|
Архивы | ||||||
---|---|---|---|---|---|---|
| ||||||
IP edit 13 октября 2020 г.
Редактор IP удалил или изменил процитированные абзацы. [1] Редактор также добавил несколько процитированных абзацев. Я думаю, это нужно проверить. - Toddy1 (разговор) 08:24, 13 октября 2020 г. (UTC)
Дело в рабстве, а не в том, что происходит в браке. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен в 92.40.182.165 ( обсуждение ) 13:06, 13 октября 2020 г. (UTC)
Заявление имама аш-Шафини о том, что цель полового акта - удовольствие, и никого нельзя к нему принуждать
- Макфурфи удалил следующий абзац 03:10, 1 ноября 2020 г. (Вопрос о согласии: это утверждение относилось к случаю, когда женщина пыталась заставить своего мужа: никто "здесь не означает" никакой мужчина "- это не было заявление, предназначенное для обоих полов, здесь вырвано из контекста)
- Редактор IP 92.40.183.48 восстановил его 07:39, 1 ноября 2020 г. (Вопрос о согласии: доказательство? Даже если это так, аль-Шафи ясно дал понять, сказав, что никого нельзя принуждать к этому, поскольку секс - это удовольствие, если у вас нет доказательств аль-шафи, он имеет в виду только в этом случае, только тогда, пожалуйста, покажите это.)
- По словам имама аш-Шафини, основателя философской школы суннитского ислама Шафиит, он заявляет, что цель полового акта - удовольствие, и никого нельзя к нему принуждать. [1]
Рекомендации
- ^ Asy-Сиафи Р.А., Аль-Имам (1989). Аль-Умм = Китаб индук . Куала-Лумпур: Victory Agencie. ISBN 9789839581522.
@ Mcphurphy : Является ли утверждение в вашем резюме редактирования вашей личной интерпретацией? Если это можно подтвердить цитатами из надежных источников, можете сделать это здесь.
По поводу цитирования - кто-нибудь знает номер тома и номер страницы? - Toddy1 (разговор) 10:11, 1 ноября 2020 г. (UTC)
وهكذا لو كانت منفردة به أو مع أمة له يطؤها أمر بتقوى الله تعالى وأن لا يضربها في الجماع ولم يفرض عليهمنه شيء بعينه إنما يفرض عليه ما لا صلاح لها إلا به من نفقة وسكنى وكسوة وأن يأوي إليها فأما الجماع فموضع تلذذ ولا يجبر أحد عليه
Точно так же, если у него есть только одна жена или дополнительная наложница, с которой он имеет половые отношения, ему велят бояться Всевышнего Аллаха и не причинять ей вреда в отношении полового акта, хотя для него ничего конкретного не обязывается. Он обязан только предоставить ей те льготы, как финансовое содержание, проживание, одежду и ночевку с ней. Что касается полового акта, то это положение удовольствия, и никто не может быть к нему принужден (ла йуджбару ахадун 'алейхи).
Источник: аль-Умм 5/203
Источник обсуждает, можно ли принудить мужчину к половому акту. Это не является общим для мужчин и женщин. Макфёрфи ( разговор ) 12:32, 2 ноября 2020 (UTC)
- Аль-Шафи довольно ясно говорит:
- «Точно так же, если у него есть только одна жена или дополнительная наложница, с которой он имеет половые отношения, ему велят бояться Всевышнего Аллаха и не причинять ей вреда в отношении полового акта ...»
- Очевидно, что принуждение к ним вредит им. Альшафи достаточно ясно, и это просто ваша интерпретация. Аль-Шафи не говорит, что это применимо только к мужчинам, скорее, он сказал, что никого нельзя принуждать к этому. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 92.40.183.62 ( обсуждение ) 14:33, 2 ноября 2020 г. (UTC)
- Нет, вы собираете вишенки и делаете WP: SYNTH . Вы не можете использовать это как абсолютное утверждение для обоих полов. Это заявление было ответом на вопрос, можно ли принуждать мужчин к половому акту или нет. Если вы прочитаете весь отрывок, вы поймете контекст. Макфёрфи ( разговорное ) 20:49, 3 ноября 2020 г. (UTC)
- Как это сбор вишен с разбивкой по пунктам не является сбором вишен, из того самого источника, который вы дали аль-Шафи, ясно сказано, не причиняйте им вреда во время полового акта, и что секс для удовольствия, никого нельзя к нему принуждать. Как это подпадает под WP: SYNTH, когда аль-Шафи Клири заявил, что никого нельзя к этому принуждать?
