На этой странице обсуждения обсуждаются улучшения в статье Шуши . Это не форум для общего обсуждения темы статьи. |
Политика статьи
|
Найти источники: Google ( книги · новости · газеты · ученый · бесплатные изображения · WP рефов ) · FENS · JSTOR · NYT · TWL |
Архивы : 1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 |
|
RfC - Отображение значимого альтернативного названия «Шуши» жирным шрифтом в ведущей части
В ходе обсуждения редакторы обсуждали различные аспекты Руководства по стилю Википедии , соглашение об именах географических названий и политику нейтральной точки зрения , политику в отношении заголовков статей и политику в отношении того, чем Википедия не является . Что касается Руководства по стилю, редакторы обсудили использование жирного шрифта в заголовках статей , выделение жирным шрифтом значимых альтернативных названий для тем статей, использование альтернативных названий в более общем плане . Что касается политики нейтральной точки зрения, редакторы обсудили политику, касающуюся того, как статьи должны избегать ложного баланса между взглядами меньшинства и основного потока и придавать должный вес всем значительным точкам зрения, опубликованным надежными источниками, пропорционально известности каждой точки зрения в опубликованные, надежные источники . В рамках политики заголовков статей редакторы специально указывают на политику в отношении альтернативных имен в качестве ссылки в этом обсуждении. В рамках политики того, чем Википедия не является, нам напоминают, что Википедия - это не мыльница, поле битвы и не средство пропаганды, рекламы и демонстрации.
Сторонники включения названия «Шуши» в заголовок жирным шрифтом приводят несколько аргументов, которые в значительной степени ссылаются на «Руководство по стилю» и соглашение об именах географических названий. Аргументы, представленные номинатором Антоном Самуэлем , объединяют утверждение WP: NCGN о том, что другие имена, особенно те, которые используются значительно чаще (скажем, 10% и более), должны быть упомянуты в статье в качестве энциклопедической информации. В первой строке статьи можно указать два или три альтернативных имени; это общая практика Википедии полужирный их , чтобы они выделяются
с МОС: BOLDSYN заявление о том ,первое появление заголовка и значимые альтернативные заголовки выделены жирным шрифтом
. Редакторы представили доказательства того, что более 10% употреблений терминов, используемых для обозначения местоположения, - это "Шуши", ссылаясь на релевантные результаты поиска из Google Scholar, книг Google и общего поиска Google. (Редакторы, однако, отмечают, что с этими метриками возникают проблемы, и что необходимо использовать тщательный отбор терминов, чтобы гарантировать, что метрики действительны.) Редакторы также отмечают некоторую стабильность при включении выделенного жирным шрифтом «Шуши» в возглавить совсем недавно, в ноябре 2020 года .
Противники включения названия «Шуши» жирным шрифтом в заголовок приводят несколько различных аргументов. Некоторые возражали против использования армянского названия на основании результатов войны в Нагорном Карабахе 2020 года , в ходе которой Азербайджан фактически взял под свой контроль муниципалитет. В результате, как утверждают некоторые редакторы, не будет официального названия «Шуши», связанного с местоположением, что означает либо WP: UNDUE, чтобы включить его, либо что его включение приведет к WP: FALSEBALANCE . Другие редакторы представляют дополнительные утверждения о фактах, утверждая, что это название не было историческим (al) названием города или фактическим названием в результате установления контроля над муниципалитетом со стороны Азербайджана. Другие утверждают, что включение армянского названия региона в круглые скобки удовлетворяет требованиям, изложенным в MOS: BOLDSYN и MOS: ALTNAME , заключенном в круглые скобки.
Несколько редакторов, принявших участие в этой дискуссии, были запрещены за участие в носках. Не похоже, что этот RFC был непоправимо испорчен этим, хотя редакторам напоминают, чтобы они не участвовали в sockpuppetry, чтобы попытаться выиграть обсуждения. Википедия - это не поле битвы , и принятие решений и достижение консенсуса требуют усилий, направленных на то, чтобы учесть законные опасения всех редакторов при соблюдении политики и руководящих принципов Википедии. В конце концов, политики и рекомендации Википедии разрабатываются сообществом для описания передового опыта, разъяснения принципов, разрешения конфликтов и других целей по созданию бесплатной и надежной энциклопедии.
Консенсус подтверждается качеством аргументов, приведенных по различным сторонам вопроса, с точки зрения политики и руководящих принципов Википедии. И через эту призму, похоже, существует грубое согласие с тем, что имя «Шуши» должно быть включено в заголовок и выделено жирным шрифтом в качестве альтернативного имени в соответствии с соответствующим соглашением об именах .
( закрытие без прав администратора ) - Mikehawk10 ( обсуждение ) 01:55, 29 мая 2021 г. (UTC)- Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии следует делать на соответствующей странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.
Рекомендации Википедии относительно названий географических мест в WP: NCGN # Альтернативные названия и MOS: BOLDLEAD заявляют, что важные альтернативные названия (представляющие 10% или более доступной английской литературы по месту) должны быть выделены жирным шрифтом в ведущем разделе.
Включение и статус армяноязычного «Шуши» в качестве значимого альтернативного названия для этой статьи широко обсуждалось на этой странице обсуждения ранее: [1] [2] . Вкратце: по этой статье имеется огромное количество источников, в которых используется «Шуши» и которые относятся к армянской истории и наследию города. Используя тесты поисковых систем для Google и Google Scholar, Shushi кажется довольно заметным, и результаты превышают 10%, как того требует WP: NCGN . Согласно WP: NCGN , тесты поисковых систем можно использовать (например, для нескольких локальных имен), несмотря на их проблемы, насколько я понял.
Принимая все это во внимание, проблема данного RFC состоит в том, целесообразно ли отображать «Шуши» жирным шрифтом в ведущей части. Антон Самуэль ( разговор ) 19:10, 8 марта 2021 (UTC) Антон Самуэль ( разговор ) 18:53, 6 февраля 2021 (UTC)
- Полный текст, касающийся соответствующих руководящих принципов: WP: NCGN # Альтернативные имена гласят, что: «.. другие имена, особенно те, которые используются значительно часто (скажем, 10% времени или больше) в доступной английской литературе о месте, в прошлом или настоящем. , следует упомянуть в статье как энциклопедическую информацию. В первой строке статьи можно упомянуть два или три альтернативных имени; в Википедии принято выделять их жирным шрифтом, чтобы они выделялись »и MOS: BOLDLEAD / MOS: BOLDSYN заявляет, что: «.. первое появление заголовка и значимые альтернативные заголовки выделены жирным шрифтом ».
- Тесты поисковых систем - я уточнил поисковые запросы с англоязычным словом "Карабах", чтобы обеспечить повышенную точность: Google Scholar: "Шуши" "Карабах": 375 [3] ; «Шуша» «Карабах»: 992 [4] ; Google: «Шуши» «Карабах»: 747 000 [5] ; «Шуша» «Карабах»: 697 000 [6]
- Я ранее по собственной инициативе добавлял имя жирным шрифтом в ведущий раздел: [7] но, поскольку в этом вопросе возникла проблема, администратор посоветовал RfC быть осмотрительным, чтобы можно было предоставить дальнейшую информацию от большего количества редакторов прояснить вопрос: [8] Антон Самуэль ( разговор ) 20:35, 6 февраля 2021 (UTC)
- Дисплей Это даже под сомнением? Конечно, «Шуши» должен выделиться жирным шрифтом в лидирующей позиции. Лорел Лоджед ( разговор ) 19:14, 6 февраля 2021 (UTC)
- Против. Оба предыдущих долгих обсуждения этого вопроса пришли к выводу, что было бы лучше оставить армянское имя в статье внутри шаблона {{lang}}, а не выделенного жирным шрифтом (тема о включении или удалении армянского имени будет повторно открыта разные пользователи раз в неделю, и нам действительно нужно уже отказаться от этой темы ). Включение армянского имени таким образом уже следует за MOS: BOLDSYN и MOS: ALTNAME , которые советуют помещать альтернативное имя в круглые скобки. Выделение его жирным шрифтом не поможет читателю ничего ценного, кроме добавления WP: UNDUE к альтернативному имени, которое не использовалось довоенным населением города. - Любопытный Голден (T · C) 19:26, 6 февраля 2021 г. (UTC)
- Предыдущие обсуждения касались включения "Шуши" в любой форме, так как были попытки убрать его из лида и инфобокса. Что касается отображения его жирным шрифтом, текущий формат не соответствует WP: NCGN # Альтернативные имена и MOS: BOLDLEAD / MOS: BOLDSYN, в котором четко указано, что рекомендуется для значимых альтернативных названий для географических мест - что они должны быть выделены жирным шрифтом. Аргумент о том, что армяне Шуши не являются «коренными» для этого города, является вашим личным мнением, которое я и многие другие не разделяем - и я бы не сказал, что это представляет собой нейтральную позицию в отношении культурных и исторических повествований. за город, принадлежащий армянам и азербайджанцам. Антон Самуэль ( разговор ) 19:39, 6 февраля 2021 (UTC)
- Шуши - это важное английское название местности, а не просто армянское название в обычном употреблении. Так же, как Шуша - это не просто азербайджанское имя. Ни один из них не должен находиться только внутри {{lang}} Maidyouneed ( talk ) 01:29, 11 февраля 2021 (UTC)
- Отображение как "Шуши" широко используется в английской литературе, и армяне были коренным населением города с преобладанием численности более одного раза (в том числе за последние 30 лет), изгнаны из своих домов всего несколько месяцев назад , и сейчас там почти никто не живет отдельно. из вооруженных сил. Сам факт, что он в настоящее время контролируется азербайджанскими силами, не означает, что армянская версия названия должна исчезнуть из английской Википедии, как это произошло в азербайджанской Википедии. Мы можем взять русскую Википедию в качестве примера, как Шуша и Шуши выделены жирным шрифтом там --Armatura ( ток ) 19:57, 6 февраля 2021 (UTC)
- @ AntonSamuel : каково ваше краткое и нейтральное заявление ? Примерно 2600 байт, приведенное выше утверждение (от тега до следующей отметки времени) слишком длинное для Legobot ( обсуждение · вклад ), чтобы его обработать, и поэтому оно неправильно отображается в Википедии: Запросы на комментарии / История и география . RfC также не может публиковаться через WP: FRS до тех пор, пока не будет предоставлено более короткое заявление. - Red rose64 🌹 ( обсуждение ) 20:14, 6 февраля 2021 (UTC)
{{rfc}}
- @ Redrose64 : Привет, спасибо, что указали на эту проблему! Вы бы порекомендовали мне просто немного обрезать основной текст и переместить остальную часть в свой ответ ниже, чтобы исправить это? Антон Самуэль ( разговорное ) 20:17, 6 февраля 2021 (UTC)
- Вы могли бы это сделать. Главное - убедиться, что при следующем запуске Legobot (21:00 UTC) он обнаружит значительно более короткую инструкцию. Это может быть краткое изложение проблемы, затем подпись (вы можете скопировать существующую), затем полное заявление и его подпись. - Red rose64 🌹 ( разговор ) 20:29, 6 февраля 2021 (UTC)
- @ Redrose64 : Я немного урезал утверждение, оставив остальной исходный материал в качестве ответа ниже. Надеюсь, это решит проблему! АнтонСэмюэл ( разговорное ) 20:39, 6 февраля 2021 (UTC)
- Спасибо, что сработало . - Red rose64 🌹 ( разговор ) 21:06, 6 февраля 2021 (UTC)
- @ Redrose64 : Я немного урезал утверждение, оставив остальной исходный материал в качестве ответа ниже. Надеюсь, это решит проблему! АнтонСэмюэл ( разговорное ) 20:39, 6 февраля 2021 (UTC)
- Вы могли бы это сделать. Главное - убедиться, что при следующем запуске Legobot (21:00 UTC) он обнаружит значительно более короткую инструкцию. Это может быть краткое изложение проблемы, затем подпись (вы можете скопировать существующую), затем полное заявление и его подпись. - Red rose64 🌹 ( разговор ) 20:29, 6 февраля 2021 (UTC)
- @ Redrose64 : Привет, спасибо, что указали на эту проблему! Вы бы порекомендовали мне просто немного обрезать основной текст и переместить остальную часть в свой ответ ниже, чтобы исправить это? Антон Самуэль ( разговорное ) 20:17, 6 февраля 2021 (UTC)
- Предположим, я ранее в своем комментарии к редактированию заявлял, что мне очень надоело обсуждать этот вопрос каждые две-три недели. Если один из вовлеченных редакторов, несмотря на достижение консенсуса и согласование текущей версии статьи, через две недели спросит то же самое, у нас нет никаких оснований обсуждать это в первую очередь. В этом отношении да, выделять арменифицированное название города жирным шрифтом неуместно. --► С уважением: Sola Virum 02:13, 7 февраля 2021 г. (UTC)
- Предыдущее обсуждение касалось включения "Шуши" в любой форме и его статуса в качестве значимого альтернативного названия, поскольку вы удалили его из ведущей позиции - поэтому ваше описание консенсуса, чтобы сохранить текущий статус-кво из обсуждения, неверно, я бы say, и администратор рекомендовал этот RfC, так как он описал консенсус как неясный по этому поводу. Я представил аргумент, основанный на руководящих принципах Википедии по изображению Шуши жирным шрифтом, и если у вас есть разумное, совместимое с политикой обоснование, которое можно представить в оппозиции, я приветствую ваш вклад. Антон Самуэль ( разговор ) 08:41, 7 февраля 2021 (UTC)
- Против. Текущая версия вступительного предложения, в которой армянское имя указано в скобках, должна быть достаточной. Город был восстановлен и теперь находится в составе Азербайджана, что означает, что армянский язык больше не используется в городе, поэтому здесь применяется WP: FALSEBALANCE . Для поисковой системы «Шуши» уже упоминается несколько раз. Brandmeister разговор 9:48, 7 февраля 2021 (UTC)
