Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
WikiProject Военная история(Номинальный класс CL)
МИЛХИСТЭта статья находится в рамках проекта WikiProject по военной истории . Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к проекту и увидеть список открытых задач . Чтобы использовать этот баннер, ознакомьтесь с полными инструкциями .
CLЭта статья была оценена как CL-Class по шкале оценки качества .
Дополнительная информация...
Exquisite-kfind.png
Эта статья была проверена на соответствие следующим критериям статуса B-класса :
  1. Красный x.svgСсылки и цитирование: критерий не соблюден
  2. Оранжевый check.svgОхват и точность: критерий соблюден
  3. Оранжевый check.svgСтруктура: критерий соблюден
  4. Оранжевый check.svgГрамматика: критерий соблюден
  5. Оранжевый check.svgВспомогательные материалы: критерий соблюден
Фиолетовый вопросительный знак.svg
Никакая существующая рабочая группа не включает эту статью в свой объем; чтобы предложить новый, оставьте сообщение на главной странице обсуждения проекта .
Списки WikiProject (Номинальный список-класс, Низкая важность)
Значок WikiProjectЭта статья находится в рамках WikiProject Lists , попытки структурировать и организовать все страницы списков в Википедии . Если вы хотите помочь, посетите страницу проекта , где вы можете присоединиться к проекту и / или внести свой вклад в обсуждение .
 Список Эта статья была оценена как List-Class по шкале качества проекта .
 Низкий Эта статья была оценена как Низкая по шкале важности проекта .
 
Эта статья включает материалы из Списка коммерческих неудач , ранее бывшего Списком крупных провалов .

Добавлены битвы при Плиске, Аркадиополе и Клейдионе, аргументирующие необходимость повторения осады Вены [ править ]

Эти 3 битвы были полным уничтожением армии, так что я считаю, что они должны учитываться. Осада Вены Сулейманом была просто неудачной осадой; неудачная кампания, но не почти катастрофа. Zapcre ( разговор ) 13:02, 21 ноября 2019 (UTC)

== Западный уклон / предположение

Как мы определяем военную катастрофу? Например, Первая война в Персидском заливе была триумфом для США, но катастрофой для иракцев. В этом списке я вижу множество примеров имперских неудач (Литл-Бигхорн, Маджуба-Хилл, Исандлвана), называемых бедствиями, что нормально, но не битва при Омдурмане или другие значительные поражения неимперских сил против сил импералистов. По сути, проблема, которую я вижу на этой странице, заключается в том, что это список значительных и «смущающих» поражений в основном Англии и США, которые в долгосрочной перспективе действительно не оказали большого влияния на эти общества, а не список сражений, которые фактически разрушили целое общество. Я бы сказал, например, что битва за Мидуэй была гораздо большей катастрофой для Японии, чем Перл-Харбор для США, в любом случае, о чем нужно думать. 138.28.241.32( разговор ) 22:51, 28 января 2020 (UTC) Гость Пользователь

Не военная катастрофа [ править ]

Битва за Вуковар не была военной катастрофой для ЮНА, как ее сейчас изображают. Пользователь IP впервые добавил битву 1 октября, и я предполагаю, что это тот же пользователь, который добавил источники, когда возник спор по поводу этой записи. Я думаю, что ссылки неправильные, пользователь IP просто скопировал их, я полагаю, из статьи «Пиррова победа», в которой также упоминается битва за Вуковар (и он перепутал ссылки на эти источники на этой странице). Проблема в том, что битва за Вуковар не была военной катастрофой для ЮНА, сражение не соответствует условиям, упомянутым в начале статьи:

1. хронический провал миссии (ключевой фактор) - не провал для ЮНА, они захватили город

2. Успешные действия противника - не было, хорваты потеряли город и большое количество войск.

3. (менее значимое) полное вырождение структуры командования и управления силами - ЮНА не утратила своего командования или контроля.

однако эту битву можно было бы рассматривать как катастрофу, если бы мы применили эти условия к хорватам: они не смогли защитить и удержать город, враг захватил город, и они потеряли полное командование и контроль над ним. У них также было убито около 50% их общей численности, остальные были ранены. После войны было приложено много усилий для пропаганды того, что это была решающая битва, которая изменила ход войны, но правда в том, что международное сообщество сыграло ключевую роль в перемирии, которое последовало после битвы. У меня также есть проблема, что это сражение упоминается как на страницах «Списка военных катастроф», так и на страницах «Пиррова победа». Если не будет возражений, уберу этот бой из статьи. Истинар ( разговор ) 11:16, 27 декабря 2020 (UTC)

