Обсуждение шаблона: Накба

Ниже приводится закрытое обсуждение предложения. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. В этот раздел не следует вносить никаких дополнительных изменений.

Результатом предложения было отсутствие консенсуса по поводу продвижения. Обсуждение здесь долгое и запутанное, поэтому мне пришлось вернуться к основным принципам. Во-первых, позвольте мне пояснить, что это не решение о том, должна ли википедия иметь шаблон накба или нет, а скорее вопрос о том, должен ли этот шаблон быть в Накбе или в 1948 г., когда палестинцы исходят. Аргументы против этого термина кажутся мне слабыми, поскольку они, похоже, зависят либо от термина, являющегося оскорбительным, либо от того, что накба является общим термином для событий, намного более значительных, чем исход палестинцев, но что шаблон охватывает только статью, относящуюся к исходу. Было предложено множество доказательств того, что термин является общеприемлемым, и ясно, что, как говорит Фузбаби, этот термин достаточно приемлем, чтобы иметь собственный шаблон, и не имеет значения, охватывает ли он больше, чем то, для чего он используется. Лично,Я думаю, что Накба и Алия - оба точки зрения на «Рождение Израиля», очень сложное дело, но у меня есть только элементарные знания обо всем этом, и это в любом случае выходит за рамки этого запроса о перемещении, так что ... нет согласия двигаться.RegentsPark ( палки и камни ) 23:06, 3 июля 2009 г. (UTC)

Шаблон: Накба → Шаблон: Исход палестинцев в 1948 году - Консенсус мнений в РФК, кажется, призывает к этим действиям. GHcool ( обсуждение ) 23:16, 24 июня 2009 г. (UTC)

Даже по этому вопросу, какая разница? Ни один читатель никогда не увидит название шаблона. Septentrionalis PMAnderson 21:13, 25 июня 2009 г. (UTC)

Неважно. Википедия не использует POV, арабский язык, спорные термины в названиях своих шаблонов. - GHcool ( разговор ) 23:47, 25 июня 2009 г. (UTC)

Это не оспариваемый историками термин, что имеет значение, и это не больше и не меньше точки зрения, чем Шаблон: алия , еврейский термин, обозначающий то, что евреи считают хорошим, а арабы считают плохим. Обязательно приводите свои аргументы, но, пожалуйста, не заявляйте свои взгляды как факт. SlimVirgin ^{talk | вклад} 23:52, 25 июня 2009 г. (UTC)

Как ранее объяснил SlimVirgin , «Накба» нельзя разумно сравнивать с «Алией». Слово «алия» не оскорбляет палестинских арабов (оно означает «восхождение» и относится к восхождению на гору в Иерусалим). С другой стороны, «Накба» - это арабский термин, означающий «катастрофа» и используемый для описания основания Государства Израиль. - GHcool ( разговор ) 04:10, 26 июня 2009 г. (UTC)

• По моему опыту, большинство людей знает, что в 1948 году было массовое движение беженцев из Палестины, но гораздо меньше англоговорящих людей за пределами мусульманских общин хорошо знают арабские слова или знают, что такое накба. Энтони Эпплеярд ( разговор ) 06:04, 29 июня 2009 г. (UTC)

Немногие неевреи знают, что такое «алия», но у нас все еще есть шаблон: алия . Дело не в том, что знают англоговорящие, а в том, что делают англоговорящие ученые, и они используют слово «Накба» (как и израильские ученые). Вскоре я собираюсь создать статью о Накбе, объясняя, кто ее использует, кто противится, к чему она относится и т. Д., И этот шаблон должен быть его частью, т.е. он будет ведущей статьей в шаблоне. SlimVirgin ^{talk | вклад} 06:11, 29 июня 2009 г. (UTC)

Было бы замечательно, если бы можно было доказать, что англоговорящие ученые и англоязычный мир в целом относятся к исходу палестинцев и только к исходу палестинцев (то есть не включая создание Государства Израиль или войну 1947-1948 годов) как Накба. . К сожалению, этого не было сделано, и я рискну предположить, что это невозможно, поскольку это слово используется не так, как утверждает SlimVirgin. - GHcool ( разговор ) 16:50, 29 июня 2009 г. (UTC)

См. Также Википедию: Запросы комментариев / Накба

Это обсуждение продолжается из Обсуждения пользователей: Энтони Эпплиард # Накба .

