Обсуждение: Либерально-демократическая партия России

WikiProject Politics / Политические партии

(Номинальный стартовый класс)

Эта статья находится в рамках WikiProject Politics , совместной работы по улучшению освещения политики в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.PoliticsWikipedia:WikiProject PoliticsTemplate:WikiProject Politicspolitics articles  Начинать  Эта статья получила оценку Start-Class по шкале качества проекта .  ???  Эта статья еще не получила оценку по шкале важности проекта . Эта статья поддержана целевой группой по политическим партиям (помечена как средняя ).

WikiProject Россия / Политика и право

(Номинальный стартовый класс, высокая важность)

Эта статья в рамках WikiProject России , в WikiProject , посвященный освещению России в Википедии. Для участия: не стесняйтесь редактировать статью, прикрепленную к этой странице, присоединяйтесь к странице проекта или участвуйте в обсуждении проекта .RussiaWikipedia:WikiProject RussiaTemplate:WikiProject RussiaRussia articles  Начинать  Эта статья получила оценку Start-Class по шкале качества проекта .  Высокая  Эта статья была оценена как высокая по шкале важности проекта . Эта статья поддержана целевой группой по политике и праву России .

Редактировать воюющее [ править ]

@ Смотритель Джон : Поскольку вы, кажется, полагаете, что WP: CON к вам не относится, где в статье говорится, что ЛДПР «была намеренно создана КГБ в конце Советского Союза, чтобы действовать как ложная оппозиционная партия. которые загнали в угол правых избирателей, "где это, по-видимому," поддерживает "" высокопоставленный бывший член Политбюро "? Вы утверждаете, что это «просто резюмирует то, что УЖЕ сказано в статье» (вашими словами). Меллк ( разговор ) 19:18, 14 февраля 2021 (UTC)

Мысль WP: CON «не относится ко мне» не имеет ничего общего с этим конкретным спором, поскольку содержание, на которое мы оба ссылаемся, как я уже говорил несколько раз, давно является частью статьи и консенсусом. поскольку его включение уже сформировано, я просто немного резюмировал его в начале. Отвечая на ваш вопрос, в ЛДПР уже указано # Предполагаемое создание как ложный раздел оппозиционной партии (вы можете проверить сами):

Даже если вы захотите немного изменить формулировку, краткое изложение все равно скажет примерно то же самое. Смотритель Джон ( разговор ) 19:37, 14 февраля 2021 (UTC) Заблокированный носок. Меллк ( разговор ) 01:59, 12 марта 2021 (UTC)

@ Смотритель Джон : Вы добавили в lede (который я считаю ИЛИ), я удалил его, однако вы настояли на редактировании войны и отменили мои реверты. То, что вы добавили в lede, не является «давно существующей частью статьи», не было консенсуса по включению того, что вы добавили в lede. Вы не добивались консенсуса относительно включения внесенных вами в lede правок. Вы не суммировали то, что было в статье, где в статье говорится, что «считается», что ЛДПР является «ложной оппозиционной партией», которая «загоняет в угол правых избирателей». Где когда-либо упоминается правый избиратель, которого окружают кораллами? Вы сами сделали такой вывод, и он не подтверждается источниками. Меллк ( разговор ) 20:36, 14 февраля 2021 (UTC)

@ Смотритель Джон : Опять же, вы вносите те же изменения, которые я оспаривал. Вы были пользователем всего один день. Меллк ( разговор ) 21:03, 14 февраля 2021 (UTC)

@ Mellk : мне очень жаль, если вас заставили поверить, что количество дней, в течение которых кто-то был редактором, определяет, что можно, а что нельзя в статье. Ты меня не испугаешь, спасибо. Давайте посмотрим на достоверные источники и посмотрим, как их лучше всего сформулировать:

• «В 1991 году ЛДРП положила конец монополии Коммунистической партии, став первой из новых партий, которая была официально зарегистрирована. Ее авторитет как подлинно оппозиционная партия подвергается сомнению - бывший член Политбюро Александр Яковлев утверждал, что партия была спровоцирована КГБ»; https://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/ATAG/2014/545703/EPRS_ATA(2014)545703_REV1_EN.pdf (источник уже использовался в статье)
• «В то время Жириновский все еще был добровольным орудием меняющихся хозяев Кремля. В 1991 году российская разведка, КГБ, сыграла важную роль в создании ЛДПР, которой Жириновский с тех пор руководит. Искусственная партия был запущен коммунистическими правителями того времени в попытке направить голоса обездоленных и разочарованных "; https://www.spiegel.de/international/world/zhirinovsky-s-follies-nuclear-threats-and-busty-ladies-in-the-race-for-second-place-in-russia-a-538403. html
• «Последний залп против Жириновского был дан уважаемым мэром-реформистом Санкт-Петербурга Анатолием Собчаком, который в недавнем интервью российской газете утверждал, что Жириновский был« резервным »капитаном КГБ, который создал ЛДП в 1990 году по его указанию. боссы«Есть три неоспоримых факта: во-первых, отчеты разведки утверждают, что КГБ активно разыскивал агентов для создания политических партий, когда стало ясно, что тогдашний президент Михаил Горбачев собирался разрешить несколько партий. Во-вторых, ЛДП стала первой партией, зарегистрировавшейся в Министерстве юстиции СССР, хотя у Жириновского в то время было мало сторонников и не хватало 5000 подписей, необходимых по закону. Эти законы были отменены для Жириновского. В-третьих, в течение нескольких месяцев несколько ключевых сторонников в руководстве ЛДП вышли из партии, заявив, что Жириновский был агентом КГБ. Письмо 1991 года генеральному прокурору России Владимиру Богучеву, который возглавляет партию, отделившуюся от ЛДП, также обвинил Жириновского в связях с КГБ ».« Согласно данным ЦРУ,бывшие и нынешние сотрудники КГБ / российской разведки помогли ЛДП деньгами, организационной поддержкой, партийными работниками и даже созданием внутренней «службы безопасности».https://www.washingtonpost.com/archive/lifestyle/1994/01/31/shadows-from-zhirinovskys-past/e6b8e45a-43e3-4438-80d1-28084166e6e1/
• ^[1] в книге Яковлева говорится, что директор КГБ Владимир Крючков представил проект марионеточной партии на встрече с Горбачевым и проинформировал его о своем выборе лидеров и механизме финансирования. Бывший генерал КГБ Филипп Бобков назвал организацию «псевдопартией Зубатова под контролем КГБ, которая направляет интересы и настроения определенных социальных групп».
• «По словам бывшего высокопоставленного советского чиновника, она якобы была создана КГБ как ложная оппозиционная партия , чтобы загнать в угол ультраправых избирателей»; https://www.youtube.com/watch?v=9vFOSh77Mc8 ( видеоролики YouTube подходят, если они публикуются проверенными и надежными новостными организациями, поскольку они наследуют свою надежность)

Что в этом такого непонятного? Источники дают понять, что она была создана как искусственная марионеточная партия КГБ и КПСС. Принимая во внимание, что об этом уже говорилось в статье до того, как я начал редактировать ее сегодня, я не понимаю, в чем проблема. Смотритель Джон ( разговор ) 21:20, 14 февраля 2021 (UTC)

@ Mellk : как эти источники не подтверждают эту линию в счете: «Считается , что партия была намеренно создана в КГБ в конце Советского Союза , чтобы выступать в качестве ложной оппозиционной партии , как утверждает высокопроизводительном рейтинг бывший член Политбюро ». Смотритель Джон ( разговор ) 21:23, 14 февраля 2021 (UTC)

@ Смотритель Джон : Как я уже сказал вам, вы относитесь к обвинениям как к факту. В вашем собственном видео, которое вы использовали, говорится, что «это якобы была создана как ложная оппозиционная партия» (со ссылкой на указанное утверждение), но вы решили удалить «якобы», поскольку оно соответствует той точке зрения, которую вы пытаетесь продвинуть. «Ее авторитет как подлинной оппозиционной партии подвергается сомнению», не означает, что она говорит «это фальшивая оппозиционная партия», и обратите внимание, как говорится «заявлено», когда говорится об указанном утверждении? «... Анатолий Собчак, который утверждал ...» совершенно очевидно имеет в виду обвинение. Не говоря уже об использовании здесь первоисточников. Единственный, кого здесь смущает, - это ты. Меллк ( разговор ) 21:33, 14 февраля 2021 (UTC)

@ Mellk : ну нет, я просто пытаюсь дать сбалансированное резюме. Хорошо, поэтому вы хотите, чтобы здесь было предполагаемое слово, это нормально, давайте попробуем и посмотрим, сможем ли мы согласовать сбалансированный текст. Предлагаю для вступления написать:

Утверждается, что партия была намеренно создана КГБ в конце Советского Союза, чтобы действовать как искусственная оппозиционная партия, как утверждал высокопоставленный бывший член Политбюро.

