетесь донести, точнее? Если не предлагаемое название, то какую альтернативу вы предлагаете и почему? - Biruitorul Talk 21:02, 19 ноября 2013 г. (UTC)
- Противодействовать. Охарактеризовать тип общества, существовавшего в Венгрии во время холодной войны, как «коммунизм» со строчной буквой « с» , вызывает споры. «Коммунизм» - это существительное нарицательное, да, но рассматриваемое нарицательное существительное относится к идеологии , а иногда и к предполагаемому будущему утопическому обществу, отстаиваемому марксистами. Общества советского типа, включая Венгерскую Народную Республику, называли свою систему социализмом , а не коммунизмом . Западные источники иногда называют это «коммунизмом», но это не единодушное название. Иногда они называют это «социализм», «реальный социализм», «реально существующий социализм», «государственный социализм», «советский социализм», «советский коммунизм» и т.д. Википедия не должны относиться к нему как гр ommunism , как если бы были общепринятым названием для него. Это не так. Использование в верхнем регистре C лучше, потому что это говорит о том , что это не то же самое, гр ommunism-в-общем, но еще лучше было бы имя «Коммунистическая партия правила» (с или без заглавной С и Р). Это имеет то преимущество, что не вызывает споров: как бы ни называлась система, ясно, что ею управляла коммунистическая партия. Поэтому я предлагаю альтернативное название « Конец правления коммунистической партии в Венгрии» . KS79 ( разговорное ) 23:06, 19 ноября 2013 (UTC)
- «Коммунизм» - это так называемая стенография. Да, мы знаем, что «коммунизм» означает что-то еще в марксистской теории, но на самом деле это не проблема. Вопрос в том, как научные работы относятся к процессу, описанному в статье, и поскольку они дают ему название, «падение коммунизма в Венгрии» кажется наиболее распространенным.
- Пока мы придумываем названия, почему бы не прекратить правление Венгерской социалистической рабочей партии в Венгрии ? Никто этим не пользуется; никто не использует «Конец правления коммунистической партии в Венгрии»; нюансы марксизма - дело других статей, таких как диктатура пролетариата ; источник после источника после источника после источника после источника после источника действительно использует предложенное название, несмотря на строгое соответствие идеологическим требованиям. - Biruitorul Talk, 23:22, 19 ноября 2013 г. (UTC)
- Дело не в «идеологическом диктате». Как я уже сказал, хотя то, что многие надежные источники называют эту систему «коммунизмом», безусловно, верно, также верно и то, что многие другие надежные источники называют ее иначе. Например, вот некоторые, которые называют это «социализмом» или «государственным социализмом»: книга , статья , другая книга , книга , книга , другая статья . Сюда входят основные критики коммунизма, такие как Янош Корнаи. Между историками, экономистами и политологами ведутся настоящие споры о том, как называть эту систему. KS79 ( разговорное ) 23:50, 19 ноября 2013 (UTC)
- Сказав это, я хотел бы отметить, что я действительно согласен с удалением года из названия, который , кажется, главная цель вашего предложения. Я согласен с этим по тем же причинам, которые вы указали. Если бы вы предложили просто исключить год из текущего названия, мой голос переключился бы на «слабую поддержку». KS79 ( разговорное ) 23:54, 19 ноября 2013 (UTC)
- Конечно, есть безупречные источники, в которых восточноевропейские режимы конца 1940-х - конца 1980-х называются «социалистическими», и не без оснований. Сказав это, мы должны руководствоваться двумя факторами:
- Название должно быть лаконичным и не может включать в себя обсуждение всех сторон. Согласно WP: КРИТЕРИИ : «Название не должно быть длиннее, чем необходимо, чтобы идентифицировать тему статьи и отличать ее от других тем». Я не думаю, что кого-то действительно введут в заблуждение, если мы скажем «коммунизм», а не «правление коммунистической партии». Совершенно ясно, что имеется в виду.
- Заголовок также должен, согласно той же политике, отражать, «насколько надежные англоязычные источники относятся к теме статьи».