Ты не можешь закрыть или переместить это, Энтони, потому что ты вовлечен. Пожалуйста, продолжайте вносить свой вклад в качестве редактора, но не в качестве администратора, и отмените свой ход. SlimVirgin ^{talk | вклад} 05:45, 30 июня 2009 г. (UTC)

Разница между Накбой и исходом палестинцев 1948 года [ править ]

См. Также Википедию: Запросы комментариев / Накба

Это обсуждение продолжается из Обсуждения пользователей: Энтони Эпплиард # Накба .

• В чем разница между Накбой и исходом палестинцев 1948 года? Энтони Эпплеярд ( разговор ) 05:32, 30 июня 2009 г. (UTC)

• Исход палестинцев 1948 года описывает тех, кто уехал в 1948 году. Накба - это совокупность событий, включая исход в 1947, 1948, 1949 и позже (я полагаю, это также включает исход в 1967 году); потеря собственности и домов, создание Израиля, войны, перемещение среди других арабских стран, лагеря беженцев: по сути, разрушение палестино-арабского общества. Теперь, пожалуйста, с величайшим уважением, вы участвуете в этом и неправильно используете инструменты, потому что вы добавили свой голос к голосу GHCool, а затем вернули его к его предпочтениям. Пожалуйста, переместите его туда, где он был, когда я создавал шаблон, и позвольте людям обсудить его. SlimVirgin ^{talk | вклад} 05:42, 30 июня 2009 г. (UTC)

Энтони, пожалуйста, переместите это назад, пока не будет консенсуса, чтобы переместить его в новое название. Вы вовлечены. Если бы вовлеченным администраторам было разрешено принимать меры по возражениям, я мог бы переместить это сам. SlimVirgin ^{talk | вклад} 06:06, 30 июня 2009 г. (UTC)

Спасибо. Хорошо, проблема здесь в том, что я сейчас работаю в автономном режиме над новой статьей о Накбе, объясняя, что это такое. (Сейчас я делаю это в автономном режиме, так как у меня еще нет всех книг, поэтому он все еще на стадии примечаний.) То, что такая статья должна быть создана, было результатом недавнего RfC по этому вопросу; см. здесь .

В этом шаблоне Накба используется как обобщающий термин - как это делают историки, в том числе израильские историки, например, « Независимость против накбы » Йоава Гелбера , который не является пропалестинским - для обсуждения всех вопросов, которые подпадают под заголовок Накба, и новая статья Накба будет основная статья. Он будет включать исход палестинцев 1948 года, исход 1967 года, арабо-израильскую войну, создание Израиля, израильские законы, из-за которых палестинцы потеряли свою собственность, лагеря беженцев, демографические и психологические последствия, то есть разрушение палестинцев. Арабское общество.

Назвать это «исходом палестинцев в 1948 году» будет либо выглядеть очень глупо, либо это название будет использовано как предлог для удаления некоторых статей, которые им не нравятся - утверждая, что они не имеют отношения к выбранному ими неподходящему заголовку. на первом месте. SlimVirgin ^{talk | вклад} 06:54, 30 июня 2009 г. (UTC)

Я вижу, что SlimVirgin не заинтересована в том, чтобы отвечать на мое требование доказать свою точку зрения доказательствами. Это позор, потому что мне кажется, что я буду повторять это требование, а она будет бесконечно уклоняться от бремени доказывания.