Битва при Вуковаре - военная катастрофа. Определение пирровой победы со страницы пирровой победы: пиррова победа - это победа, которая наносит такой разрушительный урон победителю, что она равносильна поражению. Одержание пирровой победы требует больших потерь, сводя на нет любое истинное чувство достижения или вредит долгосрочному прогрессу. Армия ЮНА и сербские силы потеряли в конфликте вдвое больше солдат и потеряли около 110 танков и пару самолетов. Хронический провал миссии: план Великой Сербии провалился, и ЮНА и сербские силы больше не атаковали Хорватию сильнее и впоследствии проиграли войну. Пиррова победа - это военная катастрофа. 151.236.17.228 ( разговорное ) 21:14, 27 декабря 2020 (UTC)
Битва за Вуковар не была военной катастрофой. Вы используете определение с другой страницы для другого термина. Хорваты не нанесли ЮНА таких потерь, чтобы они были равносильны поражению. ЮНА потеряла не вдвое больше солдат. План заключался не в «великой Сербии» (термин, который сам по себе является неправильным переводом), а в том, чтобы спасти окруженных солдат ЮНА в Вуковаре и помочь гражданам, которые были терроризированы местной хорватской группой. Сама война закончилась 4 года спустя, когда ЮНА больше не существовало, и этот конец пришелся на другую часть Хорватии. Вы также не учли тот факт, что эта битва не соответствует условиям, установленным на этой странице, о которых я упоминал ранее. Если не будет разумных контраргументов, я удалю эту битву из списка в ближайшие дни. Истинар ( разговор) 15:59, 30 декабря 2020 г. (UTC)
Поскольку комментариев больше нет, уберу бой из списка. Истинар ( разговорное ) 09:15, 7 января 2021 (UTC)
Это не достижение консенсуса. Один пользователь возразил, и вы думаете, что раз нет комментариев, значит, я могу удалить его. Подождите, пока другие люди прокомментируют. Спасибо. Eyebeller 10:30, 7 января 2021 г. (UTC)
Я ждал более недели каких-либо других комментариев на этой странице обсуждения. Никто не прокомментировал. Если я правильно помню, политика заключается в том, что если в течение недели нет других комментариев или возражений, я могу вернуться к своей версии статьи. Истинар ( разговорное ) 10:42, 7 января 2021 (UTC)
Потерпи. Где ты это читал? РГ: ТАЛКДОНТРЕВЕРТ ничего подобного не упоминает. Eyebeller 10:46, 7 января 2021 (UTC)
И как долго мне нужно быть терпеливым? Если в последующие дни в это обсуждение не будет добавлено ничего конструктивного, я удалю эту битву из списка. Причины этого я перечислил выше. Истинар ( разговорное ) 11:18, 7 января 2021 (UTC)
Это не так. Подождите, пока ответят больше людей. То, что люди не ответили, не означает, что они согласны. Eyebeller 11:26, 7 января 2021 г. (UTC)
Подскажите, как это работает? Анонимный IP добавляет битву, которая не соответствует условиям для включения в список, и он делает это без какого-либо консенсуса. Я вежливо ждал сколько-нибудь дней любого комментария, и единственное, что я получил, - это комментарий с аргументами в пользу совершенно другой статьи, которую вы можете увидеть выше. И ни один из моих аргументов не был опровергнут. Я не буду ждать месяцами, когда кто-то пожалеет и прокомментирует просто ради комментария, не участвуя в этом обсуждении. Если не будет выдвинуто никаких обоснованных возражений вместе с чем-то существенным, я сниму битву, которой нет в списке. Истинар ( разговорное ) 11:52, 7 января 2021 (UTC)
«План заключался не в« Великой Сербии »(термин, который сам по себе неверный перевод), а в том, чтобы спасти окруженных солдат ЮНА в Вуковаре и помочь гражданам, которые были терроризированы местной хорватской группой». Ах нет, где вы развили эту теорию? План состоял в том, чтобы захватить территорию и расширить контроль. Невероятно неверно. Великая Сербия была попыткой. Идея заключалась в создании территорий с сербским населением и их объединении. Также вы не упомянули об обращении с хорватами, терроризируемыми местными сербскими группировками. Прочтите статью « Осада Вуковара», чтобы ознакомиться с предметом. Возможно резня в Вуковареа также удаление было сделано без полного понимания предмета. Если это соответствует критериям, мне придется заглянуть на эту страницу. Вы были отозваны несколькими редакторами-редакторами, поэтому кажется, что нет единого мнения, чтобы удалить его. В таких утверждениях прослеживается антихорватский уклон, и учетная запись, удаляющая исходный контент, кажется, создана специально для редактирования войны на этой странице. Я думаю, что администратор должен вмешаться. OyMosby ( разговор ) 14:13, 7 января 2021 г. (UTC)
Я не «развивал» теорию. Утверждения о «великой Сербии» - это теория, и этот термин неправильно переведен. Нет, я не пропустил Томислава Мерчепа и его многочисленные убийства, которые привели к битве. Возможно, вам стоит поискать другие массовые убийства и преступления, которые являются фактом, но почему-то не упомянуты в этой Википедии. Возможно, вам нужно понять, что этот бой не соответствует требованиям, перечисленным в этой статье в начале. Это то, что вы и другие легко пропустите. Битва здесь не соответствует критериям, на подтверждение чего уходит всего минута. Или вы могли просто прочитать эту страницу дублей. И я бы посоветовал вам не использовать националистическую риторику вроде обвинений меня в «антихорватской» предвзятости. Смешной. Истинар ( разговор ) 14:44,7 января 2021 г. (UTC)
И судя по IP-адресу, я бы сказал, что парень, который позвал вас сюда [1], - это тот же человек, который включил эту битву в список первым [2] . Он пошел к другим редакторам, которые тоже редактируют хорватские страницы, я вижу [3] . Истинар ( разговорное ) 14:59, 7 января 2021 (UTC)
Как я могу быть этим пользователем, если у него нет этого IP-адреса? Я читаю правки, поэтому посоветовал другим редакторам взглянуть. Но это не тема, а то, относится ли Вуковарская битва к списку военных катастроф и говорят об этом. 93.142.78.117 ( разговорное ) 15:10, 7 января 2021 (UTC)
Итак, это были вы. Хорошо знать. Истинар ( разговорное ) 10:32, 14 января 2021 (UTC)
@ Istinar : я не «перескакивал» и не игнорирую другие массовые убийства, как вы утверждаете. Темой был Вуковар. Это была пиррова победа, дорогостоящая для ЮНА. И как «граждане, которые были запуганы местной хорватской группой», игнорируя, что интересно, действия сербских группировок, не имеют отношения к произошедшей бойне. Также да, мне очень жаль, что я обвиняю вас в антикриатской предвзятости и недобросовестности, но называть амбиции Великой Сербии просто «мифом» неправильно.
Намек или утверждение, что осада Вуковара произошла из-за того, что хорваты терроризировали мирных жителей, несмотря на то, что в этом были замешаны и сербы, и хорваты в городе, также были весьма подозрительными. Боевики с обеих сторон сожгли и разграбили сотни домов и ферм в этом районе. Осаду начали не один человек или группа хорватов. Вы не упомянули, как сербские военизированные формирования изгнали тысячи несербов из их домов в муниципалитете до Томислава Мерчепа и его многочисленных убийств. Который, как вы утверждаете, «привел» к осаде Вуковара. Опять же, вы понимаете, почему я счел ваши комментарии необъективными.
В 1990 году хорватские сербские ополченцы при поддержке сербского правительства и военизированных группировок подняли вооруженное восстание, захватившее контроль над населенными сербами районами Хорватии. ЮНА начала вмешиваться в поддержку восстания, и в мае 1991 года разразился конфликт в восточной части Хорватии, Славонии. В августе ЮНА предприняла полномасштабную атаку на удерживаемую хорватами территорию в Восточной Славонии, включая Вуковар. Идея заключалась в расширении территории, населенной сербами, с целью интеграции в Сербию. Опять же отсюда мой цинизм в отношении ваших комментариев. Об этом рассказывается в статье мероприятия. Так что я с подозрением отнесся к вашим комментариям. И Великая Хорватия, и Сербия во время войны пытались объединить определенные этнические группы на разных территориях в одну. Не думаю, что я не разбираюсь в этом предмете. Что касается IP, с которым связались со мной.Они говорили о двух разных страницах. Одно к вам вообще относится. Так что я не уверен, что это одни и те же люди. Он сказал IP создать учетную запись, если они хотят, чтобы к ним относились более серьезно, и я советую IP, указанный выше, сделать то же самое.OyMosby ( разговорное ) 15:49, 7 января 2021 (UTC)
Не говоря уже о том, что вы повторяете утверждение о том, что группа хорватов, терроризирующая сербов, начала осаду Вуковара, - это не только предвзятое мнение, не факт, но и то, как началась битва, совершенно не имеет значения. Так что я вообще не понимаю, что это такое. За исключением того, что здесь снова участвуют не такие уж невинные практики.
Также я сообщил IP, что я НЕ админ и НЕ «эксперт». Я хорошо знаком с предметом и могу пригласить администраторов, которые являются экспертами в этом вопросе. Дело в том, что у вас нет консенсуса по поводу удаления, так как многочисленные редакторы вернули вас. Таким образом, здесь необходимо достичь консенсуса, прежде чем мы удалим спорную тему. OyMosby ( разговорное ) 16:04, 7 января 2021 (UTC)
Помимо всего этого, это ваш IP здесь ? Если это так, вы создали учетную запись, чтобы обойти защиту страницы и блокировку, чтобы продолжить войну редактирования. Это неправильный путь, поскольку он нарушает правила Wiki. Еще один IP здесь с тем же шаблоном удаления здесь @ Eyebeller : мысли? Я могу позвонить в админы. OyMosby ( разговорное ) 16:35, 7 января 2021 (UTC)
Поздравляю. Все эти абзацы и ни единого слова, почему это сражение должно быть внесено в список военных катастроф. Ни одного контраргумента тем, что я привел. Вы сорвали обсуждение на этой странице обсуждения и потащили меня за собой. Что касается IP-адреса, один из них может быть моим, и я создал учетную запись, чтобы можно было правильно редактировать. И не лгите, что я пытался «обойти защиту страницы», я сделал то, что вы здесь предлагали [4] IP-адреса должны делать - создать учетную запись. Истинар ( разговорное ) 09:24, 14 января 2021 (UTC)
Поздравляю! Вы применили тактику психологической проекции . Это было не очень эффективно. Во всех тех абзацах, которые вы, очевидно, не читали или не умеете, я объяснил, почему это следует оставить. IP вверху объяснил это дальше. Прочтите статью « Осада Вуковара» и узнайте о событии, о котором хотите поговорить. Вы начали говорить о том, кто развязал войну и пустил под откос, а не я. Так что хватит хандрить по поводу начатого обсуждения. Это была военная катастрофа, потому что вряд ли это была победа с колоссальными потерями. Как вам много раз объясняли. «IDONTHEARYOU» не станет резать его на этой платформе. Операция была абсолютной катастрофой для всех участников, включая ЮНА. Так что я не вижу смысла в том, чтобы вы его убирали. «Один из них может быть моим «о боже. Это слишком смешно. Какое совпадение, что присутствовало несколько IP-адресов. И вдобавок вы признаете, что нарушаете правила. Прекрасная работа. Вы потащили себя и всех вокруг себя вниз, когда ВЫ начали эти различные темы битвы. Я рекомендую IP-адреса, чтобы учетная запись не обходила нарушения правил редактирования . Поздравляю, вы сыграли сами. Вы все еще полностью перевешиваете консенсус. И вы продемонстрировали всем свою повестку дня через свои напыщенные тирады о том, «кто начал войну (в ваших глазах) или виноват», не говоря уже о преступлениях одной группы. Это несложно для администраторов. @ Eyebeller :мысли как были в этой ветке? Не думаю, что мне есть что сказать. Думаю, я здесь закончил. Другой пользователь вообще отказывается слушать или оставаться в теме. Я должен отвечать на все новые темы, которые они поднимают. Простите. OyMosby ( разговор ) 19:53, 14 января 2021 (UTC)
Еще раз поздравляю. Сначала вы обвинили меня в национализме, потом пригрозили админом, а теперь намекаете, что я не в порядке. Спасибо за добрые слова. Все те абзацы, которые вы написали, явно не объясняют, почему этот бой должен быть включен в список. IP вверху ничего не объяснил, он использовал аргументы со страницы «Пиррова победа» и пустил разговор в другое русло, когда я столкнулся с ним о причине войны, вы вмешались, и разговор зашел под откос. Он начал, а вы продолжили, моя вина в том, что я вам вообще ответил. Итак, позвольте мне в n-й раз рассказать об этом всем:
Эта битва не соответствует условиям, изложенным в статье, которая определяет, что такое военная катастрофа:
хронический отказ миссии (ключевой фактор)
успешные действия противника (не для ЮНА)
(менее значимое) полное вырождение структуры управления войсками Истинар ( разговор ) 08:46, 22 января 2021 г. (UTC)

Согласно книге « Поля битвы на Балканах: военная история югославского конфликта, 1990–1995 гг.», Том 1 , стр. 99–100, битва при Вуковаре подходит под определение военной катастрофы для сил ЮНА. Такова оценка битвы на стр. 99-100: « Кампания почти сразу развалилась, когда силы ЮНА увязли в попытках ослабить удерживаемый хорватами город Вуковар.Первоначально ЮНА атаковала Вуковар, чтобы освободить казармы и избавиться от угрозы, которую защитники города представляют для тыла основной операции ЮНА. Поскольку Вуковар втягивал в себя все больше и больше сил ЮНА - включая все плохо приспособленные бронетехнические подразделения, ранее предназначенные для основной операции, - битва стала политическим символом как для Белграда, так и для Загреба их решимости добиться военной победы. Неспособность ЮНА захватить город, несмотря на ее подавляющую силу, была бы удручающим позором для федерального дела , в то время как длительное сопротивление хорватских сил стало вдохновением и точкой сплочения для войск и народа Хорватии. Когда ЮНА наконец захватила Вуковар в середине ноября после двух месяцев ожесточенных боев,их победа была пирровой. Осада полностью нарушила график стратегического наступления ЮНА и развеяла остатки довоенного духа ЮНА , который уже потерпел катастрофические разрушения в Словении и в боях за хорватские казармы ». Тезву ( разговор ) 21:07, 14 января 2021 (UTC)

