|
Консолидация
Привет, Филипп , добро пожаловать в Википедию! Ваша идея перечислить пять «солас» в отдельной статье кажется логичной, но вы можете подумать о том, чтобы объединить здесь информацию из других статей, в которых уже перечислены некоторые или все «солас», например, протестантизм и кальвинизм . Один из способов найти эти ссылки - перейти к двум статьям Sola (по крайней мере, о которых я знаю), Sola fide и Sola scriptura , и использовать кнопку «Какие ссылки здесь», чтобы увидеть многочисленные существующие ссылки. Позже, Harris7 17:57, 17 октября 2003 г. (UTC)
История
Здесь будет полезно немного истории. Когда каждый из них был впервые предложен? Когда каждый из них впервые появился в печати? В какие деноминации верит каждая? Когда они впервые были собраны вместе? Кто назвал их пятью «солас»? - Нун-ха, 04:19, 14 июля 2004 г. (UTC)
Солус Кристус
В истории страницы, AllanBz удалены Flex «s упоминая доктрины Марии в качестве со-redemptrix, Посредниц и адвокатом с этим комментарием:«Flex, вы тот , кто хотел нейтральность Мэри в качестве со-redemptrix не католическая доктрина , несмотря на многие. кто этого желает ".
Ответ Flex:
- Привет, AllanBz. Мне нужна нейтральная статья, так что давайте работать в этом направлении. Я знаю, что эти доктрины не являются официальной догмой, но , тем не менее, их преподают и отстаивают многие католики (например, МЭРИ: Coredemptrix, Mediatrix, Advocate ). На одном католическом веб-сайте (который был заблокирован, но который я получил через кеш Google ) говорится: «Римско-католическая церковь под названиями со-искупительница, посредница и адвокат означает, что спасение для всех будет получено через Марию, а не напрямую от Иисус Христос. Хотя на самом деле это уже преподается католической церковью и так было в течение многих лет, формально это еще не определено как обязательная догма, хотя некоторые католики считают, что она уже достигла этого статуса »(курсив их).
- Более того, другой католический веб-сайт явно противопоставляет доктрину соискупления и Solus Christus : «Если основная искупительная роль Марии вызывает возражения внутри Церкви, я считаю, что это потому, что в последнее время католики часто проявляли неосознанную тенденцию к тому, чтобы принять фундаментальную лютеранскую догму Christus solus, не признавая, что католическая доктрина всегда поддерживала абсолютное центральное место и первенство Христа, но не отрицая необходимости сотрудничества человека с Ним в деле спасения ».
- По этой причине я считаю, что в этой статье следует противопоставить доктрины. Мы, безусловно, можем квалифицировать это как что-то вроде «чему учат многие в католической церкви, хотя они не являются официальными догмами по состоянию на 2005 год». Как вы думаете? - Flex 12:52, 10 июня 2005 г. (UTC)
- Мне нравится компромисс Flex. Я не верю, что Мария официально является со-искупителем в римском католицизме, но, вероятно, есть некоторые, кто считает, что это стандартное учение. KHM03 13:10, 10 июня 2005 г. (UTC)
- KHM03, «некоторые верующие» не составляют католической доктрины. Хотя «некоторые» могут в это поверить, католическая церковь, в отличие от многих протестантских конфессий, представляет собой единое целое с единым учительским магистериумом. Несколько веб-сайтов - или даже очень много веб-сайтов - которые преувеличивают свои аргументы по какой-либо конкретной причине, не обязательно имеют большое значение в основной католической мысли и, конечно же, не определяют доктрину. Если бы это было так, католическая доктрина была бы широко распространена среди женщин-священников, презервативов и убитых плодовитых детей. Некоторые из этих причин имеют более широкую поддержку, чем рассматриваемый вопрос, и не являются доктринальными и никогда не будут. - AllanBz 18:04, 10 июня 2005 г. (UTC)
- AllanBz , я знаю, что это не доктрина RC, и, возможно, так никогда и не будет. НО ... Безошибочность Писания (например) не является официальной методистской доктриной, но все еще есть много методистов, которые верят в нее ... и могут на самом деле ошибочно полагать, что это официальная позиция деноминации. Точно так же, возможно ли, что некоторые католики считают Марию соискупительницей, независимо от официального положения этой деноминации? Я думаю, это не только возможно ... вероятно, оно существует. Конечно, это ошибка, но от этого она не становится менее реальной. Методисты, католики, пресвитериане ... выберите деноминацию ... у всех есть люди, которые верят в вещи, противоречащие официальному учению. Разве это не справедливая оценка? KHM03 18:32, 10 июня 2005 г. (UTC)
- Добрый день, Flex. В FAQ 6 на сайте voxpopuli прямо говорится, что это не доктрина, хотя они и раскручивают ее так, как будто она готовится к выпуску. Я согласен с контрастом, но предпочел бы опустить фрагменты Мэриан, поскольку в последний раз редактировал статью; оригинальная фраза Мариан преувеличивает суть дела и, поскольку она не является доктринальной, подрывает достоверность статьи. Фраза, начинающаяся «... которым учат многие ...», также вводит в заблуждение, потому что, если это преподается вне Магистериума, это будет не католическое учение, а личное, «человеческая традиция». (кхм) Если доктрина когда-либо определяется ex cathedra , вставьте ее обратно. - AllanBz 18:04, 10 июня 2005 г. (UTC)
- Спасибо за ответ, AllanBz. Я согласен с тем, что католическая догма не создается счетом носов, но широкая поддержка, безусловно, может повлиять на развитие католической доктрины (ср. Доктрину Непорочного зачатия, которая была очень спорной, но также довольно популярной и в конечном итоге догматизированной). Также сравните ответ Vox Populi с вашим возражением (возражение 5). Можете ли вы сделать обоснованное предположение о том, насколько популярно это понятие в церкви? Являются ли защитники Марии как соисправительницы довольно обычными, обычными или редкими? - Flex 18:25, 10 июня 2005 г. (UTC)
- Всем привет; KHM03 попросил меня пробраться сюда и предложить некоторые «экспертные показания». Во-первых, считаю необходимым сказать, что я не специалист по мариологии (мариолог?); Я знаток римского католицизма. При этом изучать ПКР и не наткнуться на Марию невероятно сложно.
- Насколько я понимаю нынешнюю официальную позицию Церкви, Мария '' является и не является соискупительницей. Под этим я подразумеваю, что нет официального заявления, которое гласило бы: «Мария - соискупительница». Однако есть много записанных случаев, когда Иоанн Павел II (преданный Марии, если он когда-либо был) публично упоминал Марию с фразой «со-искупительница».
- Я считаю, что главная проблема в том, что термин «соисполнитель» неправильно истолкован. Насколько я понимаю, когда JPII использовал фразу «со-искупительница», он имел в виду следующее: Мария была при Распятии, и актом веры она принесла Иисуса на распятие, подчинившись воле Бога, и она предлагает себя духовно, чтобы быть распятым с Иисусом. Таким образом, она «участвует» в искуплении. Нет, она не искупила мужчину; только Иисус искупил человека. «Совместное искупление» не означает, что она в равной степени несла ответственность за искупление, что она искупила человека, что она каким-либо образом «забрала» все, что делал Иисус. Скорее, она «соискупительница», потому что исполнила «дополнительный» акт.
- Это очень сложный вопрос, который усугубляется религиозным прошлым каждого читателя. Каждая деноминация понимает тайну спасения по-своему, и каждый человек приносит это понимание на стол. Таким образом, такой термин, как «соискупительница», который имеет смысл для католиков, исходя из их происхождения, чужд некатоликам. (Это часто также чуждо католикам, поскольку не все католики имеют обширную историю доктринального образования.) Я разработал иллюстрацию, которая, как мне кажется, подчеркивает суть дела, но я считаю, что для некоторых она может быть оскорбительной. Я представляю его здесь и приношу свои глубокие извинения всем, кто обиделся.
- Замените распятие на убийство (допустим, Иисус убивает «Смерть») и замените термин «со-искупительница» на «соучастник». Иисус - главный убийца, Он действительно стреляет в Смерть. Он не придумывает план, это делает Бог (так что Он тоже соучастник заговора, как вдохновитель). Однако Иисус покупает ружье, заряжает его и нажимает на курок. Роль Марии такова: она стоит рядом с Иисусом, протягивает Ему вещи и подбадривает Его. Ей не нужно; Иисус может убить смерть Сам, без какой-либо помощи, но Мария добровольно решает быть соучастником. Она сообщница, не потому, что она на самом деле убила Смерть, а потому, что она была там и принимала участие в общей деятельности.
- Следовательно, Мария является соискупительницей не потому, что она на самом деле искупила человека, а потому, что она была там, когда Иисус искупил человека, она согласилась на это в акте подчинения Воле Бога, и она добровольно принесла себя (духовно) в жертву. распятый с Ним. Ее участие - это ее подчинение.
- Надеюсь, это поможет прояснить путаницу. В контексте этой статьи я думаю, что было бы целесообразно исключить "co-redemptrix" из смеси по двум причинам: 1) Co-redemptrix не был провозглашен как официальная доктрина, под которой я подразумеваю, что Папа никогда не надел остроконечную шляпу и сказал: «Внимание, католики! Это заявление бывшей кафедры: Мария - соискупительница». также не было официальной публикации (с красивым латинским именем, которое никто не может произнести) на тему соискупления Марии; и 2) термин «соискупительница» по своей природе сбивает с толку и не будет понят подавляющим большинством читателей любой веры. Если этот термин будет включен в эту статью, он будет неправильно понят, и читатель будет дезинформирован. (Мы хотим проинформировать читателей, а не дезинформировать их!) Однако я думаю, что статья под названием «co-redemptrix» уместна; возможно, здесь участники могли бы совместно работать над такой статьей, а затем можно было бы добавить ссылку на эту статью с синей ссылкой на «Co-redemptrix», чтобы читатели не были дезинформированы.