- Я привел несколько источников, конкретно относящихся к событиям 1989 года. Вы показываете общие дискуссии о венгерском режиме. Учитывая, что мы говорим о широко разрекламированном явлении, имевшем место менее четверти века назад и о котором много писали, я надеюсь, что не будет слишком много просить об источниках с альтернативным названием. Это то, о чем просит WP: UCN : чтобы мы выбрали «наиболее часто используемое имя (что определяется его распространенностью в надежных англоязычных источниках)». - Biruitorul Talk 00:29, 20 ноября 2013 г. (UTC)
- Что касается первого фактора, о котором вы упомянули, возможно иметь заголовок статьи, который никого не введет в заблуждение, то есть каждый поймет, о чем идет речь, и в то же время будет неуместным по другим причинам. Например, предположим, что мы назвали эту статью венгерским освобождением 1989 года или венгерской катастрофой 1989 года . Узнают ли все сразу, о каких событиях идет речь? Конечно. Но эти заголовки совершенно неуместны по другим причинам (а именно, они исключительно POV и никто ими не пользуется). Фактически, практически любая комбинация слов, которая включает «1989» и «Венгрия / Венгрия», будет соответствовать критерию достаточности для четкого определения предмета этой статьи. Даже что-то столь неопределенное, как 1989 год в Венгрии , подойдет для этой цели. Это, вероятно, самый краткий однозначный заголовок, который мы могли придумать, и, вероятно, он используется многими людьми (во многих странах Центральной и Восточной Европы число «89» является наиболее распространенным сокращенным способом обозначения события того года в этой стране), но это не делает его лучшим названием. Четкость и краткость важны, но это не единственная забота. Насколько надежные англоязычные источники относятся к теме статьи, также важно, но в данном случае я не думаю, что для нее существует какое-то единое название. Вариации на тему «переход», «революция» и «падение» широко используются. Я вижу, что вы сами предоставили несколько альтернативных вариантов заголовка при обсуждении предыдущего предложения о переименовании выше. Если мы собираемся использовать имя, которое дословно встречается в источниках (в отличие от простого сходства и совместимости с некоторыми общепринятыми именами, используемыми в источниках), то мне действительно нравится ваше второе предложение - Венгерский переход к демократии . Он столь же краток и недвусмысленен, как «падение коммунизма», он не страдает проблемой принятия чьей-либо стороны в дебатах, и я думаю, что он столь же распространен в источниках: [1]
[2]
[3]
[4 ]
[5]
[6]
[7] . Единственная возможная проблема, которую я вижу, заключается в том, что термин «венгерский переход» сам по себе часто используется для обозначения экономической трансформации к капитализму, которая длилась несколько лет, в отличие от политических событий 1989 года. Но добавление «... «к демократии» устраняет эту двусмысленность, и этого достаточно, чтобы правильно определить предмет. KS79 ( разговорное ) 13:56, 20 ноября 2013 (UTC)
- Как я уже сказал, это второй вариант для меня. Это, безусловно, использовалось во всех правильных местах (например, в академических работах), но «падение коммунизма» кажется более распространенным явлением. В любом случае, если этот RM не удастся, возможно, мы предпримем третью попытку, предложив название «переход». - Biruitorul Talk 15:20, 20 ноября 2013 г. (UTC)
- Что касается первого фактора, о котором вы упомянули, возможно иметь заголовок статьи, который никого не введет в заблуждение, то есть каждый поймет, о чем идет речь, и в то же время будет неуместным по другим причинам. Например, предположим, что мы назвали эту статью венгерским освобождением 1989 года или венгерской катастрофой 1989 года . Узнают ли все сразу, о каких событиях идет речь? Конечно. Но эти заголовки совершенно неуместны по другим причинам (а именно, они исключительно POV и никто ими не пользуется). Фактически, практически любая комбинация слов, которая включает «1989» и «Венгрия / Венгрия», будет соответствовать критерию достаточности для четкого определения предмета этой статьи. Даже что-то столь неопределенное, как 1989 год в Венгрии , подойдет для этой цели. Это, вероятно, самый краткий однозначный заголовок, который мы могли придумать, и, вероятно, он используется многими людьми (во многих странах Центральной и Восточной Европы число «89» является наиболее распространенным сокращенным способом обозначения события того года в