Согласно источнику, в котором вы не разместили, ничего не говорится о военной катастрофе. Это ложное цитирование. «Неспособность ЮНА захватить город» - насколько мне известно, ЮНА захватила город. Снова упоминание о «Пирровой победе», противоречащее двум отдельным терминам. Либо вы потерпели военную катастрофу, либо победили пиррову, этого не может быть и того, и другого. И я искренне сомневаюсь в обоснованности утверждения о том, что это была пиррова победа, а не тогда, когда опубликованный вами источник использует хорватские необъективные термины о войне. Итак, опять же, зачем включать эту битву, если она не соответствует требованиям, изложенным в статье? Истинар ( разговорное ) 08:46, 22 января 2021 (UTC)
Зеленый текст, который я выделил, соответствует факторам, перечисленным в начале статьи:
  • хронический провал миссии (ключевой фактор) - «Кампания почти сразу развалилась, когда силы ЮНА увязли в попытках ослабить удерживаемый хорватами город Вуковар». и «Осада полностью нарушила график стратегического наступления ЮНА»
  • успешные действия противника - «Неспособность ЮНА захватить город, несмотря на его превосходящие силы» (есть еще «длительное сопротивление хорватских войск»)
Да, ЮНА в конечном итоге захватила Вуковар, но только после нескольких месяцев ожесточенных боев и полного провала своих планов, как подтверждает вышеупомянутый источник. Тезу ( разговорное ) 22:53, 24 января 2021 (UTC)
Если кампания развалится, ЮНА не захочет захватить Вуковар, это снова станет тяжелым военным и моральным ударом для хорватов, международное сообщество заставит Милошевича прекратить дальнейшее наступление. Это не было хроническим провалом миссии, потому что ЮНА захватила Вуковар. Я бы не назвал уничтожение всей вашей боевой силы «успешными действиями противника». Истинар ( разговорное ) 09:58, 25 января 2021 (UTC)
Не говоря уже о совершенно не относящихся к теме комментариях Истинара, таких как «вместо этого, эти условия были катастрофой только для« хорватов: они не смогли защитить и удержать город, враг захватил город, и они потеряли полное командование и контроль над ним. У них также было убито около 50% их общей численности, остальные были ранены. », Игнорируя тот факт, что это было от 36 000 до 1 800 человек. Это довольно унизительно для ЮНА. По потерям ЮНА: 1103 убитыми, 2500 ранеными, 110 танков и бронетехники и 3 самолета уничтожены. Таким образом, ложное переключение терпит неудачу. Они не верят определению «пиррова победа». Алао « После войны было приложено много усилий для пропаганды того, что это была решающая битва, которая изменила ход войны, но правда в том, что международное сообщество сыграло ключевую роль в перемирии, которое последовало после битвы.«Повестка дня здесь ясна. Международное сообщество не приняло осаду и не деморализовало ЮНА. Господи. Как показал выше Тезу, такие заявления - фарс. И я всегда здесь их из очень особенной группы. :) Но собственные определения не имеют значения. Спасибо, Тезу. Хотя это может остаться без внимания .... Я думаю, мы можем закрыть книги по этому поводу. Cheers OyMosby ( разговор ) 21:42, 14 января 2021 (UTC)
Опять ложь. И я думал, вы сказали: «Не думаю, что мне есть что еще сказать. Думаю, я закончил». Это не не по теме комментарий, чтобы указать, что почти все хорватские силы были уничтожены и что они потеряли город. Это похоже на военную катастрофу. Я не игнорирую военную численность обеих сторон - это не так важно, как вы пытаетесь представить. Опубликованные вами данные о потерях - это одна из оценок того, сколько людей потеряла JNA, есть даже более низкие оценки, чем это. Нет, международное сообщество сыграло свою роль в прекращении войны и оказало давление на Милошевича с целью остановить наступление. Итак, сновазачем включать этот бой, если он не соответствует трем требованиям, изложенным в статье? Ваши постоянные личные нападки на меня и ваша явно предвзятая интерпретация и аргументация - это не то, как пользователи должны здесь взаимодействовать.Истинар ( разговорное ) 08:46, 22 января 2021 (UTC)
Еще раз поздравляю с дальнейшими прогнозами! Спасибо за то, что показали всем, кто вы есть и что вы из себя представляете. Называя меня «лжецом» вместе с другими теориями заговора и провокациями. Всем очевидно, что я отвечал на претензии не по теме. Как я сказал ранее. Больше нечего тебе сказать. Я разговаривал с другим редактором. Но я вижу, вы жаждете моего внимания и хотите продолжить борьбу. Нет, спасибо. Вы не привели никаких новых или конструктивных аргументов. И это мой последний ответ ВАМ. Научитесь различать, когда кто-то отвечает вам, а не другому редактору. Ха-ха, береги себя, дружище. :) OyMosby ( разговор ) 21:38, 24 января 2021 (UTC)
Мне жаль вас. Истинар ( разговорное ) 09:58, 25 января 2021 (UTC)
Нам жаль вас и недостаток рефлексии. Я отвечал другому пользователю, и вы вошли. Не спрашивали вашего мнения. Вы жалуетесь на «личные нападки», а с самого начала начали. Ищите терапию. И подумайте о том, как вы себя вели, прежде чем админы сделают это за вас. Здесь комедию может посмотреть любой желающий. Так что оставлю ваши оскорбления для протокола. OyMosby ( разговорное ) 20:25, 3 февраля 2021 (UTC)
Ни один из представленных достоверных источников (1 книга) не утверждает, что это была «военная катастрофа». Это WP: OR в лучшем случае. Если не предоставлены другие WP: RS , материал готов к удалению.
Интерпретации событий и цифр редакторами, не являющимися экспертами, обычно не приветствуются, мы должны предоставить источники.
Я мог бы, например, решительно заявить, что JNA могла позволить себе потерять гораздо больше людей и оборудования, в то время как хорватская армия не могла, и в целом это был большой моральный удар и военная потеря для их стороны - и это было. С другой стороны, это был удар по ЮНА в том смысле, что отсрочил другие планы и действия. В общем, предоставьте надлежащие беспристрастные источники, иначе материал будет удален. ура, Sadkσ (разговоры дешевы) 07:51, 25 января 2021 (UTC)
Если нет другого источника, я голосую за то, чтобы убрать эту битву из списка. Истинар ( разговорное ) 07:32, 29 января 2021 (UTC)
Balkan Battlegrounds Том 1, стр. 110 [5]говорит, что битва «была решающим фактором в срыве стратегического наступления ЮНА», что она «превратилась в трехмесячную борьбу не на жизнь, а на смерть, в которую были затянуты почти все боевые силы, выделенные для основной операции, в результате чего остались наступление, выброшенное на берег и задыхающееся "," нанесло ущерб и без того падающему моральному духу и престижу армии ", и что ее запоздалый захват был" катастрофой в отношениях с общественностью на Западе ". Наконец, это" стало символом самой войны, подчеркивая отважные усилия хорватов вырваться из состава Югославии ». На предыдущей странице стратегическое наступление в целом описывается как «военная, политическая и общественная катастрофа для ЮНА». Для меня это звучит довольно плохо. Также,есть некоторое освещение относительной катастрофы Вуковара как для сербской / ЮНА, так и для хорватской сторон вПротивостояние югославским противоречиям: инициатива ученых , а также обсуждается ошибка отказа от нее. На странице 247 говорится, что в Вуковаре «армия потеряла время и ресурсы, но наиболее значительными потерями были ее боевой дух и авторитет в глазах личного состава и общественности». Я запросил доступ через WP: RSX . Peacemaker67 ( щелкните, чтобы поговорить со мной ) 23:31, 29 января 2021 г. (UTC)
Опять же, это, вероятно, останется без внимания, поскольку первоначальный владелец учетной записи ИП, тогдашний владелец учетной записи, говорил о неудачах хорватских сил, а не о рассматриваемой теме. Повестка дня здесь ясна. Поблагодарите вашего Миротворца за то, что вы еще раз вернули себе здравомыслие. Я снова вернул откат. Еще раз, и я введу админов. OyMosby ( разговорное ) 23:38, 29 января 2021 (UTC)

Возможно, вы не знаете, в университете Вест-Пойнт учат, как не атаковать город на примере битвы за Вуковар 89.172.24.203 ( разговор ) 23:57, 29 января 2021 года (UTC)

Balkan Battlegrounds - это наиболее глубокий военный анализ войн 1990-х годов, поэтому, безусловно, надежный источник для темы, касающейся в первую очередь военных последствий конкретной битвы или войны. Есть также источники, которые говорят о влиянии сражения на международный уровень, например, «Смерть города: осада Вуковара югославской народной армией», 1991 г., «Кризис беженцев и его последствия».(это статья за 2019 год, но недоступна в Интернете): «Большинство международных акторов предпочли сохранить Югославию в секрете, будь то из-за обязательств в другом месте, из-за реальной политики или просто из-за романтизации югославизма. Однако разрушение ЮНА Вуковара , резко изменило международное мнение. ЮНА и Слободан Милошевич отныне считались главными агрессорами во время югославских войн ». Тезу ( разговорное ) 15:47, 30 января 2021 (UTC)

РГ: ФОРУМ и не по теме. Есть ли у вас какие-либо надежные источники, которые утверждают, что сражение было военной катастрофой? Это консенсус академии? Насколько я знаю, это не так. Было представлено WP: СИНТЕЗ , WP: ИЛИ и хватание за соломинку. Sadkσ (разговоры дешевы) 15:56, 30 января 2021 (UTC)
@ Садко : не уверен, что вы видели @ Peacemaker67 : цитата из книги, в которой стратегическое наступление в целом описывается как «военная, политическая катастрофа и катастрофа в области связей с общественностью для ЮНА». Итак, они говорят, что это была военная катастрофа среди других бедствий. Имейте в виду, что победа не означает, что это не может быть катастрофой для ваших военных. OyMosby ( разговорное ) 16:17, 30 января 2021 (UTC)
Balkan Battlegrounds очень четко оценивает битву и ее влияние на кампанию JNA, а другой источник, который я упоминаю, касается того, как битва повлияла на международную позицию в войне, поэтому я не вижу, что здесь не по теме, ИЛИ или что-то еще. Тезу ( разговор ) 16:30, 30 января 2021 г. (UTC)
Садко, уже не в первый раз ваша википедия и увязка политик совершенно неуместны. Я предоставил надежные источники и цитаты. Как насчет того, чтобы вы взаимодействовали с источниками вместо этого пренебрежительного вики-творчества? Я не думаю, что вы даже понимаете практический эффект политик, на которые вы так часто ссылаетесь. Peacemaker67 ( щелкните, чтобы поговорить со мной ) 06:25, 31 января 2021 г. (UTC)
Конечно, приятель. Спасибо, что сообщили мне об этом. Все довольно просто - я вашего сообщения не видел. Sadkσ (разговоры дешевы) 09:25, 31 января 2021 (UTC)

Некоторые проблемы с аргументацией указывали люди, которые настаивают на включении этого сражения в список.