- Я не могу говорить о популярности этого понятия в церкви; Я не католик, я просто изучаю католицизм. (Я знаю, весь этот католицизм набился мне в голову, и я даже не один из них!) Эссджей (выступление) 00:39, 11 июня 2005 г. (UTC)
Извините, мне нужно было затронуть еще одну проблему: AllanBz прав в вопросе доктрины. Доктрина RCC часто находится под влиянием того, во что верят люди (как это было в случае с доктриной Успения), но на самом деле это никогда не доктрина, пока Церковь не скажет, что это так. На самом деле есть специальная фраза для обозначения такой «низовой» доктрины: Sensus fidelium или «консенсус верных». Однако даже если каждый католик подтверждает, что он / она верит в sensus fidelium, это все равно не католическая доктрина. (Хотя вы можете утверждать, что такое событие будет считаться Вселенским собором, что сделает его доктриной.) Как я отмечал выше, доктрина создается Папой, говорящим ex cathedra, или путем обнародования официального документа (энциклики, конституции и т. Д.) бык и т. д.), в котором фактически говорится: «Это официальная доктрина». Честно говоря, это действительно прекрасное различие; Доктрина есть доктрина, когда люди, находящиеся у власти, говорят: «Это учение». До этого времени любой, начиная с Папы и далее, может говорить об этом (как в случае JPII, использующего «co-redemptrix»), не являясь на самом деле доктриной, пока он (Папа) не говорит «это доктрина» . " Конечно, люди могут в частном порядке верить в то, во что хотят, однако, если они публично не согласны с церковным учением, они становятся еретиками. В этом конкретном вопросе дело не столько в том, что вера в то, что Мария является соискупительницей, противоречит официальному церковному учению, сколько в том, что официального церковного учения по этому поводу просто нет. Было бы неправильно утверждать, будто Церковь принимает эту веру. Заявление о том, что «Церковь никогда официально не заявляла, что Мария является соискупительницей, но многие католики придерживаются этой веры», было бы фактическим. Essjay (разговорное) 00:48, 11 июня 2005 г. (UTC)
- Еще один момент по этому поводу. В значительной степени не имеет значения, что * нынешние * католики думают о позиции Марии, и подтверждается ли то, что они думают, официальной * сегодняшней * позицией их Церкви, поскольку эта статья о состоянии дел во время Реформации и вокруг нее. Мне еще предстоит увидеть какие-либо доказательства того, что то, чем были заняты Лютер, Кальвин и т. Д., Включало какой-либо взгляд на Марию и ее позицию по отношению к спасению. Насколько я могу судить, вся эта "Soli Deo gloria" является полностью современным изобретением, и я не уверен, что "Solo Christo" также не является современным дополнением к оригинальным * three * solae. Я прокомментировал это дальше на этой странице. - Предшествующий беззнаковый комментарий добавлен 2605: 6000: F340: A500: 3DAB: 385: ABB7: DAE4 ( обсуждение ) 21:18, 28 октября 2014 г. (UTC)
отличная работа
- «Вера дает оправдание и добрые дела», что противоречит католической формуле: «Вера и добрые дела приносят оправдание».
Очень аккуратный итог, который, я думаю, выдержит тщательную проверку. Mkmcconn (Обсуждение) 14:43, 24 июня 2005 г. (UTC)
Я не согласен. Например, «вера и добрые дела приносят оправдание» неверно для крещеных младенцев в католицизме: у них тоже нет. Неправда и то, что без некоторой веры крещеный взрослый сможет получить большую пользу. После обращения вера + добрые дела не приносят оправдания католикам, вместо этого католики пытаются заслужить это добровольно данное милостивое оправдание: т.е. католики обращаются только заслугой Христа, но впоследствии они работают, чтобы заслужить Его благодать, потому что Бог должен быть служили, и мы хотим награды в виде «хорошо сделанного, доброго и верного слуги». Не знаю, заметите ли вы там разницу? (МИНИ-РАНТ: Вся суть католического подхода состоит в том, что подобный вид редуктивного лозунга - бесполезное отвлечение, вызывающее споры. Есть благодать, есть обращение, есть жизнь, прожитая в любви: все образуют единство. Новое «Завет» дает около 10 различных вещей, которые «вызывают» спасение, но ни одну из них не следует принимать в одиночку. Любовь часто упоминается, например, как необходимость в каком-то смысле. Подход к сыру выходит за рамки того, что открыл Бог, ИМХО, и именно поэтому так много споров по этому поводу.) Рик Джеллифф ( разговор ) - Предыдущий недатированный комментарий добавлен в 07:32, 17 мая 2018 г. (UTC)
Исторический контекст
Я добавил «раздел» с попыткой представить небольшой исторический контекст. Мне казалось, что что-то вроде этого было необходимо в дополнение к простому перечислению Five Solas. Но я считаю это предметом обсуждения или доработки. С уважением, Джим Эллис, 15:56, 24 июня 2005 г. (UTC)
- Разве весь этот отрывок не гипотетический? → ( AllanBz ✎ ) 22:03, 24 июня 2005 г. (UTC)
- Аллан, оглядываясь назад, я думаю, что ты прав. За исключением первого абзаца, это предположение. Поэтому сейчас я собираюсь удалить его, поскольку я пытаюсь провести еще немного исследований. Я просто не смог найти много. С уважением, Джим Эллис, 16:19, 25 июня 2005 г. (UTC)
- Я все время проверяю эту статью, воображая, что кто-то провел это исследование :) Несомненно, это обычное обобщение реформационного мышления, но я не знаю, кто первым это сформулировал таким образом. - Предшествующий неподписанный комментарий, добавленный Superninjaspy ( обсуждение • вклад ) 19:20, 1 марта 2012 г. (UTC)
Потребность в учете кальвинистских и других протестантских традиций
Я был бы рад приветствовать заинтересованных редакторов кальвинистской, реформатской и других протестантских традиций, которые высказали свое мнение по поводу этих пяти солас . Лютеранская позиция не должна быть представлена как единственная точка зрения, хотя я стремился сделать заявления о лютеранской позиции NPOV. Мы можем обнаружить, что у нас больше единодушия, чем мы думали. Редакторам римско-католической и восточно-православной церкви может быть полезно исправить любое искажение их доктрины. Римско-католическая доктрина классического томизма придерживается принципа sola gratia - Дрбойсклер, 20:41, 1 ноября 2006 г. (UTC).
- Эта строка: « Это учение утверждает божественное единство в спасении: Бог действует один, чтобы спасти грешника. Ответственность за спасение ни в какой степени не лежит на грешнике, как в« синергизме »или арминианстве ». Мне это кажется необъективным. Арминиане претендуют на 5 солас. Обсуждение jbolden1517 03:03, 26 апреля 2009 г. (UTC)
- Я скорректировал несколько абзацев, относящихся к католицизму, потому что они имели тенденцию давать то, что, по мнению некоторых протестантов, говорит католицизм, а не то, что он говорит на самом деле. Я добавил несколько ссылок на Катехизис на веб-сайте Ватикана, чтобы показать, что, надеюсь, я на правильном пути. В частности, я думаю, что раздел о крещении и католиках, хотя и был интересным, не соответствовал тому, чему учит Церковь (хотя католики-миряне, конечно, верят во все вещи, как и все остальные). крещение, которое для меня немного диковинно. Рик Джеллифф ( разговорное ) 07:37, 17 мая 2018 (UTC)
Sola ecclesia и Sola caritas
Некоторые англиканские ученые предположили, что в списке должно быть два дополнительных solas: Sola ecclesia и Sola caritas . Было бы неплохо, если бы соответствующая информация была добавлена об этих двух других предлагаемых солях. [1] [2] [3] ADM ( разговор ) 05:01, 2 января 2010 (UTC)
- -----------------------------------
- Не уверен, что это слишком сильно влияет на суть дискуссии о том, стоит ли их включать, но ...
- Re: sola ecclesia , если предположить, что это ссылка на extra ecclesia nulla salus («нет безопасности вне церкви»), если перефразировать, это не так уж и точно: даже если членство во [всемирной христианской] церкви является единственной временной гарантией спасения и, следовательно, единственной земной гарантии «безопасности» души, это не означает, что в спасении отказано всем остальным или что спасение доступно только через Церковь - даже RC Катехизис утверждает, что Бог в Своем бесконечном милосердие способно «спасти» нехристиан и допустить их души на небеса.
- Re: sola caritas , хотя «величайшая из этих [трех добродетелей веры, надежды и любви] - это любовь», это не означает, что это единственная добродетель. Точно так же, хотя (согласно Иисусу) величайшая заповедь - «Возлюби Господа Бога твоего…», а вторая [величайшая] - «Возлюби ближнего твоего…», это не означает, что это единственные две заповеди.
- 165.176.7.3 ( разговорное ) 00:53, 18 ноября 2010 (UTC)
- -----------------------------------
латинский
Только примечание: первые четыре девиза обычно выражаются в аблятивном падеже (отсюда «fide», а не «fides») и переводятся как предложная фраза, начинающаяся с «by» или «through». Таким образом, «Solus Christus» обычно переводится как «Solo Christo».
- Кажется, это повсеместное утверждение. Но аблатив, будучи случаем удаления, должен переводиться как «от» или «из», но не «через» или «через», что является областью инструментального падежа. - 108.110.172.234 ( разговор ) 07:45, 21 апреля 2010 г. (UTC)
- В латыни нет «инструментального падежа»; это аблатив. Аблатив используется для многих вещей, одна из которых - «Аблатив инструмента». Это действительно происходит от санскритского инструментального падежа, но на латыни это просто аблативный падеж. Форрестопкинса ( разговор ) 16:49, 13 декабря 2016 (UTC)
Грамматика re: "Soli Deo gloria"?
Не мог бы кто-нибудь объяснить латинскую грамматику, стоящую за "Soli Deo gloria"? Я видел, как это звучит таким образом значительную часть времени, но конструкция родительного падежа / (дательный / аблятивный) / (именительный / аблативный) не имеет большого смысла.
Кажется, что более подходящим было бы одно из следующих:
- «Solae Dei gloriae» (дательный / родительный / дательный падеж: «только во славу Бога»)
- "Soli Dei gloriae" (родительный падеж / родительный падеж / дательный падеж: "во славу единого Бога")
- «Solo Deo gloria» (дательный / дательный / именительный падеж: «только Богу слава», то есть «одному Богу [быть] слава» или «слава [быть] только Богу»)
Кто-нибудь знает: 1) в каком падеже находится «Deo» (дательный или аблативный), 2) в каком падеже «глория» (именительный или аблативный), и / или 3) какая формулировка придает смысл этим окончаниям существительных?