- Нет, вы собираете вишенки и делаете WP: SYNTH . Вы не можете использовать это как абсолютное утверждение для обоих полов. Это заявление было ответом на вопрос, можно ли принуждать мужчин к половому акту или нет. Если вы прочитаете весь отрывок, вы поймете контекст. Макфёрфи ( разговорное ) 20:49, 3 ноября 2020 г. (UTC)
- Аль-Шафи совершенно ясно дал понять, что он имел в виду, он использовал нейтральный тон, запрещающий это для обоих полов, он не только сказал, что мужчин нельзя принуждать к этому, но и сказал, что никого нельзя принуждать к этому. Дело в том, что это всего лишь ваша интерпретация. 92.40.174.231 ( разговорное ) 5:19, 4 ноября 2020 г. (UTC)
- Контекст утверждения заключается в том, чтобы не причинять вред женщине во время полового акта, поэтому, если оно было исключительно для одного пола, для нас имеет больше смысла говорить о том, можно ли принуждать к сексу женщин или нет, а не мужчин! Но в целом я думаю, что самое ясное прочтение - это общее заявление. Jushyosaha604 ( обсуждение ) 13:58, 10 ноября 2020 (UTC)
- Из арабского языка совершенно очевидно, что он относится к мужчинам, когда он говорит «никто», но я готов не обращать на это внимания, пока дан контекст, что это утверждение было ответом на вопрос о том, можно ли заставить мужчину иметь половой акт. Само заявление Иман Шафии можно оставить неоднозначным. Читатель может судить сам. Макфёрфи ( разговорное ) 20:17, 15 ноября 2020 (UTC)
- Макфёрфи, откуда вы взяли арабский выше? Вы открыли его из самой книги или скопировали и вставили из этого блога ? VR talk 03:48, 16 ноября 2020 (UTC)
- @ Mcphurphy : можете ли вы подтвердить, что опубликованный вами текст был скопирован из блога? Если нет, укажите источник текста. VR talk 03:22, 22 ноября 2020 (UTC)
- Нет, это не блог. Я не особо уважаю случайных блоггеров. Это книга. Макфёрфи ( разговор ) 05:11, 22 ноября 2020 (UTC)
- @ Mcphurphy : можете ли вы подтвердить, что опубликованный вами текст был скопирован из блога? Если нет, укажите источник текста. VR talk 03:22, 22 ноября 2020 (UTC)
- Макфёрфи, откуда вы взяли арабский выше? Вы открыли его из самой книги или скопировали и вставили из этого блога ? VR talk 03:48, 16 ноября 2020 (UTC)
- Из арабского языка совершенно очевидно, что он относится к мужчинам, когда он говорит «никто», но я готов не обращать на это внимания, пока дан контекст, что это утверждение было ответом на вопрос о том, можно ли заставить мужчину иметь половой акт. Само заявление Иман Шафии можно оставить неоднозначным. Читатель может судить сам. Макфёрфи ( разговорное ) 20:17, 15 ноября 2020 (UTC)
- Контекст утверждения заключается в том, чтобы не причинять вред женщине во время полового акта, поэтому, если оно было исключительно для одного пола, для нас имеет больше смысла говорить о том, можно ли принуждать к сексу женщин или нет, а не мужчин! Но в целом я думаю, что самое ясное прочтение - это общее заявление. Jushyosaha604 ( обсуждение ) 13:58, 10 ноября 2020 (UTC)
- Аль-Шафи совершенно ясно дал понять, что он имел в виду, он использовал нейтральный тон, запрещающий это для обоих полов, он не только сказал, что мужчин нельзя принуждать к этому, но и сказал, что никого нельзя принуждать к этому. Дело в том, что это всего лишь ваша интерпретация. 92.40.174.231 ( разговорное ) 5:19, 4 ноября 2020 г. (UTC)