Во-первых, в томе 1 Balkan Battlegrounds, который здесь цитируется, говорится, что «стратегическое наступление в целом описывается как« военная, политическая катастрофа и катастрофа в области связей с общественностью для ЮНА ». Источник описывает все наступление как катастрофу (и само это заявление является весьма сомнительно) не о самой битве, насколько я могу понять. Здесь проталкивается повествование о том, что потеря Вуковара была каким-то образом поднятой моральным духом для хорватов и военной победой - на самом деле это было наоборот. Сама битва, независимо от того, как долго и тяжело, не был военнымкатастрофа для ЮНА (но это было для хорватов). Следующая цитата: «Армия потеряла время и ресурсы, но наиболее значительными потерями стали ее боевой дух и авторитет в глазах личного состава и общественности» - потеря боевого духа и авторитета не является военным бедствием. Balkan Battlegrounds не очень четко оценивают битву. Именно международное давление привело к временному прекращению боевых действий, что мы видим в плане Вэнса .

Во-вторых, в статье «Битва за Вуковар» конечный результат описывается как пиррова победа. Пользователи здесь пытались использовать один и тот же источник, чтобы оправдать исход этой битвы как военную победу, так и как военную катастрофу. Не может быть и того, и другого. Эта статья посвящена катастрофам, военным поражениям, включение битвы при Вуковаре в этот список сделало бы ее единственной битвой, в которой сторона, не понесшая тяжелых потерь, уничтожившая своего врага и захватившая свой объект, каким-то образом потерпела военную катастрофу.

В-третьих, чтобы у нас не было таких долгих дискуссий и нечестных аргументов от явно чрезмерно эмоциональных пользователей, которые могут прямо игнорировать то, что говорят другие пользователи, в начале этой страницы были установлены три правила, которые определяли, что такое военная катастрофа. Правила были установлены так, чтобы не каждый бой можно было засунуть сюда. Вы все знаете о них, но поскольку пользователи здесь в основном предпочитают игнорировать их, когда я указываю на них, позвольте мне повторить их:

1. хронический сбой миссии (ключевой фактор)

2. успешные действия противника

3. (менее значимое) полное вырождение структуры командования и управления силами

Я аргументировал это выше и уже объяснил, почему этот бой не соответствует этим требованиям.

Я не вижу достоверных источников, которые называют это сражение «военной катастрофой», это сражение было впервые добавлено без источников, а когда они были добавлены, они были неверно процитированы. Несмотря на сосредоточенные усилия пользователей, которые редактируют статьи, связанные с хорватами, чтобы внести эту битву в список, я не вижу причин для ее добавления, особенно если она не соответствует трем правилам. Истинар ( разговорное ) 09:41, 3 февраля 2021 (UTC)

« Чтобы у нас не было таких долгих дискуссий и нечестных аргументов от явно чрезмерно эмоциональных пользователей, которые могут прямо игнорировать то, что говорят другие пользователи », снова с этими сверхчувствительными (горшок называет чайник черным) проекциями и оскорблениями. Мне жаль тебя, дружище. Вы обвиняете меня во лжи, а затем имеете наглость сказать, что вам меня жаль. Понятно, что вы эмоционально обеспокоены и вложены сюда. И я не понимаю гнева. И нарушение правил Wiki о личных атаках и обход через IP и создание учетной записи (что, как вы признали, вы сделали, я не придумывал). @ Peacemaker67 : и @ Tezwoo :и я сообщил информацию, подтвержденную RS. Я ответил на все ваши вопросы, не относящиеся к теме, отсюда и длинные ответы. Вздох ..... Садко признал информацию так же, как они пропустили ее заранее. Оставайтесь в теме. Если бы вы сделали это с самого начала, не было бы необходимости затрагивать бесчисленное количество тематических моментов и ваших тем. Миротворец предоставил источники. Остальные из нас провели продуктивное обсуждение. Хватит «чрезмерно эмоциональных» и пассивно-агрессивных комментариев и клеветы. Это не Reddit. Это для зрелых разговоров. Дело кажется закрытым. Sourcing буквально называет это военной катастрофой. Ясно, что это игнорирование всех нас и того, что мы сказали. Думаю, мы можем перейти от этого обсуждения. OyMosby ( разговорное ) 20:25, 3 февраля 2021 (UTC)
Если оставить в стороне ваши личные оскорбления, угрозы и прогнозы - вы не ответили ни на один из трех основных вопросов, которые я поднял. Вы просто предпочли игнорировать их.
Поскольку больше нет источников, аргументов или даже конструктивных комментариев, я удалю эту битву из списка. Причины указаны в обсуждении выше. Истинар ( разговорное ) 08:09, 8 февраля 2021 (UTC)
Все, что я видел, это ваши комментарии IDHT. Вы просто игнорируете источники, которые говорят, что это была военная катастрофа, например, поля битвы на Балканах . Я восстановил его. Получите здесь консенсус и не ведите войну между редакторами. Peacemaker67 ( щелкните, чтобы поговорить со мной ) 08:14, 8 февраля 2021 г. (UTC)
Я вижу только вас и двух других пользователей, которые игнорируют три правила, установленные в начале, а также игнорируют аргументы, которые я выдвинул. Нет источников, утверждающих, что это была военная катастрофа, есть только ОДИН источник, утверждающий, что все наступление было катастрофой (но не сама битва, насколько я понимаю и что здесь обсуждается), что странно, учитывая, что JNA не пострадала от тяжелых жертв, захватил Вуковар, почти уничтожил или захватил хорватские силы и даже продолжил наступление, пока не вмешалось международное сообщество. Тот же источник падает в яму для построения повествования (как и вы и другие пользователи), когда утверждали, что падение Вуковара было каким-то образом победа хорватов, игнорируя то, что это было военное поражение, удар по моральному духу хорватов и что этот город стал частью Хорватии только в 1998 году, через три года после окончания войны.Истинар ( разговорное ) 08:54, 8 февраля 2021 (UTC)
У вас нет консенсуса по поводу этого удаления. Вы также не устанавливаете правила обсуждения, используемые вами «критерии» не основаны на достоверных источниках. По данным Balkan Battlegrounds, эта битва была в основном основной операцией наступления, которая провалилась на нескольких участках . Меня не волнует, что вы считаете «странным» по вашим «критериям», мы используем то, что есть в надежных источниках, а что касается Балканских войн, то очень трудно пройти мимо Балканских полей сражений . Peacemaker67 ( щелкните, чтобы поговорить со мной ) 09:07, 8 февраля 2021 г. (UTC)
У меня нет консенсуса, потому что я спорю с людьми, которые продвигают свою повестку дня и нечестны. Критерий, который я использую, установлен в начале страницы, три условия, которые определяют, что такое военная катастрофа. То, что вы игнорируете это, показывает, насколько честно ваше обсуждение здесь. Да, очевидно, вы говорите, что эта битва была «провалом в нескольких областях», но не в военной (или любой другой, если честно). Вы на самом деле утверждаете, что из-за того, что ЮНА не понесла тяжелых потерь, захватила город и уничтожила, хорватские силы (а также нанесли удар по их боевому духу) каким-то образом потерпели военную катастрофу. Это просто нечестно. Битва при Вуковаре не была военной катастрофой для ЮНА, но наверняка была для хорватов. И если вы утверждаете, что все наступление было катастрофой,тогда вам нужно проводить различие между наступлением и самой битвой. Я указал на то, что ваш единственный источник ошибочен и вносит большой вклад в эту битву из того, что произошло позже во время войны, что просто неверно и игнорирует многие факторы той войны.Истинар ( разговорное ) 09:23, 8 февраля 2021 (UTC)

Из того, что я смог найти, Balkan Battlegrounds - ЕДИНСТВЕННЫЙ источник во всем Интернете, который утверждает, что эта битва (если быть точным, наступательная) была военной катастрофой, и рисует эту операцию довольно широкой кистью. Поскольку я не получил ответа на многочисленные проблемы, на которые я указал, я удалю эту битву из списка. Причины уже указаны выше. Слишком много проблем и недовольные редакторы. Истинар ( разговорное ) 09:59, 18 февраля 2021 (UTC)

Что говорят RS? Слэтерстевен ( разговорное ) 09:59, 22 февраля 2021 (UTC)

На самом деле, меня интересуют многие записи. Слэтерстевен ( разговорное ) 10:03, 22 февраля 2021 (UTC)