- WP: ЛОЖНЫЙ БАЛАНС , насколько я понимаю, в основном касается «взглядов меньшинства» или «экстраординарных заявлений», таких как теории заговора или псевдонауки, не соответствующие общепринятой научной стипендии. Я бы сказал, что соответствующие руководящие принципы, упомянутые во вступительном заявлении, довольно ясны, когда дело доходит до разумного выделения значимых альтернативных имен жирным шрифтом. Тот факт, что Азербайджан захватил город и что он лишился армянского населения, сам по себе не является веским основанием для маргинализации «Шуши», на мой взгляд. Антон Самуэль ( разговор ) 10:10, 7 февраля 2021 (UTC)
- Фактически, Азербайджан не завоевал его, а вернул себе город в пределах международно признанных границ страны (то есть Азербайджан забрал то, что ему по закону принадлежало). Это сравнимо с метками местоположений на картах, которые обычно написаны только на одном языке, особенно когда город находится в пределах международных границ одной страны. Brandmeister разговоры 14:03, 7 февраля 2021 (UTC)
- WP: ЛОЖНЫЙ БАЛАНС , насколько я понимаю, в основном касается «взглядов меньшинства» или «экстраординарных заявлений», таких как теории заговора или псевдонауки, не соответствующие общепринятой научной стипендии. Я бы сказал, что соответствующие руководящие принципы, упомянутые во вступительном заявлении, довольно ясны, когда дело доходит до разумного выделения значимых альтернативных имен жирным шрифтом. Тот факт, что Азербайджан захватил город и что он лишился армянского населения, сам по себе не является веским основанием для маргинализации «Шуши», на мой взгляд. Антон Самуэль ( разговор ) 10:10, 7 февраля 2021 (UTC)
- Выделите жирным шрифтом . Слово «Шуши» встречается в статье десятки раз; поэтому имя примечательно для предмета. Шуши перенаправляет на эту статью. Поэтому он должен быть жирным. Единственные аргументы против, кажется, настаивают на том, что здесь есть проблема POV / DUE, но я не вижу ничего; это просто стандартное форматирование WP для заметных перенаправлений. - А. Д. Монро III ( разговор ) 02:20, 8 февраля 2021 г. (UTC)
- Против . Какой смысл предполагать, что «Шуши» приравнивается к «Шуше», если это не официальное название, не фактическое название, не историческое название, не название, к которому относится местное население или какая-либо его часть? ему как? Паришан ( разговор ) 02:30, 8 февраля 2021 (UTC)
- Несмотря на то, что я склоняюсь к противоположной стороне и не голосую так или иначе, перечисленные здесь моменты абсурдны до крайности. Споры о достоинствах руководящих принципов, а также поддержка исторического отрицания, которая, кажется, только усилилась на этих страницах после окончания второй войны. Маршал Баграмян ( разговор ) 13:22, 8 февраля 2021 (UTC)
- Полагаю, поскольку этот комментарий был оставлен прямо под моим, я должен быть его целевой аудиторией. Моя точка зрения, возможно, была выражена слишком прямо, но она остается в рамках рекомендаций. Позвольте напомнить вам, ветерану AA2, что та же самая логика когда-то использовалась в коллективных и весьма систематических усилиях по избавлению определенных статей от альтернативных азербайджанских имен, называя их "анахроничными" и "POV" (не говоря уже о том, чтобы прибегать к нелепым терминологические баталии по поводу того, существовал ли язык или его система письма до 1918 г.). Почему эта статья должна отличаться? То, что название «Шуши» не отвечает тем же требованиям к известности, что и общепринятое, вряд ли вызывает сомнения. Паришан ( разговорное ) 15:37, 8 февраля 2021 (UTC)
- Да, мои комментарии были адресованы вам. Насколько мне известно, многие статьи в Википедии, относящиеся к Нагорному Карабаху, нуждаются в полной переработке и внимании редакторов, обладающих профессиональными знаниями (в полном буквальном смысле, таких как историки, антропологи, лингвисты и т. Д.). .), время и ресурсы для их улучшения. Вы спрашиваете, почему такие дискуссии выродились в такую яростную ненависть в прошлом - это произошло потому, что редакторы чаще всего подходили к проблемам с недобросовестными намерениями. Я не освобождаю никого с обеих сторон от использования такой тактики, но если мы рассматриваем азербайджанскую национальную идентичность (как это подробно описано в общих исследованиях национализма Бенедиктом Андерсоном, Эриком Хобсбаумом и историками, которые более конкретно работают с советским периодом, например Терри Мартин, Рон Суни и другие) как феномен начала двадцатого века, то добавление написания или включение их в более общие временные рамки страны «истории x» действительно выглядит как прививка анахроничной внешности к тому, что признана относительно недавней идеей. Гораздо лучше сделать акцент на армянском названии этой статьи (ее спорное основание, почти тридцать лет правления этнического армянского правительства), чем в других. Маршал Баграмян ( разговор ) 17:57, 8 февраля 2021 (UTC)
- Национальная идентичность народа не имеет ничего общего с (не) существованием его языка. По всему миру существуют десятки обществ, в которых существование отдельного языка предшествует на столетия образованию национального государства, в котором этот язык в конечном итоге стал официальным, и эти два процесса редко бывают параллельными. Это не означает, что носители этого языка не владели четкой терминологией для рассматриваемых понятий до того, как стали нацией. Этот момент демонстрировался снова и снова, и тем не менее, проблема преднамеренно возвращалась к каждому новому обсуждению в жалкой попытке выиграть время и утомить другую сторону. Вы очень хорошо знаете, что эти дискуссии были весьма далеки от того, чтобы вдохновиться «общими исследованиями национализма», о которых вы говорите (и насколько в целом разумно адаптировать христианско-европейскую модель национальной идентичности к преимущественно ближневосточному исламскому обществу). , чье понимание «идентичности», взращенное культурой, препятствующей этническому разделению, совершенно иное: не низшая / высшая / отсутствующая, а просто альтернативная?). Эти дискуссии были вдохновлены ничем иным, как злонамеренным юношеским мышлением «Азербайджан - (и всем, что с ним слабо связано, включая его язык и культуру) - моложе, чем Кока-Кола», которое само по себе является самим определением исторического отрицания; гораздо больше, чем то, что якобы можно сделать из того, что я сделал выше. Поэтому, пожалуйста, избавьте меня от аналогий и снисходительности.
- Спорное происхождение не в пользу армянской версии истории города, если учесть беспартийные источники, а «почти тридцатилетней» армянской администрации едва удалось сделать альтернативное название хоть наполовину заметным. Паришан ( разговор ) 21:22, 8 февраля 2021 (UTC)
- Это не форум для этого обсуждения, и я не хочу продолжать его здесь. Но я более чем хорошо разбираюсь в евроцентрических концепциях национализма и иногда о его непригодности для других глобальных культур (так что вы можете положить эту карту обратно в колоду). Тем не менее, вы должны знать, что теории национализма также исключают априорную идентификацию языка с определенной этнической группой до появления современного национализма. Меня также совершенно не интересуют откровенно педантичные отсылки к Coca Cola, но нет никаких сомнений в том, что понятие современной азербайджанской идентичности не складывалось до начала 20-го века, и его анахроничная обратная связь с предыдущими эпохами на этих страницах - вот что на самом деле меня беспокоит. Если бы не неустанные усилия советских, а затем и азербайджанских историков сделать все возможное, чтобы вычистить историю других из этого региона (и затем засвидетельствовать ее в Википедии), у нас не было бы этой дискуссии, и наши дискуссии были бы более продуктивным и интересным. Но то, что «обеление» происходит всего через несколько дней после подписания мирного соглашения от 10 ноября, укрепляет во мне веру в то, что для сохранения достоинства и репутации страниц необходимо проявить усердие. Маршал Баграмян ( разговор ) 01:15, 9 февраля 2021 (UTC)
- Есть много современных идентичностей, которые «объединились в начале двадцатого века» как в Европе, так и на Ближнем Востоке, одним из ярких примеров является Турция. Тем не менее, никто не замечал, чтобы кто-то энергично стирал турецкие экзонимы из статей в Википедии, утверждая, что «до 1923 года не было Турции, а была только Османская империя» и «латино-турецкий алфавит не имеет значения, потому что тогда его не было». Ревизионистские тенденции современных азербайджанских историков не являются оправданием для предотвращения любых добросовестных ссылок на что-либо азербайджанское в контексте до 1918 года (даже на язык, который, очевидно, возник не в одночасье в 1918 году, но существовал задолго до этого и был даже упомянутые некоторыми как таковые) от должного упоминания. Формирование Азербайджана, возможно, имело решающее значение в формировании современной национальной идентичности, но азербайджанская этническая масса с явно отличным языком, культурой и формами политической организации (какими бы названиями ни назывались источники, но чья прямая плоть и кровь преемственность с современной азербайджанской идентичностью неоспорима) существовала в регионе с гораздо более ранних времен. Тем не менее, очень часто ссылка на азербайджанцев в статье AA2 без необходимости подвергалась тщательной проверке в течение недель, а иногда и месяцев в попытке представить ее как фикцию, если существование Азербайджанской Республики неприменимо к данному контексту. Вы очень хорошо знаете, кто вел эти обсуждения, и я весьма удивлен, что вы из всех пользователей вышли сюда, на страницу обсуждения AA2, и выразили свое недоумение по поводу попыток кого-то еще поставить под сомнение актуальность альтернативного названия места и назвать его " абсурд ". Я также не могу поверить, что вы искренне убеждены, что мы проводим эту дискуссию только потому, что я участвую в усилиях азербайджанских историков по «вычищению истории других из этого региона». Я тоже не получаю удовольствия от этой дискуссии, маршал Баграмян, но не то чтобы вы ничего не сделали, чтобы заставить меня ответить. Паришан ( разговор ) 03:14, 9 февраля 2021 (UTC)
- Предположим, я согласен с упомянутыми пунктами, представленными Паришаном . Али Ахвази ( разговорное ) 10:47, 8 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Shushi широко используется и составляет более 10% от общего использования, если поиск Google / ngrams является каким-либо образом репрезентативным. Maidyouneed ( разговор ) 04:13, 9 февраля 2021 (UTC)
- Требование 10% - для отображения альтернативных имен в круглых скобках, что уже и так. Это не предполагает добавление альтернативного имени жирным шрифтом. Паришан ( разговор ) 04:37, 9 февраля 2021 (UTC)
- В главном комментарии в этом разделе разговора говорится об обратном, в поддержку выделения жирным шрифтом. Maidyouneed ( разговор ) 04:54, 9 февраля 2021 (UTC)
- Я должен добавить, что Shushi значительно чаще используется при проверке Google Ngrams как минимум в пять раз. Его следует выделить жирным шрифтом, если это не само название статьи Maidyouneed ( обсуждение ) 04:54, 9 февраля 2021 г. (UTC)
- Это все еще подпадает под WP: FALSEBALANCE , как указывал Брандмайстер выше. РГ: «Альтернативные названия» заявляют, что «альтернативные названия могут использоваться в тексте статьи, когда контекст диктует, что они более уместны, чем название, используемое в качестве названия статьи. Например, город, который сейчас называется Гданьск, в историческом контексте упоминается как Данциг. которому это имя больше подходит (например, когда он был частью Германии или вольного города) » . В данном историческом контексте Шуша - это город в Азербайджане, не имеющий двусмысленного статуса или ирредентистского населения, политическое положение которого сделало бы название «Шуши» каким-либо значимым в английском языке. До 2021 года армянское имя имело смысл выделять жирным шрифтом, но вряд ли сейчас. Вы не видите ни «Данциг» в статье Гданьск , ни «Бреслау» в статье Вроцлав , ни «Кафан» в статье Капан , несмотря на то, что все они показывают результаты «выше 10%» в Google Scholar и что у вас . Паришан ( разговорное ) 20:47, 9 февраля 2021 (UTC)
- Он не подпадает под WP: FALSEBALANCE, потому что я делаю заявление не на основе нейтралитета, а, скорее, на обычном использовании. Шуши - важное имя, которое широко используется. Данцинг действительно фигурирует в статье Гданьск , а «Бреслау» - в статье Вроцлав ; Однако, если вы чувствуете, что эти другие страницы все же нужно отредактировать по-другому, вам следует поднять это там. Maidyouneed ( разговор ) 01:18, 11 февраля 2021 (UTC)
- «Данциг» и «Бреслау» жирным шрифтом не выделяются. У меня нет причин поднимать этот вопрос, потому что я не считаю, что второстепенные имена, мало актуальные для современности, должны выделяться жирным шрифтом. «Шуши» не исключение. Паришан ( разговор ) 03:39, 11 февраля 2021 (UTC)
- Согласно этому стандарту, поскольку слово «Шуши» имеет большое значение, о чем свидетельствует его обычное употребление, оно должно быть выделено жирным шрифтом. Maidyouneed ( разговор ) 05:39, 11 февраля 2021 (UTC)
- По какому стандарту? Мы только что установили, что прежние немецкие названия нынешних польских городов даже более заметны в англоязычных источниках, чем «Шуши» для Шуши. Тем не менее, они не фигурируют в соответствующих статьях, потому что их актуальность несопоставима с официальным названием; и тем более в отношении «Шуши», которое приобрело ограниченную известность в английском языке только в последние два десятилетия (или меньше) и все еще довольно далеко от «Шуши», имени, которое существует на протяжении веков. Паришан ( разговор ) 05:51, 11 февраля 2021 (UTC): Шу