- Это изменение Макфурфи является нарушением WP: NPOV , рад, что оно было отменено. Мы должны излагать взгляды ученых нейтральным тоном, а не писать так, как будто один ученый прав, а другой нет. VR talk 03:48, 16 ноября 2020 (UTC)
- Равное отношение ко всем ученым является нарушением WP: NPOV . Кесия Али - эксперт, которого чаще всего называют, как правильно заметил Вишну сахиб . Если Кесия Али указывает, что Интисар Рабб выдвигает второстепенные претензии, мы отдаем предпочтение Али и называем Рабба второстепенным. Макфёрфи ( разговор ) 00:29, 18 ноября 2020 (UTC)
- Интисар А. Рабб - директор факультета Программы исламского права в Гарвардской школе права . Она широко публиковалась в рецензируемых источниках. Ее взгляды на нее взяты из книги, опубликованной издательством Cambridge University Press . Более того, ее взгляды на согласие разделяет Тамара Сонн , еще один широко публикуемый исследователь ислама. Нет никаких оснований считать ее хуже Кеси Али . VR talk 19:20, 18 ноября 2020 г. (UTC)
- Макфурфи добавил этот фрагмент текста, но он не имеет смысла без фактического упоминания всей предыстории Джонатана Брауна (некоторые из которых описаны в Jonathan_A._C._Brown # Writings_on_slavery ). Либо мы охватим всю эту шумиху, либо опустим ее и ограничимся упоминанием взглядов Джаффера на тему согласия. VR talk 19:20, 18 ноября 2020 г. (UTC)
Включена ли в эту статью брак в исламе ?
Я собираюсь снова спросить, какова сфера этой статьи? Это сожительство? Если да, то почему здесь помещено содержание, касающееся брака ? Если мы собираемся начать вставлять контент, связанный с браком в исламе , то нам следует не собирать вишенки, а освещать все аспекты брака в исламе. VR talk 03:51, 16 ноября 2020 (UTC)
- Судя по названию, я бы предположил, что это «сексуальное рабство в исламе», которое, очевидно, перекликается с историческим сожительством в исламе, но не обязательно является синонимом. Это то, что редакторам следует различать с осторожностью, поскольку сожительство в исламе часто соответствует современному определению сексуального рабства и не совсем идентично традиционным западным концепциям сожительства. Я должен заявить, что смотрю эту статью некоторое время и знаю о ходах и изменениях имен, а также о некоторых обсуждениях.
- Так что да, хотя это до некоторой степени будет пересекаться с концепцией брака в исламе, это, очевидно, заметно уникальная и качественно отличная тема. Я действительно думаю, что статья могла бы быть немного более узконаправленной - что, как я знаю, сложно, учитывая, что она включает идеи из разных времен и мест, и некоторые из идей нелегко перевести в аналогичные концепции, найденные за пределами исламский контекст. Симмах Авксилирус ( разговор ) 04:39, 16 ноября 2020 (UTC)
- На Talk: Concubinage было довольно много споров по поводу того, что такое "concubinage". В большинстве мест мира (Китай, Корея, иудаизм, Скандинавия, колониальная Америка, Древняя Греция, древняя Месопотамия и т. Д.) Наложницами были рабыни, которых держали их хозяева. В других местах и в другое время «сожительство» вообще не означало рабства. Так или иначе, большинство WP: RS назвали это явление в мусульманском мире «сожительством», а не «сексуальным рабством» (см. № Часть 1 ).