А затем в разделе «создание» под названием чего-то вроде «Предполагаемое учреждение КГБ и ЧГПУ» мы пишем:

По словам бывшего члена Политбюро Александра Яковлева, новая партия была совместным проектом руководства Коммунистической партии Советского Союза (КПСС) и КГБ. ^[2] Он рассказал, как директор КГБ Владимир Крючков представил проект марионеточной партии на встрече с Горбачевым и проинформировал его о своем выборе лидеров и механизме финансирования. Бывший генерал КГБ Филипп Бобков охарактеризовал организацию как «псевдопартию Зубатова под контролем КГБ, которая направляет интересы и настроения определенных социальных групп. ^[3]

Как и раньше. Есть ли у вас какие-либо возражения против этой формулировки, и если да, не могли бы вы объяснить, почему, и указать, какой, по вашему мнению, должна быть формулировка?

@ Смотритель Джон : То, что вы добавили в lede, неуместно. Создание отдельного подраздела под названием «Вовлечение КПСС и КГБ в создание марионеточной партии» или что-то еще неуместно. Предложенный вами абзац - это просто старый абзац. Я изменил формулировку, потому что я посмотрел на книгу, и то, что в ней говорилось, не соответствовало тому, что было сказано на самом деле. Меллк ( разговор ) 21:57, 14 февраля 2021 (UTC)

Хорошо, давайте удалим отдельный заголовок «Участие КПСС и КГБ в создании марионеточной партии» и просто создадим его. Я не понимаю, как вы можете сказать, что включить эту строчку в список неуместных, нужно подвести итог статьи. . Вы хотите сказать, что утверждения о том, что партия была искусственным созданием КГБ, не заслуживают внимания ? Смотритель Джон ( выступление ) 22:00, 14 февраля 2021 г. (UTC)

@ Смотритель Джон : Lede суммирует наиболее важные части ( MOS: LEAD ). Я не считаю это конкретное утверждение (старое) достаточно важным, чтобы включить его в сводку, тем более что оно касается только создания Либерально-демократической партии Советского Союза , предшественницы партии более 30 лет назад. Можно упомянуть его общую лояльность Кремлю, поскольку так было всегда с партией. Меллк ( разговор ) 22:09, 14 февраля 2021 (UTC)

@ Mellk : вот, я попытался нейтрализовать текст и дал понять, что это обвинения, добавив пару надежных источников. Что ж, я просто собираюсь с вами не согласиться, две партии по сути одинаковы во всем, кроме названия (только то, что они были переименованы после распада СССР). Это вполне может быть старое обвинение, но если оно и правда, то очевидно, что оно имеет очень серьезные разветвления в наши дни, тем более что Жириновский все еще у власти. В любом случае, отрывок не слишком длинный, поэтому я должен настаивать на том, чтобы он остался. Я бы посоветовал вам смириться со строкой во вступлении, если вы заинтересованы в нейтральности статьи. Смотритель Джон ( разговор ) 22:16, 14 февраля 2021 (UTC)

@ Смотритель Джон : Это главный преемник ЛДПСУ, но это не меняет того факта, что Советский Союз распался, КГБ и КПСС перестали существовать, и что новая, подлинная многопартийная политическая система была введена время создания ЛДП России. КПРФ по сути является продолжением КПСС, но было бы глупо включать все, от старой партии до новой. Также не имеет значения, если вы не согласны со мной, у вас не было консенсуса, чтобы включить это. Меллк ( разговор ) 22:26, ​​14 февраля 2021 (UTC)

«Фашизм» [ править ]

@ Смотритель Джон : Поскольку я ожидаю еще одной войны редактирования без единого мнения, я должен напомнить вам о WP: UNDUE , важной части WP: NPOV . То, что вы находите RS, которые говорят одно, не означает, что вы можете относиться к нему как к точке зрения большинства. Я привел вам пример национального ралли . Я могу найти RS, которые описывают это как фашистское или неофашистское (в том числе в Британнике), это не значит, что я могу просто добавить фашизм. ЛДПР редко называют фашистской в ​​РС, иначе фашизм был бы давным-давно. Меллк ( разговор ) 23:13, 19 февраля 2021 (UTC)

Более того, вы вносите правки, не совсем точно отражающие то, что сказано в источнике. В статье «Британика», например, нет явного описания ЛДПР как фашистской партии, вы просто предположили это. В нем говорилось, что ЛДПР была соперником среди крайне правых (обогнав Память), а Жириновский назван фашистом, а не ЛДПР. С русским фашизмом: традиции, тенденции и движенияНасколько я могу судить, в нем обсуждаются взгляды Жириновского (и основное внимание в нем уделяется Жириновскому), а Шенфилд резюмирует: «Я утверждал, что Жириновский - крайне оппортунистический политик-популист, но с определенным, хотя и не совсем последовательным, идеологическая ориентация. Основная структура его идеологии является либеральной, в некоторых отношениях тяготеющей к тому, что на Западе назвали бы «социал-демократией». Однако этот либерализм не только старомодного национального и имперского характера, но и в определенных областях он серьезно заражен идеями, происходящими из фашистской или полуфашистской среды. Результатом является националистическая и империалистическая идеология смешанного либерально-фашистского характера ". Подскажите, где именно она описывает ЛДПР как фашистскую? Поскольку вы не включили цитаты или номера страниц.Меллк( разговор ) 23:47, 19 февраля 2021 (UTC)

@ Mellk : есть ли у вас доступ к академическим журналам, например, через JSTOR? Смотритель Джон ( разговор ) 10:09, 20 февраля 2021 (UTC)

@ Смотритель Джон : Да. Я не вижу упомянутую книгу как доступную на JSTOR, поэтому я не понимаю актуальности этого вопроса? Меллк ( разговор ) 21:32, 20 февраля 2021 (UTC)

Хорошо, тогда вы узнаете, что существует множество надежных академических источников, опубликованных в течение длительного периода времени, которые утверждают, что Жириновский и его партия придерживаются фашистской идеологии - многие из которых являются целенаправленными исследованиями самой партийной идеологии.

Давайте посмотрим на источники, которые Википедия наиболее одобряет: академические, рецензируемые исследования. Пожалуй, лучшим из всех является: «Последний удар Жириновского на юг и определение фашизма» давно уважаемого историка России Андреаса Умланда , опубликованный в 2008 году в журнале « Российская политика и право» : https://www.tandfonline.com /doi/pdf/10.2753/RUP1061-1940460402 . В центре внимания исследования лежат идеалы Жироновского, лежащие в основе партии, и в своем заключении на страницах 38-39 он пишет:

Не подлежит сомнению, что центральные идеологические элементы в некоторых важнейших произведениях Жириновского имеют как явно ультранационалистические, так и однозначно палингенетические черты. Следовательно, определение «фашист» (в понимании Гриффина) применимо к ним - по крайней мере, в отношении периода, в который эти документы были составлены и опубликованы.

И его последние слова:

Категория «фашизм» - удачное описание не только отдельных документов, подготовленных ЛДПР, но также, возможно, мировоззрения Жириновского и основной доктрины его партии.