- Шуши широко используется в английском языке. Я оставлю вам правки польского города. Даже если мы утверждаем, что шуши как английский термин существовал только в последние два десятилетия, чего я не делаю, мы не избегаем общеупотребительных слов только потому, что они использовались десятилетиями. Maidyouneed ( разговор ) 06:39, 11 февраля 2021 (UTC)
- Нет необходимости «оставлять их мне», потому что я не считаю, что эти правки необходимы. Напротив, мне довольно любопытно узнать, почему вы считаете, что «Шуши» заслуживает смелости не больше, чем немецкие названия польских городов. Что именно делает «Шуши» столь сильным против всех остальных? Паришан ( разговорное ) 00:56, 12 февраля 2021 (UTC)
- Общее использование и значение термина Shushi - вот почему его следует включить и выделить жирным шрифтом, как это уже было обосновано мной (первый комментарий в этой ветке) и другими редакторами. Я уже повторял это несколько раз в этой беседе, и я задаюсь вопросом, почему вы спрашиваете то, на что уже был дан ответ; В настоящее время эта дискуссия с вами не является продуктивной. Мне нужно будет повторить еще раз в следующем ответе? У меня нет особой позиции по польским городам, но в целом, если есть значительное общеупотребительное альтернативное название города, его разумно рассмотреть для включения и выделения жирным шрифтом. Тем не менее см. WP: ДРУГОЕ СОДЕРЖАНИЕ «Природа Википедии означает, что вы не можете привести убедительный аргумент, основанный исключительно на том, существует ли такой же или похожий контент или отформатирован подобным же образом на какой-либо другой странице» Maidyouneed ( доклад ) 06:29, 12 февраля 2021 г. (УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
- РГ: OTHERCONTENT здесь не применяется, потому что мы не сравниваем контекст двух страниц. Мы сравниваем общую тенденцию с конкретным случаем, и бремя доказательства того, почему случай «Шуши» более конкретен, чем любой другой, лежит на тех, кто считает, что это название должно быть выделено жирным шрифтом. Все, что вы сказали до сих пор, применимо и ко всем другим случаям и не предполагает, что к «Шуши» следует относиться иначе. Паришан ( разговор ) 22:35, 12 февраля 2021 (UTC)
- Вы неоднократно приводили конкретные примеры польских городов, которые сравнивали с Шуши / Шушей, отсюда WP: OTHERCONTENT . Если вы говорите об «общей тенденции», как я уже сказал, «... в общем, если есть значительное общеупотребительное альтернативное название города, его разумно рассмотреть для включения и выделения жирным шрифтом». К Шуши нельзя относиться иначе. Он должен быть включен и выделен жирным шрифтом. Maidyouneed ( разговор ) 23:10, 12 февраля 2021 (UTC)
- РГ: OTHERCONTENT здесь не применяется, потому что мы не сравниваем контекст двух страниц. Мы сравниваем общую тенденцию с конкретным случаем, и бремя доказательства того, почему случай «Шуши» более конкретен, чем любой другой, лежит на тех, кто считает, что это название должно быть выделено жирным шрифтом. Все, что вы сказали до сих пор, применимо и ко всем другим случаям и не предполагает, что к «Шуши» следует относиться иначе. Паришан ( разговор ) 22:35, 12 февраля 2021 (UTC)
- Общее использование и значение термина Shushi - вот почему его следует включить и выделить жирным шрифтом, как это уже было обосновано мной (первый комментарий в этой ветке) и другими редакторами. Я уже повторял это несколько раз в этой беседе, и я задаюсь вопросом, почему вы спрашиваете то, на что уже был дан ответ; В настоящее время эта дискуссия с вами не является продуктивной. Мне нужно будет повторить еще раз в следующем ответе? У меня нет особой позиции по польским городам, но в целом, если есть значительное общеупотребительное альтернативное название города, его разумно рассмотреть для включения и выделения жирным шрифтом. Тем не менее см. WP: ДРУГОЕ СОДЕРЖАНИЕ «Природа Википедии означает, что вы не можете привести убедительный аргумент, основанный исключительно на том, существует ли такой же или похожий контент или отформатирован подобным же образом на какой-либо другой странице» Maidyouneed ( доклад ) 06:29, 12 февраля 2021 г. (УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
- Нет необходимости «оставлять их мне», потому что я не считаю, что эти правки необходимы. Напротив, мне довольно любопытно узнать, почему вы считаете, что «Шуши» заслуживает смелости не больше, чем немецкие названия польских городов. Что именно делает «Шуши» столь сильным против всех остальных? Паришан ( разговорное ) 00:56, 12 февраля 2021 (UTC)
- Шуши широко используется в английском языке. Я оставлю вам правки польского города. Даже если мы утверждаем, что шуши как английский термин существовал только в последние два десятилетия, чего я не делаю, мы не избегаем общеупотребительных слов только потому, что они использовались десятилетиями. Maidyouneed ( разговор ) 06:39, 11 февраля 2021 (UTC)
- По какому стандарту? Мы только что установили, что прежние немецкие названия нынешних польских городов даже более заметны в англоязычных источниках, чем «Шуши» для Шуши. Тем не менее, они не фигурируют в соответствующих статьях, потому что их актуальность несопоставима с официальным названием; и тем более в отношении «Шуши», которое приобрело ограниченную известность в английском языке только в последние два десятилетия (или меньше) и все еще довольно далеко от «Шуши», имени, которое существует на протяжении веков. Паришан ( разговор ) 05:51, 11 февраля 2021 (UTC): Шу
- Согласно этому стандарту, поскольку слово «Шуши» имеет большое значение, о чем свидетельствует его обычное употребление, оно должно быть выделено жирным шрифтом. Maidyouneed ( разговор ) 05:39, 11 февраля 2021 (UTC)
- «Данциг» и «Бреслау» жирным шрифтом не выделяются. У меня нет причин поднимать этот вопрос, потому что я не считаю, что второстепенные имена, мало актуальные для современности, должны выделяться жирным шрифтом. «Шуши» не исключение. Паришан ( разговор ) 03:39, 11 февраля 2021 (UTC)
- Он не подпадает под WP: FALSEBALANCE, потому что я делаю заявление не на основе нейтралитета, а, скорее, на обычном использовании. Шуши - важное имя, которое широко используется. Данцинг действительно фигурирует в статье Гданьск , а «Бреслау» - в статье Вроцлав ; Однако, если вы чувствуете, что эти другие страницы все же нужно отредактировать по-другому, вам следует поднять это там. Maidyouneed ( разговор ) 01:18, 11 февраля 2021 (UTC)
- Это все еще подпадает под WP: FALSEBALANCE , как указывал Брандмайстер выше. РГ: «Альтернативные названия» заявляют, что «альтернативные названия могут использоваться в тексте статьи, когда контекст диктует, что они более уместны, чем название, используемое в качестве названия статьи. Например, город, который сейчас называется Гданьск, в историческом контексте упоминается как Данциг. которому это имя больше подходит (например, когда он был частью Германии или вольного города) » . В данном историческом контексте Шуша - это город в Азербайджане, не имеющий двусмысленного статуса или ирредентистского населения, политическое положение которого сделало бы название «Шуши» каким-либо значимым в английском языке. До 2021 года армянское имя имело смысл выделять жирным шрифтом, но вряд ли сейчас. Вы не видите ни «Данциг» в статье Гданьск , ни «Бреслау» в статье Вроцлав , ни «Кафан» в статье Капан , несмотря на то, что все они показывают результаты «выше 10%» в Google Scholar и что у вас . Паришан ( разговорное ) 20:47, 9 февраля 2021 (UTC)
- Требование 10% - для отображения альтернативных имен в круглых скобках, что уже и так. Это не предполагает добавление альтернативного имени жирным шрифтом. Паришан ( разговор ) 04:37, 9 февраля 2021 (UTC)
- Дисплей Per выше. Богатая культурная история города, охватывающая столетия, особенно говорит о том, что его другое, значимое имя стоит во главе угла. Маршал Баграмян ( разговор ) 05:05, 9 февраля 2021 (UTC)
- Вот и все, что касается «склонения к противоположной стороне». Не ранее, чем две недели назад, я помню, вы предлагали пользователю, предложившему добавить азербайджанское имя в статью « Ереван», отпустили и «двинулись дальше», несмотря на то, что «история, охватывающая столетия», включала в себя длительный период, когда она в основном был известен под своим неармянским названием. Как ни странно, когда дело доходит до Шуши, которая на протяжении всей своей «многовековой истории» была известна в основном на английском языке под своим азербайджанским названием, такой беспечности не наблюдается. Но почему-то именно меня обвиняют в пропаганде «исторического отрицания». Паришан ( разговорное ) 20:47, 9 февраля 2021 (UTC)
- Яблоки и шары для боулинга. Мне жаль, что вы не видите различия. Маршал Баграмян ( разговор ) 22:35, 9 февраля 2021 (UTC)
- И мне жаль, что эта статья стала жертвой побочного ущерба, вызванного неуклюжими поисками баланса. Жаль, что нужно зайти так далеко и пожертвовать здравым смыслом только для того, чтобы некоторые несвязанные примеры азербайджанского исторического ревизионизма не были увековечены в Википедии. Паришан ( разговор ) 00:09, 10 февраля 2021 (UTC)
- Яблоки и шары для боулинга. Мне жаль, что вы не видите различия. Маршал Баграмян ( разговор ) 22:35, 9 февраля 2021 (UTC)
- Вот и все, что касается «склонения к противоположной стороне». Не ранее, чем две недели назад, я помню, вы предлагали пользователю, предложившему добавить азербайджанское имя в статью « Ереван», отпустили и «двинулись дальше», несмотря на то, что «история, охватывающая столетия», включала в себя длительный период, когда она в основном был известен под своим неармянским названием. Как ни странно, когда дело доходит до Шуши, которая на протяжении всей своей «многовековой истории» была известна в основном на английском языке под своим азербайджанским названием, такой беспечности не наблюдается. Но почему-то именно меня обвиняют в пропаганде «исторического отрицания». Паришан ( разговорное ) 20:47, 9 февраля 2021 (UTC)
- Показывать жирным шрифтом результаты поиска Google Книг на английском языке для Шуши - 47 000, а для Шуши - только 33 700 . Как наиболее распространенное имя, выделение лидера жирным шрифтом должно быть очевидным. - Стеверчи ( разговор ) 02:27, 10 февраля 2021 (UTC)
- ... особенно учитывая, что 90% ваших результатов "Шуши" относятся к Шуши Гаку (японская конфуцианская философия). Паришан ( разговор ) 02:37, 10 февраля 2021 (UTC)
- И многие из результатов "Шуши" относятся к Абу Шуше и Гувайру Абу Шуше . - Стеверчи ( разговор ) 03:14, 10 февраля 2021 (UTC)
- Точно. Так почему вы используете это как аргумент в поддержку своей точки зрения? Паришан ( разговор ) 04:16, 10 февраля 2021 (UTC)
- Стеверчи, это вводит в заблуждение. --► С уважением: Sola Virum 10:45, 10 февраля 2021 г. (UTC)
- Точно. Так почему вы используете это как аргумент в поддержку своей точки зрения? Паришан ( разговор ) 04:16, 10 февраля 2021 (UTC)
- И многие из результатов "Шуши" относятся к Абу Шуше и Гувайру Абу Шуше . - Стеверчи ( разговор ) 03:14, 10 февраля 2021 (UTC)
- Если мы будем искать скорее Шушинский Карабах (Шушинский Карабах - википедия) против Шушинского Карабаха (Шушинский Карабах - Википедия), мы увидим результаты 2090 против 5790 соответственно. Это должно ответить на вопросы об альтернативных значениях Шуши / Шуша, влияющих на результаты поиска. Это подтверждает, что Шуши - важное имя, которое широко используется, поэтому его следует включить и выделить жирным шрифтом. Maidyouneed ( разговор ) 01:24, 11 февраля 2021 (UTC)
- ... особенно учитывая, что 90% ваших результатов "Шуши" относятся к Шуши Гаку (японская конфуцианская философия). Паришан ( разговор ) 02:37, 10 февраля 2021 (UTC)
- Oppose Это ни официальное, ни историческое название. Гранд мастер 9:15, 10 февраля 2021 (UTC)
- Полужирным шрифтом и комментарием - оба варианта неприятны одной из сторон конфликта, и я поддерживаю статус-кво - который, как оказалось, на самом деле включает оба имени жирным шрифтом, поскольку, покопавшись в истории статьи, я вижу, что это была длинная- стоя ситуацию , прежде чем он был изменен в ноябре прошлого года в этом (возможно , благими намерениями) редактировать по CuriousGolden . Последующие правки еще больше смягчили размещение «Шуши» (хотя и тонко), и в интересах баланса я сегодня настроил информационное окно, чтобы оба имени были представлены в одинаковом размере. Как я уже говорил в предыдущих обсуждениях, у меня нет особых проблем с этой новой версией: поскольку мы используем Шушу в качестве основного английского перевода, я думаю, что это нормально представить Шуши как альтернативу иностранному языку (поскольку мы в настоящее время используется {{lang}} в информационном окне и в разделе этимологии). Тем не менее, я согласен, что есть аргумент в пользу выделения Шуши жирным шрифтом, который поддерживается нашими рекомендациями по соглашениям об именах. В принципе, я думаю, что оба в порядке, оба соответствуют нашим правилам и ни один из них не нарушает наши правила. Я не хочу поддерживать ненужные изменения в атмосфере начисления очков в ARBAA2, тем более что я считаю, что причиной этого RfC является озабоченность по поводу того, что Шуши будет отодвинут на второй план в статье, а не технический аргумент о стиле. Я прибег к просмотру истории статьи и обнаружил, что в этом есть смысл. Я поддерживаю восстановление версии до войны 2020 года (и связанной с этим вспышки POV-выталкивания в области темы), которая включает оба перевода, выделенные жирным шрифтом в первом предложении. Меня отталкивают приведенные выше аргументы, предполагающие, что армянское название не имеет исторической основы, что еще раз подчеркивает мне важность обеспечения того, чтобы история армян в этой области не преуменьшалась (и, в равной степени, что азербайджанская / тюркская история также защищена от POV-отталкивания).