Спасибо! 72.218.206.109 ( обсуждение ) 16:30, 27 июня 2010 г. (UTC)
- Soli (DAT) Deo (DAT) gloria (NOM) - «слава только Богу». Если не считать несуществующих богов, это имеет смысл! - Хамелеон, 06:28, 15 октября 2011 г. (UTC)
- Я не согласен. Как вы правильно заметили, «soli Deo» - это дательный падеж. Таким образом, перевод должен быть «единому Богу» или «единому Богу». Текущий перевод статьи, использующий слово «одинокий» в качестве фокусирующего наречия, «слава Богу одному» не основан на латинской грамматике. Будет ли это истолковано в этом смысле - другой вопрос, и он во многом зависит от того, что означает «слава». Дословный перевод латинского текста может быть только «Слава единому Богу». Фраза «слава Богу одному», использующая «один» в качестве наречия, будет «solum Deo gloria». - Майкл Беднарек ( разговор ) 11:53, 16 декабря 2011 г. (UTC)
- Я почти уверен, что « Соли Део Глория» означает «слава только Богу», а не «слава единственному Богу», что имеет совсем другое значение. Это идеально соответствовало бы другим solas Лютера: «только Писание», «только вера», «только благодать» и «только Христос». Другой способ выразить это: «Только Богу слава» (и «только из Священных Писаний», «только по вере», «только по благодати» и «только через Христа»). «Слава единственному Богу» не изменила бы реформаторов - в это верили даже израильтяне! Возможно, они неправильно поняли грамматику - важно правильно понять смысл, а не обязательно самый буквальный перевод. HTH. - Bermicourt ( разговор ) 16:24, 16 декабря 2011 г. (UTC)
Три Соласа Лютера
Идея о том, что у Лютера есть три (вера, благодать, Писание) вместо пяти солей, довольно распространена. Почему об этом не упоминается или указывает на это как на распространенное заблуждение, если это заблуждение (я лично не знаю, так как в некоторых источниках, которые я вижу, говорят 3, другие 5, я пришел в эту статью, чтобы узнать, а там ничего нет на этом)? Flygongengar ( разговор ) 06:17, 20 декабря 2010 (UTC)
- Я согласен с вышеизложенным. На самом деле название этой статьи действительно вводит в заблуждение. Как признается в самой статье, понятие «пять» солей относится к 20 веку. Я сомневаюсь, что какой-либо серьезный исследователь предмета будет оспаривать, что только три позиции были прояснены при Лютере и сразу после него. Например, в главе 23 («Лютер: Закон и Евангелие») книги «Великие умы западной интеллектуальной традиции» профессор Филипп Кэри ( http://www.thegreatcourses.com/professors/phillip-cary/ ) упоминает только три солнца. Чтобы удовлетворить NPOV, статья действительно должна быть переименована в Three solae, но, конечно же, со ссылкой на два дополнительных (недавно признанных) принципа. Это, вероятно, слишком много, чтобы просить о нем, но, по крайней мере, это различие «три против пяти» должно быть более четким. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 70.112.147.196 ( обсуждение ) 20:46, 28 октября 2014 г. (UTC)
Вам нужно будет дать ссылку на его сочинения, если вы не имеете в виду, что это аналитическая правда, а не историческая? Рик Джеллифф ( разговорное ) 07:40, 17 мая 2018 (UTC)
Критика
Несколько раз пытался добавить критический раздел по книге «Рим, милый дом». Я признаю, что это не было завершено. Но вместо того, чтобы улучшать свой стиль, его систематически устраняли (см. 17 и 22 июля). Меня беспокоит то, как Википедия подвергается цензуре. - Предыдущий беззнаковый комментарий добавлен 78.250.122.172 ( обсуждение ) 07:29, 22 июля 2012 г. (UTC)
- Вам необходимо предоставить надежные источники для ваших утверждений. - Майкл Беднарек ( разговор ) 08:16, 22 июля 2012 г. (UTC)
- «Рим, милый дом» - это не научный источник. Несмотря на то, что он написан уважаемым ученым, это биографический отчет популярного уровня ... Есть множество католических научных работ, которые можно процитировать для вашей критики ReformedArsenal ( доклад ) 00:23, 23 июля 2012 г. (UTC)
- Я считаю, что при умеренном использовании его можно было бы квалифицировать как надежный источник из-за превосходства Скотта Хана в современном католическом библейском богословии. Это вроде как получить отредактированный журнал Раймонда Брауна; это не примечательно на первый взгляд, но, пока утверждения не являются экстраординарными (я забываю WP: ССЫЛКА на «Чрезвычайные утверждения требуют экстраординарных доказательств»), высокого роста авторов и их репутации в отношении солидных научных работ достаточно, чтобы «Надежность» источников, если они имеют дело с областью, в которой автор известен (например, Тейяр по палеонтологии = отчасти надежный, Тейяр по теологии = ненадежный, за исключением контекста Тейярда, или Святой Августин о природе времени = используйте с осторожностью; Святой Августин о природе благодати = используйте свободно; Катехизис католической церкви = надежен для католической доктрины; CCC = не надежен для теории эволюции; Линус Полинг = надежен для химии, а не для медицины и т. д. и так далее, до бесконечности и др.).
- Многие люди не будут читать академические и сухие статьи (хотя мне это нравится) или не подготовлены к ним: «доктринальные разделы» такой книги, как «Рим, милый дом» (я ее не читал), скорее всего, являются популяризациями, написанными в более доступной форме его научных работ; доктринальные утверждения, которые он делает, если они являются обычными для курса («не экстраординарными»), будут надежными, и, если WP: ATT , могут быть проверены, чтобы убедиться в этом. Конечно, есть уровни надежности; «Рим, милый дом» может быть отвергнут Институтом Кальвина, Католическим катехизисом или другими работами Скотта Хана. Но посмотрим правде в глаза: существует очень мало прямых и ясных сравнений католической доктрины с протестантской, которые прошли бы проверку в качестве ученого RS: это не остановит меня от использования «католицизма и фундаментализма», если ничего другого не существует. Обратите внимание на некоторые статьи по фундаментальной физике, где цитируются научно-популярные книги, или, на статьи по эволюции, где цитируется журнал Scientific American: несомненно, есть лучшие источники, которые легко доступны (которых может не быть по этому выпуску) , но предоставленные источники достаточно хороши , потому что не все может быть Аристотелем Восток и Запад , Христианская традиция: история развития доктрины или Православные чтения Фомы Аквинского . Я настоятельно призываю восстановить удаленный раздел после того, как он был проверен на точность и отредактирован в соответствии с MOS Википедии, с использованием Wiki-voice там, где это необходимо, и т. Д. Святой Иоанн Златоуст Δόξα τω Θεώ 10:37, 18 декабря 2012 г. (UTC)
Было бы намного честнее, если бы критика Sola Scriptura включала противопоставление Библии науке. Например, некоторые части Книги Бытия противоречат теории эволюции. Если вы полагаетесь на Библию как единственный источник истины, то описание творения в Бытии будет правильным. Автор «комфортно» пропустил эту критику, чтобы избежать дальнейшей критики СОЛАС. - Предыдущий беззнаковый комментарий добавлен 131.236.55.29 ( обсуждение ) 06:17, 8 февраля 2018 г. (UTC)
Внимание эксперта
Я эксперт в истории догматов как исторический теолог (по крайней мере, по стандартам Википедии, без малейшего намерения - в конце концов, я википедист, - поскольку я не профессор или доктор, но я опубликован и имею STB, но независимо от WP: CRED , у меня здесь есть библиотека ссылок и обширные знания), и, хотя Реформация не является моей сильнейшей областью (высокое средневековье и схоластика), я уделю внимание переписыванию эта статья. Поскольку статья была помечена в течение нескольких месяцев, похоже, что не будет более сильного эксперта - а их, несомненно, много, и, вероятно, многие из Википедистов, которые числятся среди них, - не придут.
Прежде чем начать, я хотел бы запросить предложения о том, что не так и что с этим делать, добавив при этом, что в настоящее время, помимо того, для чего предназначена статья, есть сильные и явные протестанты, и более мягкая кальвинистская (да, можно предвзято относиться к протестантизму в целом и против лютеранского и другого понимания авторитетной реформации) точки зрения и предвзятости в этой статье, которые я исправлю. Статья небольшая и достаточно управляемая, ее можно полностью переписать и, вероятно, по порядку: я не хочу просто добавлять ответы католиков, православных, лютеран, томистов и молинистов, но хочу обсудить все в свете NPOV.
Примером этого является утверждение во главе, что «пять solas борются против католицизма», где католики безоговорочно соглашаются на sola gratia (спасение дается только через благодать) и solus Christus (только Христос может спасти), и с изменение акцента, sola fide («вера без дел мертва», но, в равной степени, тот, кто без веры, не может быть спасен, а вера - это основа всех добрых дел и добрых дел, совершаемых теми, кто не в состоянии благодати. грешны, ср Августин), и soli Deo gloria ( latria только Богу, но dulia, или почитание Богородицы, прежде всего, и святых, во вторую; ни один не дан ни одному живому человеку, но иерархия уважается) - единственный один, который выступает против католического учения, - это sola Scriptura, где Писание рассматривается как независимое от Традиции. Например, католических взглядов в основном три: что Писание является частью Предания, что Священное Писание и Предание равны, или что Священное Писание выше Предания, последнее почти идентично большинству протестантских представлений, как кальвинизм, арминианство и т. Д. Ипостатический союз, тринитаризм, псалтырь, ордена поклонения, типы герменевтики и т. д. - все это примеры традиции («norma normata», или «нормированной нормы»), но которые в протестантизме подчиняются Священное писание («norma normans», «нормирующая норма»)
Это уже становится «tl; dr», поэтому я не буду здесь излагать, как я считаю, исторический фон, и более сбалансированное и хорошо проработанное объяснение solae значительно улучшит статью. Святой Иоанн Златоуст Δόξα τω Θεώ 16:09, 16 декабря 2012 г. (UTC)
- Мое собственное предположение о том, чего не хватает и что нужно, таково: исторический фон. Святой Иоанн Златоуст Δόξα τω Θεώ 16:09, 16 декабря 2012 г. (UTC)
- Спасибо за Ваше внимание! Лично я пытаюсь понять, откуда произошли эти нелепые и нелепые «сола». Нет источника для такой абсурдной и глупой формулировки, как:
- Sola scriptura - это учение о том, что Библия - это единственное вдохновенное и авторитетное слово Бога, единственный источник христианской доктрины и доступный для всех, то есть она наглядная и самоинтерпретирующая. [моя недооценка, как, черт возьми, текст интерпретирует сам себя? !!]