этой стране), но это не делает его лучшим названием. Четкость и краткость важны, но это не единственная забота. Насколько надежные англоязычные источники относятся к теме статьи, также важно, но в данном случае я не думаю, что для нее существует какое-то единое название. Вариации на тему «переход», «революция» и «падение» широко используются. Я вижу, что вы сами предоставили несколько альтернативных вариантов заголовка при обсуждении предыдущего предложения о переименовании выше. Если мы собираемся использовать имя, которое дословно встречается в источниках (в отличие от простого сходства и совместимости с некоторыми общепринятыми именами, используемыми в источниках), то мне действительно нравится ваше второе предложение - Венгерский переход к демократии . Он столь же краток и недвусмысленен, как «падение коммунизма», он не страдает проблемой принятия чьей-либо стороны в дебатах, и я думаю, что он столь же распространен в источниках: [1]
[2]
[3]
[4 ]
[5]
[6]
[7] . Единственная возможная проблема, которую я вижу, заключается в том, что термин «венгерский переход» сам по себе часто используется для обозначения экономической трансформации к капитализму, которая длилась несколько лет, в отличие от политических событий 1989 года. Но добавление «... «к демократии» устраняет эту двусмысленность, и этого достаточно, чтобы правильно определить предмет. KS79 ( разговорное ) 13:56, 20 ноября 2013 (UTC)
- Я в основном с Biruitorul по этому поводу, но я просто хочу еще раз отметить, что я действительно не понимаю, насколько «конец коммунизма» настолько спорен или POV. Кроме того, в любом случае не требуется, чтобы название было «общепринятым», поскольку очень часто общепринятого названия не существует. Даже самый упрямый марксист наверняка знает, что по умолчанию называется «падением коммунизма в Венгрии», и я сомневаюсь, что кто-то станет утверждать, что мы пытаемся протолкнуть точку зрения о том, что Венгрия была футуристической бесклассовой утопией или что Википедия пытается несправедливо очернить «чистый коммунизм», связывая его с дискредитированным режимом. SnowFire ( разговор ) 22:59, 21 ноября 2013 (UTC)
Я сомневаюсь, что кто-то станет утверждать, что мы пытаемся выдвинуть точку зрения [...] о том, что Википедия пытается несправедливо очернить «чистый коммунизм», связывая его с дискредитированным режимом
- независимо от предполагаемого или фактического намерения, такое название, как «Падение «коммунизм в Венгрии» действительно достигает именно этого: он использует общий (строчный) термин для обозначения политического понятия. Так что вопрос, скорее, заключается в следующем: почему кто-то будет против использования заглавных букв «коммунизм» или «коммунистическая партия», а не общего термина? - 89.0.220.231 ( обсуждение ) 13:30, 24 ноября 2013 г. (UTC)
- Я в основном с Biruitorul по этому поводу, но я просто хочу еще раз отметить, что я действительно не понимаю, насколько «конец коммунизма» настолько спорен или POV. Кроме того, в любом случае не требуется, чтобы название было «общепринятым», поскольку очень часто общепринятого названия не существует. Даже самый упрямый марксист наверняка знает, что по умолчанию называется «падением коммунизма в Венгрии», и я сомневаюсь, что кто-то станет утверждать, что мы пытаемся протолкнуть точку зрения о том, что Венгрия была футуристической бесклассовой утопией или что Википедия пытается несправедливо очернить «чистый коммунизм», связывая его с дискредитированным режимом. SnowFire ( разговор ) 22:59, 21 ноября 2013 (UTC)
- Сильный противник . «Конец» является нейтральным и описательным, тогда как «падение» является эмоциональным и кажется предвзятым. Я также согласен с KS79 относительно верхнего регистра C ommunist , чтобы обозначить конец так называемой системы «Коммунист» или правило коммунистической партии , а не конец коммунизма как политическая идея. - 89.0.220.231 ( разговорное ) 13:23, 24 ноября 2013 (UTC)
- Хорошо, мы официально прыгнули на акулу . Сначала проблема была «1989 год», потом «коммунизм», теперь «падение». Я полагаю, что единственная оставшаяся воображаемая проблема будет связана с «Венгрией». В реальном мире никто (я имею в виду отсутствие академической работы) не возражает против любого из них, и вся эта фраза «на самом деле это не был коммунизм, поэтому мы не можем называть это так», а также «Падение» - это нагруженный термин », это педантизм в стиле Википедии, а не существенный аргумент, заслуживающий серьезного рассмотрения.