Jr8825 • Обсуждение 21:47, 10 февраля 2021 (UTC)Какая разница, как назвать город? / Кого будет волновать, когда ты на шесть футов под землей?
- Никто не предполагал исторической несущественности. Вопрос в том, имеет ли это название историческое отношение к английскому языку, основывается ли эта значимость в основном на политическом статусе города в период между войнами и изменила ли это его недавняя война. Мы здесь не для того, чтобы опубликовать брошюру или организовать публичное мероприятие и придумывать решения, которые позволят каждому сохранить улыбку на лице. Мы здесь, чтобы редактировать статью и поддерживать ее в актуальном состоянии. При определении баланса правила Википедии предполагают, что «нейтралитет придает вес точкам зрения пропорционально их значимости». Не отталкивает мысль, что альтернативное имя в данном случае не равно значимости общепринятому имени, по крайней мере, недостаточно, чтобы выделяться жирным шрифтом. Не более отталкивающе полагать, что использование слова «Шуши» в английском языке не является исторически сложившимся феноменом, как «Тифлис» для Тбилиси, и было обусловлено только политической реальностью, которая больше не применима. Наконец, я считаю, что недавняя война действительно повлияла на баланс между известностью двух имен в том смысле, что общее имя теперь не только де-юре, но и де-факто, и нет альтернативной основы, которая могла бы продолжать поддерживать известность менее распространенное имя. Что тут отталкивать? «Шуши» никто полностью не стирает с лидирующей позиции. Он все еще существует, и до сих пор используется как альтернативное армянское имя. Утверждать, что противники смелости руководствуются «отталкивающими» намерениями, - крайне недобросовестно. Предотвращение использования POV в Википедии более чем нормально; Фактически, это наша обязанность как редакторов. Что лично мне кажется отвратительным, так это то, что некоторые, по-видимому, думают, что можно использовать Википедию в качестве инструмента для борьбы с актуальностью и подлинностью, опасаясь оскорбить политическую чувствительность одной из сторон. Есть еще много статей AA2, где такие усилия были бы гораздо более эффективными и полезными. Паришан ( разговор ) 04:09, 11 февраля 2021 (UTC)
- За исключением того, что то, что является общеупотребительным английским термином, зависит не только от статуса «де-юре» или «де-факто» («политические реалии»). Хотя Армения по-армянски называется «Айастан», и то, что она «де-юре» и «де-факто» управляется гражданами Армении, это само по себе не оправдывает переименование статьи «Армения» в «Айастан». И даже если политические реалии, как вы это называете, были единственным критерием, здесь есть инерция. Все материалы, которые были опубликованы с использованием слова Shushi или проиндексированы в Google, не исчезают просто так. Hemşinli çocuk 04:59, 11 февраля 2021 (UTC)
- Ваш пример с «Айастаном» только подтверждает мою точку зрения. Тот факт, что у места, где проживают армяне, есть название на армянском языке, не обязательно делает его известным в английском языке. Контекстная релевантность играет роль. У нас есть вдвое меньше английской литературы, в которой места на территории современной Польши упоминаются под немецкими названиями до 1945 года, чем под их нынешними польскими названиями, но это не оправдывает выделение немецких названий жирным шрифтом рядом с нынешними официальными названиями. Что меня особенно беспокоит, так это то, что включение «Шуши» жирным шрифтом, кажется, поддерживается здесь некоторыми не из-за его энциклопедических достоинств, а просто из-за личного беспокойства по поводу того, что азербайджанский исторический ревизионизм нацелен на армянское наследие региона, которое каким-то образом Википедия имеет Обязательство противодействовать тому и тому, что искусственное присвоение веса менее известному имени оправдывается заботой о «благополучии местных армян». Я считаю этот подход явным нарушением WP: SOAPBOX . Паришан ( разговор ) 05:37, 11 февраля 2021 (UTC)
- @ Parishan : «Никто не предполагал исторической несущественности» - да, это так. Аргумент был написан прямо над моим комментарием, а также в дальнейшем обсуждении и находится в вашем комментарии здесь. Речь идет не об оценке относительного баланса между двумя именами, потому что, как указывает заявление RfC, политика соглашений об именах указывает, что мы можем выделить любые «значимые» альтернативные имена жирным шрифтом. Первые две страницы (из 543 000 результатов) поискового запроса Google по запросу "shushi nagorno karabakh" (из 543 000 результатов) включают новостные сообщения из надежных источников, таких как BBC, Guardian и NY Times (в которых тщательно упоминаются оба имени), путеводитель от Lonely Planet и отчет 1998 года, опубликованный парламентом Великобритании. Я думаю, есть много свидетельств того, что армянское имя имеет достаточно «значительное» употребление в английском языке. Я не предлагал, чтобы те, кто выступает против выделения жирным шрифтом, руководствовались недобросовестностью. Я согласен с некоторыми из приведенных аргументов, хотя думаю, что в целом они перевешивают другие опасения. Я выразил уверенность в том, что один конкретный аргумент против выделения Шуши жирным шрифтом (что армянское название «не является исторически сложившимся феноменом») свидетельствует о предвзятости, которая делает мнение некоторых редакторов в этой области неверным. Я ни в малейшей степени не мотивирован «страхом оскорбить политическую чувствительность»; как я объяснил, меня мотивирует страх предвзятости, поскольку предубеждение противоречит NPOV. Jr8825 • Обсуждение 04:02, 13 февраля 2021 (UTC)
- За исключением того, что то, что является общеупотребительным английским термином, зависит не только от статуса «де-юре» или «де-факто» («политические реалии»). Хотя Армения по-армянски называется «Айастан», и то, что она «де-юре» и «де-факто» управляется гражданами Армении, это само по себе не оправдывает переименование статьи «Армения» в «Айастан». И даже если политические реалии, как вы это называете, были единственным критерием, здесь есть инерция. Все материалы, которые были опубликованы с использованием слова Shushi или проиндексированы в Google, не исчезают просто так. Hemşinli çocuk 04:59, 11 февраля 2021 (UTC)
- Никто не предполагал исторической несущественности. Вопрос в том, имеет ли это название историческое отношение к английскому языку, основывается ли эта значимость в основном на политическом статусе города в период между войнами и изменила ли это его недавняя война. Мы здесь не для того, чтобы опубликовать брошюру или организовать публичное мероприятие и придумывать решения, которые позволят каждому сохранить улыбку на лице. Мы здесь, чтобы редактировать статью и поддерживать ее в актуальном состоянии. При определении баланса правила Википедии предполагают, что «нейтралитет придает вес точкам зрения пропорционально их значимости». Не отталкивает мысль, что альтернативное имя в данном случае не равно значимости общепринятому имени, по крайней мере, недостаточно, чтобы выделяться жирным шрифтом. Не более отталкивающе полагать, что использование слова «Шуши» в английском языке не является исторически сложившимся феноменом, как «Тифлис» для Тбилиси, и было обусловлено только политической реальностью, которая больше не применима. Наконец, я считаю, что недавняя война действительно повлияла на баланс между известностью двух имен в том смысле, что общее имя теперь не только де-юре, но и де-факто, и нет альтернативной основы, которая могла бы продолжать поддерживать известность менее распространенное имя. Что тут отталкивать? «Шуши» никто полностью не стирает с лидирующей позиции. Он все еще существует, и до сих пор используется как альтернативное армянское имя. Утверждать, что противники смелости руководствуются «отталкивающими» намерениями, - крайне недобросовестно. Предотвращение использования POV в Википедии более чем нормально; Фактически, это наша обязанность как редакторов. Что лично мне кажется отвратительным, так это то, что некоторые, по-видимому, думают, что можно использовать Википедию в качестве инструмента для борьбы с актуальностью и подлинностью, опасаясь оскорбить политическую чувствительность одной из сторон. Есть еще много статей AA2, где такие усилия были бы гораздо более эффективными и полезными. Паришан ( разговор ) 04:09, 11 февраля 2021 (UTC)
- Отображать жирным шрифтом Армянская версия имени имеет не меньшее значение, чем азербайджанская версия имени, и если азербайджанское имя уже используется в качестве основного имени для статьи, я думаю, что это вполне оправдано и сбалансировано, чтобы, по крайней мере, сделать армянский имя выделено жирным шрифтом. Ахемиш ( разговор ) 03:14, 11 февраля 2021 (UTC)
- Показать Я согласен с некоторыми аргументами против смелого включения, особенно перед лицом недавнего отвоевания / возврата Суши Азербайджанской Республикой. Однако, учитывая чрезвычайно политизированную и бурную (читай: финансируемую Советским Союзом) историю региона с 20-го века, а также важность города как для азербайджанцев, так и для армян, армянское название должно быть выделено полужирным шрифтом в lede. Немного пищи для размышлений:
- « После распада Советского Союза нынешние азербайджанские историки не только продолжали использовать термины« северный »и« южный »Азербайджан, но также утверждали, что нынешняя Армянская Республика была частью северного Азербайджана. азербайджанские политики и историки отрицают какое-либо историческое присутствие Армении на Южном Кавказе и добавляют, что все армянские архитектурные памятники, расположенные в настоящее время «Сегодня в Азербайджанской Республике не армяне, а [кавказские] албанцы». - Русское исследование Ширванского ханства 1820 года: основной источник демографии и экономики иранской провинции до ее присоединения к России. (2016, Gibb Memorial Trust.). п. xviii
- « До советизации Южного Кавказа русскоязычные источники называют тюркоязычных мусульман этого региона« татарами », а османов -« турками ». До первого десятилетия двадцатого века термин «Азербайджан» относился в основном к иранской провинции Азарбайджан. Иранские и русские источники того времени, за редким исключением, рассматривают его как регион, расположенный к югу от реки Арас. Иранский источники относятся к жителям к северу от Араса по месту их проживания; отсюда ереванцы, гянджеви и т. д. В 1918 году мусульманские жители к северу от Араса и их разговорный турецкий диалект стали идентифицироваться как азербайджанцы. Однако образованные из них продолжали использовать персидский алфавит в течение некоторого времени. Советы, чтобы уменьшить влияние ислама, а также привить столь необходимую национальную идентичность, разработали для них новые алфавиты ». - Бурнутян, Джордж (2021). От Куры до Аракса: военная история наступления России на Южный Кавказ и первой русско-иранской войны 1801-1813 гг. Брилль.
- « Как уже отмечалось, для построения азербайджанской национальной истории и идентичности на основе территориального определения нации, а также для уменьшения влияния ислама и Ирана азербайджанские националисты по инициативе Москвы разработали« азербайджанский »алфавит, который заменил арабо-персидский шрифт. В 1930-х годах ряд советских историков, в том числе видный русский востоковед Илья Петрушевский, получили от Кремля указание принять совершенно необоснованное мнение о том, что территория бывших иранских ханств (за исключением Еревана, который имел стала Советской Арменией) была частью азербайджанской нации. Поэтому в двух важных исследованиях Петрушевского, посвященных Южному Кавказу, в его работах по истории региона с шестнадцатого по девятнадцатый века использовались термины Азербайджан и азербайджанец. еще дальше и утверждал, что азербайджанский народ существовал с древних времен и продолжается до наших дней. почти все российские первоисточники XIX века называли проживающих на Южном Кавказе мусульман «татарами», а не «азербайджанцами», советские историки просто заменили татар азербайджанцами. Азербайджанские историки и писатели, начиная с 1937 года, последовали их примеру и стали рассматривать трехтысячелетнюю историю региона как историю Азербайджана. Были исключены доиранская, иранская и арабская эпохи. Любой, кто проживал на территории Советского Азербайджана, считался азербайджанцем; отсюда великий иранский поэт Незами, писавший только на персидском языке, стал национальным поэтом Азербайджана » - « Обзор Ширванского ханства, проведенный в России за 1820 год: основной источник демографии и экономики иранской провинции до ее аннексии ». Россия. (2016, Gibb Memorial Trust.). Стр. Xvi.
- LouisAragon ( разговор ) 18:01, 11 февраля 2021 г. (UTC)
- Так что только потому, что азербайджанские академические круги проводят отрицательную политику в отношении исторических вопросов, связанных с армянами, но не особенно связанных с Шушей, эту статью следует превратить в своего рода маяк контр-крестового похода против исторического ревизионизма? Паришан ( разговор ) 01:02, 12 февраля 2021 (UTC)
- В самом деле, какое отношение все эти ненужные упражнения копипаста имеют к имени Шуша? Ни в одном из этих источников не упоминается Шуша и не имеет отношения к теме этой статьи. Великий мастер 00:08, 13 февраля 2021 (UTC)
- Так что только потому, что азербайджанские академические круги проводят отрицательную политику в отношении исторических вопросов, связанных с армянами, но не особенно связанных с Шушей, эту статью следует превратить в своего рода маяк контр-крестового похода против исторического ревизионизма? Паришан ( разговор ) 01:02, 12 февраля 2021 (UTC)
- Против. в соответствии с замечаниями, сделанными Паришан Си Ан ( обсуждение ) 17:08, 11 марта 2021 года (UTC)
- Допустим, я согласен с Брандмейстером. «Шуши» - название не официальное и не историческое. «Шуши» - это название, данное после битвы при Шуше. - NMW03 ( обсуждение ) 20:08, 20 марта 2021 г. (UTC)
Блокированные носки; см. Википедию: Исследования Sockpuppet / EljanM . Mz7 ( разговорное ) 01:13, 6 апреля 2021 (UTC) |
---|
Следующее обсуждение было закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. |
|
- Показывать таким образом Шушу / Шуши ( азербайджанский : Şuşa , армянский : Շուշի ) до разрешения нагорно-карабахского конфликта. Во многих исторических источниках название города было Шуша или Шуши и имело значение как для армян, так и для кавказских татар (то есть азербайджанцев). Кроме того, Google дает для COMMONNAME примерно такие же результаты: Шуша, Нагорный Карабах = 575 000; Шуши, Нагорный Карабах = 518 000. С уважением, Գարիկ Ավագյան ( разговор ) 11:49, 2 апреля 2021 (UTC)
Есть ли у вас доказательства того, что армяне использовали название Шуши до 1992 года? Я показал все доказательства. До 1992 года армяне называли этот город Шушей. Шуши - новое название. Почти 90% армян используют латинский алфавит для поиска чего-либо в Google. Поэтому Шуши дает 518 000 результатов. Нет никаких доказательств того, что название Шуши жирным шрифтом. Шуша явно WP: COMMONNAME и WP: OFFICIALNAME . IskandarRoCkEt [СООБЩЕНИЕ] 09:26, 4 апреля 2021 г.