Но это далеко не единственный академический источник, который приходит к такому выводу. У вас также есть статья Андреаса Умланда 2010 года «Фашизм Владимира Жириновского: политическая религия и подъем Либерально-демократической партии России в начале 1990-х», опубликованная в Religion Compass., в котором говорится в самом начале: «В этой статье концепция общего фашизма применяется к ведущей крайне правой, так называемой Либерально-демократической партии России, основанной в 1989 году и с тех пор под руководством Владимира Жириновский ». В заключении на странице 767 говорится: «В свете своей специфики случай Жириновского может быть использован для введения новой разновидности палингенетического ультранационализма, то есть для формулирования нового подвида общего фашизма, который можно было бы назвать« революционным ». национарный этноимпериализм ». Затем у вас есть статья Умланда «Жириновский как фашист: палингенетический ультранационализм и появление Либерально-демократической партии России в 1992-93 годах» в Forum für osteuropäische Ideen -und Zeitgeschichte , опубликованном в 2010 году. В ней говорится:

В результате становится ясно, что термин «фашизм» следует включить в список идеологий, приписываемых партии. Такое утверждение будет основано на нескольких академических источниках, чего нельзя сказать о некоторых из уже существующих идеологических позиций, перечисленных в итоговой рамке. Я с нетерпением жду, когда вы объясните, почему мы должны полностью игнорировать и исключать все эти академические источники. Смотритель Джон ( разговор ) 22:02, 20 февраля 2021 (UTC) Заблокированный носок. Меллк ( разговор ) 02:00, 12 марта 2021 (UTC)

@ Смотритель Джон : Я никогда не говорил, что это следует игнорировать, я очень четко сказал, что это не должно рассматриваться как точка зрения большинства . Хорошо, вы привели Умланда и Кайлица в качестве примеров ученых, считающих партию фашистской. Но некоторые из ваших примеров не подтверждают эту идею. Характеризовать партию как фашистскую в инфобоксе, потому что фашисты находятся «на одном конце континуума», немного глупо. Как вы думаете, имеет ли смысл включить и национальный либерализм, потому что «на другом конце континуума есть группы и лиц, взгляды которых полностью соответствуют доктрине «национального либерализма».? Идеология должна отражать общую идеологию партии, а не определенные фракции или элементы. Это странный аргумент.Популистская тактика и популистская риторика в политических партиях постсоветской России , в нем говорится: «Многие исследователи классифицируют ЛДПР как националистов. Мы можем согласиться с этим, учитывая, что партия придерживается жестких консервативных и империалистических позиций». Вместо того чтобы характеризовать партию как фашистскую, в ней говорится, что такие партии «называют» фашистскими в «западных демократиях». Не то же самое, что считать партию фашистской. Что касается Владимира Жириновского: «Клоун-принц России» , ваша цитата говорит о том, что ее «возглавляет неофашист» Жириновский, а не прямо описывает ЛДПР как неофашистскую. Да, вы говорите, что партия является «политическим проводником» его взглядов, но это более оригинальное исследование, нежели следование тому, что говорит источник.

На странице « Британика», которую вы снова открыли, я не понимаю, как она относится к ЛДПР как к фашистской группировке, похоже, вы делаете это предположение. Вам также необходимо получить контекст, а не прыгать от первого предложения к четвертому абзацу: «Хотя Память имела почти монополию на крайне правых в 1987–1988 годах, к 1991 году ее обогнали соперничающие движения. Одно из этих движений было Либерально-демократическая партия России (Либерально-демократическая партия России; ЛДПР), возглавляемая Владимиром Жириновским ». Как говорится, речь идет о соперничестве в «крайне правых». В других статьях Britannica, он упоминается как ультранационалистических с не упоминанием фашизма. Что касается этогопример (который прямо не называет ЛДПР фашистской), это мнение, которое, скорее всего, не будет считаться надежным источником фактической информации, согласно WP: RSEDITORIAL . Опять же, это тоже не характеризует ЛДПР как фашистскую. Я не понимаю, как идея «признания» меняет ситуацию к лучшему. То же самое с этим , он просто цитирует ЛДПР чеченское, со ссылкой на Жириновского. У Дональда Трампа, например, было много одних и тех же «фашистских» дебатов и навешивания ярлыков, что не помогает.

Итак, ваши доказательства не подтверждают идею о том, что это точка зрения большинства, даже близко. Поскольку вы пытаетесь добавить это к статье, вы должны доказать, что это важная точка зрения. То, что вы добавили, к чему я вернул, в целом слабо поддерживалось включенными вами источниками. И чтобы добавить к моему мнению, есть множество других РС, которые просто называют партию националистической / ультранационалистической и не называют ее фашистской. Например, BBC News сообщает, что партия «в целом старалась не переходить черту откровенно националистической риторики» и называет ее ультранационалистической, а не фашистской. Что еще более важно, в нем также говорится, что взгляды партии и Жириновского с годами изменились., так что это тоже следует учитывать. То же самое с NYT , The Guardian ( и снова и снова ), FT , The Moscow Times и так далее. Всего несколько быстрых примеров. Я могу привести еще кучу примеров, если хотите.

Я знаю, что вы не утверждали, что это была точка зрения большинства, но, как я прямо сказал, для меня вы относились к ней как к единой. Кроме того, я назвал National Rally не RS, а примером для WP: UNDUE (как я очень четко сказал). Поскольку мне показалось, что вы не знакомы с политикой. Я не уверен, что вы думали иначе.

И опять же, я не говорю, что характеристика ЛДПР как фашистской - это нишевая точка зрения, которую следует игнорировать, я никогда этого не говорил и четко сказал, что ее не следует рассматривать как точку зрения большинства. Я считаю, что это точка зрения меньшинства, и не имеет смысла добавлять фашизм в информационный ящик, как если бы это была точка зрения большинства. Как вы только что процитировали: «Статьи не должны давать взгляды или аспекты меньшинства в такой степени или в таком подробном описании, как более широко распространенные взгляды или широко поддерживаемые аспекты». По WP: НЕИЗВЕСТНО, простое добавление фашизма в информационное окно придает ему такой же вес, как и другим примерам (хотя евроскептицизм и панславизм имеют очень слабые источники и, вероятно, должны быть удалены). Однако, поскольку существует достаточное количество РС, которые описывают ее как таковую, можно вкратце упомянуть об этом в заявлении о том, что партия описывается как фашистская или неофашистская, или добавить в раздел политики. Меллк ( разговор ) 01:16, 21 февраля 2021 (UTC)

Говоря, что мы должны исключить этот термин из раздела идеологии, вы фактически заявляете, что его следует игнорировать. Проблема заключается в том, можно ли отнести фашизм к идеологии партии, поэтому нет, было бы недостаточно включить его в раздел «политика», поскольку мы говорим здесь об идеологии, а не о политической позиции. Фашизм - это не политическая позиция, это идеология. Заголовок предназначен для резюмирования статьи в целом, нет смысла включать его в заголовок, а не в статью. Если он достоин быть лидером, то достоин упоминания в статье в целом.

Пожалуйста, избегайте предположений и Википедии: ложных предположений . Говоря «Я знаю , что вы не утверждают , что это была большая точка зрения, но , как я прямо сказал, мне вы относились к ней как единое целое.», Вы открыто признаваясь предполагая свою позицию. Я никогда не утверждал, что это точка зрения большинства. То же самое и с вашим комментарием, «поскольку мне показалось, что вы не знакомы с политикой». Еще одно предположение. Это добавляется к тому факту, что вы начали эту ветку в рамках последнего нашего разговора о совершенно другом вопросе об исторических событиях основания партии, показывая, что вы предполагаете, что я добавляю контент таким же образом или для по тем же причинам. Еще одно предположение.Следует избегать предположений о редакторах, за них вы можете извиниться.

В ответ на «охарактеризовать партию как фашистскую в информационном ящике, потому что есть фашисты» на одном конце континуума «немного глупо», ну нет, потому что сводное поле / информационное поле предназначено для краткого изложения всего идеологические позиции, связанные с партией. Вы приводите пример Трампа, особенно если вы посмотрите на статью Республиканской партии (США) , в ней в сводной рамке очерчены идеологии, которые не обязательно являются точкой зрения большинства, например, правый либертарианство и правый популизм.. Эти идеологические позиции не только приписываются партии значительным меньшинством (основная идеологическая позиция, связанная с партией - консерватизм), но и эти позиции составляют меньшинство в самой партии, но все же отмечаются. Большая часть Республиканской партии не состоит из правых либертарианцев, и тем не менее это отмечается. Кроме того, в рамке со сводкой статей Республиканской партии дается обзор значимых идеологических фракций внутри партии, показывая, что идеологическое резюме предназначено для обзора всех значительных идеологических фракций и позиций, представленных в партии . То же самое и с Демократической партией (США).статья. Отмечаются значительные фракции, даже если они не являются точкой зрения большинства или составляют большинство партии. Поэтому утверждать, что «глупо» отмечать существование значительной фашистской фракции в ЛДПР, - странно и ошибочно.