- Это, конечно, не главное лютеранское мнение, и, изучая источники для этой статьи, у меня возникает подозрение, что некоторые фундаменталисты изобрели их, чтобы возложить тяжелое бремя на спину обычных лютеран (и католиков, и других христиан). Rursus dixit . ( m bork 3 !) 06:11, 23 июля 2013 (UTC)
- Спасибо за Ваше внимание! Лично я пытаюсь понять, откуда произошли эти нелепые и нелепые «сола». Нет источника для такой абсурдной и глупой формулировки, как:
- @ Rursus : Это довольно серьезное обвинение против того, что я бы назвал довольно консервативной статьей по основной теме! Вы говорите, исследуя источники для этой статьи ... В настоящее время имеется [4] восемь цитирований и пять ссылок, но в то время, когда вы написали вышеупомянутое, было только одна и пять [5] соответственно.
- Ответили ли на ваши вопросы правки с момента последнего написания? Если да, можем ли мы удалить тег « эксперт-субъект» ?
- Мы рады обсудить с вами личное мнение по этой теме в автономном режиме (возможно, напишите мне по электронной почте), но здесь, конечно, мы просто следуем и цитируем наши источники, которые не включают (за редкими и драгоценными исключениями) нас самих. (; -> Эндрю ( разговор ) 19:07, 19 мая 2014 (UTC)
- @ Эндрю : 1. Простите за мой резкий язык, я еще не выучил правильный экуменический тон, но в настоящее время (06:11, 20 мая 2014 (UTC)) стараюсь изо всех сил , понимая, что мои острые углы без надобности вредит людям чувства, 2. пять solae не встречаются в малом катецизме, который можно рассматривать как нормативную работу более крупного лютеранского движения, поэтому я все еще сомневаюсь в общности пяти solae среди лютеран, 3. поэтому я подтверждаю держите ярлык «Внимание эксперта», 4. Я не помещал его в эту статью, что означает, что я не первый, кто сомневается, а только самый многословный, размахивающий флагом.
- Я собираюсь провести опрос о происшествии, который, возможно, поможет решить вопрос (но я не эксперт). Rursus dixit . ( m bork 3 !) 06:11, 20 мая 2014 г. (UTC)
- Некоторые ранние примечания: лютеранские источники упоминают три сола, а не пять, и не пять. Источники подтверждают наличие понятий, называемых «solae», но не тех, что есть в статье, которую я считаю интерпретацией редактора ( WP: SYNTH - незаконный синтез опубликованных материалов, продвигающих определенную позицию ), а не фактическим утверждением. L8R .... Rursus dixit . ( m bork 3 !) 06:24, 20 мая 2014 г. (UTC)
- Я не уверен, как вы пришли к выводу, что это WP: SYNTH , но рад, что вы это объясните. В Solae хорошо засвидетельствовано в литературе как пять принципов , которые характеризовали Реформации богословие, хотя я согласен , что некоторые детали , возможно , потребуется работать (вместе с их отдельными статьями). Например, было различие в применении sola scriptura между основными реформаторами, или авторитетными реформаторами, которые приняли идею традиционного толкования Священного Писания, при условии, что это могло быть оправдано, и некоторыми радикальными реформаторами, которые отвергли, например, Троицу. и божественность Христа. - Bermicourt ( разговор ) 20:21, 28 июля 2014 г. (UTC)
- Я согласен с тем, что большая часть статьи карикатурно изображает католическое учение. Но я думаю, что постепенные улучшения с обоснованием ссылок - хороший подход в отсутствие переписывания. Я внес некоторые коррективы в наиболее беспричинные высказывания о католической доктрине, надеюсь, они верны. Я думаю, что добавление или изменение подзаголовков для отражения материала неплохо устраняет ограничения или странные отступления в статьях, что является стартовым редакционным улучшением, которое не будет противоречивым для робких людей. Рик Джеллифф ( разговор ) - Предыдущий недатированный комментарий добавлен в 07:44, 17 мая 2018 г. (UTC)
Предложение о перемещении страницы - Предварительное предложение о перемещении
(Перемещение вниз с верха страницы, чтобы совместить его с официальным предложением о перемещении - следующий раздел. Пожалуйста, не добавляйте ничего в этот раздел; вместо этого добавьте к фактическому обсуждению ниже .)
Я предлагаю переименовать (переместить) эту страницу, чтобы отразить тот факт, что на самом деле она посвящена оригинальным Солям Трех реформаций, а две дополнительные (плюс другие) являются современными дополнениями. Я уже предпринял попытку переезда, но он был отменен, так как не обсуждался. Справедливо; Давайте обсудим.
Прежде всего отмечу, что реверсия сделала больше, чем просто переименование. Вступительное заявление теперь гласит: «Пять солей или пять солас - это набор принципов, которых богословы и церковники [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8]] считают центральными. к протестантской Реформации », с удалением примечания об увеличении ХХ века. К сожалению, это утверждение сейчас просто фактически неверно, о чем свидетельствует список цитат, оставленных ревертером. Я сомневаюсь, что вы могли бы найти * любого * богослова или какого-либо знатока церкви, который утверждал бы, что центральным элементом протестантской Реформации были * пять * solae. Считают ли современные протестанты, что на самом деле существует больше различий между их современным взглядом и взглядами современной церкви RC, не имеет значения. Эта статья о концепциях протестантской Реформации.
В целом, причина, по которой я считаю этот ход заслуживающим внимания, заключается в том, что в игре, по сути, используются две разные концепции. Один - это набор из (трех) солэ, относящихся к протестантской Реформации. Второй - это дополнительные современные сола (обычно два, но иногда и больше), которые были добавлены к этому списку в 20-м веке, но которые мало кто из ученых Реформации согласился бы, если бы они были частью динамики исторического набора событий, коллективно известного как Реформация.
Так что я думаю, есть два варианта. Один должен иметь две страницы. Первый будет описывать установленные исторические факты - т. Е. Три solae * Реформации *. Второй будет относиться к увеличению этого списка из трех в 20-м веке - как правило, двух solae, которые не имели ничего общего с Лютером, Кальвином или кем-либо еще в то время. Но я почти уверен, что две такие страницы разумно приведут к призывам к слиянию.
Итак, второй вариант - иметь одну страницу, обрабатывающую обе концепции. Но мне кажется, что для исторической точности в нем должны быть три солнца Реформации спереди и в центре, а также два солнца 20 века в качестве дополнительных комментариев. Фактически, так страница выглядела даже до моего переезда и правок. Единственной проблемой тогда было название - статья явно была о трех солях, но была названа по пяти. Отсюда мой ход. Thomask0 ( разговор ) 00:39, 22 декабря 2014 (UTC)
Еще один момент. Причина, по которой был отменен предыдущий ход, заключалась в том, что «Five solae» является наиболее распространенным обозначением ». Было бы трудно доказать это в любом случае, но быстрый поиск в Google «пять солас» и «три солас» показывает примерно вдвое больше совпадений для последних. Thomask0 ( разговор ) 00:48, 22 декабря 2014 (UTC)
- Я думаю, было бы лучше, если бы вы следовали процедуре из Википедии: Запрошенные ходы . Святой Ансельм ( разговорное ) 00:57, 22 декабря 2014 (UTC)
Процедура предполагает, что даже оспариваемые ходы могут, по крайней мере, в первую очередь обсуждаться на странице обсуждения. Нет смысла расширяться, если мы можем здесь обсудить и договориться, не так ли? Thomask0 ( разговор ) 01:58, 22 декабря 2014 (UTC)
Здесь есть опасность войны редактирования, поэтому я не собираюсь отменять реверсию TW моей реверсии ... и т. Д., Пока мы не решим проблемы. Но давайте обсудим суть дела. Как сказал ТМ: «высказывание», что оно считается центральным для Реформации, «не означает, что оно восходит к Реформации». Это правда. Это действительно могло указывать на тот факт, что * современные * протестанты * теперь * считают, что существует пять проблем, вызывающих озабоченность, но остается тот факт, что сама Реформация исторически считалась основанной только на трех. Итак, у нас есть два факта (я полагаю, бесспорные). Во-первых, за реформацией стояли три сола; во-вторых, некоторые современные протестанты теперь думают, что их было еще двое. Тем не менее, статья должна отражать * оба * факта, иначе нам понадобятся две статьи. Убрав фразу о том, что лишние два являются дополнениями 20-го века, читатель лишится ценной информации, а именно того, что сначала было три, а затем (и, что особенно важно, * совсем недавно *) их было пять. Thomask0 ( разговор ) 02:13, 22 декабря 2014 (UTC)
- Я бы определенно оспорил ваш первый «факт»: Solus Christus был «первым и главным символом личной веры Лютера». [6] Святой Ансельм ( разговор ) 02:41, 22 декабря 2014 (UTC)
- В отличие от Брунера, Лютер не использовал фразу «solus Christos» в Smalcald. Брунер * выводит * эту фразу из серии цитат Нового Завета, предоставленных Лютером. Конечно, можно спорить - я бы сказал, вероятно, - что Лютер придерживался * веры *, обозначенной словом "sola Christos", но нет никаких доказательств того, что он считал это тем же богословским "слоганом", что и три solae были. И подумайте: если мой первоначальный предполагаемый факт - что во время Реформации и вскоре после нее было три, а не пять Solae - неверен, то так же обстоит дело и с научными комментариями, сделанными после Реформации. В течение примерно 450 из 500 лет, прошедших с тех пор, понятие явно выражалось в трех солнцах. Только в ХХ веке двое других прикололись. Так что, если я ошибаюсь, то же самое и с большинством христианских богословов и церковников. Они не правы? Не прав ли Энгледер в 1916 году? Был ли неправ лютеранский синод в 1990-е годы? Филлип Кэри ошибается в «Истерн»? Помните мой аргумент. Дело не в том, что «Five Solae» не существует. Скорее дело в том, что нам нужно обрабатывать две концепции - Три и Пять. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Thomask0 ( обсуждение • вклад ) 07:17, 22 декабря 2014 г. (UTC)
- Но три солнца - это тоже конструкция 20-го века ... Святой Ансельм ( разговор ) 08:31, 22 декабря 2014 (UTC)