- Комментарий Хочу отметить, что проголосовавший здесь пользователь «HelloCaucesses» [13] внес только одну правку в Википедию, тогда как пользователь «IskandarRoCkEt», который также голосовал на этой странице, внес только 21 правку. [14] - Луи Арагон ( разговор ) 12:03, 2 апреля 2021 года (UTC)
- Меня также беспокоят некоторые комментарии, в которых говорится, что «Шуши» не использовался до 1992 года и что есть «доказательства» этого. Единственный источник, который я видел, приведенный в доказательство, - это видео на YouTube. Между тем, в историческом разделе статьи есть несколько академических источников, которые при условии точного цитирования демонстрируют использование слова «Шуши» в 18-19 веках. Эти утверждения кажутся мне довольно надуманными ИЛИ. Jr8825 • Обсуждение 12:01, 4 апреля 2021 (UTC)
@ Jr8825 : Какие источники? Пожалуйста, пиши. IskandarRoCkEt [СООБЩЕНИЕ] 15:06, 4 апреля 2021 г.- @ IskandarRoCkEt : В настоящее время встроенные ссылки 11 («Шуши», из современного источника, описывающего документ 1725 года), 35 («Шушикала», связанные со счетами русского генерала XVIII века Александра Суворова ), 38 («деревня Шуши», приписываемая Русский историк П. Г. Бутков, 1775–1857), 39 («современный город Шуши (или Шуша)», из академического текста 1995 г.) и 40 («Шуши», Джозеф Вольф, 1861 г.). Я сам не проверял каждый из источников (и я не смог бы проверить русскоязычные), но мне кажется, что это значительный исторический и академический источник, независимо от аргумента COMMONNAME о широко распространенном использовании «Шуши» в последние годы. Jr8825 • Обсуждение 22:05, 4 апреля 2021 г. (UTC)
@ Jr8825 : Напишите пожалуйста ссылку на источники. Вы написали только имена русских генералов и историков. Откройте, пожалуйста, карту Кавказа в Российской империи. [15] [16] Я написал ссылки на карту Кавказа в Российской империи. Не было города или села с названием Шуши или Степанакерт. Я еще раз говорю, что нет никаких оснований писать «Шуши» жирным шрифтом. Через 1-2 года мы можем удалить название «Шуши» из инфобокса. IskandarRoCkEt [СООБЩЕНИЕ] 08:30, 5 апреля 2021 г.
- @ IskandarRoCkEt : В настоящее время встроенные ссылки 11 («Шуши», из современного источника, описывающего документ 1725 года), 35 («Шушикала», связанные со счетами русского генерала XVIII века Александра Суворова ), 38 («деревня Шуши», приписываемая Русский историк П. Г. Бутков, 1775–1857), 39 («современный город Шуши (или Шуша)», из академического текста 1995 г.) и 40 («Шуши», Джозеф Вольф, 1861 г.). Я сам не проверял каждый из источников (и я не смог бы проверить русскоязычные), но мне кажется, что это значительный исторический и академический источник, независимо от аргумента COMMONNAME о широко распространенном использовании «Шуши» в последние годы. Jr8825 • Обсуждение 22:05, 4 апреля 2021 г. (UTC)
Рекомендации
- ↑ Энциклопедия ислама , том 4, части 69–78, Brill, 1954, стр. 573.
- ↑ Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (1890–1907). Шуша . Санкт-Петербург. Архивировано 16 мая 2013 года . Проверено 5 ноября 2013 .
- ^ Большая советская энциклопедия (1969–1978). Шуша . Москва. Архивировано 4 ноября 2013 года . Проверено 5 ноября 2013 .
- поддержка для вступительного заявления @ AntonSamuel :, а также, насколько я могу судить , многие аргументы противников являются партизанскими «правилами, которые мы создали, потому что они нам подходят», в то же время полностью игнорируя то, что согласно политике Википедии имя должно было быть выделено жирным шрифтом давно. Консенсус кажется мне ясным (но это только мое личное мнение) - K evo 3 2 7 ( обсуждение ) 08:27, 4 мая 2021 г. (UTC)
- Против. Архив предполагает, что по этому поводу уже было несколько дискуссий. Это не официальное и не историческое название этого города. Он использовался армянами только с начала карабахского конфликта и больше не контролируется армянскими силами. Предлагаю оставить все как есть. - Mastersun25 ( разговор ) 18:57, 26 мая 2021 года (UTC)
- всегда можно прийти к новым консенсусам и аргументам. Это исторически достоверное имя, которое использовали армяне еще до конфликта. Известный писатель Раффи использует его в своих книгах, опубликованных в 1882 году, задолго до того, как возникли какие-либо этнические проблемы. Не похоже, чтобы армяне открыли название Шуши в 1992 году. И никто никогда не спорит, что контроль = права на имя в спорных областях. Половина ваших аргументов изначально неверна, и ни один из них не обращается к открывающему утверждению, в котором применяются WP: NCGN # Альтернативные имена и MOS: BOLDLEAD и разрешается использование имени, выделенного жирным шрифтом. - K evo 3 2 7 ( разговорное ) 21:20, 26 мая 2021 г. (UTC)
- Армянское имя уже упоминается в превью. Выделение жирным шрифтом предполагает, что эти два названия одинаково официальны, но это не так. Город контролируется Азербайджаном, и в Азербайджане есть только одно официальное название. Об остальном можно упомянуть в разделе истории. Поскольку вы перенаправляете меня на WP: NCGN # Альтернативные имена , просмотрите примеры реализации этого правила в других статьях, таких как [17] , [18] , [19] . - Mastersun25 ( разговор ) 17:53, 27 мая 2021 (UTC)
- всегда можно прийти к новым консенсусам и аргументам. Это исторически достоверное имя, которое использовали армяне еще до конфликта. Известный писатель Раффи использует его в своих книгах, опубликованных в 1882 году, задолго до того, как возникли какие-либо этнические проблемы. Не похоже, чтобы армяне открыли название Шуши в 1992 году. И никто никогда не спорит, что контроль = права на имя в спорных областях. Половина ваших аргументов изначально неверна, и ни один из них не обращается к открывающему утверждению, в котором применяются WP: NCGN # Альтернативные имена и MOS: BOLDLEAD и разрешается использование имени, выделенного жирным шрифтом. - K evo 3 2 7 ( разговорное ) 21:20, 26 мая 2021 г. (UTC)
Заголовок
В частности, полная цитата из источника такова: «Но Габриелян сказал, что город его юности ушел навсегда, разрушенный через пару дней после победы армян». Типичная привычка де Ваала использовать случайных гражданских лиц для построения повествования, которое он хочет создать. Источник резко утверждает, что город был полностью «разрушен», что не соответствует действительности, а утверждение «почти полностью разрушено» нечетко. Так что лучше просто поставить поврежденный. Что касается подробностей о том, что большинство населения города в 1992 году было добавлено совсем недавно , вероятно, в этот момент войны в городе вообще не было бы армян, так что это не актуально, особенно без реальных демографических данных. - Стеверчи ( разговор ) 03:00, 22 апреля 2021 (UTC)
- Источник сообщает, что город был разрушен на 80%. Это означает, что он был почти полностью разрушен армянскими войсками и мародерами. Осталось немногое. Цитата: После сражения, которое длилось менее 24 часов, азербайджанцы практически в целости оставили свой последний опорный пункт в Карабахе. Однако пришли армяне и подожгли город. Спустя десять лет не менее 80 процентов Шуши все еще находится в руинах . По данным того же источника, более 90% населения города составляют азербайджанцы. Я не вижу причин убирать это, учитывая, что демографические данные приводятся далее в статье. Великий мастер 8:06, 22 апреля 2021 (UTC)
- На основании цитируемых источников можно точно сказать, что 80% города было разрушено. Это дает точный масштаб повреждений и представление о том, насколько они были серьезными. Brandmeister разговоры 16:07, 22 апреля 2021 (UTC)
- Да, в этом есть смысл. Сказать, что он был просто «поврежден», не дает представления о масштабах повреждений. Великий мастер 18:19, 22 апреля 2021 (UTC)
- На основании цитируемых источников можно точно сказать, что 80% города было разрушено. Это дает точный масштаб повреждений и представление о том, насколько они были серьезными. Brandmeister разговоры 16:07, 22 апреля 2021 (UTC)
- Назвать "поврежденным" то, что источники называют либо "разрушенным", либо "почти полностью разрушенным", является явной побелкой. Что касается оценки Де Ваала, он считается надежным источником информации о конфликте, поэтому нет ничего спорного в том, чтобы полагаться на его формулировку (если только вы не можете придумать контраргумент в виде другого надежного источника или рецензии на книгу, которая подвергнет критике способ Де Ваала описать разрушение города).
- Как эта редакция предполагает, что азербайджанцы уже составляли большинство в городе? Я не могу следовать логике, когда вы говорите: «Вероятно, в этот момент войны в городе вообще не было бы армян» ? Что вы подразумеваете под «вероятным» и как следует ожидать, что читатель поймет, что «вероятно»? Паришан ( разговор ) 21:46, 22 апреля 2021 (UTC)
- Источник на самом деле говорит, что 80 процентов из них находятся в руинах много лет спустя, что может быть просто запущенными зданиями из-за того, что там живет не так много людей. Де Ваала на самом деле не было во время войны, и его обвиняли в том, что он был проазерианским. Чтобы назвать такую точную цифру, потребуется другой источник, утверждающий, что 80 процентов. «Почти полностью разрушено» звучит скорее на 99 процентов. Возможно, вместо этого можно было бы использовать «сильно поврежденный», как говорилось в моей исходной редакции. К этому моменту все армяне в Шуши были бы убиты или вынуждены уехать, поэтому нет смысла упоминать такие демографические данные. И в этом же абзаце уже используется фраза «азербайджанское большинство», а постоянное написание этого слова - это просто навязывание повестки дня. И снова говорить «азербайджанское большинство» излишне, потому что в абзаце уже сказано, что «город в основном способствовал смешанному армяно-азербайджанскому населению» и «смерти или изгнанию армянской части населения». - Стеверчи ( разговор ) 16:15, 23 апреля 2021 (UTC)
- Из-за запущенности здания не разрушаются более чем на 80%. Это происходит только из-за умышленного уничтожения, как описано в источнике. Источник сообщает, что «все еще в руинах», то есть в том виде, в котором он был после того, как армяне подожгли его. А в Шуше было более 90% азербайджанского населения, смешанное или что-то еще, что не объясняет демографическую ситуацию на тот момент. Так что это должно быть написано точно так же, как в источнике, без личных толкований. Гранд мастер 13:18, 24 апреля 2021 (UTC)
- Аргументы вроде «могло бы быть» и «больше похоже» - это WP: OR . Мы, как редакторы, не имеем права проецировать на статьи наши личные впечатления от того, что говорят достоверные источники. Кто обвиняет Де Ваала в «проазербайджанском настроении»? Пожалуйста, цитируйте отрицательные экспертные оценки его работы, иначе эти обвинения не имеют никакой ценности. Де Ваал вполне квалифицированы , чтобы делать такие заявления: он является специалистом в области конфликтологии , который остается одним из наиболее широко цитируемых (если не большинство) за всю историю этого конфликта, и да, он сделал визит в Шушу как часть его исследовать. Если вы используете слово «разрушенный» (а не «поврежденный», как вы предлагаете) и говорите о том, что 80% города лежит в руинах, нет причин не использовать эту формулировку в этой статье.
- Я до сих пор не понимаю, как изгнание армян в 1920 году отменяет необходимость упоминания о том, что в 1992 году Шуша была городом с азербайджанским большинством? Как они взаимосвязаны? Тот факт, что Шуша составляла большинство азербайджанцев в 1992 году, спустя семьдесят (!) Лет после армяно-азербайджанской войны 1920 года, нельзя заключить ни из одного из предыдущих предложений; более того, это остается важной деталью, свидетельствующей о том, что армянское сепаратистское движение затронуло не только населенные пункты, в которых большинство составляют армяне, но и населенные пункты, в которых большинство составляют азербайджанцы. Паришан ( разговорное ) 18:05, 24 апреля 2021 (UTC)
- Сказать «почти полностью разрушен» - это оригинальное исследование, а просто сказать, что он был поврежден - нет. Если мы собираемся повторить, что азербайджанцы составляли большинство, почему бы не повторить, что это произошло также из-за резни в армянском квартале? Повторное упоминание демографических данных города не имеет отношения к письму, а просто продвигает повестку дня.
- де Ваал избегал называть Геноцид армян геноцидом примерно до 2012 года. Он давно известен как фальсификация и цензура информации для создания ложного баланса в пользу Азербайджана. [20] Он, вероятно, получит финансирование от британского правительства, если его работа будет продвигать их интересы, что является про-турецким (и, в более широком смысле, проазербайджанским). Он просто журналист, ни в коем случае не историк или какой-либо эксперт. Большая часть его сочинений - это сенсационная журналистика, и источник является очень надежным примером. Per WP: НЕЗАВИСИМО , если бы 80 процентов были широко распространенной цифрой, не было бы проблем найти (я не буду говорить «другой») нейтральный и надежный источник с этим.