В ответ на ваши рассуждения об источниках говорится только о том, что Жириновский - фашист, а не партия (несмотря на то, что вы сами признаете, что характеристика ЛДПР как партии как фашистской не является «нишевой точкой зрения».это следует игнорировать): ну, как я уже сказал, партия рассматривается как политический проводник его взглядов. Нет, это явно не точка зрения «оригинального исследования», как продемонстрировал самый первый источник, который я вам предоставил, который заключает, что на его последней странице «категория« фашизм »является подходящим описанием не только для конкретных документов. производства ЛДПР, но, возможно, и для мировоззрения Жириновского и для основной доктрины его партии ». Это показывает, что партия следует политическим доктринам Жириновского. То же самое и со статьей «Жириновский как фашист: палингенетический ультранационализм и появление Либерально-демократической партии России в 1992-93 годах», в которой открыто утверждается, что ЛДПР следует «идеологическим планам» Жириновского. Чтобы предположить, что это "в оригинальном исследовании «заявить, что партия следует взглядам Жириновского, - это странно: в статье ЛДПР Wiki уже говорится, что« ее идеология была описана как основанная на идеях Жириновского об «имперском завоевании» и на авторитарном и экспансионистском видении Великая Россия »!.

В своем аргументе о популистской тактике и популистской риторике в политических партиях постсоветской России вы говорите, что утверждение, что такие партии «называются» фашистскими в «западных демократиях», - это не то же самое, что считать партию фашистской. Да, это не обязательно, но этот источник предоставляет нам очень полезную информацию о том, что партия особенно широко рассматривается как фашистская на Западе . Принимая во внимание мой аргумент о том, что мнение о партии как фашистской составляет значительное меньшинство, этот источник демонстрирует, что это, безусловно, значительное меньшинство, если большая часть (или, возможно, большинство) на Западе приписывают ему эту идеологию.

Итак, в обзоре было бы неправильно утверждать, что не имеет смысла добавлять фашизм в инфобокс. Как мы видели, мнение принадлежит значительному меньшинству, и я думаю, что мы с вами близки к соглашению, но, кроме того, информационные блоки служат для обзора всех важных идеологий, связанных с данной партией, включая значительные фракции внутри партии . Смотритель Джон ( разговор ) 11:40, 21 февраля 2021 (UTC)

@ Смотритель Джон : Нет, я никогда не говорил, что это следует игнорировать. Вы добавили его в инфобокс , я удалил из инфобокса, это не значит, что я хочу, чтобы в статье полностью отсутствовали какие-либо упоминания о фашизме или неофашизме. Статья - это не просто информационное окно. Не лучший аргумент. Вы снова пытаетесь заявить, что я хочу, чтобы фашизм полностью игнорировался. Это не так, и это тоже очень иронично, учитывая то, что вы писали о «предположениях». Раздел политики очень четко включает идеологию, хотя, вероятно, его следует переименовать в «политические позиции». Я даже сказал, что можно было бы упомянуть описания фашизма в другом месте статьи, но вы пытаетесь сказать, что я хочу, чтобы это игнорировалось. Я также никогда не делал никаких личных нападок на вас, я сослался на вашу редакцию как трактовку фашизма как точки зрения большинства в отношении идеологии, даже признавая, что вы никогда не утверждали, что это так.

Вы не показали, что фашизм широко считается важной идеологической позицией или даже заметной фракцией в партии. Например, источник, который вы использовали, характеризует его только как позицию «на одном конце конинуума», а на другом конце - национальный либерализм . Можно ли тогда назвать ЛДПР национал-либеральной партией? Либертарианцы и популисты в Республиканской партииявляются заметными фракциями в партии, а не позициями в конце партии. Я предоставил множество надежных источников новостей (в том числе совсем недавних), в которых партия и Жириновский описываются как националистические или ультранационалистические, а не какие-то фашисты. С точки зрения «партия особенно широко рассматривается как фашистская на Западе», восприятие населения здесь ничего не значит. И, как отметила BBC, взгляды Жириновского с годами изменились, поэтому было бы лучше использовать более свежие описания. Итак, согласно WP: NPOV, учитывая, что партию редко называют фашистской, было бы лучше отразить это. Так что не стесняйтесь упоминать, что партия и Жириновский были описаны как фашистские где-то, например, в разделе идеологии, но я бы не стал добавлять это в инфобокс, как если бы это была основная идеологическая позиция и как если бы большинство источников считали ее фашистской. вечеринка. Это неуместный вес. Меллк ( разговор ) 23:29, 21 февраля 2021 (UTC)

Заявление о том, что любое упоминание о фашизме должно быть исключено из информационного окна, но что оно должно быть включено в текст статьи, является странным аргументом. Информационное окно предназначено для краткого изложения содержания статьи, поэтому, если фашизм может быть включен в основной текст или даже в ведущую роль, как вы спорите (!), То он может и должен быть в информационном окне. Утверждения о том, что у партии есть фашистская идеология, не только выдвигаются несколькими противниками ЛДПР - как можно было ожидать в случае Национального митинга - они приписываются этой идеологии значительным количеством ученых, в том числе политологами. как Андреас Умланд и Штеффен Кайлиц и другие ученые, такие как Владимир Соловьев, Елена Клепикова и К.Г. Холодковский. Эти ученые утверждают, что партияОсновная идеология - фашизм, поэтому сказать, что мне «не удалось» показать, что фашизм является «даже заметной фракцией в партии», очень странно.

В ответ на вопрос «Могу ли я тогда охарактеризовать ЛДПР как национал-либеральную партию?», Ну да, если вы предоставили достаточно источников, чтобы продемонстрировать, что значительное меньшинство или большинство описывают ее в этих терминах. Мое главное замечание заключается не в том, что в партии есть просто фашистская фракция, а в том, что явно достаточно хороших академических источников и ученых, которые описывают всю партию как таковую, чтобы представлять значительное меньшинство авторов. Вдобавок к этомуКак показал Шенфилд, в партии есть по крайней мере однозначно фашистская фракция, и, как он утверждает, сам Жириновский - основатель партии и давний (и нынешний) лидер - безошибочно придерживается фашистских взглядов. Сказать, что мне не удалось показать, что фашизм является даже заметной фракцией в партии, в то время как академики пришли к консенсусу, который сам лидер приписывает фашистским взглядам, также очень странно.

Я думаю, что, возможно, наиболее странным в вашем ответе является ваше заявление: «Либертарианцы и популисты в Республиканской партии являются заметными фракциями в партии, а не позициями на крайнем конце партии». Вы говорите, что фашизм - это крайний край ультранационалистической, крайне правой ЛДПР, основанной на Жириновском, на его идеях «имперского завоевания» и на авторитарном и экспансионистском видении Великой России. Партия уже находится на крайнем правом фланге, поэтому говорить, что мы не должны включать фашизм, поскольку он должен быть только «на крайнем конце партии», - это нонсенс. Шенфилд не говорит, что фашистская фракция является изолированной, крошечной экстремистской группировкой, он просто говорит, что она находится по другую сторону партии от национал-либеральной фракции.

Очень странный ответ от вас в целом. Смотритель Джон ( разговор ) 16:15, 22 февраля 2021 (UTC)

@ Смотритель Джон : Информационное окно не резюмирует статью, а резюмирует определенную ключевую информацию. Вы можете узнать больше в Help: Infobox . Идеология в инфобоксе должна отражать основные идеологические позиции в партии, добавление чего-то, что не отражает этого, в противном случае вводит в заблуждение. Например, Консервативная партия (Великобритания) включает в себя широкую идеологию партии, которая включает консерватизм, а не второстепенные позиции. Например, в lede говорится, что существуют влиятельные фракции социальных консерваторов и евроскептиков. Означает ли это, что мы можем просто добавить социальный консерватизм и евроскептицизм?по идеологии в инфобоксе, как будто это главные должности? Нет, поэтому их там нет. Вы сами предоставили источники, которые противоречат идее о том, что фашизм является центральной идеологией партии, и я также предоставил множество RS, которые не называют партию фашистской. Этим все сказано. Меллк ( разговор ) 21:52, 22 февраля 2021 (UTC)

Судя по тому, что я читал и смотрел о Жириновском, он очень агрессивен в своем национализме. Он открыто критикует и оскорбляет другие этнические группы, постоянно превозносит и продвигает русскую национальность выше всех остальных и продвигает таким образом идеологию через свою партию ЛДПР. Только вам решать, хотите вы поставить фашизм или нет. Gorrrillla5 21:48, 22 февраля 2021 г. (UTC)

Жириновский и ЛДПР широко охарактеризованы как ультранационалисты, и у него есть история антисемитских и расистских высказываний, однако фашизм - это особая идеология, а не синоним каких-либо ультраправых лиц / групп, несмотря на то, что потенциально он имеет некоторые общие убеждения. Все зависит от РС, а ЛДПР редко называют таковой, как я уже объяснял. Меллк ( разговор ) 21:59, 22 февраля 2021 (UTC)

Вы говорите, что Меллк, но вы не предоставили никаких академических источников от таких людей, как политологи, которые анализируют идеологию партии или игнорируют идею о том, что это фашистская партия. Вы только что дали материал из СМИ. Самые надежные источники, которые у нас есть до сих пор, рецензируемые академические исследования, неоднократно показывали, что партия частично или полностью описывается как сторонница фашистской идеологии, и политологи, такие как Андреас Умланд и Штеффен Кайлиц, являются яркими примерами. Академические исследования важнее источников новостей в Википедии, вы можете узнать больше в Википедии: Надежные источники .