- Но возвращаясь к браку, как именно «сексуальное рабство» или «сожительство» совпадает с браком в исламе? Вы думаете, что «жены» в исламе - это «наложницы» или «сексуальные рабыни»? Я не могу найти никаких надежных источников, подтверждающих это утверждение. VR talk 15:23, 16 ноября 2020 г. (UTC)
- Этот вопрос вызывает ненужную путаницу. Эти две ситуации аналогичны в исламском праве. По этой причине источники даже обсуждают их вместе. Традиционные ученые проводят аналогию между покупкой сексуальных рабынь / наложниц и покупкой личной части жены (махр). Мужское владение всем телом секс-рабыни и личной частью свободной жены делает их частью одного обсуждения. Во-вторых, источники о согласии наложниц на секс с хозяевами обсуждают их одновременно с согласием жен на секс с мужьями, поскольку ни один из них не имеет права отказаться без медицинской или другой уважительной причины. Макфёрфи ( разговор ) 23:50, 17 ноября 2020 (UTC)
Рассуждая о том, что может быть общим между этими двумя ситуациями, эти юристы приходят к выводу, что некая мужская собственность (арабский термин - «молоко», что означает контроль или господство) играет важную роль в узаконивании сексуальной активности. Как объясняет Кесия Али в своем подробном исследовании этого предмета, «проводится сравнение [я] между властью, навязанной мужем, через которую его жена вынуждена отдать свое сексуальное я, и верховной властью, установленной господином [над своим рабом]. »(Али 2010: 15). Поэтому устоявшаяся исламская юриспруденция часто описывает брак как вид продажи, когда покупаемый товар является половым органом жены. Конечно, есть качественные различия между правами жены и рабыни, и юристы тщательно излагают их, но, тем не менее, концепция владения мужчинами половых частей женщины становится важной частью традиционного юридического понимания того, что делает секс разрешенным в исламе.
- Асифа Куреши Ландес, Размышление о махре, современности и мусульманском праве о брачных договорах, стр. 178.- Таким образом, проблема с этим подходом заключается в том, что затем статья будет расширена, чтобы включить в нее подробности об исламском праве, когда это относится к браку, например, право женщины отказаться от брака, добиваться хулы / расторжения брака, исправить нарушения в суде и т. Jushyosaha604 ( разговор ) 02:55, 18 ноября 2020 (UTC)
- Я вижу, что некоторые вереницы меняют мнение о том, применимы ли тексты, посвященные исключительно отношениям мужчины с женой, к его наложнице. [2] [3] Похоже, что в текстах ничего не упоминается о наложнице или рабыне, поэтому, кажется, это не должно быть в статье. Если мы собираемся говорить о женах, нам также следует более подробно рассказать о браке, включая признание согласия женщин на вступление в брак и выход из него. VR talk 03:21, 22 ноября 2020 (UTC)
- Судя по работам Кесии Али в целом, совершенно очевидно, что текст Али о принудительном половом акте относится как к жене, так и к наложницам. Макфёрфи ( разговор ) 05:17, 22 ноября 2020 (UTC)
- Я этого не вижу, но, может быть, я что-то упустил. Пожалуйста, предоставьте точную цитату. VR talk 14:19, 22 ноября 2020 г. (UTC)
Обсуждение согласия в этой статье запутано
Утверждение, что мужчины могут заниматься сексом с его наложницей только с ее согласия, бессмысленно. «Согласие» в отношении полового акта - это современное понятие, и раб не может дать согласие на то, что его хозяин делает с ней. Даже если раб выразил согласие, властные отношения сделали бы это бессмысленным.
Если, с другой стороны, вы хотите заявить, что «согласие» здесь относится к досовременной исламской концепции, вам необходимо определить, что это за концепция. Его нет, и мы не должны ожидать его найти, поскольку это противоречило бы основному определению рабства, которое является правом одного человека контролировать другого.
Защита статьи
Эта статья должна быть помещена под какую-то защиту, поскольку она часто подвергается вандализму со стороны людей, утверждающих, что сексуальное рабство запрещено в исламе, несмотря на все ссылки в статье. Возможно, именно поэтому в статье есть шаблон, ставящий под сомнение ее нейтральность, несмотря на то, что в статье есть многочисленные ссылки и источники. Тема неоднозначная и щекотливая. - Акирам ( разговорное ) 14:25, 6 мая 2021 г. (UTC)