- Возможно, вы правы в этом. Используя (не совсем точный) Google Ngram, я не могу найти никаких ссылок ни на одну из формулировок до 1900-х годов. Но остается открытым вопрос - сколько солэ входит в список а) для самой Реформации и б) для современных. Лучший ответ, вероятно, будет получен от соответствующих ученых, но я сомневаюсь, что многие, если кто-то из людей, интересующихся этой страницей, подходят для этого. Тогда как второй лучший я пошел в местный букинистический магазин с хорошим выбором старых и новых книг по религии. Я взял около десяти книг, в которых обсуждалась либо история христианства в целом, либо Реформация в частности, и проверил предметный указатель для каждой. Фраза «Five solas» (или «solae») была упомянута в * none *. Однако не было и словосочетания «Three solas» (или «solae»). Далее, и это, вероятно, наиболее показательно, простое слово «sola» появилось только в одной из книг (как «sola fide»). И я только что проверил свой экземпляр «Исторического богословия» МакГрата, и в указателе есть только «sola scriptura». Так что ни "Five solas", ни "Three solas" не попали в изданные книги. Один из возможных выводов состоит в том, что здесь, в «N Solae» Википедии, это просто не-концепция. Я предполагаю, что если бы вы спросили ученого-реформатора о том, сколько там было солэ, он или она ответили бы примерно так: «Обычно мы говорим о трех, но это не так просто». Итак, я предлагаю, чтобы изменение имени страницы все еще требовалось, но не на "Three solae". Скорее, название должно быть просто «Reformation solae», и тогда мы сможем позволить самой статье рассказать историю о том, как то, что было три, стало пятью, а может быть даже семью. Это сработает? Thomask0 ( разговор ) 18:58, 22 декабря 2014 (UTC)
- Но три солнца - это тоже конструкция 20-го века ... Святой Ансельм ( разговор ) 08:31, 22 декабря 2014 (UTC)
- В отличие от Брунера, Лютер не использовал фразу «solus Christos» в Smalcald. Брунер * выводит * эту фразу из серии цитат Нового Завета, предоставленных Лютером. Конечно, можно спорить - я бы сказал, вероятно, - что Лютер придерживался * веры *, обозначенной словом "sola Christos", но нет никаких доказательств того, что он считал это тем же богословским "слоганом", что и три solae были. И подумайте: если мой первоначальный предполагаемый факт - что во время Реформации и вскоре после нее было три, а не пять Solae - неверен, то так же обстоит дело и с научными комментариями, сделанными после Реформации. В течение примерно 450 из 500 лет, прошедших с тех пор, понятие явно выражалось в трех солнцах. Только в ХХ веке двое других прикололись. Так что, если я ошибаюсь, то же самое и с большинством христианских богословов и церковников. Они не правы? Не прав ли Энгледер в 1916 году? Был ли неправ лютеранский синод в 1990-е годы? Филлип Кэри ошибается в «Истерн»? Помните мой аргумент. Дело не в том, что «Five Solae» не существует. Скорее дело в том, что нам нужно обрабатывать две концепции - Три и Пять. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Thomask0 ( обсуждение • вклад ) 07:17, 22 декабря 2014 г. (UTC)
В любом случае не хочу, чтобы это умерло без решения. На мой взгляд, есть три вероятных варианта: оставить страницу как есть, то есть пять раз; измените его на Три сола; или удалите номер полностью, сделав его чем-то вроде «Reformation solas». Сравнивая первые два, я бы сказал, что если мы собираемся получить число, оно должно быть «Три». Из ссылок на странице, дающих число, самая большая - это «три», а не «пять» (или «семь). Кроме того, хотя это и ненаучно, поисковые запросы Google показывают, что« три версии »примерно в два раза чаще. как версия "пять". "Three solas" дает более 0,5 миллиона результатов, тогда как "Five solas" дает менее 0,25 миллиона. "Three solae" и "Five solas" гораздо ближе (и намного меньше, причем Google предлагает в каждом из них, что возможно, поисковик имел в виду «solas», а не «solae»), но «Три» по-прежнему важнее. Глядя вместо этого на «Reformation solas» и, таким образом, удаляя число из названия, я вижу плюсы и минусы. С другой стороны, я думаю, что было бы задействовано все возможности Википедии, чтобы отразить, в отличие от Британники, развитие темы с течением времени. Очевидно, что сегодня, хотя «три» по-прежнему используется чаще, «пять» явно используется много. И, насколько нам известно, предпочтительнее могла бы стать "семерка". Удалив число в названии, сама статья затем может говорить о деталях изменения, не вводя какой-либо конкретный номер, являющийся частью заголовка. С другой стороны, я вижу два возражения. Во-первых, то, что я только что описал, звучит как оригинальное исследование. Вторая связана с тем, что я полагаю, что если бы мы пригласили реальных ученых Реформации, мы бы обнаружили, что большинство, если не все, сказали бы, что «три» - это Число.
Подводя итог, я бы оценил варианты следующим образом (сначала наиболее предпочтительные):
- Три Сола
- Реформация Solas
- Пять солей (т.е. без изменений)
Комментарии? Thomask0 ( разговор ) 18:07, 30 декабря 2014 (UTC)
- Опять же, такое обсуждение было бы лучше в рамках официального предложения о перемещении. Святой Ансельм ( разговорное ) 20:53, 30 декабря 2014 (UTC)
- И, опять же, первая часть официального предложения о перемещении * - это именно обсуждение на основе страницы обсуждения, которое я пытаюсь здесь поощрять. Если никто не желает обсуждать здесь, то, конечно, я перейду к следующему этапу. Но будьте ясны, что это обсуждение - всего лишь первый шаг в формально описанном процессе. Thomask0 ( разговор ) 06:34, 31 декабря 2014 (UTC)
Запрошенный переезд 31 декабря 2014 г.
- Ниже приводится закрытое обсуждение запрошенного хода . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра . Никаких дальнейших изменений в этот раздел вносить не следует.
Результат запроса на перемещение: не перемещен. Похоже, что нет единого мнения о том, куда переместить статью, хотя, похоже, все согласны с тем, что ее следует переместить. Я предлагаю обсудить лучший альтернативный заголовок, а затем назначить второго RM на тот, который был решен как лучший путь вперед. Номер 5 7 23:41, 6 февраля 2015 (UTC)
Five solae → Three solae - текст статьи (кроме недавно отредактированного вступительного предложения) записывается первым как описание исходных трех слов, а остальные (2 или 4) слова описываются как дополнения. Основная масса ссылок, относящихся к любому количеству, относится к трем, а не к пяти. В целом, в заголовке, наиболее подходящем для текущего текста, следует упоминать «три», а не «пять». Единственная разумная альтернатива переименованию - переписать статью (включая удаление значительной части цитат), чтобы она соответствовала текущему заголовку. Google Ngram не дает хитов «пять СОЛАСА», но дает несколько для «три SOLAS», начиная с 1865 г. - Relisted. Эндрю ( разговор ) 16:36, 10 января 2015 (UTC) Thomask0 ( разговор ) 20:42, 31 декабря 2014 (UTC)
- Комментарий : В Google Книгах (что является более надежным показателем) «Five solas» получает 1050 обращений, а «three solas» - только 295. Интересно, является ли «три» лютеранским числом, а «пять» - реформатским числом? Каков был результат 1865 года? Святой Ансельм ( разговорное ) 20:50, 31 декабря 2014 (UTC)
- Комментарий : Хорошо, я немного покопался в поиске Google, и вот что вырвало:
Поиск в интернете | Книги | Ngram | |
---|---|---|---|
"Три Сола" | 2 940 | 295 | нет хитов |
"Пять солас" | 57 400 | 1,120 | нет хитов |
"Три солнца" | 527 | 25 | нет хитов |
"Пять солэ" | 5 400 | 299 | нет хитов |
Три Сола | 522 000 | 26 100 | несколько хитов |
Пять солас | 234 000 | 15 100 | нет хитов |
Три солнца | 56 800 | 2,470 | нет хитов |
Пять солей | 42 000 | 2010 г. | нет хитов |
Ясно, что цитирование рассматриваемой фразы дает совсем другие результаты, чем отказ от цитирования. Трудно сказать, чему можно больше доверять, но я подозреваю, что это должны быть цитируемые версии (например, нецитированные «три слова» поднимают кучу вещей на совершенно разные темы). Итак, основываясь исключительно на приведенных выше результатах, я думаю, что мое предложение о переезде теряет силу. Я склонен (не в последнюю очередь потому, что кажется, что вы, Сенсельм, и я единственные, кто беспокоит это) отозвать предложение о переезде и оставить все как есть. Я думаю, что единственный другой путь - это заставить некоторых реальных ученых-реформаторов высказать свое мнение. У меня все еще есть сильное предчувствие, что они скажут нам, что формулировка «три» является более правильной, но мы не можем основывать вещи на моей догадке. Мысли? Thomask0 ( разговор ) 21:00, 5 января 2015 (UTC)
К вашему сведению, вы спросили о результате 1865 Ngram. Моя ошибка; Это был 1752 год. Это был «Край современной божественности» Эдварда Фишера. Но нет предварительного просмотра, чтобы мы могли увидеть, как он использовал эту фразу, так что это может быть отвлекающим маневром. Thomask0 ( разговор ) 21:05, 5 января 2015 (UTC)
- Да, я надеялся на еще несколько участников с РМ. Вы можете оставить заметку на Википедии: WikiProject Christianity / Noticeboard . В данный момент, глядя на эти цифры, я склоняюсь к переходу на Five solas . И я думаю, что в будущем латинское множественное число будет использоваться все реже и реже. Конечно, Marrow доступен в Интернете , но я не могу найти фразу в книге. Святой Ансельм ( разговор ) 07:01, 6 января 2015 (UTC)
- Комментарий : Да, после того, как я сделал свой комментарий, я также нашел копию в Google Книгах . и там нет никаких следов "трех солас". Я не знаю, о чем думал Нграм. Thomask0 ( разговор ) 17:43, 9 января 2015 (UTC)
- Поддержка . Эти трое по-прежнему являются наиболее заметным списком, и, несмотря на относительно недавние попытки поднять этих других до того же статуса, они просто не достигли этого ни исторически, ни в современной теологии. Эти три соответствуют текущему содержанию статьи и должны продолжать соответствовать. Эндрю ( разговор ) 21:35, 8 января 2015 (UTC)
- PS Предпочитаю три соласа , это термин, который я всегда слышал, но не такой важный, как число. Эндрю ( разговор ) 21:04, 9 января 2015 (UTC)