Да, в информационном окне содержится основная информация. Вы хотите сказать, что тот факт, что политологи приписали партии термин фашизм, не является ключевой информацией? Смотритель Джон ( разговор ) 22:12, 22 февраля 2021 (UTC)

@ Смотритель Джон : Это вы должны доказать, что это точка зрения большинства, раз уж вы пытаетесь добавить это. Как я уже сказал, некоторые из предоставленных вами источников противоречили тому, что вы сказали. Кроме того, я уже предоставил множество очень надежных источников, гораздо более свежих, чем то, что вы предоставили. Я уже приводил вам пример статьи о Консервативной партии Великобритании. Меллк ( разговор ) 01:46, 23 февраля 2021 (UTC)

Не говоря уже о том, что в статье уже упоминается множество научных источников, которые подробно рассказывают о ЛДПР, но не описывают ее как фашистскую. Меллк ( разговор ) 02:40, 23 февраля 2021 (UTC)

• Источники ясны, они были охарактеризованы как фашистские по ряду надежных источников, мы отражаем этот факт в разделе lede статьи, и источника вполне достаточно для такого утверждения. Я восстанавливаю его как должное и получено из хорошего источника. Быстрый поиск в Jstor обнаруживает бесконечный список академических источников, которые делают это утверждение - мы должны улучшить рефери (если у вас есть время, смотритель Джон , иначе я мог бы сделать это, когда у меня будет время), утверждение хорошо подтверждается. Беконный барабан 23:15, 22 февраля 2021 (UTC)

@ Bacondrum : Извините, но мне кажется, что это противоречит WP: NPOV, чтобы включить это в информационное окно. Более того, источники в леде датированы 2003, 1999 и 1994 годами, такого рода материалы устарели, и, как недавно отметила Би-би-си (не называя партию фашистской), взгляды Жириновского менялись с годами, в то время как его риторика была гораздо больше ксенофобии в 1990-е годы. Я также уже установил, что 2/3 источника в информационном ящике явно не называют партию фашистской, поэтому я бы не назвал это хорошим источником. Меллк ( разговор ) 01:46, 23 февраля 2021 (UTC)

Приводится ссылка на радикальный правый популизм в Западной Европе стр. 23. Не называет ЛДПР фашисткой. Также цитируется правый экстремизм в ХХI веке , я не вижу, чтобы ЛДПР описывалась как фашистская партия. Кто-нибудь может тогда дать цитату? Меллк ( разговор ) 02:02, 23 февраля 2021 (UTC)

Неважно, недавно они не добавлялись, «также описывались как фашистские» были добавлены без какого-либо источника, поэтому я удалил это на данный момент. Меллк ( разговор ) 02:24, 23 февраля 2021 (UTC)

И может ли кто-нибудь доказать, что Справочник политических партий России - реальный источник? Я видел его цитирование в других статьях, связанных с ЛДПР, но я не могу найти ничего, что свидетельствовало бы о его существовании как RS. Меллк ( разговор ) 02:14, 23 февраля 2021 (UTC)

Вы в одном откате от получения блокировки за правление войны, я бы остановился сейчас, если бы я был вами. Вы здесь сами по себе, другие редакторы не согласны, вам нужно остановиться. Беконный барабан 04:12, 23 февраля 2021 (UTC)

@ Bacondrum : Хотите объяснить? Последний откат (который не был самовозвратом), который я сделал, был несколько дней назад, поэтому я не понимаю, насколько я могу «на один откат» от того, что меня заблокировали из-за противодействия редактированию. Как вы утверждали, я не делал 3 отката за последние 24 часа. Я также отменил вашу редакцию, потому что включение фашизма в "хорошо подготовленное" содержало только один источник, который действительно поддерживал это, а именно статью в Irish Times за 1998 год. Меллк ( разговор ) 11:59, 23 февраля 2021 года (UTC) Меллк ( разговор ) 11:29, 23 февраля 2021 г. (UTC)

• Я согласен с Джоном и другими. Если Е.Б. называет эту партию «неофашистской», то мы должны [1] :

Большинство неофашистов отрицали, что они «фашисты», и Жириновский не был исключением. ... «Я буду безжалостен. Закрою газеты одну за другой. Возможно, мне придется расстрелять 100000 человек, но остальные 300 миллионов будут жить спокойно. Вы хотите называть это русским фашизмом, ладно ».

Конечно, всем известно, что это всего лишь «фальшивая партия», созданная для того, чтобы по сравнению с ней правящая партия ФСБ выглядела очень хорошо. В РС до сих пор описывается как неофашист. Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 03:49, 23 февраля 2021 (UTC)

@ Мои наилучшие пожелания : в этой статье Е.Б. описывает Жириновского как неофашиста, но не ЛДПР. Я бы сказал, что это справедливо для статьи Жириновского, но не здесь. В других статьях EB ( то и это ) такое описание не используется. Было бы сомнительно сказать, что центральной идеологией партии является фашизм, как если бы представители ЛДПР, такие как Фургал, были в некотором роде фашистами. Меллк ( разговор ) 11:38, 23 февраля 2021 (UTC)

Да, я согласен. Несмотря на это, Меллк должен прекратить противостояние редакторов, а РГ: УЗНАТЬ дебаты (честно говоря, Смотритель Джон тоже, но он не редактирует, борясь с консенсусом). На данный момент Меллк начинает подозрительно походить на WP: SEALION . Бэкон барабан 4:23, 23 февраля 2021 (UTC)

Учитывая, что существующие RS (за исключением нескольких, которые были только что добавлены) не используют фашизм для описания партии, и что фашизм в целом редко используется в RS для описания партии (пожалуйста, просто посмотрите недавние новостные статьи, как я любезно предоставлены в качестве примеров), я не понимаю, как я "начинаю подозрительно выглядеть" как один. Я не возражаю против удаления любого потенциального упоминания о фашизме в статье и неоднократно заявлял об этом ясно, но я против того, чтобы относиться к нему так, как если бы он широко описан как таковой в RS. Меллк ( разговор ) 11:54, 23 февраля 2021 (UTC)

Спасибо всем. Я только что добавил в статью то, что, по моему мнению, является лучшим источником для обозначения партии как фашистской. Эти:

• Умланд, "Последний удар Жириновского на юг и определение фашизма", Российская политика и право , Vol. 46, стр. 38–39.
• Кайлиц и Умланд, «Почему фашисты захватили Рейхстаг, но не захватили Кремль: сравнение Веймарской Германии и постсоветской России», Nationalities Papers , Vol. 45, стр. 210
• К.Г. Колодковский, "Социальные и социопсихологические предпосылки фашизма", Российская политика и право , Vol. 34, стр. 51

Затем мы получаем трех ученых, которые описывают партию как фашистскую, а также источники, охватывающие большой период времени (1996-2017 гг.), Включая исследование всего за 2017 год.