- Но поскольку предполагается, что мы должны иметь единообразный внешний вид, будет ли кто-нибудь из вас выдвигать идею «Падение коммунизма в Албании», которое будет перенесено на « Конец коммунизма в Албании» (1991 г.) ? По крайней мере, тогда мы будем последовательны, если будем постоянно смеяться. - Biruitorul Talk, 03:28, 25 ноября 2013 г. (UTC)
не существенный аргумент, заслуживающий серьезного рассмотрения.
- Очевидно, это решать не вам, а консенсусу сообщества. Если вы собираетесь произвольно исключить существенные части академической дискуссии, бремя доказательства для оправдания лежит на вас. Почему вы утверждаете, что мы должны отказаться от текущего прописного «коммунизма» (и отказаться от imho, даже более нейтрального описательного «коммунистическое государство») в пользу универсального термина «коммунизм», когда существуют существенные академические разногласия по поводу того, является ли «коммунистическая Венгрия» "был когда-либо коммунистом иначе, как по названию? Вы бы также назвали это «педантизмом в стиле Википедии», если бы кто-то утверждал, что «Германская Демократическая Республика» на самом деле не была демократической? Или вы всерьез утверждаете, что конец ГДР как национального государства следует описывать как «падение демократии в Восточной Германии»?- Также, что касается «падения» и «конца»: опять же, в текущем заголовке используется «конец». Вы тот, кто хочет изменить его на «падение», и поэтому вы должны продемонстрировать, как это делает заголовок более точным и нейтральным.
- И, наконец, обратите внимание на WP: CIVIL . Пожалуйста, не называйте мои комментарии «педантизмом в стиле Википедии, а не аргументом по существу» или «неизменно смехотворным». Создается впечатление, что вам действительно нечего предложить в качестве реальных аргументов в пользу предлагаемых вами изменений. Спасибо. - 85.197.57.70 ( разговор ) 08:30, 25 ноября 2013 г. (UTC)
- Очевидно, не вам решать, что решать не мне. Я решил, даже если вы решите не принимать это во внимание.
- Академическая дискуссия - очень интересная дискуссия, заслуживающая всего нашего внимания, но в коммунистическом государстве , а не в названии одной статьи об одном коммунистическом государстве. (Или социалистическое государство, если хотите.)
- Регистр на самом деле не имеет значения, но поскольку мы обычно используем строчные буквы, здесь нет убедительных аргументов в пользу прописной буквы. Верхний регистр C не означает что-то отличное от нижнего регистра. Или, если это так, вам придется это показать.
- Точка зрения о Восточной Германии не является аргументом. Все государства-сателлиты (Польша, Венгрия, Восточная Германия и т. Д.) Были «коммунистическими» в том смысле, что ими управляли коммунистические партии, и во всех них можно говорить о «падении коммунизма в ...» Конечно, у некоторых есть более конкретные названия процессов, и мы их используем - например, Die Wende . Насколько мне известно, это не относится к Венгрии, поэтому нам нужен общий заголовок.