- Комментарий : Спасибо за участие, Эндрю . Очевидно, я согласен с вами, но структура статьи в ее нынешнем виде - то есть с тремя упомянутыми вначале как сущность, за которыми следуют возможные 2-4 добавления - была сделана мной вместе со списком ссылок, указывающих до трех солас. Поэтому я не думаю, что было бы справедливо (с моей стороны) использовать эту структуру в качестве доказательства в поддержку своего шага. Фактически, одним из моих основных аргументов в пользу этого шага было то, что я рассматривал два дополнительных соло как артефакты 20-го века, но, как указывает Сент- Ансельм , вся идея вытягивания соло * вообще * в виде списка определенного количества сущностей также является артефактом 20-го века. Так что с этой точки зрения «пять» так же правильно, как и «три». Итак, вопрос в том, есть ли что-то «большее», чем текущая структура, что поддерживало бы переход к «тройке». Одна потенциальная область - текущее использование, о чем свидетельствуют различные результаты поисковых систем - на самом деле работает * против * движения, потому что в наши дни «пять», кажется, используется чаще, чем «три». Конечно, это не делает «пятерку» правильной, но и не поддерживает «тройку». Есть ли у вас какой-либо источник, который мы могли бы рассматривать как свидетельство значимости «тройки» по сравнению с «пятеркой»? Thomask0 ( разговор ) 17:13, 9 января 2015 (UTC)
- Не передать. Я рассматриваю вашу точку зрения о текущем состоянии статьи как причину для переезда, но думаю, что могу обоснованно привести ее как причину. Эндрю ( разговор ) 21:04, 9 января 2015 (UTC)
- Комментарий : Кстати, было бы полезно объяснить, почему я вообще начал это обсуждение. Это произошло потому, что я только что закончил слушать « Великие умы западной интеллектуальной традиции » «Великий курс» Филиппа Кэри из Восточного университета . В этом курсе (ссылка на который есть на странице этой статьи) Кэри говорит только о трех соло. Затем я зашел в Википедию, чтобы узнать больше, и, к своему удивлению, обнаружил, что здесь пять, а не три. Пока я копался, мне казалось, что «более весомые» ссылки, доступные в сети, указывают на три, а не на пять. Но это вряд ли окончательно. Интересно, есть ли у меня смысл связываться с Кэри, чтобы узнать мнение. Будем ли мы считать его мнение окончательным для целей этого предложения о переезде, или нам придется опросить ряд ученых? Thomask0 ( разговор ) 17:27, 9 января 2015 (UTC)
- Ни ... опрос не был бы оригинальным исследованием . Как вы определили, лучше всего было бы из надежных источников, в которых упоминаются три сола как таковые. В идеале, я думаю, тогда мы должны перенаправить с пяти и пяти солей на соответствующие разделы статьи. Или, если эта статья станет слишком большой, мы можем разделить ее и создать отдельную статью о пяти, ссылаясь на эту, конечно, с основной ссылкой из короткого раздела о трех. Но, возвращаясь к вопросу о доказательствах, власти могли бы предоставить нам эти ссылки, даже те, которые они лично написали, в этом нет проблем. Или они могут быть заинтересованы в том, чтобы разместить небольшую страницу на своих личных страницах на официальных сайтах своих учебных заведений. Затем мы можем процитировать эти веб-сайты. Эндрю ( разговор ) 21:04, 9 января 2015 (UTC)
- Что ж, о пяти солях писали многие эксперты, такие как Майкл Хортон [7] и Джеймс Монтгомери Бойс [8] . В книге « После тьмы, света» ( сборник образцов для RC Sproul ) есть главы о пяти солах (как это можно увидеть на странице оглавления, доступной на Amazon), но очень сбивает с толку, что на странице Google Книг говорится: «Букварь по кальвинизму. пять пунктов и четыре слова Реформации ». Опять же, возможно, лютеране предпочитают 3, а реформаторы - 5, что предполагает наличие солас Реформации . Святой Ансельм ( разговорное ) 21:24, 9 января 2015 (UTC)
- Комментарий : Святой Ансельм , вы имеете в виду «Reformation solas» * вместо * «пять» или «три», или вы говорите, что нам нужна еще одна страница? Я бы предложил первое (то есть мы придерживаемся одной страницы под названием «Реформационные солас»). FWIW, я написал доктору Кэри по электронной почте, и он очень быстро вернулся с мнением. Фактически, это именно то, что нужно использовать "Reformation solas", тем самым избегая проблемы с названием. Он говорит, что нынешняя структура статьи - три слова как раздел, а затем еще один с двумя дополнениями - выглядит неплохо. Однако он упомянул, что может потребоваться отказаться от предложенных 6 и 7 солас. Я не уверен, что мы должны это делать, если мы, возможно, разделили их самостоятельно. Другими словами, структура будет выглядеть примерно так:
- Открытие - почти как есть, но речь идет только о «солас» (то есть без числа), являясь набором принципов yada yada
- История - как есть
- Три сола - как есть
- Five solas - описания Solus Christus и Soli Deo gloria
- Дополнительные Solas - где мы можем сохранить ссылку на 6 и 7
- так далее
Это сработает? Что касается вашего комментария о том, что, возможно, существует другое число лютеран и реформаторов, я не могу сказать. Похоже, мы могли бы приблизиться к оригинальному исследованию , не так ли? Thomask0 ( разговор ) 03:28, 10 января 2015 (UTC)
- Это, безусловно, оригинальное исследование - я пытался разобраться в данных. Может быть, когда-нибудь я напишу статью по этой теме. Святой Ансельм ( разговор ) 04:39, 10 января 2015 (UTC)
- Комментарий : Кроме того, д-р Кэри действительно предложил некоторые рекомендации относительно того, следует ли использовать «solae» или «solas», но я предлагаю сначала закончить первичное обсуждение, а затем мы сможем быстро выяснить этот второстепенный пункт. Thomask0 ( разговор ) 03:28, 10 января 2015 (UTC)
- Перейдите к решениям Реформации, как описано выше. Святой Ансельм ( разговор ) 04:39, 10 января 2015 (UTC)
- Это было бы улучшением нынешнего названия как минимум по двум причинам. Перезапуск, чтобы разрешить справедливое слушание этого и, возможно, других альтернативных предложений. Эндрю ( разговор ) 16:36, 10 января 2015 (UTC)
- Хорошо, я попытался реструктурировать, но на самом деле не переехал. На самом деле дел было не так много, но, пожалуйста, проверьте и при необходимости измените. Я оставил метку "в стадии разработки". Если мы счастливы ( по модулю Andrewa «s альтернативное предложение ), то я могу сделать ход. И согласимся ли мы все с тем, что нам следует отказаться от поля «Пять солей протестантской реформации» в правом верхнем углу (я думаю, это взято из шаблона)? Thomask0 ( разговор ) 18:41, 10 января 2015 (UTC)
- Я определенно считаю, что нам следует сохранить шаблон; но это сделал я. Святой Ансельм ( разговорное ) 20:21, 10 января 2015 (UTC)
- Я бы сказал, что это была ситуация ни того, ни другого. Для меня существенным моментом здесь является то, что никакое конкретное число не должно быть материализовано. Другими словами, «тройственность» и «пятерка» не являются чем-то особенным (хотя ясно, что обе они обсуждаются в статье). Если мы согласимся с этим, то я бы сказал, что оставлять поле на месте при изменении названия было бы непоследовательно. Я полагаю, что другим вариантом может быть сохранение коробки, но также удаление числа из ее названия. Так что пятерка все равно будет перечислена, но мы не будем обращать слишком много внимания на «пятерку». Но, честно говоря, я думаю, что мы тогда играем перед лицом того простого факта, что мы, как любители (ну, во всяком случае, я), изначально не занимаем достаточно жесткой позиции. В конце концов, почему было сначала три, а потом пять? Неужели более ранние ученые, такие как Энгельдер, просто пропустили лишние два, а затем, после того, как была проделана дополнительная работа, поняли ли более новые авторы, что эти два были упущены? Или три были «правильными», и в этом случае два дополнительных просто современных взгляда на различия современных протестантов и RC? Согласились бы Лютер и Кальвин или были бы сбиты с толку представлением о том, что Solus Christus и Soli Deo gloria были противниками католицизма 16-го века? Короткий ответ: я не знаю. Поэтому я бы сказал, что мы либо оставим рамку, но затем оставим название как есть, и; или мы меняем заголовок и теряем коробку. Thomask0 ( разговор ) 20:57, 10 января 2015 (UTC)
- И я полностью не согласен. Поле предназначено для удобства навигации, и, очевидно, оно будет использоваться для большего числа, поскольку оно будет ссылаться на все задействованные статьи. Но нет причин, по которым заголовок в рамке не может быть «Солас Реформации» или что-то в этом роде. Святой Ансельм ( разговор ) 21:01, 10 января 2015 (UTC)
- Хорошо, очевидно, что мы не так близки к завершению, как я думал :-) Во-первых, сама навигация определенно не является веской причиной здесь; во многих статьях WP гораздо большей сложности, чем эта, навигация упрощается обычным способом с помощью таблицы Contents. Несомненно, основной вопрос, о котором идет речь, - это, скорее, степень, до которой стоит поднять какое-то число - три, пять и так далее - в сознании читателя, либо через заголовок статьи, либо через таблицу, например, вашу, либо любой другой способ выделения. Выделив любое число, мы говорим, что число - ни меньше, ни больше - в некотором роде имеет значение. Дело в том, что, например, существует четыре закона термодинамики; «четверка» почти так же важна, как и сами законы. Если на экзамене вас попросят перечислить законы, вы потеряете оценки за 3 или 5. Здесь происходит нечто подобное. Теперь цитирую Кэри: «[3] Сола ... долгое время были стандартной и очень знакомой интерпретацией теологии Реформации». По общему признанию, это было в контексте того, как / если обрабатывать 6 и 7 сол, но дело в том, что он цитирует 3, а не 5 как стандарт. Итак, * если * мы собираемся выделить число, я бы предложил его 3. Все сказанное, я думаю, что наши обсуждения на сегодняшний день делают вполне разумным, что мы просто не поднимаем * какие-либо * числа в фокусе, поэтому while Я лично считаю, что это второй вариант, переход в «Reformation solas» - это справедливо. Но сохранение рамки пяти означает утверждение о числе, даже если название коробки изменится, а это не соответствует тому, к чему (я думал) мы пришли. В конце концов, если мы сохраним коробку, зачем там пять предметов? Почему не три или семь? Thomask0 ( разговор ) 23:20, 10 января 2015 (UTC)