Чтобы ответить на вопрос Энтони, "исход палестинцев" относится к периоду с конца 1947 года по 1949 год, когда палестинские арабы выезжали из своих домов в пределах границ Подмандатной Палестины / Израиля в оккупированный Египтом сектор Газа , контролируемый Иорданией Западный берег. , Ливан и другие места. В причинах 1948 палестинского исхода являются спорными и не важны к этому разговору. Смысл исхода палестинцев в том, что он ознаменовал конец палестинского арабского большинства в том, что когда-то называлось Подмандатной Палестиной, и усугубил проблему палестинских беженцев.

«Накба» («катастрофа»), с другой стороны, - это термин, используемый в арабском мире для описания не только «исхода палестинцев» (как описано выше), но также основания Государства Израиль и выживания. евреев против угрозы геноцида со стороны 5 арабских армий в войне 1948 года . В англоязычном мире мы склонны разделять три ключевых понятия 1948 года: исход палестинцев, основание Израиля, война 1948 года. В арабоязычном мире все три этих понятия содержатся в одном слове: «Накба». По этой причине этот термин недостаточно точен для английской Википедии, а также является оскорбительным для тех, кто рад, что 2-й геноцид не случился с евреями, и гордится существованием еврейского государства.- GHcool ( разговор) 17:21, 30 июня 2009 г. (UTC)

Это необычный способ описания этого явления с точки зрения POV, а не то, как его описывают историки. Есть явление под названием «Накба», так же как есть явление под названием «Холокост». Пожалуйста, посмотрите на махинации за эти годы в статье о Холокосте. Никто не знает , что она включает в себя, и я не имею в виду не один . Исследователи Холокоста определяют его в начале своих статей или книг по этому вопросу, а затем сразу же противоречат самим себе несколькими страницами позже, включая материал, который, по их словам, не является его частью, или не упоминая снова материал, который, по их словам, был . Это не означает, что мы удалим термин из Википедии как «недостаточно точный». Это означает, что мы делаем все возможное, чтобы уловить то, что говорят источники, даже если они досадно противоречивы.SlimVirgin ^{talk | вклад} 22:00, 30 июня 2009 г. (UTC)

Обратите внимание на следующие выдержки из отрывков из этих статей в Википедии:

• << Арабо-израильская война 1948 года, известная израильтянам как Война за независимость ... и палестинцам как Катастрофа ( арабский : al Nakba , النكبة), была первой в серии войн между недавно провозглашенным государством Израиль и его арабские соседи в затяжном арабо-израильском конфликте »(выделено автором). - Арабо-израильская война 1948 года
• «Исход палестинцев в 1948 году ..., также известный как аль-Накба ( арабский : النكبة ), что означает« катастрофа »,« катастрофа »или« катаклизм », произошел, когда от 650 000 до 750 000 палестинских арабов бежали или были изгнаны из своих дома еврейскими или израильскими войсками »(курсив мой). - Исход палестинцев 1948 года

• «Декларация независимости Израиля ..., сделанная 14 мая 1948 года ... была официальным заявлением о том, что новое еврейское государство под названием Государство Израиль было официально создано в частях так называемого Британского мандата на Палестину и позже. земля, где ... когда-то были царства Израиль и Иуда . Это событие ежегодно отмечается в Израиле национальным праздником под названием Йом ха-Ацмаут (... букв. День независимости ) ... 15 мая каждого года, в событии, известном как День Накба ( арабский : يوم النكبة , Yawm al-nakba , букв.День катастрофы ), палестинцы отмечают исход палестинских арабов из своих городов и деревень в результате создания Израиля и событий, приведших к нему »(курсив мой).