Приносим извинения за нарушение правил удушения. Я не знал об этих правилах. Смотритель Джон ( разговор ) 11:08, 23 февраля 2021 (UTC)

• Я определенно согласен с Джоном. Об этом заявляет большинство источников, и не зря: эта партия и Жириновский неразделимы. Партия создана специально для З. и он ею «владеет». Хотя сейчас это в основном «марионеточная» партия, в 1990 году при Ельцине она была серьезной политической силой и легко могла выиграть президентские выборы. Это действительно одна из основных политических партий в России, и поэтому ее идеология важна. Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 17:26, 23 февраля 2021 (UTC)

• Да, это те самые надежные академические источники, о которых я говорил. Отличная работа Смотритель Джон Бэкон Барабан 21:20, 23 февраля 2021 г. (UTC)

• Быстро просматривая статьи о ЛДПР в JSTOR, я не вижу, чтобы фашизм когда-либо использовался для описания партии. Как я уже сказал, фашизм / фашизм редко используется в РС. Несколько примеров:
  • СМИ и политическое убеждение: данные из России. Американский экономический обзор Vol. 101, No. 7 (ДЕКАБРЬ 2011), стр. 3253-3285
  • Сильные партизаны, слабые партии? Партийные организации и развитие массовой партийности в России. Сравнительная политика Vol. 38, No. 2 (январь 2006 г.), стр. 209-228
  • Избирательный бдительность? Сдвиги этнического населения и ксенофобское голосование в постсоветской России. Политическое поведение Vol. 28, No. 3 (сентябрь 2006 г.), стр. 211-240
  • Правительство и оппозиция Vol. 32, No. 4, Репозиционирование оппозиции (ОСЕНЬ 1997), стр. 598-613.
  • Крым против Донбасса: как Путин завоевал поддержку российских националистов - и снова потерял ее. Славянское обозрение Vol. 75, No. 3 (ОСЕНЬ 2016), стр. 702-725 (24 стр.)

Думаю, никто не хочет отвечать? Похоже, Bacondrum предпочел бы постоянно возвращать любые изменения к этому, хотя, как они бы это сказали, они видели, что ряд редакторов не согласен. Меллк ( разговор ) 22:39, 11 марта 2021 (UTC)

Вот пример, который выступает против фашистского ярлыка из книги «Во имя нации: национализм и политика в современной России» . Меллк ( разговор ) 22:47, 11 марта 2021 (UTC)

Эта цитата ясно показывает, что другие ученые называют их фашистами. Не предъявляйте требований, это ни к чему не приведет, никто не обязан вам отвечать, у меня насыщенная жизнь за пределами Википедии. Эти три академических источника описывают их как факсистов:

• Умланд, "Последний удар Жириновского на юг и определение фашизма", Российская политика и право , Vol. 46, стр. 38–39.
• Кайлиц и Умланд, «Почему фашисты захватили Рейхстаг, но не захватили Кремль: сравнение Веймарской Германии и постсоветской России», Nationalities Papers , Vol. 45, стр. 210
• К.Г. Колодковский, "Социальные и социопсихологические предпосылки фашизма", Российская политика и право , Vol. 34, стр. 51

Отсутствие в других публикациях не имеет значения, в той статье, которую вы подготовили, которая оспаривает это утверждение, признается, что ярлык применяется к ним другими учеными: «ярлык« фашист », который иногда применяется к ним». Беконный барабан 23:19, 11 марта 2021 г. (UTC)

Я не говорю, что никто не считал их фашистскими, но это не так часто. Источник ясно говорит, что ярлык «иногда» применяется к ним, не часто и не широко, и он также оспаривает этот ярлык. Поэтому я не думаю, что было бы правильно включать это в информационное окно, как если бы это был широко признанный ярлык. Если вы введете RS о партии (где я привел источники новостей в качестве примеров), вы очень редко встретите слова «фашист» или «фашизм». Справедливо сказать, что партия описана как таковая (в lede), но это не точка зрения большинства. Меллк ( разговор ) 23:44, 11 марта 2021 (UTC)

Он также признает, что этот ярлык также используется, например, с коммунистической партией. Меллк ( разговор ) 23:46, 11 марта 2021 (UTC)

Я также должен отметить, что многие из случаев, когда партию навешивают ярлыком фашистской, обычно относятся к 1990-м годам, когда у Жириновского была очень экстремистская риторика, однако в настоящее время это не то же самое. Статья Стивена Шенфилда 2001 года также описывала партию как имеющую фашистскую фракцию, а не как центральную идеологию партии, а национал-либерализм являлся фракцией на другом конце (как упоминалось ранее). В дополнение к этому, использованный источник Холодовского за 1996 год говорит: «В России нацистские или фашистские организации разного рода, все еще маргинальные и покровители фашистов в вооруженных силах, включая правоохранительные органы,а также «парламентская» и «верная Конституции» ЛДПР [Либерально-демократическая партия России] участвуют в опасном процессе закладывания основ для возникновения такого режима »- это не говорит о том, что ЛДПР является фашистской партией. скорее, в партии были фашисты. Источник Умланда 2008 года говорит: «Категория« фашизм »является подходящим описанием не только для конкретных документов, подготовленных ЛДПР, но также, возможно, для мировоззрения Жириновского и для основной доктрины его партия »- утверждение, что фашизм« возможно »является слабой доктриной партии. Таким образом, 1/3 источников на самом деле не описывает партию как фашистскую, а другой говорит, что фашизм« возможно »является доктриной партии. очень слабый поиск.- это не говорит о том, что ЛДПР является фашистской партией, скорее, в партии были фашисты. Источник Умланда за 2008 год говорит: «Категория« фашизм »является подходящим описанием не только для конкретных документов, подготовленных ЛДПР, но также, возможно, для мировоззрения Жириновского и для основной доктрины его партии», говоря, что фашизм «возможно "доктрина партии слаба. Таким образом, 1/3 источников на самом деле не описывает партию как фашистскую, а другой говорит, что фашизм «возможно» является доктриной партии. Это очень слабый источник.- это не говорит о том, что ЛДПР является фашистской партией, скорее, в партии были фашисты. Источник Умланда за 2008 год говорит: «Категория« фашизм »является подходящим описанием не только для конкретных документов, подготовленных ЛДПР, но также, возможно, для мировоззрения Жириновского и для основной доктрины его партии», говоря, что фашизм «возможно "доктрина партии слаба. Таким образом, 1/3 источников на самом деле не описывает партию как фашистскую, а другой говорит, что фашизм «возможно» является доктриной партии. Это очень слабый источник.за мировоззрение Жириновского и за основную доктрину его партии "- утверждение, что фашизм" возможно ", партийная доктрина является слабой. Таким образом, 1/3 источников фактически не описывает партию как фашистскую, а другой говорит, что фашизм" возможно "доктрина партии. Это очень слабый источник.за мировоззрение Жириновского и за основную доктрину его партии "- утверждение, что фашизм" возможно ", партийная доктрина является слабой. Таким образом, 1/3 источников фактически не описывает партию как фашистскую, а другой говорит, что фашизм" возможно "доктрина партии. Это очень слабый источник.Меллк ( разговор ) 01:44, 12 марта 2021 (UTC)

@ Bacondrum :, не могли бы вы объяснить, почему User: Mellk правит воюет против достигнутого здесь консенсуса? 157.231.131.2 ( разговор ) 08:40, 30 апреля 2021 (UTC)

Смотритель Джон или Гордимало, я бы сказал, вам запрещено редактировать, и в настоящее время вы уклоняетесь от вашего запрета. Ваш вклад не учитывается. Меллк ( разговор ) 08:45, 30 апреля 2021 (UTC)

И, чтобы быть ясным, нет единого мнения по поводу этого включения. Меллк ( разговор ) 08:48, 30 апреля 2021 (UTC)

Последние изменения [ править ]

Увидев здесь недавние откаты, я быстро проверил несколько источников, используемых недавно заблокированным пользователем Смотрителем Джоном. Например, этот источник (статья WaPo) поддерживает утверждения и многое другое, например, что «Жириновский был« запасным »капитаном КГБ, который создал ЛДП в 1990 году по приказу своего начальства», согласно Собчак, и это не просто мнение Собчак. Я не проверял больше (это много источников), но из того, что я вижу (вся информация, включенная «Джоном», на самом деле хорошо известна), нет никакой острой необходимости возвращать все, что делал Джон. Но нужно проверить источники, используемые «Джоном», прежде чем восстанавливать любое содержимое, которое они включили. На другой странице, по крайней мере, некоторые из источников на самом деле не проверялись, или, по крайней мере, нужно потратить значительное время, чтобы проверить эти источники.Мои наилучшие пожелания( разговорное ) 21:13, 3 марта 2021 (UTC)