- Интересно, что вы упомянули термодинамику - в названии статьи ( Законы термодинамики ) не упоминается номер, как и соответствующий шаблон. Я думаю, что вы, конечно, слишком сильно полагаетесь на Кэри - я цитировал других авторитетов, которые говорят, что число пять. Но что касается шаблона, то ответ прост - пять - это список всех соответствующих статей. Если бы мы перечислили три, это было бы неполно; а шестой и седьмой статей еще нет. (Хотя, возможно, я бы поставил под сомнение их включение по другим причинам.) Таким образом, мы перечисляем пять. Святой Ансельм ( разговорное ) 04:54, 11 января 2015 (UTC)
- Святой Ансельм , я думаю, что сейчас откажусь. Я думал, что мы приближаемся к консенсусу, но, похоже, нет. Я думаю, что принципиальные разногласия у нас по-прежнему возникают не из-за стола как такового, а из-за того, что, по нашему мнению, должна передать эта статья в энциклопедии. Моя позиция, какутверждал Эндрю, состоит в том , что наиболее широко принятое краткое изложение сути Реформации охватывается тремя концепциями, а не пятью, и что мы либо уважаем значимость «трех», либо избегаем материализации любого числа и допускаем читатель сам решает, исходя из содержания. Я думаю, что ваше желание сохранить свою таблицу (из пяти) оставляет статью в неоптимальном состоянии в этом отношении, но я думаю, что мы просто должны согласиться, чтобы не согласиться с этим. Однако в целом я подозреваю, что меня эта тема волнует немного меньше, чем вас, поэтому я полагаюсь на вас. Надеюсь, обсуждение было полезным независимо от результата. Передкак принять решение о томкак сделать вывод, я рекомендую вам рассмотреть возвращаясь всю статью обратно в состояние по состоянию на 19:37, 27 октября 2014 года , которая является точкой, прежде чем я ввязался. Это вернет вас к последовательной позиции «пяти солас», с лишь редкими в тексте ссылками на «три» и с сокращенным списком цитирования, удалив несколько ссылок на формулировку «три». Конечно, я считаю, что с точки зрения точности это был бы полностью регрессивный шаг и оставил бы статью в корне противоречащей реформаторской науке, однако она, по крайней мере, будет иметь заслугу сохранения последовательности. Это также означало бы, что не нужно было бы искать в связанных статьях (например, Sola scriptura ), чтобы изменить ссылки с «пяти солас» на «реформационные солас». Наконец, AFAIK, тот факт, что я инициировал запрос на перемещение, не блокирует другого пользователя с хорошей репутацией, чтобы закрыть его, поэтому я оставлю это вам. С наилучшими пожеланиями. Thomask0 ( разговор ) 06:08, 11 января 2015 (UTC)
- Интересно, что вы упомянули термодинамику - в названии статьи ( Законы термодинамики ) не упоминается номер, как и соответствующий шаблон. Я думаю, что вы, конечно, слишком сильно полагаетесь на Кэри - я цитировал других авторитетов, которые говорят, что число пять. Но что касается шаблона, то ответ прост - пять - это список всех соответствующих статей. Если бы мы перечислили три, это было бы неполно; а шестой и седьмой статей еще нет. (Хотя, возможно, я бы поставил под сомнение их включение по другим причинам.) Таким образом, мы перечисляем пять. Святой Ансельм ( разговорное ) 04:54, 11 января 2015 (UTC)
- Хорошо, очевидно, что мы не так близки к завершению, как я думал :-) Во-первых, сама навигация определенно не является веской причиной здесь; во многих статьях WP гораздо большей сложности, чем эта, навигация упрощается обычным способом с помощью таблицы Contents. Несомненно, основной вопрос, о котором идет речь, - это, скорее, степень, до которой стоит поднять какое-то число - три, пять и так далее - в сознании читателя, либо через заголовок статьи, либо через таблицу, например, вашу, либо любой другой способ выделения. Выделив любое число, мы говорим, что число - ни меньше, ни больше - в некотором роде имеет значение. Дело в том, что, например, существует четыре закона термодинамики; «четверка» почти так же важна, как и сами законы. Если на экзамене вас попросят перечислить законы, вы потеряете оценки за 3 или 5. Здесь происходит нечто подобное. Теперь цитирую Кэри: «[3] Сола ... долгое время были стандартной и очень знакомой интерпретацией теологии Реформации». По общему признанию, это было в контексте того, как / если обрабатывать 6 и 7 сол, но дело в том, что он цитирует 3, а не 5 как стандарт. Итак, * если * мы собираемся выделить число, я бы предложил его 3. Все сказанное, я думаю, что наши обсуждения на сегодняшний день делают вполне разумным, что мы просто не поднимаем * какие-либо * числа в фокусе, поэтому while Я лично считаю, что это второй вариант, переход в «Reformation solas» - это справедливо. Но сохранение рамки пяти означает утверждение о числе, даже если название коробки изменится, а это не соответствует тому, к чему (я думал) мы пришли. В конце концов, если мы сохраним коробку, зачем там пять предметов? Почему не три или семь? Thomask0 ( разговор ) 23:20, 10 января 2015 (UTC)
- И я полностью не согласен. Поле предназначено для удобства навигации, и, очевидно, оно будет использоваться для большего числа, поскольку оно будет ссылаться на все задействованные статьи. Но нет причин, по которым заголовок в рамке не может быть «Солас Реформации» или что-то в этом роде. Святой Ансельм ( разговор ) 21:01, 10 января 2015 (UTC)
- Я бы сказал, что это была ситуация ни того, ни другого. Для меня существенным моментом здесь является то, что никакое конкретное число не должно быть материализовано. Другими словами, «тройственность» и «пятерка» не являются чем-то особенным (хотя ясно, что обе они обсуждаются в статье). Если мы согласимся с этим, то я бы сказал, что оставлять поле на месте при изменении названия было бы непоследовательно. Я полагаю, что другим вариантом может быть сохранение коробки, но также удаление числа из ее названия. Так что пятерка все равно будет перечислена, но мы не будем обращать слишком много внимания на «пятерку». Но, честно говоря, я думаю, что мы тогда играем перед лицом того простого факта, что мы, как любители (ну, во всяком случае, я), изначально не занимаем достаточно жесткой позиции. В конце концов, почему было сначала три, а потом пять? Неужели более ранние ученые, такие как Энгельдер, просто пропустили лишние два, а затем, после того, как была проделана дополнительная работа, поняли ли более новые авторы, что эти два были упущены? Или три были «правильными», и в этом случае два дополнительных просто современных взгляда на различия современных протестантов и RC? Согласились бы Лютер и Кальвин или были бы сбиты с толку представлением о том, что Solus Christus и Soli Deo gloria были противниками католицизма 16-го века? Короткий ответ: я не знаю. Поэтому я бы сказал, что мы либо оставим рамку, но затем оставим название как есть, и; или мы меняем заголовок и теряем коробку. Thomask0 ( разговор ) 20:57, 10 января 2015 (UTC)
- Я определенно считаю, что нам следует сохранить шаблон; но это сделал я. Святой Ансельм ( разговорное ) 20:21, 10 января 2015 (UTC)
- Это похоже на настоящую проблему, поскольку существует, по-видимому, две разные версии solae - лютеранская и кальвинистская. Понятно, что люди из той или иной церкви лучше всего знакомы с этой версией в своей церкви. Я вижу, что Энциклопедия христианства, согласно Wikipedia: WikiProject Christianity / Encyclopedic articles , похоже, использует, возможно, термин принципы реформации в качестве названия своей статьи, посвященной этой основной теме. В таком случае, либо этот заголовок, либо «Reformation solas» / «Reformation solae» могут быть лучшим вариантом, поскольку они избегают вопроса о количестве участвующих. Джон Картер ( разговор ) 18:24, 12 января 2015 (UTC)
Альтернативные предложения
Как насчет просто sola в качестве названия статьи? Конечно, нам нужно будет обосновать первичный смысл . Однако норвежский муниципалитет вряд ли будет основным значением, если он есть, так что в любом случае есть возможности для улучшения. Это также решило бы проблему конкурирующих форм множественного числа и хорошо подошло бы WP: множественное число . Эндрю ( разговор ) 16:45, 10 января 2015 (UTC)
- Было бы неплохо добиться согласованности в отношении множественности, но тогда почему бы не "Reformation sola"? Я не уверен, что мы можем достоверно утверждать, что слово «сола» само по себе действительно относится к соле Реформации . Снова используя дико ненаучный метод "Сколько результатов поиска дает", я выполнил поиск duckduckgo.com (избегая Google, потому что мои результаты поиска будут сильно загрязнены тем фактом, что я активно работаю над этим материалом Реформации). "solas" вызывает попадание Реформации в результате 25 (это наша собственная страница WP), тогда как я перестал считать с результатом 60 для "sola", не увидев ничего, связанного с Реформацией. Thomask0 ( разговор ) 18:41, 10 января 2015 (UTC)
- Кстати, вот что сказал по этому поводу Фил Кэри. Он порекомендовал, конечно, отказаться от "solae", с которым, я думаю, все в порядке. (Он сказал, что большинство людей, изучающих этот материал - например, в классах семинарии - привыкли говорить «solas», а не «solae».) Но он также предложил создать английское множественное число, выделив курсивом латинское слово sola, но не финал "ы". Таким образом , Реформация Сола s , а не Реформации SOLAS . (Кто-нибудь еще обнаружил, что повторное использование слов «solas», «solae» и «sola» лишило их всякого смысла? :-)) Я не волнуюсь в любом случае, но мне это кажется скорее вопросом правильности типографики, а не богословской истории. Thomask0 ( разговор ) 18:48, 10 января 2015 (UTC)
- Фу! Пожалуйста, не надо. Курсив вообще не нужен. Святой Ансельм ( разговорное ) 20:19, 10 января 2015 (UTC)
Что ж, если нельзя привести никаких аргументов в пользу первичного значения (что меня удивляет, поскольку три сола очень часто упоминаются в проповедях, которые я слышу в Объединенной церкви в Австралии, которые я посещаю), то как насчет сола (теологии) в качестве названия статьи? ?