  - Декларация независимости (Израиль)

- GHcool ( разговор ) 17:44, 30 июня 2009 г. (UTC)

Касательно: «Накба» («катастрофа»), с другой стороны, - это термин, используемый в арабском мире для описания не только «исхода палестинцев» (как описано выше), но и основания Государства Израиль. и выживание евреев перед угрозой геноцида 5 арабских армий в войне 1948 года.«это довольно своеобразный партизанский способ описания этого явления, но этот термин не о« выживании евреев против угрозы геноцида со стороны пяти арабских армий », а скорее о поражении тех армий, которые причинили огромные разрушения коренному населению, где многие , многие деревни были обращены в пыль, а многие, многие другие были полностью уничтожены арабским присутствием. Или, другими словами, катастрофическое поражение. Вы продолжаете говорить о создании Израиля, но это не о потере Палестина. Я уже говорил в другом месте, что не видел никаких доказательств того, что этот термин используется в английском языке для обозначения этих событий чаще, чем другие термины, но повторять повторение, что это нарушение NPOV, поскольку оно описывает создание Израиля как катастрофу, является неискренне. Nableezy ( разговор) 18:02, 30 июня 2009 г. (UTC)

Это не лукавит. Это проверяемая правда. [1] - GHcool ( обсуждение ) 18:41, 30 июня 2009 г. (UTC)

Нет, неискренне, о чем свидетельствует эта ссылка: "то, что арабы называют Накбой, или катастрофой, арабский термин, используемый для описания изгнания сотен тысяч палестинцев с созданием в 1948 году государства Израиль", в этом предложении говорится, что Накба - это «искоренение сотен тысяч палестинцев». Наблизи ( разговор ) 19:07, 30 июня 2009 г. (UTC)

Хм? Этого предложения нет в статье BBC, но даже если бы оно появилось, оно подтвердило бы мою правоту. Вот еще один: «Высший арабский наблюдательный комитет направил письмо протеста премьер-министру Биньямину Нетаньяху ... в субботу, в котором он предостерегает от принятия законопроекта, который объявит вне закона отмечание Накбы - палестинского дня траура по создание Государства Израиль »(курсив мой). [2] - GHcool ( обсуждение ) 19:20, 30 июня 2009 г. (UTC)

Поскольку веб-сайт BBC в настоящее время не работает (по крайней мере, для меня), я выхожу из кеша Google . По крайней мере, предложение появляется в этой версии. И меня не удивит, что ynet будет писать с такой точки зрения, но вы должны признать, что результаты этой войны не ограничиваются израильской точкой зрения и что израильтяне видят свое выживание против арабов и создание Израиля также означает для коренного арабского населения потерю Палестины. Прекратите пытаться определять все в терминах израильских терминов, есть совершенно другая точка зрения, которую вы теряете, когда слишком упрощаете ее таким образом. И есть бесчисленное множество источников, которые описывают накба как нечто иное, чем создание Израиля (вы можете начать смотреть здесь, или, если вы не хотите проходить через слишком много, взгляните на этот ) и другие, которые определяют «день накба» как символическое обозначение причин проблем беженцев. Когда вы продолжаете говорить, что это просто слово, используемое для описания создания Израиля, вы ошибаетесь. Наблизи ( разговор ) 19:51, 30 июня 2009 (UTC)

Фактически, ссылка, которую предоставил Наблизи, еще раз подтверждает мою точку зрения: « Накба - это опыт, который, возможно, наиболее определил палестинскую историю. Для палестинцев это не просто политическое событие - создание государства Израиль ...» ( empahsis добавлен). - GHcool ( обсуждение ) 20:44, 30 июня 2009 г. (UTC)

Как будто вы просто просматриваете в поисках слова Израиль, но пропустили « это не просто политическое событие », говоря о создании Израиля. Наблизи ( разговор ) 21:03, 30 июня 2009 г. (UTC)

Я прочитал это как «это не просто политическое событие», имея в виду, что создание Израиля было лишь частью общей «катастрофы», которой является Накба. - GHcool ( разговор ) 21:11, 30 июня 2009 г. (UTC)

Но вы также опустили остальную часть предложения, «создание государства Израиль на 78 процентах территории подмандатной Палестины». Вы отбрасываете множество оговорок, чтобы сказать, что речь идет о создании государства Израиль. Наблизи ( разговор ) 21:41, 30 июня 2009 г. (UTC)