- Кроме того, я только что заметил, что источник утверждает, что поджог был вызван не армянскими войсками во время захвата, а впоследствии армянскими гражданскими лицами из Степанакерта, поскольку азербайджанские силы бомбили их жилые районы в течение нескольких месяцев. де Ваал даже указывает, что сожжение произошло после захвата. Если в заголовке вообще упоминается ущерб, нанесенный городу, следует сказать, что он был нанесен гражданами Армении после нескольких месяцев бомбардировки азербайджанскими войсками Степанакерта из Шуши. - Стеверчи ( разговор ) 00:04, 25 апреля 2021 г. (UTC)
- 80% разрушения - это почти полное разорение. Невозможно преуменьшить это. При желании можно написать, что город разрушен на 80%. Де Ваал - ведущий международный эксперт по Карабаху, и его работа не подвергается серьезной критике. И он не говорит, что город был разрушен жителями Степанакерта из-за обстрелов. Источник сообщает: « Вошли армяне и подожгли город. После того, как армянские войска захватили город, сотни людей ворвались в него, грабили и сжигали . Только армянский командир Татевосян упоминает жителей Степанакерта, но он говорит, что они сожгли город, чтобы не дать азербайджанцам вернуться в свои дома: «У [армянских] карабахцев есть очень плохая привычка, суеверие, сжигать дома, чтобы враг не мог вернуться, "- сказал Тер-Татевосян. Великий мастер 8:39, 25 апреля 2021 (UTC)
- «Повторное упоминание демографических данных города не имеет отношения к письму, а просто продвигает повестку дня» . Нет никакого «второго раза». Вы удалили единственное существующее упоминание о том, что азербайджанцы составляют большинство. Это продвижение повестки дня. Паришан ( разговор ) 20:39, 26 апреля 2021 (UTC)
- Изучив этот вопрос, я обнаружил, что де Ваал содержит почти 60 страниц критики , разоблачающую его ложный баланс и проазербайджанское письмо. Он написан доктором Кристианом Колтером, который написал диссертацию о постсоветских территориальных конфликтах (Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия и Арцах). С 2006 по 2015 год Колтер работал научным сотрудником в Институте региональной географии им. Лейбница в Лейпциге, где занимался исследованиями постсоветского городского развития, геополитики, энергетической политики и демографии. По сути, Колтер - эксперт, которого финансовые доноры и организации, имеющие экономические интересы в Азербайджане, пытались изобразить де Ваала. Если де Ваал является единственным источником чего-либо, то это WP: UNDUE . - Стеверчи ( разговор ) 00:09, 27 апреля 2021 г. (UTC)
- Сам Колтер имеет прочные связи с Арменией и не является известным экспертом в этой области. Де Ваал - всемирно известный эксперт в этой области. И это собственный комментарий де Ваала об этом парне: [21] Великий магистр 09:07, 27 апреля 2021 г. (UTC)
- Чтобы обзор воспринимался всерьез, его необходимо опубликовать в академическом журнале, а не в «Deutsch-Armenische Gesellschaft», которая открыто заявляет, что «соблюдение интересов армян, проживающих в Германии», является одной из своих миссий; и предпочтительно авторитетным ученым (вот почему это называется экспертной оценкой), а не кем-то без явной аффилированности и цитируемым почти исключительно армянскими веб-сайтами. Паришан ( разговор ) 02:13, 28 апреля 2021 (UTC)
- Нисколько. Де Ваала часто цитируют в интервью и твитах, и он никогда в своей жизни не писал ничего академического. Нет проблем со ссылкой на рецензию на его книгу. Президент Армянской академии политических исследований, критикующий де Ваала, доказывает, что критика де Ваала со стороны Армении имеет значительный вес. А азербайджанская сторона, всегда настаивающая на авторитете де Ваала, лишь еще раз подтверждает его предвзятость. De Waal финансируется Международной кризисной группой , базирующейся в Турции и обвиняемой в антиармянских настроениях . Так что Колтер, проводящий исследования в Степанакерте, никоим образом не лишает его легитимности. - Стеверчи ( разговор ) 20:50, 29 апреля 2021 (UTC)
- Никогда не писал ничего академического? К вашему сведению, Де Ваал является автором четырех больших монографий, три из которых были опубликованы Oxford University Press, одной из самых известных академических издательских компаний в мире. Единственные источники, обвиняющие его в беспристрастности, сами являются весьма пристрастными, не говоря уже о том, что они не обладают достаточным академическим авторитетом, чтобы критиковать его. Я могу сослаться на дюжину сомнительных азербайджанских источников, которые описывают, скажем, Бурнутяна как крайне предвзятого и отвергают его на том основании, что он «имеет значительный вес для критики его со стороны Азербайджана». Источники не проверяются на достоверность. Я также прошу вас воздержаться от аргументов, которые даже Википедия может подтвердить как неправдивые: (1) Международная кризисная группа базируется в Бельгии, а не в Турции; (2) Томас де Ваал работает на Carnegie Europe, а не на ICG; (3) Нет надежного источника, утверждающего, что «азербайджанская сторона всегда настаивает на авторитете де Ваала». Паришан ( разговор ) 03:46, 30 апреля 2021 (UTC)
- Основные ссылки, которые де Ваал использует в своей книге «Черный сад», - это его личные воспоминания о случайных гражданских лицах, у которых он брал интервью. А учитывая, что он исказил интервью Сержа Саргсяна, кто знает, насколько избирательными были его интервью с непубличными лицами. Как указал Колтер, когда он пытается писать об историческом фоне, он делает несколько фальсификаций и искажений. Он просто журналист, а не эксперт. Хотя, видимо, предпочитает термин « старший товарищ ». Если армянская критика де Ваала и заслуживает большого внимания, то это потому, что сам де Ваал очень пристрастен. Де Ваал признает, что «Черный сад» является проазербайджанской книгой, и до переиздания 2012 года избегал называть Геноцид армян геноцидом. - Стеверчи ( разговор ) 01:35, 7 мая 2021 г. (UTC)
- Ни один надежный сторонний источник не критикует работу де Ваала. Наше личное мнение не может считаться такими источниками. Великий мастер 16:17, 7 мая 2021 (UTC)
- Основные ссылки, которые де Ваал использует в своей книге «Черный сад», - это его личные воспоминания о случайных гражданских лицах, у которых он брал интервью. А учитывая, что он исказил интервью Сержа Саргсяна, кто знает, насколько избирательными были его интервью с непубличными лицами. Как указал Колтер, когда он пытается писать об историческом фоне, он делает несколько фальсификаций и искажений. Он просто журналист, а не эксперт. Хотя, видимо, предпочитает термин « старший товарищ ». Если армянская критика де Ваала и заслуживает большого внимания, то это потому, что сам де Ваал очень пристрастен. Де Ваал признает, что «Черный сад» является проазербайджанской книгой, и до переиздания 2012 года избегал называть Геноцид армян геноцидом. - Стеверчи ( разговор ) 01:35, 7 мая 2021 г. (UTC)
- Никогда не писал ничего академического? К вашему сведению, Де Ваал является автором четырех больших монографий, три из которых были опубликованы Oxford University Press, одной из самых известных академических издательских компаний в мире. Единственные источники, обвиняющие его в беспристрастности, сами являются весьма пристрастными, не говоря уже о том, что они не обладают достаточным академическим авторитетом, чтобы критиковать его. Я могу сослаться на дюжину сомнительных азербайджанских источников, которые описывают, скажем, Бурнутяна как крайне предвзятого и отвергают его на том основании, что он «имеет значительный вес для критики его со стороны Азербайджана». Источники не проверяются на достоверность. Я также прошу вас воздержаться от аргументов, которые даже Википедия может подтвердить как неправдивые: (1) Международная кризисная группа базируется в Бельгии, а не в Турции; (2) Томас де Ваал работает на Carnegie Europe, а не на ICG; (3) Нет надежного источника, утверждающего, что «азербайджанская сторона всегда настаивает на авторитете де Ваала». Паришан ( разговор ) 03:46, 30 апреля 2021 (UTC)
- Нисколько. Де Ваала часто цитируют в интервью и твитах, и он никогда в своей жизни не писал ничего академического. Нет проблем со ссылкой на рецензию на его книгу. Президент Армянской академии политических исследований, критикующий де Ваала, доказывает, что критика де Ваала со стороны Армении имеет значительный вес. А азербайджанская сторона, всегда настаивающая на авторитете де Ваала, лишь еще раз подтверждает его предвзятость. De Waal финансируется Международной кризисной группой , базирующейся в Турции и обвиняемой в антиармянских настроениях . Так что Колтер, проводящий исследования в Степанакерте, никоим образом не лишает его легитимности. - Стеверчи ( разговор ) 20:50, 29 апреля 2021 (UTC)
- Изучив этот вопрос, я обнаружил, что де Ваал содержит почти 60 страниц критики , разоблачающую его ложный баланс и проазербайджанское письмо. Он написан доктором Кристианом Колтером, который написал диссертацию о постсоветских территориальных конфликтах (Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия и Арцах). С 2006 по 2015 год Колтер работал научным сотрудником в Институте региональной географии им. Лейбница в Лейпциге, где занимался исследованиями постсоветского городского развития, геополитики, энергетической политики и демографии. По сути, Колтер - эксперт, которого финансовые доноры и организации, имеющие экономические интересы в Азербайджане, пытались изобразить де Ваала. Если де Ваал является единственным источником чего-либо, то это WP: UNDUE . - Стеверчи ( разговор ) 00:09, 27 апреля 2021 г. (UTC)
- Источник на самом деле говорит, что 80 процентов из них находятся в руинах много лет спустя, что может быть просто запущенными зданиями из-за того, что там живет не так много людей. Де Ваала на самом деле не было во время войны, и его обвиняли в том, что он был проазерианским. Чтобы назвать такую точную цифру, потребуется другой источник, утверждающий, что 80 процентов. «Почти полностью разрушено» звучит скорее на 99 процентов. Возможно, вместо этого можно было бы использовать «сильно поврежденный», как говорилось в моей исходной редакции. К этому моменту все армяне в Шуши были бы убиты или вынуждены уехать, поэтому нет смысла упоминать такие демографические данные. И в этом же абзаце уже используется фраза «азербайджанское большинство», а постоянное написание этого слова - это просто навязывание повестки дня. И снова говорить «азербайджанское большинство» излишне, потому что в абзаце уже сказано, что «город в основном способствовал смешанному армяно-азербайджанскому населению» и «смерти или изгнанию армянской части населения». - Стеверчи ( разговор ) 16:15, 23 апреля 2021 (UTC)
- Puhleeez. Как будто это даже логичный аргумент. Тот факт, что никто не написал систематической критики работы Де Ваала, не означает, что он безупречен и что вы не можете проехать на самосвале через некоторые явные дыры в его аргументах. Он журналист со степенью по русской литературе, в начале 2000-х давал несколько интервью, а сейчас работает в аналитическом центре. Это все. Это нисколько не ставит его на уровень выше реальных историков, изучающих Кавказ (« Этническая принадлежность, национализм и конфликты на Южном Кавказе» Оханнеса Гыкджяна незаслуженно игнорируется и, вероятно, является одним из лучших академических исследований Кавказа - далеко впереди Де Ваал). Попробуем быть здесь чуточку честнее. Маршал Баграмян ( разговор ) 16:38, 7 мая 2021 (UTC)
- Нет-нет-нет, ты не понимаешь, Де Ваал = хорошо, потому что он говорит то, что я предпочитаю . Неважно, прав он или нет, или почему некоторые редакторы даже пытаются считать его этим неприкасаемым «источником» по Карабаху. ЗаниДжованни ( разговорное ) 17:52, 7 мая 2021 (UTC)
- Ни один источник не является безошибочным, но источник не может быть отвергнут только на ваше усмотрение. У него может быть степень в области русской литературы, но он тот, кто публикуется и переиздается ОУП, он тот, кто получает награды за свои репортажи, и его интервьюируют как самого известного западного эксперта по этому конфликту в дополнение к отсутствию адекватных знаний. критика его работы. Нет ничего плохого в том, чтобы использовать опубликованный источник для проверки, но в случае источников с хорошо известной надежностью, таких как Де Ваал, стандарты критики должны быть пропорционально высокими. «У него есть пробелы в аргументах» не может быть обоснованной критикой, особенно когда именно этот пункт, за который вы его критикуете, подтверждается другими надежными источниками. Может, я чего-то упускаю, но есть ли кто-нибудь, кто говорит обратное, то есть, что Шуша осталась нетронутой после оккупации? Давайте, действительно, будем честны здесь: кажется, что каждый аргумент, выдвинутый против него до сих пор в этой дискуссии, сводится к простому: «Мне не нравится то, что он говорит». Паришан ( разговор ) 18:41, 9 мая 2021 (UTC)
- Нравится вам это или нет, но он главный авторитет по Южному Кавказу. Это не вопрос личных предпочтений, это просто факт. И если он такой плохой, то почему вся критика исходит из армянских и азербайджанских партизанских источников, а не из-за пределов региона? Тот факт, что вам лично не нравится то, что он пишет, не делает его ненадежным. Великий мастер 18:21, 7 мая 2021 (UTC)
- Во-первых, эта тема не так хорошо известна во всем мире, и он не является в ней «авторитетом». Более того, вполне естественно, что критикующие его люди / источники будут в основном из тех стран, о которых он говорит, особенно с учетом «популярности» нашего региона или ее отсутствия. ЗаниДжованни ( разговор ) 19:32, 7 мая 2021 (UTC)