Я подумываю о том, чтобы поднять отдельный RM для норвежского города и DAB в Sola (значения) . Если эта тема не является основным значением слова sola, то, вероятно, его нет. Эндрю ( разговор ) 12:10, 11 января 2015 (UTC)
- Противостоять всему вышеупомянутому. Число изменяемое, что очевидно в сегодняшней статье. Сама Сола настолько кратка, что ее трудно узнать, даже неузнаваем. Предложите вместо этого:
- Принципы Солаэ протестантской Реформации
- Небольшое предпочтение между solas vs sola vs solae
- Сола (богословие) , справедливо, но уступает доступным естественным маскированиям
- SmokeyJoe ( разговор ) 01:16, 22 января 2015 (UTC)
- Вышеупомянутое обсуждение сохраняется как архив запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения или в обзоре хода . Никаких дальнейших изменений в этот раздел вносить не следует.
Редакции от 12 августа
@ StAnselm : , @ Thomask0 : , @ Джон Картер : ., И др, там уже давно идет дискуссия по вопросу о потребностях этой статьи, и то , что эксперт может принести.
Как ученый, но не историк, и, следовательно, как сторонний наблюдатель этой статьи, рассматривая ее как энциклопедический источник по предмету, я добавил «причину» к тегу эксперта для рассмотрения здесь редакторами.
Я добавил тег, предполагающий, что lede был неадекватным, потому что, по моему мнению, он говорит о заголовке, а не о теме как таковой ( не перечисляя и не упоминая, что такое три и пять ), то есть не удается резюмировать, адекватно, содержание статьи.
Я также добавил серию тегов статей и разделов, указывающих на проблемы, лежащие в основе статьи - что это чья-то оригинальная работа и исследование, или что она является плагиатом иным образом, - как сейчас появляется, за исключением одного предложения lede и двух дополнительных коротких разделы, никаких существенных частей основного текста статьи по 3-5 solae, которые были правильно подобраны.
Следовательно, для каждого из двух основных секций, на 3 и 5, я добавил без ссылок (или одной ссылки) и оригинальные исследований раздела метка, а затем отметили эти же вопросы в верхней части этой статьи. (Если большие блоки текста выглядят совершенно без ссылок, это чей-то уникальный синтез материала и, следовательно, в нарушение WP: VERIFY и WP: OR и / или они являются плагиатом, а также в нарушение WP: COPYVIO .)
Для источников, которые действительно появляются, прикрепленных к одному предложению lede, к истории и к короткому разделу о возможных новых solae, эти цитаты,
- (i) часто представляют собой не более чем голые URL-адреса,
- (ii) часто не хватает диапазона 1-2 страниц, чтобы текст можно было проверить, и
- (iii) иным образом не укоренились в обычном MLA или другом приемлемом стиле форматирования цитирования,
обратите внимание на таинственное присутствие сокращенных форм цитат без появления длинных форм, а также появление как цитаты, так и раздела ссылок.
Поэтому я поддержал призыв к эксперту, который я резюмировал как призыв к «сильному научному изложению значения и использования заглавного термина с момента его первоначального определения как одно, два и три solae ... до его текущего, широко представленная конструкция как пять …: ", то есть с учетом статьи" не хватает содержания и полных вторичных источников, проясняющих, по крайней мере, ряд аспектов, касающихся различных фраз, их грамматики и представления, их документации, их ранней "канонизации" , «их эволюция до современной пятерки , а также текущее и неправильное употребление терминов».
Я еще раз подчеркиваю, что любое появление информации без четкой и полной документации является нарушением политики WP. На мой взгляд, это менее чем бесполезно, это на самом деле вредно для разработки статьи - это отталкивает экспертов, у которых нет времени проверять построчно, информацию, не полученную от источников, на предмет точности или постфактум, и он поощряет приходящих неопытных редакторов к тому, что допустимо добавлять дополнительный контент в эти разделы без источников.
В заключение я хотел бы сказать две вещи:
Во-первых, процедурно, я бы посоветовал кому-то уважаемому здесь, в статье, начать работу в песочнице и составить короткий абзац из 5-10 предложений по 3 solae, основанный на хороших вторичных источниках, а затем удалить то, что в настоящее время находится здесь, чтобы обсудить в коротком научном выпуске . Редакторы, у которых есть время и интерес, могут затем попытаться вернуть удаленные предложения с поиском источников, поскольку содержание каждого предложения проверяется. Между тем, прибывающие редакторы найдут, например, абзац для цитирования из десяти предложений и пяти строк, в котором стандарты для редакционного добавления ясны. То же самое и с двумя дополнительными солями, которые составляют полные 5 солях заглавного предмета.
Во-вторых, если будет применен этот радикальный смелый подход к редактированию, я бы, опять же как заинтересованный сторонний наблюдатель, предложил бы следующее из того, что статья может еще представить и объяснить:
- происхождение концепций трех оригиналов в соответствующих первичных источниках и от отцов церкви, представленных вторичными источниками (т. е. учеными, а не редакторами);
- исходный набор фраз, использованных различными реформами и другими авторами, обсуждающими концепции, опять же, как сообщают нам вторичные источники / ученые;
- грамматические аспекты первоначального и текущего использования - отмечая вышеупомянутое обсуждение, касающееся аблятивного падежа, предложных форм и т. д., опять же, как нам сообщили…;
- четкая документация относительно любого раннего «сбора» solae различными отдельными авторами реформации - Кто упомянул 1, 2,… через все 5 из них, вместе или по отдельности? - снова, как нам сообщили…;
- любые ранние «канонизации» третьих лиц - коллекции двух или более, написанные другими авторами, чем первоначальные авторы, опять же, как нам сообщили…;
- краткое изложение эволюции этих истоков до современных представлений пятерки , опять же, как нам сообщили…;
- в цифровую эпоху - текущее и неправильное использование. терминов, упомянутых в заголовке, опять же, как нам сообщили….
Некоторые из них уже присутствуют, особенно. в разделе истории. (Разделы о solae сами по себе в значительной степени непригодны для использования.) Возможно, пять независимых статей о sola имеют хорошие источники?
В завершение я просто скажу, что привело меня сюда, чтобы вы понимали, чего искал этот посторонний. Я работаю сторонним редактором небольшого религиозного сборника для непрофессионала для церковного лидера / коллеги. В этом томе упоминаются три из пяти (2 из первых 3 и 1 из последних 2). Я пришел к статье "Five solae" (впечатлен тем, что использовалось исторически правильное множественное число), желая увидеть, можно ли использовать ее в качестве ссылки в этом томе, но также с желанием аннотировать / исправить текст его тома с его нечетные 2 + 1 сборник.
Я поинтересовался, есть ли какая-либо историческая или научная основа для странной компиляции, также отмечая в ней использование «fides» вместо «fide» и «sola» вместо «solus» с «Christus», и поэтому необходимо предложить исправление. Боюсь, что я не смогу использовать статью WP для авторитетного редактирования этого другого тома и не могу предложить ее в качестве справочника для книги. Поэтому пришло время поддержать улучшение статьи.
Ура, удачи всем, кто решит заняться радикальным смелым редактированием. Le Prof Leprof 7272 ( разговор ) 23:53, 12 августа 2015 (UTC)
- Вы, кажется, возмущены тем, что эта статья в Википедии в настоящее время не является идеальным источником для вашей книги. Статьи Википедии не являются и никогда не будут авторитетным источником научных работ. Они могут быть отличным местом для постоянных читателей, с которых можно начать изучение предмета, а затем, если они захотят, обратиться к более научным источникам. Пожалуйста, сделайте положительный вклад и сделайте эту статью лучше.
- Предлагаю вам почитать Википедию: Почему Википедия не так хороша и Критика Википедии . Ваше здоровье. Grantmidnight ( разговор ) 14:48, 13 августа 2015 (UTC)
- Я не возмущен, но опасаюсь твердо. (Я оставляю эмоции для людей, не желающих сталкиваться с суровой реальностью.) Если вы не верите, что упоминание недостатков в контексте конструктивной критики является вкладом, значит, вы либо забыли, либо принижаете важность, либо никогда не были в хорошем состоянии. обучающие отношения, хорошая коучинговая ситуация и т. д. Я предлагаю вам перечитать WP: VERIFY и WP: OR , а затем перечитать полностью непроверяемые основные разделы о трех, а затем о двух дополнительных разделах. Эта статья - развалина, а не энциклопедическая статья. Я не буду снова отвечать на такое игнорирование важности основных принципов WP. Le Prof 71.201.62.200 ( обсуждение ) 18:01, 13 августа 2015 (UTC)
Внешние ссылки изменены
Привет, друзья Википедии,
Я только что добавил архивные ссылки на 2 внешние ссылки на Five solae . Пожалуйста, найдите время, чтобы просмотреть мою правку . При необходимости добавьте после ссылки, чтобы я не мог ее изменить. В качестве альтернативы вы можете добавить, чтобы я вообще не попадал на страницу. Я внес следующие изменения:{{cbignore}}
{{nobots|deny=InternetArchiveBot}}
- Добавлен архив https://web.archive.org/20141029162738/http://www.telc.ca/pdf/ELCIC_anderson.pdf в http://www.telc.ca/pdf/ELCIC_anderson.pdf
- Добавлен архив https://web.archive.org/20130531081519/http://logia.org/blogia/?p=464 в http://logia.org/blogia/?p=464
Когда вы закончите просмотр моих изменений, установите для отмеченного ниже параметра значение true, чтобы сообщить об этом другим.
По состоянию на февраль 2018 г. разделы страницы обсуждения «Изменены внешние ссылки» больше не создаются и не отслеживаются InternetArchiveBot . В отношении этих уведомлений на странице обсуждения не требуется никаких специальных действий, кроме регулярной проверки с использованием приведенных ниже инструкций инструмента архивации. Редакторы имеют разрешение удалить эти разделы «Внешние ссылки изменены», если они хотят убрать беспорядок на страницах обсуждения, но перед массовым систематическим удалением просматривают RFC . Это сообщение динамически обновляется с помощью шаблона (последнее обновление: 15 июля 2018 г.) .{{sourcecheck}}
- Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно считал мертвыми, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента .
- Если вы обнаружили ошибку в каких-либо архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента .
Ваше здоровье. - cyberbot II Поговорите с моим владельцем : Онлайн 10:41, 18 октября 2015 г. (UTC)