RS? Нет ни одного. Только один источник утверждает, что «стратегическое наступление в целом описывается как« военная, политическая и общественная катастрофа для ЮНА »», и я цитирую здесь другого пользователя, я не смог проверить источник сам. Заявление о том, что наступление было «катастрофой», в лучшем случае является натяжкой, и это заявление относится ко всему наступлению, а не к самому сражению. Истинар ( разговорное ) 12:54, 22 февраля 2021 (UTC)
Все наступление было катастрофой, потому что это сражение сорвало наступление. RS уже предоставлен, и Balkan Battlegrounds находится в свободном доступе в Интернете. У вас нет консенсуса, так что отбросьте палку. Peacemaker67 ( щелкните, чтобы поговорить со мной ) 07:13, 23 февраля 2021 (UTC)
Звучит как оригинальное исследование. Я уже объяснял вам 8 февраля, почему этому сражению здесь не место. Вы проигнорировали меня и не ответили ни на один из моих аргументов. У вас нет ни консенсуса, ни источников, чтобы внести эту битву в список, так что бросьте палку. Истинар ( разговорное ) 10:14, 23 февраля 2021 (UTC)
Затем мы перечисляем кампанию, а не битву. Если RS не говорят , что битва была катастрофа она не сор: v , чтобы сказать , что это была катастрофа. Слэтерстевен ( разговорное ) 10:17, 23 февраля 2021 (UTC)
И даже это утверждение в лучшем случае является натяжкой, если учесть, что ЮНА захватила город, уничтожила или захватила большинство вражеских комбатантов, нанесла удар по моральному духу врага, не понесла тяжелых потерь и продолжила наступление после той битвы. Не говоря уже о международном давлении и плане Вэнса, который привел к прекращению огня. Истинар ( разговорное ) 10:38, 23 февраля 2021 (UTC)
Что также является wp: или , если RS говорит, что это была катастрофа, мы тоже, независимо от того, что мы знаем, чтобы быть правдой. Слэтерстевен ( разговорное ) 10:42, 23 февраля 2021 (UTC)
Изложение фактов - это не ИЛИ, растягивание предполагаемого исхода наступления до самого сражения (после того, как источники не говорят, что было заявлено, они говорят), в лучшем случае ИЛИ. Есть только один источник, который утверждает, что это наступление было катастрофой (только один я смог найти в Интернете), и то, как оно сформулировано, делает этот источник подозрительным. Во-вторых, вы забыли три фактора, упомянутых в начале статьи, с которыми должна встретиться битва, чтобы попасть в список. Истинар ( разговорное ) 11:30, 23 февраля 2021 (UTC)
Мы не занимаемся фактически мы имеем дело с WP: VERIFYabilty . Слэтерстевен ( разговорное ) 11:35, 23 февраля 2021 (UTC)
Какие-нибудь комментарии по трем факторам, которые я упомянул? Истинар ( разговорное ) 11:50, 23 февраля 2021 (UTC)
Да, мы согласны с тем, что говорят RS. Если RS говорит, что это катастрофа, мы тоже, если это только один RS, мы могли бы сказать «в соответствии с ...», но поскольку это список, в нем слишком много подробностей. Слэтерстевен ( разговорное ) 12:26, ​​23 февраля 2021 (UTC)
Согласно надежному источнику Криса Макнаба «Худшие военные катастрофы в мире: хроника величайших катастроф на полях сражений всех времен», в котором в качестве руководящих принципов были указаны три фактора - эта битва не входит в список. Истинар ( разговорное ) 12:58, 23 февраля 2021 (UTC)
Это один из критериев, и я сказал, что здесь не место битве. Слэтерстевен ( разговорное ) 13:02, 23 февраля 2021 (UTC)
Я согласен. Существует еще один набор критериев, упомянутых ранее, в предыдущем абзаце - «может варьироваться от сильной армии, проигрывающей крупную битву против явно уступающей силы, до армии, пораженной и пораженной явно превосходящей силой, до, казалось бы, равноправного конфликта с крайне односторонний результат ". Югославская армия не проиграла крупной битвы против явно уступающей силы, она не была поражена и поражена явно превосходящей силой, и это не был, казалось бы, равномерно подобранный конфликт с чрезвычайно односторонним результатом. По крайней мере, для югославской армии это не было односторонним. Истинар ( разговорное ) 13:56, 23 февраля 2021 (UTC)

Достигли ли мы консенсуса ? Грэм Леггетт ( разговор ) 19:30, 23 февраля 2021 г. (UTC)

Итак, предложение состоит в том, чтобы перечислить всю югославскую кампанию 1991 года в Хорватии , а не только битву при Вуковаре?
Что касается полей сражений на Балканах, это основополагающий труд по военной истории югославских войн. Неверно называть его «единственным источником». Имейте в виду, что мы не обсуждаем битву, например, во Вьетнамской войне, с десятками, если не большим количеством источников информации о длине и деталях Балканских полей сражений, так что мы можем отказаться от чего-то, если это будет найдено только в одном из них. В каждой статье о битве или операции 1990-х, которую я читал в Википедии, эта книга является одним из основных источников. Тезу ( разговорное ) 22:20, 23 февраля 2021 (UTC)
Да, думаю, это правильно. Слейтерстевен ( разговорное ) 10:36, 24 февраля 2021 (UTC)
Я думаю, @ Istinar : неправильно вас понял и подумал, что вы имеете в виду не включать кемпинг или просто примечание. Istinar может проверить, правильно ли я прочитал. Хотя @ Slatersteven :Я думал, вы не хотите включать битву / осаду Вуковара? Теперь вы предлагаете перечислить все осады ЮНА в 91 кампании? Я имею в виду, что у меня не будет проблем, если RS заявит об этом, но я считаю, что Истинар примет такое же несогласие с этой альтернативой, основываясь на правилах, которые они упоминают. В частности, битва за Вуковар была основной операцией наступления, которая, согласно источнику Balkan Battlegrounds, провалилась. Не уверен, почему мы игнорируем RS. По словам источников, армия, едва выигравшая битву, или, что еще хуже, зашла в тупик с «неполноценной» или более слабой армией - это военная катастрофа для этой армии. Это проходит даже по правилам, установленным другим пользователем. Думаю, в источниках конкретно говорится о битве. Не вся кампания из нескольких сражений. Думаю, в источнике говорилось об осаде Вуковара.Иначе все бои заняли бы из кампании 1991 года? Это много....OyMosby ( обсуждение ) 13:54, 24 февраля 2021 (UTC)
Я думаю, что @ Tezwoo : и @ Peacemaker67 : уже подробно рассказали об этом. Пока нет консенсуса по всей кампании, как вы предлагаете. Но если источник включает всю кампанию JNA, то это то, что говорит источник. Это много осады и сражений ЮНА, которые нужно включить. Осада Дубровника и все такое ... В любом случае Вуковар включен. Так что нет единого мнения об удалении Вуковара. OyMosby ( разговорное ) 14:02, 24 февраля 2021 (UTC)
Нет, поскольку мы идем с RS, и речь идет не о battl34s, а о военных катастрофах. Если (как кажется) RS скажет, что это была катастрофа, мы можем. Нам не обязательно, но мы можем. Слэтерстевен ( разговорное ) 14:41, 24 февраля 2021 (UTC)
Да, я с самого начала соглашался с RS, так что согласен с вами, Peacemaker и Tezwoo. Вы ранее заявляли, что удалите «Осада Вуковара», поэтому я был сбит с толку. РС отметила это военной катастрофой, как упоминали другие. Cheers OyMosby ( обсуждение ) 15:35, 24 февраля 2021 (UTC)
Все наступление (главным событием которого было сражение при Вуковаре) было военной катастрофой, поэтому оно должно было стать целым наступлением, но следует упомянуть битву за Вуковар из-за его важности и роли в катастрофе. Peacemaker67 ( щелкните, чтобы поговорить со мной ) 20:01, 24 февраля 2021 г. (UTC)
Ага, именно так. OyMosby ( обсуждение ) 21:30, 24 февраля 2021 г. (UTC)
Я не вижу консенсуса. Я вижу, как люди пытаются оправдать добавление к этому списку без источников, и когда это не сработает, они просят изменить запись с битвы при Вуковаре на югославскую кампанию 1991 года в Хорватии (статья, в которой не упоминается никакой катастрофы, но упоминается тупик в результате и план Вэнса тот, который я уже упоминал в обсуждении здесь).
Не будет ошибкой указать на тот факт, что Balkan Battlegrounds - единственный цитируемый здесь источник, который утверждает, что это наступление в целом было «катастрофой», но не рассматриваемым сражением (то, что пользователи здесь утверждали в источнике). Я не понимаю, как захват города и уничтожение в нем вражеских сил может оказаться неудачей. Я не вижу здесь надежного источника, который говорит, что битва при Вуковаре была военной катастрофой (потому что это не так). Это уже объяснялось в этом обсуждении.
Эта битва не соответствует требованиям, установленным в начале этой статьи, которые определяют, что представляет собой военная катастрофа: «Военные катастрофы в этом списке могут варьироваться от сильной армии, проигрывающей крупную битву против явно уступающей силы, до армии, пораженной врасплох. явно превосходящей силы для кажущегося равноправным конфликтом с чрезвычайно односторонним результатом "- югославская армия не проиграла явно уступающей силе, она не была удивлена ​​и побеждена явно превосходящей силой, и этот конфликт не был равномерно сопоставим с чрезвычайно сильным односторонний результат. Не тогда, когда результат был пат (в случае победы битвы за Вуковар) и план Вэнса. Эта битва ТАКЖЕ не соответствует другому набору требований, упомянутых в этой статье: хронический провал миссии, успешные действия противника, полное вырождение силы.s структура управления и контроля. Если у вас нет источников для резервного копирования ваших изменений, и если ваше добавление в этот список не соответствует установленным требованиям, то это добавление следует удалить.
В этом случае и битва при Вуковаре, и югославская кампания 1991 года в Хорватии не соответствуют требованиям, установленным в начале этой статьи для включения в список. Истинар ( разговорное ) 09:29, 27 февраля 2021 (UTC)
Я вижу, что никаких комментариев от других пользователей, которые часто пишут здесь, или ответов на указанные мной проблемы. Я могу только предположить , что, игнорируя любые дальнейшие замечания , которые они надеются увидеть это обсуждение в архиве , который будет означать, нет консенсуса и противоречивое дополнения к списку не останутся. Я хотел бы еще раз отметить, что нет источников, подтверждающих утверждение, что битва за Вуковар входит в этот список (это уже подробно обсуждалось) и что эта битва не соответствует условиям, изложенным в начале статьи. Обращение за помощью к доскам по разрешению споров не помогло. @ Ник-Д : @ ГрэмЛеггетт : @ Слэтерстевен : и @ Садко :что дальше? Является ли это весьма спорное дополнение (в лучшем случае ) должны быть удалено из списка или нет? Если я не получу ответа, означает ли это, что мы согласны удалить эту битву? Истинар ( разговорное ) 10:58, 7 марта 2021 (UTC)
Что ж, WP: ONUS ясно, это дело тех, кто хочет добавить, чтобы убедить. Слэтерстевен ( разговорное ) 11:04, 7 марта 2021 (UTC)
Продолжайте участвовать в TP Istinar. Может, кто-то занят. Мне не нравится использовать документы Агентства в качестве источников, они были вовлеченной стороной. И нет никакой цитаты из Woodward 1995, p. 258. Я не могу это проверить. Sadkσ (разговоры дешевы) 11:19, 7 марта 2021 (UTC)
Спасибо вам обоим, подойдет. Мне удалось найти Вудворда на стр. 258 нет упоминания о «военной катастрофе», только «Пиррова победа» в кавычках со ссылкой на Милоша Васича. Пользователь IP, добавивший эту битву, просто скопировал исходники со страницы Битвы за Вуковар и разместил их здесь как источник. Истинар ( разговорное ) 12:11, 7 марта 2021 (UTC)
Несогласие одного человека с другими редакторами делает это скорее упрямством, чем противоречием. Отсутствие комментариев не означает согласия с вашими точками зрения. Грэм Леггетт ( разговорное ) 11:39, 7 марта 2021 (UTC)
Просить кого-то подтвердить заявление с использованием надлежащего источника - это не упрямство, а попытки добавить контент без надлежащих источников - это. Слэтерстевен уже сказал выше: «Это дело тех, кто хочет добавить, чтобы убедить». Истинар ( разговорное ) 12:11, 7 марта 2021 (UTC)