- Ну вы знаете правила. Надежность источника устанавливается не на основании того, что мы думаем о нем лично, а на основании того, что говорят достоверные сторонние источники. И тема Нагорного Карабаха и Южного Кавказа небезызвестна. Время от времени регион попадает в заголовки международных новостей и широко освещается в международных средствах массовой информации. Де Ваал - один из тех, кого чаще всего берут на интервью. Кроме того, по этой теме есть много научной литературы. И все же реакция на работу де Ваала в основном положительная. Великий мастер 8:16, 8 мая 2021 (UTC)
- Он может быть прав, и во многих случаях он может создавать ложные уравновешивания, а временами проявлять явную предвзятость при обсуждении темы. Проблема в том, что его нельзя считать этим «неприкосновенным источником» или «высшим авторитетом», по вашим словам. ЗаниДжованни ( разговорное ) 08:31, 8 мая 2021 (UTC)
- Ну вы знаете правила. Надежность источника устанавливается не на основании того, что мы думаем о нем лично, а на основании того, что говорят достоверные сторонние источники. И тема Нагорного Карабаха и Южного Кавказа небезызвестна. Время от времени регион попадает в заголовки международных новостей и широко освещается в международных средствах массовой информации. Де Ваал - один из тех, кого чаще всего берут на интервью. Кроме того, по этой теме есть много научной литературы. И все же реакция на работу де Ваала в основном положительная. Великий мастер 8:16, 8 мая 2021 (UTC)
- Во-первых, эта тема не так хорошо известна во всем мире, и он не является в ней «авторитетом». Более того, вполне естественно, что критикующие его люди / источники будут в основном из тех стран, о которых он говорит, особенно с учетом «популярности» нашего региона или ее отсутствия. ЗаниДжованни ( разговор ) 19:32, 7 мая 2021 (UTC)
- Другое дело, что существует множество фото и видео свидетельств того, что осталось от Шуши после 28 лет армянской оккупации. Немного, только развалины. Отремонтировали пару хрущевских построек и церковь, и все. Его наблюдали многие путешественники, посещавшие это место, когда оно находилось под контролем Армении. Пример: [22] То, что пишут де Ваал и другие источники, можно легко проверить с помощью фото и видео свидетельств. Великий мастер 18:28, 7 мая 2021 (UTC)
- Спутниковые снимки 2014 года также показывают практически полное разрушение города: [23] Великий магистр 08:19, 8 мая 2021 года (UTC)
- Нравится вам это или нет, но он главный авторитет по Южному Кавказу. Это не вопрос личных предпочтений, это просто факт. И если он такой плохой, то почему вся критика исходит из армянских и азербайджанских партизанских источников, а не из-за пределов региона? Тот факт, что вам лично не нравится то, что он пишет, не делает его ненадежным. Великий мастер 18:21, 7 мая 2021 (UTC)
- Puhleeez. Как будто это даже логичный аргумент. Тот факт, что никто не написал систематической критики работы Де Ваала, не означает, что он безупречен и что вы не можете проехать на самосвале через некоторые явные дыры в его аргументах. Он журналист со степенью по русской литературе, в начале 2000-х давал несколько интервью, а сейчас работает в аналитическом центре. Это все. Это нисколько не ставит его на уровень выше реальных историков, изучающих Кавказ (« Этническая принадлежность, национализм и конфликты на Южном Кавказе» Оханнеса Гыкджяна незаслуженно игнорируется и, вероятно, является одним из лучших академических исследований Кавказа - далеко впереди Де Ваал). Попробуем быть здесь чуточку честнее. Маршал Баграмян ( разговор ) 16:38, 7 мая 2021 (UTC)
Я думаю, мы все можем согласиться с тем, что в целом Де Ваал - достаточно надежная фигура, и мы можем цитировать его работы. Хотя он ученый, он не историк и, безусловно, не специалист по городским пространствам и архитектуре. Он несовершенен, и иногда его аналогии действительно растягивают воображение. В конце концов, он действительно работает в аналитическом центре. Я не знаю, просто ли он взглянул на это и придумал ли цифру 80% на основе своего краткого визита, но это экстраординарное утверждение. По общему мнению, бои за Шуши в 1992 году закончились очень быстро и не предполагали предварительной бомбардировки тяжелой артиллерией и авиацией, в отличие от 2020 года (задействовано не более нескольких сотен человек и танков). Теперь, после 1994 года, возможно, что город обветшал, но я хотел бы видеть гораздо более надежный источник, который говорит, что город подвергся преднамеренному разрушению в результате государственной политики НКР (маловероятно), а не из-за отсутствия государственных средств (в значительной степени). вероятный). После того, как в городе было заселено новое население и в начале 2000-х поступило больше финансовых средств, город пережил возрождение, и появилось больше денег на строительство школ и ремонт старых зданий советской эпохи и других построек. Маршал Баграмян ( разговор ) 00:26, 27 апреля 2021 (UTC)
- Это не просто то, что сказал сам де Ваал. Руководители Армении, с которыми он беседовал, как и Татевосян, также подтверждают, что армяне сожгли и разрушили город. «У [армянских] карабахцев очень дурная привычка, суеверие, сжигать дома, чтобы враг не мог вернуться», - сказал Тер-Татевосян. Это в значительной степени признают сами руководители Армении. Ясно видимые разрушения не являются результатом пренебрежения. Есть видео, как армяне сжигают дома и мечети. Великий мастер 9:07, 27 апреля 2021 (UTC)
- Что ж, Де Ваал цитирует его. Но в любом случае сжигание некоторых зданий и грабежи сразу после захвата города в 1992 году, однако, не приводят автоматически к выводу, что в 2000-2001 годах, когда посетил Де Ваал, нынешнее состояние Шуши было отражением того, что произошло 8 лет назад. Нет никаких доказательств этой связи, кроме той, которую, по-видимому, пытается установить Де Ваал, но его доказательства, подтверждающие это в книге, в лучшем случае неубедительны. Маршал Баграмян ( разговорное ) 13:12, 27 апреля 2021 (UTC)
- Есть множество других доказательств, в том числе фото и видео. Некоторые даже называют то , что было сделано в Шуше в 1992 году urbicide: [24] Великий мастер 13:14, 27 апреля 2021 (UTC)
- Что ж, Де Ваал цитирует его. Но в любом случае сжигание некоторых зданий и грабежи сразу после захвата города в 1992 году, однако, не приводят автоматически к выводу, что в 2000-2001 годах, когда посетил Де Ваал, нынешнее состояние Шуши было отражением того, что произошло 8 лет назад. Нет никаких доказательств этой связи, кроме той, которую, по-видимому, пытается установить Де Ваал, но его доказательства, подтверждающие это в книге, в лучшем случае неубедительны. Маршал Баграмян ( разговорное ) 13:12, 27 апреля 2021 (UTC)
- Еще один источник, предполагающий, что Шуша была разрушена, а не просто «полуразрушена» в течение следующих восьми лет: «» в третий раз город был разрушен, когда армянские ополченцы захватили один из последних азербайджанских опорных пунктов в Карабахе в победе, которая отмечается ежегодно. по всей Нагорно-Карабахской Республике 9 мая. Следуя предыдущим схемам, на этот раз азербайджанский квартал Шуши был разграблен, а его культурные памятники были испорчены и разрушены » (Себастьян Мут (2016).« Удаление языка, коммодификация и переговоры о культурной идентичности. в Нагорном Карабахе ». В: Рани Рубди и Селим Бен Саид. Конфликт, изоляция и инакомыслие в языковом ландшафте . Лондон: Palgrave Macmillan).
- Я также не понимаю, почему счет Де Ваала следует рассматривать как исключительную претензию. Похоже, что ни у кого нет проблем полагаться на Де Ваала и использовать его в качестве единственного источника, чтобы говорить о «разрушении армянского квартала» в 1920 году в заголовке этой статьи, но когда дело доходит до гораздо более проверяемого утверждения о разрушении Шуши. в 1992 году в основной части статьи его мнение вдруг оказалось «предвзятым» и «исключительным». Есть много подтвержденных случаев, когда армянские силы преднамеренно сносили оккупированные города с землей, и Агдам является ярким примером. Паришан ( разговор ) 18:28, 27 апреля 2021 (UTC)
- Потому что он не историк и потому, что большинство его источников основано на интервью, что само по себе может быть проблематичным. Я думаю, что его книга бесценна, поскольку это кладезь информации, но слишком часто он делает резкие замечания и прибегает к чрезмерно натянутым метафорам, чтобы они соответствовали основному тезису его книги. Это нормально, это работа своего времени и ее автора, но последнее слово не остается за ним, поскольку могут быть другие источники. Например, в случае разрушения армянского квартала Шуши авторитетным лицом (или лицом, написавшим наиболее подробное исследование по этому вопросу) будет Ричард Ованнисян (том 3 его « Республика Армения» ). Его слово, естественно, будет иметь приоритет над словом журналиста. Маршал Баграмян ( разговор ) 15:54, 28 апреля 2021 (UTC)
- Автор, посетивший местность в 2000 году, не обязательно должен быть историком, чтобы авторитетно говорить о том, что произошло в 1992 году, то есть всего за восемь лет до этого. Это не древняя история. У нас есть множество журналистов, цитируемых в статьях Википедии о карабахском конфликте, которые рассказывали о событиях, произошедших за годы до того, как эти отчеты были опубликованы. Кроме того, есть достаточно доказательств из других источников, чтобы поддержать утверждение Де Ваала, независимо от того, считает его кто-то слишком ярким или нет. Паришан ( разговорное ) 22:37, 28 апреля 2021 (UTC)
- Ованнисян - историк, а не эксперт по сегодняшней ситуации в регионе, в отличие от де Ваала, который провел специальное исследование конфликта и считается ведущим экспертом в этой области. Гранд мастер 08:33, 5 мая 2021 (UTC)
- Автор, посетивший местность в 2000 году, не обязательно должен быть историком, чтобы авторитетно говорить о том, что произошло в 1992 году, то есть всего за восемь лет до этого. Это не древняя история. У нас есть множество журналистов, цитируемых в статьях Википедии о карабахском конфликте, которые рассказывали о событиях, произошедших за годы до того, как эти отчеты были опубликованы. Кроме того, есть достаточно доказательств из других источников, чтобы поддержать утверждение Де Ваала, независимо от того, считает его кто-то слишком ярким или нет. Паришан ( разговорное ) 22:37, 28 апреля 2021 (UTC)
Я приписал претензию де Ваалу, поэтому думаю, что это должно решить проблему. Теперь он цитируется как оценка этого автора. Великий мастер 16:33, 7 мая 2021 (UTC)
Стеверчи, источник буквально говорит: «В интервью Аркадий Тер-Татевосян, армянский командующий, который руководил захватом Шуши, обвинил в поджоге города пострадавших армянских граждан, проживающих в соседнем Степанакерте, которые пережили месяцы азербайджанского обстрела». У [армянских] карабахцев очень плохая привычка, суеверие, сжигать дома, чтобы враг не мог вернуться », - сказал Тер-Татевосян. Если есть соответствующая атрибуция («По словам армянского полководца Аркадия Тер-Тадевосяна»), с какой целью убрать последнюю часть цитаты? Паришан ( разговор ) 23:11, 16 мая 2021 (UTC)
- Я расширил эту часть, чтобы точнее отразить источник и сделать звук более энциклопедическим. - Стеверчи ( разговор ) 03:58, 24 мая 2021 г. (UTC)
Защищенный запрос на редактирование от 23 апреля 2021 г.
Дорогие все, у меня есть вопросы. Информация из других источников предполагает, что Шуша служила городом и древней крепостью в армянском княжестве Варанда в средние века и на протяжении XVIII века. [11] [12] [13] [14] Это был один из двух главных армянских городов Закавказья и центр самоуправляющегося армянского княжества, Меликства Карабаха, со средневековых времен до 1750-х годов [15]. имеет 5 цитирований. Трое из них (11,12,13) это не подтверждают, не замечают и не напоминают амиду. Ссылки 14 и 15 вообще не являются надежным источником. По крайней мере, обратите внимание, что «этот источник говорит ...», или «согласно ....», или удалить первые три цитаты не соответствуют отправленным. это определенно некорректно. - Айдын мирза ( разговор ) 04:21, 23 апреля 2021 (UTC) Айдын мирза ( разговор ) 04:21, 23 апреля 2021 (UTC)
- Я не могу проверить 1-й источник. Было бы хорошо, если бы кто-нибудь, у кого есть доступ, мог бы дать цитату. Второй гласит: «состоитъ старинная крепость, которая имъ обманомъ взята», то есть «есть древняя крепость, которую он взял обманом». Из этого источника не ясно, какая именно крепость здесь упоминается. Если под этим источником подразумевается Панах-хан, то у него было 3 крепости. Так что этот источник следует удалить, он слишком расплывчатый. Третий говорит: Мелик Шахназар, хитрый в своих злодеяниях, призвал его на помощь, добровольно подчинился ему и сдал его крепость. Опять же, непонятно, какая это была крепость. Утверждать, что это была Шуша, было бы оригинальным исследованием. Итак, эти 2 источника должны уйти. Это оставляет нам некоего Модеста Колерова, который раньше руководил Regnum.com и известен своей проармянской предвзятостью. Великий мастер 8:24, 23 апреля 2021 (UTC)
- Привет. да, я имею в виду, что эта информация не подтверждается столькими цитатами. мы можем удалить это? - Айдын мирза ( выступление ) 22:00, 24 апреля 2021 г. (UTC)
- См. Также это в статье: Согласно Мирзе Джамалу Джаванширу Карабахи (1773–1853), автору персидского текста «История Карабаха» [43], одной из самых значительных хроник по истории Карабаха 18-го века. В 19 веке карабахская знать собралась, чтобы обсудить опасность вторжения из Ирана, и сказала Панах Али Хану: «Мы должны построить среди непроходимых гор такой неприкосновенный и неприступный форт, чтобы ни один сильный противник не смог его взять». Мелик Шахназар из Варанды, который первым из армянских меликов (князей) принял сюзеренитет Панах Али-хана и останется его верным сторонником, предложил место для новой крепости.