GHcool, вы не узнаете, что историки говорят о Накбе, цитируя статьи Википедии или просматривая случайные веб-сайты, особенно когда вы ищете конкретные слова, чтобы выразить свою точку зрения. SlimVirgin ^{talk | вклад} 22:03, 30 июня 2009 г. (UTC)

Вот цитата в целом:

« Накба - это опыт, который, возможно, в наибольшей степени определил палестинскую историю. Для палестинцев это не просто политическое событие - создание государства Израиль на 78 процентах территории палестинского мандата - или даже, в первую очередь, гуманитарный - создание самой стойкой проблемы беженцев в современном мире »(выделено автором). [3]

Для меня это означает, что исход палестинцев и создание Израиля были частью общего исторического момента, называемого «Накба». Поскольку этот шаблон в английской Википедии касается исключительно исхода палестинцев, было бы глупо, неточно использовать арабское слово «Накба». - GHcool ( обсуждение ) 22:07, 30 июня 2009 г. (UTC)

Вы еще не все цитируете! SlimVirgin ^{talk | вклад} 22:12, 30 июня 2009 г. (UTC)

SlimVirgin, это не я должен WP: PROVEIT . Не рекомендуется переносить бремя доказывания. Мне не терпится услышать от вас либо WP: PROVEIT, либо отказаться от этого аргумента ad nauseum . - GHcool ( обсуждение ) 22:11, 30 июня 2009 г. (UTC)

Это вы хотите сдвинуть с места, так что я думаю, вам нужно доказать свою точку зрения. SlimVirgin ^{talk | вклад} 22:12, 30 июня 2009 г. (UTC)

Должен ли я процитировать всю книгу, прежде чем кто-нибудь увидит, что книга поддерживает мой аргумент? - GHcool ( обсуждение ) 22:14, 30 июня 2009 г. (UTC)

Нет, вы должны быть честными и процитировать релевантный фрагмент. Все, что вы делали на протяжении всего этого, - это выборочно цитировали людей, включая меня. SlimVirgin ^{talk | вклад} 22:17, 30 июня 2009 г. (UTC)

Ваш собственный аргумент, GHcool, при всей вашей избирательности, вы соглашаетесь с тем, что Накба - это больше, чем просто исход палестинцев 1948 года. Поэтому Википедия выглядела бы глупо, если бы был шаблон под названием «Исход палестинцев 1948 года», который затем включал статьи, не связанные с этим. Действительно, люди приходили, чтобы удалить эти статьи, аргументируя это тем, что они не имеют отношения к названию, так что вы, похоже, настраиваете шаблон на падение. Его нужно назвать, что это такое: шаблон о накбе. Как только я опубликую, ведущая статья шаблона будет посвящена Накбе. SlimVirgin ^{talk | вклад} 22:22, 30 июня 2009 г. (UTC)

Использование израильскими историками [ править ]

GHcool, если этот термин настолько оскорбителен для израильтян, можете ли вы объяснить, почему сионистские израильские историки используют его, например, « Независимость» Йоава Гелбера против накба ? SlimVirgin ^{talk | вклад} 22:17, 30 июня 2009 г. (UTC)

Безусловно. Название книги Гелбера помещает два слова POV рядом друг с другом как метафору для противоречивых повествований. Израильтяне видят события 1948 года под эгидой «Независимости», в то время как палестинские арабы видят те же события под эгидой «Накбы». Это терминология двух крайних позиций. «Независимость против Накбы» в дебатах об историческом повествовании 1948 года звучит так же, как «За жизнь против выбора» в дебатах об абортах. Общая позиция NPOV, на которой настаивают руководящие принципы Википедии, состоит в том, чтобы назвать это «исходом палестинцев» или чем-то подобным, что означает миграцию палестинцев за пределы того, что стало Израилем. - GHcool ( разговор ) 23:17, 30 июня 2009 г. (UTC)