Я поместил источник из Balkan Battlegrounds: A Military History of the Yugoslav Conflict, 1990-1995, page 99-100 and 110 93.138.97.159 ( talk ) 12:44, 7 марта 2021 (UTC)

Вы продублировали источник, источник которого уже опровергался в ходе обсуждения, в котором вы сейчас участвуете. Истинар ( разговорное ) 12:57, 7 марта 2021 (UTC)
Слэтерстевен и Истинар, это не дублирующий источник, другой - из Центрального разведывательного управления российского и европейского анализа, 2000 год, это Балканские поля битвы: военная история югославского конфликта, 1990-1995 год, 2002 год 93.138.97.159 ( разговор ) 13:06, 7 марта 2021 г. (UTC)
Затем вы можете предоставить цитату из источника (который, кажется, упоминается в этом потоке 17 раз). Слейтерстевен ( разговорное ) 13:09, 7 марта 2021 (UTC)
Что ж, собеседники выше объяснили вам, что это была военная катастрофа, и именно об этом сообщает источник. Какая пиррова победа, чем военная катастрофа? Каждый, кто знает военную историю, знает, что пиррова победа - это определение военной катастрофы в каком-то сражении. Все, что нужно, - это название пирровой победы и источник ее военной катастрофы, мое мнение, но я добавил еще один источник, который вы удалили. 93.138.97.159 ( разговорное ) 13:19, 7 марта 2021 (UTC)
Как (мы) это определяем. хронический провал миссии (ключевой фактор) (не подходит к этому, в конце концов, это победа), успешное действие противника (не подходит, в конце концов, это победа), (менее значимо) полное вырождение командования войсками и структура управления (которая (как мы говорим) менее значима и, следовательно, не является данностью, и даже если это так, мы говорим, что необходимы две из них, а не только одна). Нет, непонятно, является ли пиррова победа определением военной катастрофы. Это (также) объяснялось много раз, вам нужен источник, который говорит, что это была катастрофа (см. Wp: v ), а не то, что вы делаете вывод, чтобы сказать это. Слэтерстевен ( разговорное ) 13:34, 7 марта 2021 (UTC)
Хорошо, это ваше мнение, что пиррова победа - это не военная катастрофа, я считаю, что пиррова победа - это военная катастрофа. Каждый человек имеет право на свое мнение. Поэтому нам нужно спросить, кто знает военную историю, чтобы сказать нам, является ли пиррова победа военной катастрофой 93.138.97.159 ( разговор ) 13:39, 7 марта 2021 (UTC)
Что ж, один из ответов на этот вопрос заключается в том, называет ли RS конкретное сражение военной катастрофой. Что вам говорят, говорит ли это RS? Слэтерстевен ( разговорное ) 13:45, 7 марта 2021 (UTC)
Я больше не буду публиковать удаленный вами источник. Моя отправная точка состоит в том, что пиррова победа - это военная катастрофа, и этого достаточно, но я все же помещаю источник, описывающий эту военную катастрофу. Я больше не буду писать, пусть к разговору присоединится кто-нибудь, знающий военную историю, и объяснит нам это. Приветствую 93.138.97.159 ( разговор ) 13:53, 7 марта 2021 (UTC)
Утверждение, что это была военная катастрофа, подтверждается уже двумя разными источниками. Это не было опровергнуто, это цитировалось выше Peacemaker67 и Tezwoo. Balkan Battlegrounds предвзято? Также почему игнорируется другой источник в статье? Здесь особо особо не о чем рассказывать. OyMosby ( обсуждение ) 14:28, 7 марта 2021 (UTC)
Тогда, возможно, вы захотите повторить это, поскольку я не вижу ни одной цитаты, в которой говорилось бы, что эта битва была военной катастрофой (или, говоря другими словами, никакой цитаты, содержащей слово «катастрофа»). Я вижу цитаты, говорящие, что это была пиррова победа. Слэтерстевен ( разговорное ) 14:58, 7 марта 2021 (UTC)
Только один источник с цитатами утверждает, что это была «пиррова победа», и цитирует журналиста, а не военного эксперта. Истинар ( разговорное ) 15:17, 7 марта 2021 (UTC)
И каковы те два источника, которые конкретно говорят, что это была военная катастрофа? Balkan Battlegrounds использует термин «катастрофа» для всего наступления, а не сражения, и рисует его широкой кистью, называя это «военное, политическое и общественное бедствие», тот же источник, который использует такие слова POV, как « доблестные усилия хорватов » и другие. верхние описания. Как только было установлено, что этот источник не поддерживает утверждение о том, что эта битва была военной катастрофой, пользователи здесь хотели поменять эту битву на югославскую кампанию 1991 года в Хорватии.что было тупиком и не упоминает о катастрофе. Если второй источник, о котором вы говорите, - это Вудворд, она вообще не упоминает о катастрофе, что я уже объяснял. Если под вторым источником вы имели в виду «Смерть города», в этой статье также не упоминается «военная катастрофа», как цитировалось здесь другим пользователем. Истинар ( разговорное ) 15:17, 7 марта 2021 (UTC)
Во-первых, для вас обоих я не использую «Пиррову победу» в качестве логики, хотя Вуковар определенно был Пирровой Победой. Пришлось дорого. Правильный @ Istinar : Battlegrounds говорит, что кампания JNA 91 года была катастрофой, и Вуковар был критически важной ее частью. Отсюда и предложение включить всю кампанию JNA, как предложил Слэтерстевен. А вот цитата из @ Peacemaker67 : «[стратегическое наступление в целом описывается как «военная, политическая и общественная катастрофа для ЮНА». Для меня это звучит довольно плохо. Кроме того, в книге «Противостояние югославским противоречиям: инициатива ученых» в некоторой степени освещается относительная катастрофа Вуковара как для сербской / ЮНА, так и для хорватской сторон, а также обсуждается ошибка отказа от нее. На странице 247 говорится, что в Вуковаре «армия потеряла время и ресурсы, но наиболее значительными потерями были ее боевой дух и авторитет в глазах личного состава и общественности». Я запросил доступ через WP: RSX. ] ”Я легко нашел это за несколько секунд, бегло просматривая выше. @ Слейтерстевен :не уверен, что вы пропустили запись Peacemaker. Также, Стивен, вы были за то, чтобы вся кампания JNA была признана катастрофой, и я согласен. Я также согласен с Peacemaker, что Вуковар является достойным упоминанием изюминки перечисленной кампании. Это был критический момент в кампании. @ Tezwoo : правильно ли я интерпретирую предоставленный вами источник Balkan Battlegrounds? Надеюсь, это немного проясняет ситуацию. Будь здоров всем. OyMosby ( разговорное ) 15:54, 7 марта 2021 (UTC)
Есть ли у вас надежный источник, в котором прямо говорится, что битва при Вуковаре была военной катастрофой (иными словами)? Истинар ( разговорное ) 16:03, 7 марта 2021 (UTC)
Я проверю оба «надежных» источника. Они надежны, они кажутся RS. Разве вы не видите, что они ели предвзятые или плохие источники? Один заявляет, что на протяжении всей кампании в этом кемпинге Вуковар был отмечен катастрофой. Другой - премьер-министр Вуковар, прямо на основании его записи. Я еще раз посмотрю на источник, если смогу, поскольку PM говорит, что это может быть ограниченный академический доступ. Я привожу любые выдержки вместе с номерами страниц, чтобы у нас были ссылки, на которые все согласны указать. Вернусь к вам. Хотя не сразу. OyMosby ( разговорное ) 16:10, 7 марта 2021 (UTC)
Итак, вы этого не сделаете. Balkan Battlegrounds здесь неверно цитируется (или ИЛИ выбирайте по вашему выбору), и я действительно нахожу его формулировку POV предвзятой. Вудворд не упоминает никакой «военной катастрофы». У вас с декабря прошлого года, когда в этом обсуждении начали выдвигаться надежные источники, никто не будет ждать вас, пока надежные источники не появятся, эту битву следует убрать из списка. Истинар ( разговорное ) 16:23, 7 марта 2021 (UTC)
По вашему мнению, тогда все сражения, которые здесь есть, которые являются пирровыми победами, должны быть удалены из списка, и половина из них не имеет источников (потому что вы строго спрашиваете в источнике, что "боевой вуковар - военная катастрофа", что кто-то должен написать так же, как что для того, чтобы вы поверили, что это была военная катастрофа, может быть, кто-то найдет это в источнике) и все, кто их ставит, ошибаются, правы только вы, утверждающие, что пиррова победа не является военной катастрофой. Вы говорите о «ключевом факторе». Дело в том, что после битвы за Вуковар все более сильные атаки на Хорватию прекратились, в последующие годы нападений на Хорватию больше не было. Все было остановлено, потому что битва за Вуковар с большими потерями остановила дальнейшее продвижение армии и воинских частей из Сербии в Загреб,что было конечной целью армии. Это видно на различных картах в статье о битве за Вуковар, который был главной целью джна. Это было похоже на битву при Сигетваре, которая остановила Османскую империю 1566 года в направлении Вены, поэтому они отступили и не атаковали Вену в течение следующих 100 лет. А теперь скажите мне, разве это не военная катастрофа для Османской империи? Это тоже пиррова победа.93.138.97.159 ( разговорное ) 16:33, 7 марта 2021 (UTC)
Думаю, я сказал, что здесь есть серьезные проблемы с включением сражений, которые не называются военными катастрофами РС. Опять же, источник должен сказать, что это так, что оно не подлежит интерпретации. Слэтерстевен ( разговорное ) 16:38, 7 марта 2021 (UTC)
@ Истинар :. Так и делаю. Читать. Хватит извращенного умаления. Похоже, здесь никто не разделяет ваши взгляды по этому поводу. Я не был на этой странице так часто, как вы говорите со мной, как будто я трачу на эту тему 24/7, как ваш аккаунт. Вы прямо сейчас попросили проверить цитату из книги в личку. О чем ты говоришь???? Я не сосредоточен только на одной статье в Википедии. По-видимому, у Peacemaker67 есть цитата. Посмотрите дальше. Я даже процитировал его. Я буквально показал вам то, что он цитировал из книги. Я не единственный администратор этой страницы. Я сказал, что проверю предоставленный им источник. Это было принесено в этом году. Это было представлено всего несколько недель назад, а не «с декабря». Это не обо мне. Два других редактора предоставили свои источники. Послушайте их, пока я проверю ваши и их утверждения. Мне не нужны эти требования. @Слэтерстевен : заметил, что включение кемпинга в список является примечательным. Но вы им не противостоите ??? OyMosby ( разговорное ) 16:45, 7 марта 2021 (UTC)
Я дал вам источники, которые вы удалили, которые говорят о военной катастрофе для ЮНА, было бы правильно, если бы вы поместили источники, которые говорят, что это не была военная катастрофа для ЮНА и их здесь нет 93.138.97.159 ( разговор ) 16:56 , 7 марта 2021 г. (UTC)
Это ты [6] ? Истинар ( разговорное ) 11:05, 10 марта 2021 (UTC)