- Извините, но падение / конец на самом деле слишком бесплодная тема, чтобы вызывать у кого-то интерес. Если хотите, назовите это соответствием статье об Албании. Но в «падении» нет ничего - ничего - хотя бы отдаленно недостающего объективности. Слишком много академических источников свободно используют оба термина, чтобы серьезно отнестись к идее о том, что нейтралитет один превосходит другой.
- Да, беспокойство о таких пустяках действительно равносильно несущественной педантичности в стиле Википедии, а нынешнее название в своем роде довольно смешно. (Обратите внимание, что, хотя никто категорически не возражает, никто не поддерживает и эту точную форму.) Политика не допускает оскорблений, но ничего не говорит о наблюдениях. Я не думаю, что кто-то серьезно оскорбится обвинением в педантичности, хотя, если это так, приношу свои извинения.
- Да, и для завершающего администратора, этот IP был заблокирован из-за сбоя , чего это стоит. - Biruitorul Talk 15:46, 25 ноября 2013 г. (UTC)
- К счастью, ваша предвзятость не дает вам возможности связно аргументировать, поэтому этот запрос будет закрыт из-за отсутствия консенсуса. Но позвольте мне ответить на ваши рассуждения по пунктам:
Очевидно, не вам решать, что решать не мне.
-- Бред какой то. Вы сказали, что затронутые мною вопросы «не являются существенным аргументом, заслуживающим серьезного рассмотрения». Совершенно очевидно, что это решать не вам, а сообществу. Вы просто «решили» оскорбить меня вместо того, чтобы изложить свою позицию.Академическая дискуссия - очень интересная дискуссия, заслуживающая всего нашего внимания, но в коммунистическом государстве , а не в названии одной статьи об одном коммунистическом государстве.
- Снова неверно, и поскольку именно вы просили перейти от коммунизма в верхнем регистре к коммунизму в нижнем регистре, вы должны объяснить свою просьбу. Просто и понятно, нет двух мнений об этом.Регистр на самом деле не имеет значения, но поскольку мы обычно используем строчные буквы, здесь нет убедительных аргументов в пользу прописной буквы.
- Вам объяснили, насколько это важно. Что еще более важно, если бы это действительно не имело для вас значения, вы, очевидно, не сделали бы переход от текущего верхнего регистра к нижнему регистру как часть вашего запроса.падение / конец на самом деле слишком бесплодная тема, чтобы вызвать чей-либо интерес.
Это еще раз очевидная чушь: вы сделали это изменение частью своего запроса. Если, по вашему мнению, это на самом деле не имеет значения, то почему вы предложили это изменение?
Да, мы с Фрамом возвращаемся в прошлое, неважно. Хотя, если это мешает вам прочитать и понять мои аргументы, то смело игнорируйте их. Я уверен, что закрывающий админ этого не сделает. - 89.0.250.135 ( разговорное ) 17:19, 25 ноября 2013 (UTC) - Поскольку это, по всей видимости, пользователь, заблокированный в рамках undef, из связанных обсуждений, да, да, закрывающий администратор должен полностью игнорировать вас. SnowFire ( разговор ) 23:36, 28 ноября 2013 (UTC)
- К счастью, ваша предвзятость не дает вам возможности связно аргументировать, поэтому этот запрос будет закрыт из-за отсутствия консенсуса. Но позвольте мне ответить на ваши рассуждения по пунктам:
- Вышеупомянутое обсуждение сохраняется как архив предложения. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в этот раздел вносить не следует.
Коммунизм против социализма?
Утверждение о том, что попытка сделать страну коммунистической закончилась в 1957 году и с тех пор страна стала социалистической, для меня не имеет смысла ... Все «коммунистические» страны в Восточной Европе были социалистическими странами, которые предположительно пытались достичь коммунизма, Так в чем же разница, которую пытается внести статья? ExperiencedArticleFixer ( обсуждение ) 18:56, 18 января 2020 г. (UTC)
Я согласен с этим. Название должно быть изменено немедленно, поскольку оно изначально антикоммунистическое. - Товарищ Ютьё ( разговор ) 19:45, 24 августа 2020 г. (UTC)