Может быть некоторый контент, который можно использовать повторно, однако следует иметь в виду, что пользователь - тролль, который занимается им уже много месяцев (см. Википедию: Исследования Sockpuppet / Gordimalo / Archive и Википедия: Исследования Sockpuppet / Гордимало ). Другой их носок Бином попытался восстановить правки и только вчера был замешан в серьезном вандализме. Также ясно, что они не остановят своего поведения. Поэтому я бы посоветовал быть осторожным при восстановлении любых их правок и внимательно читать источники. Меллк ( разговор ) 22:35, 3 марта 2021 (UTC)

Поскольку вы знакомы с этими предметами, такая информация , например, кажется вам некорректной? И если вы знаете, что это верная информация, то зачем ее возвращать? Встроенные ссылки тоже говорят об этом. [2] . Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 23:38, 3 марта 2021 года (UTC)

У меня нет времени проверять каждый источник, поэтому я посмотрю два. The Moscow Times пишет: «... некоторые аналитики связали свое появление со стратегией Кремля по разделению поддержки оппозиции ...», а «Медуза» пишет: «Критики поспешили указать на то, что администрация Путина часто участвует в создании этих спойлеров. очевидная попытка разделить голоса оппозиции в преддверии выборов в Государственную Думу 2021 года ". Конечно, иногда появляются новые прокремлевские партии (и с годом выборов Кремль усиливает репрессии, пропаганду и работу политтехнологов), но я думаю, что есть проблема с формулировкой. «Считается, что Кремль был причастен к созданию партии ...» - мне кажутся ласковые слова,нет? И эти источники не писали, что некоторые критики / аналитики утверждали, что они были созданы Кремлем, а скорее указывали на кремлевскую стратегию. Название раздела было также переименовано в «Основание и участие Кремля», что означает, что считается фактом, что эта партия, в частности, действительно была создана Кремлем. Ранее я просмотрел другие правки Смотрителя Джона и обнаружил искажение того, что сказано в источниках, поэтому в сочетании с их долгой историей серьезных проступков я не вижу причин полагать, что они вносят какие-либо правки. добросовестно. При этом, а также поскольку у меня нет времени проверять каждую правку должным образом, я вернулся из-за уклонения от бана.чтобы подразумевать, что это считается фактом, что эта партия, в частности, действительно была создана Кремлем. Ранее я просмотрел другие правки Смотрителя Джона и обнаружил искажение того, что сказано в источниках, поэтому в сочетании с их долгой историей серьезных проступков я не вижу причин полагать, что они вносят какие-либо правки. добросовестно. При этом, а также поскольку у меня нет времени проверять каждую правку должным образом, я вернулся из-за уклонения от бана.чтобы подразумевать, что это считается фактом, что эта партия, в частности, действительно была создана Кремлем. Ранее я просмотрел другие правки Смотрителя Джона и обнаружил искажение того, что сказано в источниках, поэтому в сочетании с их долгой историей серьезных проступков я не вижу причин полагать, что они вносят какие-либо правки. добросовестно. При этом, а также поскольку у меня нет времени проверять каждую правку должным образом, я вернулся из-за уклонения от бана.При этом, а также поскольку у меня нет времени проверять каждую правку должным образом, я вернулся из-за уклонения от бана.При этом, а также поскольку у меня нет времени проверять каждую правку должным образом, я вернулся из-за уклонения от бана.Меллк ( разговор ) 00:32, 4 марта 2021 (UTC)

Конечно, откаты на основании уклонения от запрета были в порядке. Но это можно было просто перефразировать, и текст был достаточно осторожным («Предполагается, что такие новые партии ...»). Мы оба знаем, что эти партии действительно были созданы с одобрения Кремля, чтобы разделить оппозицию, не так ли? Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 01:24, 4 марта 2021 (UTC)

Если вы хотите повторно добавить это и улучшить, чтобы оно соответствовало тому, что говорят источники, то не стесняйтесь делать это, я думаю, это будет полезно. Но я думаю, что «это предположение» можно улучшить, сказав, кто на самом деле размышляет об этом. И хотя мы можем быть уверены в том, что, по нашему мнению, происходило в определенных случаях, это должно отражать источники и быть подтверждено. Например, нет никаких сомнений в том, кто отдал приказ отравить определенного лидера оппозиции и кто выполнил этот приказ, однако в новостных источниках они по-прежнему пишут что-то вроде «якобы» и «обвиняемые», и, конечно, это все еще нужно отражать, когда цитируя. Я уверен, что вы очень хорошо об этом знаете. Теперь с Зеленой Альтернативой (Россия)возможно, потребовались лишь некоторые перефразировки и небольшие изменения, да, может быть, так было и с несколькими другими статьями, однако, как я уже сказал, у меня не было бы времени или интереса проверять каждое изменение и определять, какие изменения потребуются . Надеюсь, вы меня поймете. Меллк ( разговор ) 01:47, 4 марта 2021 (UTC)

Да, конечно. Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 01:51, 4 марта 2021 (UTC)

• Действительные утверждения из надежных источников не должны удаляться просто потому, что редактор, добавивший их, действовал недобросовестно; действия редактора не делают утверждения непроверенными или ненадежными. Надежные источники и проверяемые утверждения остаются таковыми независимо от того, кто их добавил. Это глупый аргумент. Барабан с беконом 22:57, 2 мая 2021 г. (UTC)

Идеология и политическая позиция [ править ]

Я полностью согласен с тем, что ЛДПР - «крайне правая», а не «правая-ультраправая». Однако ЛДПР не считается полностью фашистской партией. Понятно, что существуют серьезные разногласия по поводу того, является ли ЛДПР фашистской, - Storm598 ( разговор ) 04:45, 12 марта 2021 года (UTC).

Его часто считают ультранационалистическим, поэтому я думаю, что здесь следует использовать слово «ультраправый», но слово «фашист» сейчас редко используется для описания партии или ее идеологии, а текущие источники информации слабы. Ссылка на страницу 56 статьи Холодовского 1996 года не утверждает, что партия является фашистской, а скорее относится к «покровителям фашистов в» правоохранительных органах и вооруженных силах, а также ЛДПР, которые «участвуют в опасном процессе закладывая основы для возникновения такого режима ". В статье Умланда 2008 года говорится, что «фашизм - подходящее описание не только для конкретных документов, подготовленных ЛДПР, но также, возможно , для мировоззрения Жириновского и для основной доктрины его партии». И этоуже показывает, что такой ярлык оспаривается. Можно просто поискать статьи о ЛДПР и увидеть, что слова «фашист» или «фашизм» редко используются для описания партии, даже если они когда-нибудь увидят такой ярлык (я уже любезно привел многочисленные недавние примеры из RS что я быстро собрал в результате поиска), поэтому вставка слова «фашизм» в информационное окно, как будто это точка зрения большинства, - не способ сделать это. Было бы намного сложнее, если бы это были 90-е, но сейчас уже не 90-е. Меллк ( разговор ) 05:28, 12 марта 2021 (UTC)

@ Mellk : Я согласен с вашей позицией. Я думаю , что это было очень распространено видеть все виды источников , относящихся к ЛДПР , как «фашист» в 1990 - х годах, но в последнем десятилетии они в подавляющем большинстве случаев только были описаны как ультранационалистические в обеих научных изданиях и популярных средствах массовой информации. Я поддерживаю удаление слова «фашизм» из информационного ящика. Злойволшеб ( разговор ) 02:08, 17 марта 2021 (UTC)

@ Zloyvolsheb : На самом деле это должно быть удалено на том основании, что он имеет некачественный источник. Меллк ( разговор ) 10:20, 17 марта 2021 (UTC)

Я думаю, что в первую очередь следует упомянуть хотя бы неофашистские взгляды Жириновского. Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 17:41, 17 марта 2021 (UTC)

Думаю, это справедливо. Меллк ( разговор ) 19:10, 17 марта 2021 (UTC)

я категорически возражаю. В статье Шенфилда не просто говорится, что фашисты являются одной фракцией на радикальном конце партии, в ней говорится, что «в середине находятся люди, которые, как и сам Жироновский, исповедуют смесь национал-либеральных и фашистских идей». Это говорит мне о том, что большинство членов партии, включая лидера и основателя, исповедуют смесь «национал-либеральных» и фашистских взглядов. Так что термин фашизм определенно можно использовать для описания идеологии партии. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 213.107.2.255 ( обсуждение ) 19:36, 17 марта 2021 г. (UTC)

О, это снова? Меллк ( разговор ) 22:31, 17 марта 2021 (UTC)

Совершенно не очевидно. Меллк ( разговор ) 14:12, 22 марта 2021 (UTC)