Я думаю, что пришло время для RFC, нам нужно свежим взглядом взглянуть на это. Слэтерстевен ( разговорное ) 16:48, 7 марта 2021 (UTC)

Я полностью согласен. Это ни к чему не приводит и просто агрессивно. РФК с нейтральными сторонами поможет. Просто будьте осторожны с агитацией, которая, как вы знаете, всегда происходит с балканскими радиостанциями. Многие относятся к RfC как к «большему количеству побед голосов», когда на самом деле именно последний администратор решает, что имеет наибольший смысл, основываясь на доказательствах и тому подобном. OyMosby ( разговорное ) 16:51, 7 марта 2021 (UTC)
@ Slatersteven : должна ли кампания 91 JNA быть хорошей альтернативой, как вы и большинство из нас согласились? OyMosby ( разговорное ) 17:07, 7 марта 2021 (UTC)
Пока нет, не будем усложнять дело. Сделайте RFC простым. Мы сможем обсудить кампанию после. Слэтерстевен ( разговорное ) 17:10, 7 марта 2021 (UTC)
Понятно. Кстати, спасибо за настройку! OyMosby ( разговор ) 17:23, 7 марта 2021 (UTC)

RFC о битве при Вуковаре [ править ]

Следует ли включать в этот список битву при Вуковаре? Слэтерстевен ( разговорное ) 16:55, 7 марта 2021 (UTC)