- В данном случае Мирза Джамал Джаваншир является основным источником текущей информации. он, тоже Раффи, не отмечает Мелика Шахназара как «армянского мелика» (может, я не пропустил его в книге, пожалуйста, заметьте, где мне его найти). так что, если есть его идея, надо делать так, как он говорит. некоторые истоки карабахских династий меликов обнаружены, а некоторые нет. Одна династия Раффи была удиной, а не армянской. Итак, пожалуйста, посмотрите и посоветуйте. - Айдын мирза ( разговор ) 22:21, 24 апреля 2021 г. (UTC)
- Оппозиционный источник 11 подтверждает эту информацию снова позже на страницах 29 и 291. Вот еще один источник, подтверждающий, что крепость, обсуждаемая в источниках 12 и 13, - это Шуши. [25] Источники 14 и 15 абсолютно надежны, и для утверждения обратного необходимы отрицательные отзывы из заслуживающих доверия источников. Я не вижу страницу 133 источника 11, но, учитывая, что этот новый пользователь имеет 0–4 проверяемости, я бы не поверил им на слово. Вот дополнительные источники, подтверждающие, что крепость, о которой идет речь в источниках 12 и 13, - это Шуши. [26]
[27]
[28]
[29] Источник 11 также подтверждает, что часть «... до 1750-х годов», источник 15 цитируется на странице 364. - Стеверчи ( доклад ) 00:05, 25 апреля 2021 г. (UTC )
- Есть еще «На территории Варанды находится современный город Шуши (или Шуша)». Границы Закавказья Джон Райт, Ричард Шофилд, Сюзанна Голденберг стр. 94 Maidyouneed ( разговор ) 01:07, 25 апреля 2021 г. (UTC)
- В этих источниках не говорится, что Шуша существовала до основания Панах-ханом. И, как я сказал ранее, нельзя использовать 2 первоисточника, в которых не упоминается Шуша по имени, источники должны явно подтверждать утверждение, и нам не разрешается делать нашу собственную интерпретацию первоисточников. Это было бы ИЛИ. Великий мастер 8:28, 25 апреля 2021 (UTC)
- Есть еще «На территории Варанды находится современный город Шуши (или Шуша)». Границы Закавказья Джон Райт, Ричард Шофилд, Сюзанна Голденберг стр. 94 Maidyouneed ( разговор ) 01:07, 25 апреля 2021 г. (UTC)
- Всем привет. Уважаемый пользователь: Steverci , зарегистрируйте цитаты (11,12,13,14), я думаю, что есть недоразумение. Я имею в виду, что некоторые цитаты не подтверждают, что это Шуша, другие не подтверждают, что Шуша служила городом и древней крепостью в армянском княжестве Варанда . Вероятно, это было личное для Шахназара. но в любом случае он сталкивается с другой идеей, принимаемой многими достоверными источниками, что крепость Шуша была построена Панах-ханом и в 1752 году. Значит, это уже было Карабахское ханство. в данном случае, когда речь идет именно об этих источниках, правильным выражением будет «есть мнение ...» или «согласно ...». нет возможности сказать это как факт.
11 - говорит и подтверждает, что Шуша была построена Панах-ханом, даже при участии мелика Шахназара, в середине 18 века. это означает, что период образования Карабахского ханства. это выражение неверно. 12 - ничего о Шуше, не знаю, что имеет в виду автор. какая крепость? их было несколько в Карабахе. Я всю часть написал на старорусском языке, ничего точного. 13 - информация о Шуше, но не в цитировании, во-первых (необходимо добавить). во-вторых, мы снова говорим о периоде уже Карабахского ханства. говорить (и более 1 раз) о названии регионов, а не о политической структуре, которая уже была найдена, некорректно. 14 - это то же самое, что и 13, как я уже говорил по-русски - ни слова об этом. а почему цитирование? reg 14 и 15 ненадежный источник - я ошибся, 14 - повторить 13. что касается 15 - это мнение, это не факт, поэтому, пожалуйста, выражение должно быть изменено, например, "в соответствии с .." вы заметили 28https: //books.google.de/books? Id = EKhXAAAAMAAJ & pg = PA29 & redir_esc =. При всем уважении, Шаген Мкрчан не может быть надежным источником, нет информации даже о его образовании. Сейчас вечные читатели пишут книги, но надежность должна быть доказана. еще одна ссылка 30 https://books.google.de/books?id=OUlnYdOHJ3wC&pg=PA74&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false . извините еще раз, но желаемая информация зависит от автора. Надеюсь, вы понимаете, о чем я. это сообщение должно быть удалено или изменено и исправлено отраженная информация. Пожалуйста, обратите внимание на эту часть статьи: Первая доступная демографическая информация о городе в 1823 году предполагает, что в городе проживали азербайджанцы, [16] однако количество армянских жителей города неуклонно росло с течением времени до разрушения. армянского квартала города в 1920 году азербайджанскими войсками, что привело к гибели или изгнанию армянской части населения. Я так понимаю, если есть пометка об этом, когда во время войны мы видим депортацию определенной группы наций из определенного места. Но вот начало 20 века, когда со всех сторон шли бои. в то же время достаточно одной и той же информации в одно и то же время в одних и тех же местах с азербайджанской стороны. Итак, пожалуйста, мы должны изменить сообщение. например, «в результате межэтнических столкновений в Каукасусском районе в 1920 году численность армянского населения уменьшилась .. или уменьшилась ..». можно поправить фасон. Но, пожалуйста, это провокационное выражение, недопустимое в энциклопедическом проекте. - Айдын мирза ( разговор ) 09:13, 25 апреля 2021 (UTC)
- Уважаемый User talk: Грандмастер , есть ли какие-то изменения? можем ли мы внести какие-либо изменения? мы обсуждаем, но как мы могли редактировать? - Айдын мирза ( разговор ) 20:45, 25 апреля 2021 (UTC)
- Как видите, здесь было продемонстрировано, что источники, утверждающие о существовании города до 1752 года, недостоверны. Поэтому жалобу следует удалить или запросить более точные источники. Источники, на которые ссылается Стеверчи, на самом деле не опровергают, что он был основан в 1752 году, они просто утверждают, что город был основан Панах-ханом вместе с Меликом Шахназаром или на его собственности. Это не значит, что город существовал до 1752 года, как раз наоборот. И нельзя приравнивать общепринятый факт, что город был основан в 1752 году, с маргинальными представлениями, которые существовали раньше. Согласно WP: WEIGHT , точка зрения меньшинства не может получить равный охват и вес с точкой зрения большинства. Великий мастер 7:51, 26 апреля 2021 (UTC)
- Уважаемый User talk: Грандмастер , есть ли какие-то изменения? можем ли мы внести какие-либо изменения? мы обсуждаем, но как мы могли редактировать? - Айдын мирза ( разговор ) 20:45, 25 апреля 2021 (UTC)
Не выполнено - при использовании шаблона запроса на редактирование, пожалуйста, укажите конкретные изменения в формате «изменить X на Y» и сначала договоритесь об изменении. Вы можете прочитать руководство по использованию запросов на редактирование здесь . Jr8825 • Обсуждение 15:17, 26 апреля 2021 (UTC)
- спасибо, посмотрю. и может вернуться к вам снова. Айдын мирза ( разговор ) 04:29, 27 апреля 2021 (UTC)
- Я думаю, нам следует начать с удаления источников 12 и 13, потому что, как уже говорилось выше, в них не упоминается город Шуша по названию. Великий мастер 8:14, 28 апреля 2021 (UTC)
- Против удаления, потому что это все еще ценные источники, ссылаясь на ту же информацию, что и другие источники, такие как источники 35 и 36, которые ссылаются на них поименно. Все вышеперечисленные источники, которые я связал, также называют его по имени. Их можно было заменить в заголовке только источниками Эмина и Донабедяна. - Стеверчи ( разговор ) 20:50, 29 апреля 2021 (UTC)
- В этом случае могут использоваться только те источники, которые ссылаются на него по имени, а не первоисточники, в которых Шуша не упоминается по имени. Персональная интерпретация первоисточника считается WP: OR , поэтому первоисточники 12 и 13 не могут использоваться для подтверждения утверждения, потому что мы не можем судить о том, что имел в виду источник при упоминании какого-то безымянного места в регионе. Гранд мастер 8:30, 5 мая 2021 (UTC)
- Против удаления, потому что это все еще ценные источники, ссылаясь на ту же информацию, что и другие источники, такие как источники 35 и 36, которые ссылаются на них поименно. Все вышеперечисленные источники, которые я связал, также называют его по имени. Их можно было заменить в заголовке только источниками Эмина и Донабедяна. - Стеверчи ( разговор ) 20:50, 29 апреля 2021 (UTC)
- Я думаю, нам следует начать с удаления источников 12 и 13, потому что, как уже говорилось выше, в них не упоминается город Шуша по названию. Великий мастер 8:14, 28 апреля 2021 (UTC)
- спасибо, посмотрю. и может вернуться к вам снова. Айдын мирза ( разговор ) 04:29, 27 апреля 2021 (UTC)
Защищенный запрос на редактирование от 25 апреля 2021 г.
Пожалуйста, измените это предложение в разделе «Война в Нагорном Карабахе 1988–1994 годов» с
- Город был разграблен и сожжен армянами.
к
- Город был разграблен и сожжен армянскими гражданами из близлежащего Степанакерта , которые в течение нескольких месяцев подвергались бомбардировкам и обстрелам со стороны азербайджанских войск.
Источник - это цитата №89, которая стоит прямо сейчас после предложения. Стеверчи ( разговор ) 00:09, 25 апреля 2021 (UTC)
- Против. Источник этого не говорит. См. Мой комментарий выше. Великий мастер 8:39, 25 апреля 2021 (UTC)
Не выполнено - требуется консенсус в отношении спорных изменений перед отправкой запроса на редактирование. Вы можете прочитать руководство здесь . Я предлагаю провести отдельное обсуждение источника и того, заслуживает ли упоминание Стефанакерта включения, а затем отправить запрос на редактирование, если будет достигнут консенсус. Jr8825 • Обсуждение 15:26, 26 апреля 2021 (UTC)
Полузащищенный запрос на редактирование от 9 мая 2021 г.
Это шуши не шуша 49.180.140.52 ( разговор ) 01:14, 9 мая 2021 (UTC)
- Не выполнено: предоставьте надежные источники , подтверждающие изменение, которое вы хотите внести. Шотландскийфинский Радиш ( разговорное ) 01:20, 9 мая 2021 (UTC)
Надежные источники
Уважаемые, посмотрите, пожалуйста, шаблоны из ненадежных источников. Если нет дополнений, информацию с ненадежными источниками или без каких-либо цитат следует удалить. - Айдын мирза ( разговор ) 23:52, 9 мая 2021 года (UTC)
Шаген Мкртчян
Источник Мкртчяна, приписывающий этимологию, оспаривается на том основании, что Мкртчян якобы не является историком. Пер ( https://www.artsakhtert.com/arm/index.php/carriage/item/21149-shahen-mkrtchyan ). Он был директором-основателем Государственного историко-географического музея Нагорного Карабаха и членом Центра русско-арменоведческих исследований (Москва). В азербайджанских источниках он прямо описывается как историк ( https://azertag.az/store/files/2021/APREL/04/Hesabat%202020%20eng_Layout%201.pdf p210). Обратите внимание, что этимология дается с оговоркой «Согласно ...». Если пользователь, тем не менее, по-прежнему хочет внести изменения на этих основаниях, пожалуйста, сначала получите консенсус, поскольку очевидно, что изменение в настоящее время не одобрено Maidyouneed ( обсуждение ) 15:03, 10 мая 2021 года (UTC)
- Пользователь: Maidyouneed , прежде всего, он был директором музея в Нагорном Карабахе в советское время, а не основателем. во-вторых, он не историк. и применение в данном случае к азербайджанским источникам (как правило, неприемлемо), по крайней мере, кажется забавным. Вы лично принимаете azertag.az как надежный источник? член какого-либо Центра в данном случае не делает его историком. и https://www.artsakhtert.com/arm/index.php/carriage/item/21149-shahen-mkrtchyan также не является надежным. но я понял, правила - не следовать им, а использовать по мере необходимости. Хорошо, я обращусь к консенсусу. - Айдын мирза ( разговор ) 15:46, 10 мая 2021 (UTC)
Название города повторяется в заголовках подзаголовков
Mastersun25 Когда вы не согласны с чем-то, но это что-то явно не нарушает руководящие принципы WP, вы не можете просто вернуться, добавив комментарий «в этом нет необходимости», как здесь :, вместо этого вы обсуждаете на странице обсуждения и пытаетесь связаться с консенсус. Не оставляйте впечатления о WP: Ownership . В противном случае кто-то придет и отменит ваш откат, что приведет другого к WP: EDITWAR , и было несколько редакторов, ранее активных здесь, заблокированных на долгое время именно для такого рода возврата на уровень спинномозгового рефлекса. В заголовках подзаголовков Шуши не нужно, название статьи говорит читателю, что все дело в Шуши. Если написать «2.3 Шуша в составе Российской империи», то это должно быть «2.1 Основание Шуши», «2.2 Конфликт Шуши с Каджарами», 2.4 «Шуша в начале 20 века» и «2.5 Шуша в советское время». сохранить единообразие стиля, но поскольку он явно чрезмерен, то название города в подзаголовке 2.3 тоже не нужно. - Арматура ( разговор ) 18:14, 4 июня 2021 (UTC)
- Последние правки этой статьи просто смешны. По сути, они включают удаление азербайджанского названия города и добавление армянского названия во всех возможных случаях, чего не происходило даже тогда, когда город де-факто находился под контролем Армении. Честно говоря, у меня нет ни желания, ни энергии, чтобы обсуждать это каждый день. Если для армянских редакторов это будет своего рода сублимацией из-за утраты и того факта, что город больше никогда не станет армянским, пусть будет так. - Mastersun25 ( разговор ) 12:56, 6 июня 2021 (UTC)