Ави Шлайм, « Новая история 1948 года и палестинская Накба ». SlimVirgin ^{talk | вклад} 23:28, 30 июня 2009 г. (UTC)

Шлаим не дает определения своего термина в этой статье. Признаете ли вы, что моя интерпретация названия Гелбера верна? - GHcool ( разговор ) 23:36, 30 июня 2009 г. (UTC)

Мы можем составить список ученых, использующих его (ниже), и вы можете отметить их всех, как не использующих его должным образом, не определяя его, слишком левых, слишком пропалестинских, не совсем академических, не понимающих, что они говорили, потеряли рассудок и т.д. SlimVirgin ^{talk | вклад} 23:50, 30 июня 2009 г. (UTC)

(SV) Использование этого термина академиками и другими серьезными писателями [ править ]

Вероятно, стоит начать список того, какие ученые используют этот термин:

1. Ави Шлайм (британско-израильский), Оксфордский университет. « Новая история 1948 года и палестинская Накба ».
2. Ян С. Ластик (американец), Университет Пенсильвании. «В переговорах по истине: Холокост, Лехавдел и ан-Накба .
3. Йоав Гелбер (Израиль), Хайфский университет. Независимость против накбы ?
4. Ахмад Х. Саади и Лила Абу-Лугод (арабка и американка арабского происхождения), Университет Бен-Гуриона и Колумбийский университет. Накба: Палестина, 1948 г., и требования памяти .
5. Том Сегев (Израильский), Haaretz и приглашенный профессор в разных местах. "Независимость - это эль-Накба", " Гаарец" , 27 марта 1998 г.
6. Эйтан Бронштейн (Израиль). « Накба на иврите: израильско-еврейское осознание палестинской катастрофы и внутренних беженцев» , в книге «Масальха и Саид, воспоминания о катастрофе» .
7. Александр Блай (Израильский), Колледж Изреель Валли. Израильские палестинцы : «Накба - это не событие, произошедшее 50 лет назад, а непрерывный процесс ...» (стр. 176).
8. Эли Подех (израильтянин), Еврейский университет Иерусалима. Арабо-израильский конфликт в израильских учебниках истории, 1948-2000 гг . Здесь описывается, как этот вопрос преподается в израильских школах: «Руководство для учителя к этому учебнику более подробное, инструктируя учителя подчеркнуть, что» ... когда еврейские силы захватили смешанные города и арабские деревни, арабские палестинцы были изгнаны еще больше чем один раз. Вот почему арабы называют этот период ан-накба (катастрофа или холокост) », с. 109.
9. Честер Крокер (американец), бывший помощник госсекретаря при Рейгане. Схватив крапиву , стр. 358: «... палестинское повествование о накбе (катастрофе) изначально было конфликтом по вопросам справедливости и права палестинцев вернуться в свои дома в том, что стало государством Израиль ... Президент Египта Гамаль Абдель Насер по существу переопределил повествование ... как проблему арабского национализма ".
10. Константин Зурейк (сирийский), президент Дамаскского университета. Ма'на ан-Накба (« Значение накбы» , 1948 г.) и «Возвращение значения накбы» , 1967 г. «Поражение арабов в Палестине - это не просто неудача или свет, проходящее зло. Это катастрофа во всех смыслах. слово и одно из самых суровых испытаний и невзгод, которым подверглись арабы за свою долгую историю ".
11. Ареф аль-Ареф (палестинец). Аль Нака, 1947–1952 .
12. Нимр аль-Хатиб (Палестинский). Мин Атхар ан-Накба ( После Накбы ).
13. Салман Абу-Ситта (палестинец). Палестинская Накба 1948 .
14. Илан Паппе (Израиль), Эксетерский университет. «Накба 48-го года и сионистские поиски завершения» и некоторые другие, например, «Отрицание Накбы и мирный процесс» в книге «Этническая чистка Палестины» .
15. Майкл Прайор (ирландский), Колледж Святой Марии; Десмонд Туту (Южная Африка); Насир Хасан Арури]]. Говоря правду: сионизм, Израиль и оккупация : «Отрицание Накбы не менее болезненно для палестинцев, чем отрицание Холокоста для евреев».
16. Роан Кэри и Ноам Хомски (американцы), Массачусетский технологический институт. Новая интифада : «Израиль, как получатель палестинской собственности в течение пятидесяти трех лет и ответственный за Накбу, должен исключительно выплатить компенсацию в соответствии с Резолюцией 194 ...», с. 316.
17. Тамара Кофман Виттес (американка) и Омар Даджани (палестинско-американец), Институт мира США . Как ведут переговоры израильтяне и палестинцы : «Накба - это опыт, который, возможно, в наибольшей степени определил палестинскую историю. Для палестинцев это не просто политическое событие - создание государства Израиль на 78 процентах территории палестинского мандата - или даже, в первую очередь, гуманитарного характера - создание самой стойкой проблемы беженцев в современном мире. Накба имеет экзистенциальное значение для палестинцев, представляя как раскол палестинского сообщества в Палестине, так и консолидацию общего национального сознания », с. 42.