  • Противостоять Phyric победу (с силами противника и их позиции уничтожены все же) не может быть представлена как «военной катастрофы». Отсутствуют качественные источники и академический консенсус по теме, о которой говорил коллега-редактор Истинар. Никаких цитат или каких-либо дополнительных подробностей или объяснений представлено не было, чтобы мы могли проверить 1 или 2 представленных источника. Sadkσ (разговоры дешевы) 03:54, 8 марта 2021 (UTC)
  • Поддержка в рамках включения в список югославской кампании 1991 года в Хорватии . Стратегическое наступление на Хорватию в целом, главной операцией которого стала битва при Вуковаре, описывается на странице 109 журнала Balkan Battlegrounds как «военная, политическая и общественная катастрофа для ЮНА». Итак, авторитетный источник о Балканских войнах 90-х буквально описывает это как военную катастрофу. Peacemaker67 ( щелкните, чтобы поговорить со мной ) 04:10, 8 марта 2021 г. (UTC)
  • Поддержка - я уже написал свое мнение в обсуждении выше. Включение этого сражения соответствует источнику Balkan Battlegrounds , наиболее глубокому военному анализу югославских войн. Меня тоже устраивает включение всей кампании JNA. Тезу ( разговорное ) 22:23, 8 марта 2021 (UTC)
Дополнительные источники как для Вуковара, так и для кампании JNA (хотя Balkan Battlegrounds более чем достаточно):
«Битва при Вуковаре была ключевым сражением в Отечественной войне Хорватии. Связав огромную сербскую военную машину на несколько месяцев, защитники Вуковара дали Хорватии бесценное время и пространство для создания армии, достаточно оснащенной и способной защищать новорожденную Хорватию. И, нейтрализовав огромное количество сербской силы и техники, защитники ослабили агрессора в военном, политическом и психологическом отношении ". Марио Себетовский: Битва при Вуковаре: Битва, спасшая Хорватию, с. 45
«Таким образом,« операция Вуковар »стала крупнейшей катастрофой в военной истории этой армии. Она также стала поворотным моментом в международном общественном мнении в пользу Хорватии, что в значительной степени способствовало запуску процедуры признания независимости Хорватии и Словении». Коста Николич: Новые документы о войне в Вуковаре в 1991 году
«Для ЮНА хорватская кампания стала катастрофой, когда многие подразделения не смогли работать эффективно, а народное сопротивление призывам в резерв в Сербии». Джон Р. Шиндлер: Нечестивый террор, стр. 66 Тезу ( разговорное ) 00:03, 10 марта 2021 (UTC)
Я до сих пор не вижу упоминания о том, что Битва была катастрофой. Слэтерстевен ( разговорное ) 10:14, 10 марта 2021 (UTC)
Какие? Это плохой перевод, но «Операция Вуковар» явно относится к атаке ЮНА на Вуковар и является синонимом битвы при Вуковаре. Если вы читаете контекст, Николич явно не имеет в виду стратегическое наступление в целом. Катастрофа и катастрофа также являются синонимами. Вы хотите сказать, что должен быть отдельный Список военных катастроф ? Парсинг здесь довольно хорош. Peacemaker67 ( щелкните, чтобы поговорить со мной ) 11:19, 10 марта 2021 г. (UTC)
Нет, я говорю, что он не работает wp: v, потому что ему нужен читатель, чтобы «увидеть контекст» плохого перевода. Может быть, это действительно так, но, может быть, если бы я прочитал это, я бы увидел другой контекст, но я не могу сказать этого из этой цитаты. Это потому, что (по-английски) операция и битва не являются полностью синонимами. операция обычно относится к более крупной ... операции. Слэтерстевен ( разговорное ) 11:31, 10 марта 2021 (UTC)
«Операция Вуковар» или «Вуковарская операция» ( «vukovarska operacija» ) - так ЮНА использовала название для атаки на Вуковар. Он следовал именование из 2 , когда большинство партизанских боев назывались «операции» ( Сараево Операция , Мостар Операция , Книн Операция , эксплуатация Trieste ...). Тезу ( разговорное ) 22:46, 10 марта 2021 (UTC)
Как сказал миротворец, «это плохой перевод». И Википедия - это не РС и битва при Книне , поэтому я не уверен, что мы здесь видим. Слэтерстевен ( разговорное ) 10:29, 11 марта 2021 (UTC)
Что такое плохой перевод? ЮНА использовала название «vukovarska operacija» («Вуковарская операция») для того, что в Википедии озаглавлено « Битва при Вуковаре ». Все наступление в Восточной Славонии называлось «Операция Восточная Славония-Баранья» [7] . Тезу ( разговорное ) 15:11, 14 марта 2021 (UTC)
Вам нужно будет спросить человека, заявившего, что это был плохой перевод в рамках своих аргументов, почему это слово означает «битва». Слэтерстевен ( разговорное ) 15:33, 14 марта 2021 (UTC)
То есть ИЛИ, и «катастрофа» упоминается только в английском резюме статьи, а не в теле статьи. Когда я читал саму статью, я не нашел упоминания о «катастрофе» или «катастрофе». Резюме на английском языке также отличается от сербского резюме, которое находится в начале статьи и не упоминает «катастрофу» или «катастрофу». Истинар ( разговорное ) 11:37, 10 марта 2021 (UTC)
На самом деле это WP: СИНИЙ. В английском резюме статьи, первоначально опубликованной в Tragovi , есть слова «Операция Вуковар» стала крупнейшей катастрофой в военной истории этой армии ». происходит от. Явно ссылаясь на ЮНА как на «ту армию». Peacemaker67 ( щелкните, чтобы поговорить со мной ) 03:53, 11 марта 2021 (UTC)
Автор-ревизионист, не являющийся военным экспертом, особо не упоминает, что это была «военная катастрофа». Истинар ( разговор ) 08:31, 14 марта 2021 (UTC)
  • Против. Пока не предоставлен источник, который говорит, что битва была катастрофой, по любому другому вопросу, если для другого обсуждения. Слэтерстевен ( разговорное ) 09:46, 9 марта 2021 (UTC)
  • Oppose Battle не следует включать в список. Не предоставлено ни одного надежного источника, который прямо говорит о том, что битва при Вуковаре была военной катастрофой . Balkan Battlegrounds, которое упоминается здесь, называет все наступление в Хорватии «военным, политическим и общественным бедствием» (но не сражением), что является довольно широким описанием и использует необъективную формулировку POV для описания этого наступления. Пользователи, которые неоднократно упоминают этот источник, либо неверно цитируют его, либо просто выполняют ИЛИ . Это также не соответствует условию WP: ONUS, согласно которому любое исключительное требование требует несколькихкачественные источники. Когда пользователи увидели, что этот источник не поддерживает их утверждение о том, что битва при Вуковаре была «военной катастрофой», они начали кампанию, чтобы назвать все югославское наступление 1991 года в Хорватии катастрофой, хотя в статье вообще не упоминается никакой катастрофы.
Что касается других источников, о которых упоминали пользователи: Марио Себетовский не упоминает термин «военная катастрофа», его формулировка скорее POV, и его заявление о нейтрализации «огромного количества сербских сил и оборудования» вызывает сомнения, поскольку ЮНА понесла меньшие потери и необъективна, поскольку мы здесь речь идет о югославской армии. Коста Николич опубликовал свою работу на хорватском сайте hrcak.srce.hr, и похоже, что его работа используется в дальнейшем построении хорватского мифа о Вуковаре. Его также обвиняли в историческом ревизионизме. В его работе не упоминается «военная катастрофа», и кажется, что цитата «ставшая самой большой катастрофой в военной истории этой армии» взята из резюме, а не из основной части работы. Джон Р.Шиндлер конкретно не упоминает, что битва при Вуковаре былавоенная катастрофа .
Более того, это сражение не соответствует условиям, изложенным во втором и третьем абзацах этой статьи в отношении того, что составляет военную катастрофу. Эти условия таковы: « армия проигрывает крупную битву против явно уступающих сил, к армии, которая застигнута врасплох и побеждена явно превосходящей силой, к кажущемуся равноправным конфликтом с чрезвычайно односторонним результатом » и « хроническим провалом миссии (ключ фактор), успешные действия противника, (менее значимое) полное вырождение структуры управления войсками ». Боюсь, что если эта битва будет добавлена, это может создать прецедент и побудить других пользователей добавить битвы, которые явно не соответствуют списку, и поддержать их плохими источниками или вообще отсутствовать, что вызовет еще большую путаницу на этой странице. Истинар (разговор ) 10:24, 10 марта 2021 (UTC)
Ваше утверждение о том, что вы соглашаетесь с этим дополнением, может создать дополнительные проблемы, является «тонким концом клина» (логическая ошибка). То, что добавляется в Википедию без исходных текстов, является проблемой (функцией) всей Википедии, и мы решаем ее в меру наших возможностей. Отсутствие или включение этого элемента не повлияет на это в этой статье. Грэм Леггетт ( разговор ) 14:36, 10 марта 2021 (UTC)
Из всех фактов, которые я представил, у вас возникли проблемы с моим заключительным комментарием (мнением) о том, что может / не может произойти? И да, я думаю, что на этой странице некоторые пользователи использовали бы эту битву (если она закончится в списке) как прецедент для будущих плохих записей. Истинар ( разговорное ) 14:49, 10 марта 2021 (UTC)
  • Против. Нет никаких надежных источников, которые могли бы доказать, что битва не была успешной. Sea Ane ( разговор ) 16:41, 10 марта 2021 (UTC)
Действительно? То есть ни один из источников, использованных в поддержку его включения, на ваш взгляд, не является «заслуживающим доверия»? Peacemaker67 ( щелкните, чтобы поговорить со мной ) 03:53, 11 марта 2021 (UTC)
Вопрос в том, что это военная катастрофа, и это классификация, независимо от того, выиграли они или проиграли. OyMosby ( разговорное ) 04:05, 11 марта 2021 (UTC)
  • Поддержка - Прямое обращение давалось несколько раз, и даже уже в RfC, « описанное на странице 109 Balkan Battlegrounds как« военная, политическая и связанная с общественностью катастрофа для ЮНА »». Так что катастрофа на многих фронтах, один из которых - военный. И очевидно, что это создает положительный прецедент, что нельзя игнорировать надежные источники только потому, что вы этого не хотите. Вы должны принять факты как редактор. OyMosby ( разговорное ) 04:05, 11 марта 2021 (UTC)
Это ИЛИ . Источник не называет битву за Вуковар "военной катастрофой". Истинар ( разговорное ) 08:34, 14 марта 2021 (UTC)
Слушай, мне очень жаль, что мы сначала пошли не на ту ногу. Во-вторых, почему это ИЛИ, если там написано «военная, политическая катастрофа и катастрофа с общественностью»? Военная катастрофа - это одна из катастроф. Мне сложно понять, почему это ИЛИ. OyMosby ( разговор ) 18:47, 14 марта 2021 (UTC)
Потому что источник нигде прямо не говорит о том, что битва под Вуковаром была «военной катастрофой». Истинар ( обсуждение ) 10:47, 17 марта 2021 г. (UTC) - Истинар ( обсуждение • вклад ) внес мало или не внес никаких других правок за пределами этой темы.
Источник сообщает, что это была А) военная Б) политическая и В) связанная с общественностью Г) катастрофа. Понимание основного значения английского предложения - это не ИЛИ. RandomCanadian ( обсуждение / вклад ) 22:25, 21 марта 2021 г. (UTC)
Уже объяснил до тошноты выше. Источник (у которого также есть другие проблемы) называет катастрофой всю наступательную азбуку, а не саму битву. В ходе этого наступления было много сражений и столкновений в разных местах, и источник не называет это сражение - битву за Вуковар «военной катастрофой». Чтобы понять это, необходимо понимание прочитанного. Истинар ( разговорное ) 09:23, 24 марта 2021 (UTC)
Источник буквально перечисляет военную катастрофу для осады среди прочих терминов события. Я не уверен, чего не хватает. Также удивлен, что в тот же день на странице об этом конкретном событии всплывает еще один балканский тематический аккаунт. Обратите внимание, что это не голосование за популярность. Необходимы аргументы, поэтому утверждение, что кто-то просто согласен с кем-то, не влияет на окончательное решение администратора. Просто наблюдение. Не обвиняя никого прямо. Просто как отказ от ответственности. OyMosby ( разговорное ) 20:23, 30 марта 2021 (UTC)
  • Против , из-за отсутствия источников, описывающих битву как катастрофу, согласно Slatersteven Idealigic ( обсуждение ) 12:45, 22 марта 2021 г. (UTC)
Имейте в виду, что Слэтерстевен предложил включить Вуковар среди всех военных событий в кампании 91-го года как полную военную катастрофу, а не просто удалить Вуковар без замены. Пища для размышлений. OyMosby ( разговорное ) 20:23, 30 марта 2021 (UTC)
  • Против , согласно комментариям выше и отсутствию источников. Elserbio00 ( разговор ) 21:23, 30 марта 2021 (UTC)
  • Против - отсутствие источников, утверждающих, что Вуковарская битва была военной катастрофой. Vacant0 ( разговор ) 21:33, 30 марта 2021 (UTC)
  • Комментарий Я действительно не понимаю, как катастрофа (событие, вызывающее большие и часто внезапные повреждения или страдания; катастрофа) - это не то же самое, что катастрофа. Источник уже упоминался выше. « Операция Вуковар» стала крупнейшей катастрофой в военной истории этой армии. Это также стало поворотным моментом в мировом общественном мнении в пользу Хорватии, что в значительной степени способствовало запуску процедуры признания независимости Хорватии и Словении ». Коста Николич: Новые документы о войне в Вуковаре в 1991 году. Источники «отсутствуют» - недопустимый аргумент. Я надеюсь, что администратор, закрывающий окно, заметит это. Возможно, это была проблема языкового барьера. Но Катастрофа определяется как катастрофа. OyMosby ( обсуждение) 15:57, 31 марта 2021 г. (UTC)
  • Предположим, я не являюсь поклонником этих списков в целом, но если они у нас будут, то записи должны напрямую поддерживаться несколькими надежными независимыми источниками. Одного источника, который говорит, что кампания была катастрофой, с одним или двумя другими, которые обычно указывают, что она прошла плохо, недостаточно, чтобы оправдать включение отдельного сражения в эту кампанию. 2A03: F80: 32: 194: 71: 227: 81: 1 ( разговор ) 02:46, 4 апреля 2021 года (UTC)
Я не понимаю, почему несколько надежных источников, процитированных в РС, не соответствуют критериям. Не каждый источник событий в списке использует одни и те же синонимы для выбранного общего термина статьи «Катастрофа». Это название не получено. Это был просто общий термин. Есть более чем один источник, определяющий его как один. Не говоря уже о том, что для описания любого факта в статье не является официальным правилом. @ Peacemaker67 : кто обычно занимается военной историей в этих местах, я что-то упустил? Я думаю, что к настоящему времени со всеми этими источниками это будет в значительной степени единодушным. : / OyMosby ( разговор ) 20:54, 4 апреля 2021 (UTC)
@ OyMosby : Вот в чем дело. Дело не в том, что для фактов в каждой статье требуется несколько источников. Но со многими из наших списков записи быстро вырастут из-под контроля и перестанут иметь какую-либо ценность, если мы не ограничим их наиболее значимыми записями. Наилучший способ сделать это - потребовать широкого воспроизведения (т. Е. Через несколько IS / RS). Требование формулировки иногда может показаться глупым, но без него эти списки быстро теряют фокус. Как я уже сказал, я не являюсь поклонником такого рода списков в целом, в основном потому, что чрезвычайно трудно сохранять их нейтральными и разумной длины, не создавая посредством синтеза ассоциаций того типа, который ни один из наших источников не создает, а некоторыепросто глупые. В любом случае, я сказал свою часть, и я все равно скоро буду на викибреке. Я уважаю вашу позицию, а также признаю, что здесь есть более серьезные философские разногласия, которые не будут разрешены в этом RFC. Ура, 2A03: F80: 32: 194: 71: 227: 81: 1 ( разговор ) 23:52, 4 апреля 2021 г. (UTC)