@ Storm598 : Для ясности, вы думаете, что это следует удалить из информационного окна? Меллк ( разговор ) 14:10, 22 марта 2021 (UTC)

• Меллк, прекратите спорить с редакторами по этому поводу, теперь у вас есть история с этим конкретным контентом, я уверен, что это плохо кончится для вас, если это снова перейдет к администраторам. Я бы посоветовал начать RfC - эта дискуссия о смородине, очевидно, зашла в тупик, и вы не отпускаете ее, WP: STATUSQUO стоит до тех пор, пока вы не достигнете консенсуса по поводу изменений, чего вы еще не сделали. Беконный барабан 03:45, 2 мая 2021 г. (UTC)
  • @ Bacondrum : Это не было войной между редакторами. И я отменил забаненный IP, который в любом случае был троллем, уклоняющимся от его бана, так что сделайте это правильно, пожалуйста. Напомню, что вам нужно еще раз прочитать WP: 3RR и узнать , каковы исключения, потому что вы все еще не знакомы с ним. И не пытайтесь снова вовлечь в это админов, вы делали это раньше, когда предполагали недобросовестность и ложно обвинили меня во лжи (когда я вернул sockpuppet), так что не тратьте время админа снова, пожалуйста. По WP: ONUS, нет консенсуса по включению этого, совершенно очевидно, что существует больше пользователей, которые не согласны с этим включением, чем тех, кто согласился (очевидно, за исключением тролля), поэтому вам действительно не следует вступать в конфликт с редакторами, и это нужно опустить для время пока не будет консенсуса по его включению. Меллк ( разговор ) 04:57, 2 мая 2021 (UTC)

Ваш выбор, продолжайте возвращаться, и я передам его администраторам. Ваша бычья манера редактирования и возвращение к борьбе с редактированием разрушительны. Конец истории. Барабан с беконом 22:59, 2 мая 2021 г. (UTC)

Нет, я восстановил только заблокированного пользователя, что является явным исключением. Вы нарушаете правила и игнорируете все, что я говорю, после игнорирования проблем, на которые я указал, с редакторами, занимающимися поиском и другими редакторами, которые оспаривали это включение. Никогда не было единого мнения о включении этого, и содержание явно оспаривается, но вы по-прежнему постоянно восстанавливаете его и заявляете об обратном. С таким количеством блоков, как у вас, я бы не советовал привлекать админа, потому что высока вероятность бумеранга. Я предлагаю вам прекратить войну при редактировании, потому что у вас нет оправдания, чтобы продолжать восстанавливать вклад этой sockpuppet. Меллк ( разговор ) 06:14, 3 мая 2021 (UTC)

На самом деле я не могу помешать вам что-либо делать, но я честно предупредил вас, что отнесу его к администраторам, если постоянное возвращение будет продолжаться, я открыл RFC, в котором я призываю вас участвовать, и я провел Вернемся к админам, хотя бог знает сколько реверсий, потому что я бы предпочел, чтобы мы просто обсудили это. Я бы предположил, что приведенный ниже RFC является подходящим местом для обсуждения заявки и ее источников, но, как я уже сказал, я не могу остановить вас снова. Барабан с беконом 06:29, 3 мая 2021 г. (UTC)

Что я пытался сказать, так это то, что я вернул заблокированного пользователя, что является исключением для редактирования конфликта, поэтому не было бы причин тратить на это время администратора, я не возвращал вас и не планирую это делать, потому что это было бы бессмысленно. Я просто очень устал от этого и от того, что мне приходится иметь дело с другим троллем . Вы открыли RfC, но в нем ничего не говорится об информационном окне, о котором идет спор, поэтому я смущен. Меллк ( разговор ) 07:11, 3 мая 2021 (UTC)

Кроме того, удаление тега спора NPOV очень неприемлемо, так как совершенно очевидно, что спор продолжается. Он сообщает вам, в каких условиях вы можете его удалить. Это совсем не лучший вариант для вас, и ссылка на предыдущий случай на AN3, когда не было предпринято никаких действий, вам не поможет. Меллк ( разговор ) 07:27, 3 мая 2021 (UTC)

RFC [ править ]

Должно ли это утверждение в статье Либерально-демократической партии России о том, что партия "также была описана как фашистская ", и достаточны ли цитаты для указанного утверждения (цитаты и контекст см. В третьем абзаце статьи):

• А - Да
• B - Нет

Спасибо. Беконный барабан 22:39, 2 мая 2021 г. (UTC)

• А - Да. Лидер партии Владимир Жириновский , как и сама партия, в надежных источниках описывается как фашист. Текущие источники - это журнальные статьи, в которых ЛДПР и ее лидер довольно явно называются фашистами. Я взглянул на Jstor и TandD, и список журнальных статей, по которым это утверждение кажется неисчерпаемым. Бэконный барабан 22:48, 2 мая 2021 г. (UTC)
• Б - Нет, в настоящее время источники очень слабые, и об этом уже говорилось в « Обсуждении: Либерально-демократическая партия России # Идеология и политическая позиция» и ранее, когда я сказал: Ссылка на страницу 56 статьи Холодовского 1996 года не утверждает, что Партия является фашистской, но, скорее, она относится к «покровителям фашистов в» правоохранительных органах и вооруженных силах, а также ЛДПР, которые «участвуют в опасном процессе закладывания основ для возникновения такого режима». В статье Умланда 2008 года говорится, что «фашизм - подходящее описание не только для конкретных документов, подготовленных ЛДПР, но также, возможно, для мировоззрения Жириновского и для основной доктрины его партии».Итак, один источник 1990-х годов не называет партию фашистской или имеющей фашистскую идеологию, два других источника принадлежат Умланду, причем один говорит, что фашизм «возможно» является основной доктриной партии. Так что утверждение, что партия «широко описывается в надежных источниках» как фашистская, в корне неверно. На самом деле проверка того, что говорит RS, рисует совсем другую картину. BBC заявила, что ее «в широком смысле можно назвать популистской», и охарактеризовала ее как «ультранационалистическую» или «националистическую» , охарактеризовав своего лидера как «смесь популистской и националистической риторики, антизападной инвективы и дерзкого, конфронтационного стиля» . Нью-Йорк Таймс описал это как «правую националистическую группу».и его лидер как«националистический головорез» или «ультранационалист» . Радио Свобода охарактеризовало его как «националистическую организацию» или просто «националистическую» ( опять же ). NPR охарактеризовал партию как «националистическую», а лидера - как «националистическую головорез» . Рейтер назвал партию «ультранационалистической» или «националистической» . И так далее. Совершенно очевидно, что партия, которую называют «фашистской», не является точкой зрения большинства, даже не близко, а скорее точкой зрения небольшого меньшинства. Таким образом, вставка этого в информационное окно нарушает WP: NPOV .Меллк ( разговор ) 07:01, 3 мая 2021 (UTC)

Также следует прояснить, что именно последние 3 ссылки в конце этого предложения используются для утверждения фашизма, а первые 3 - нет. Еще один ложный способ притвориться, что это хороший источник. Меллк ( разговор ) 09:29, 3 мая 2021 (UTC)

Кроме того, этот RFC ничего не говорит об информационном окне, о котором идет спор. Бэкондрам, вы прекрасно понимаете, что речь идет об информационном ящике, так почему этот RfC не об этом? Меллк ( разговор ) 07:30, 3 мая 2021 (UTC)

Отсюда следует, что если утверждение и источники в lede считаются поддающимися проверке другими редакторами, тогда претензия размещается на ярмарке infobox, но мы можем обсудить это после того, как будет решена действительность самого утверждения. Я собираюсь предупредительно попросить вас не WP: BLUDGEON респондентам этого RFC, пожалуйста. Ваше здоровье. Бэконный барабан 08:23, 3 мая 2021 г. (UTC)

Прошу восстановить тег спора NPOV. Меллк ( разговор ) 08:34, 3 мая 2021 (UTC)

Насколько я понимаю, вы единственный, кто это оспаривает, так что нет. Беконный барабан 10:07, 3 мая 2021 г. (UTC)

За исключением того, что это не так, возможно, посмотрите предыдущий раздел, который вы прокомментировали. Вы пропустили комментарии Storm598 и Злойволшеба (которые конкретно ссылались на инфобокс)? Добавление тега «острым способом» не является причиной для его удаления. Вы только ухудшаете себе положение. Меллк ( разговор ) 10:11, 3 мая 2021 (UTC)