Комментарии [ редактировать ]

Можно перечислить примеры использования слова «накба», пока коровы не вернутся домой. Дело в том, как термин определяется , а не в том, используется ли этот термин . Я полностью оговорюсь, что этот термин используется учеными Ближнего Востока (хотя у меня есть подозрение, что «палестинский исход» или какой-то аналогичный нейтральный английский термин используется чаще). - GHcool ( разговор ) 23:53, 30 июня 2009 г. (UTC)

Пожалуйста, не полагайтесь на догадки. Вы - тот, кто предложил ход, значит, вам нужно предоставить доказательства. Добавляю национальности тех, кто его использует. Не то чтобы это важно для разумных людей, но, похоже, это имеет значение в рамках этой дискуссии (что является частью проблемы). SlimVirgin ^{talk | вклад} 23:55, 30 июня 2009 г. (UTC)

Вместо того, чтобы составлять список тех, кто использует этот термин, почему бы не составить список тех, кто использует этот термин, как вы его определяете . Пока что по крайней мере один из перечисленных вами людей (Гелбер) использует этот термин в том виде, в каком его определяет арабский мир. - GHcool ( обсуждение ) 00:22, 1 июля 2009 г. (UTC)

Вы не читали его и не знаете, как он это определяет или как это делают другие, потому что вы их тоже не читали. SlimVirgin ^{talk | вклад} 00:24, 1 июля 2009 г. (UTC)

(GHcool) Накба как весь период 1948 года, включая основание Израиля [ править ]

1. Ян С. Ластик (американец), Университет Пенсильвании. «В переговорах по истине: Холокост, Лехавдел и ан-Накба .
2. Йоав Гелбер (Израиль), Хайфский университет. Независимость против накбы ?
3. Ахмад Х. Саади и Лила Абу-Лугод (арабка и американка арабского происхождения), Университет Бен-Гуриона и Колумбийский университет. Накба: Палестина, 1948 г., и требования памяти .
4. Эйтан Бронштейн (Израиль). « Накба на иврите: израильско-еврейское осознание палестинской катастрофы и внутренних беженцев» , в книге «Масальха и Саид, воспоминания о катастрофе» .
5. Алан Даути (американец), Университет Нотр-Дам. « Израиль / Палестина ».
6. Ниссим Рейван. « Место Израиля на Ближнем Востоке ».
7. Политическая энциклопедия Ближнего Востока Continuum (американская / британская / израильская), Contiuum. «Ан-Накба» (стр. 627). Эд. Авраам Села . «[Аль-Накба - это имя, используемое арабами для войны 1948 года, что лежит в основе ее разрушительных результатов» (курсив мой).
8. Тамара Кофман Виттес (американка) и Омар Даджани (палестинско-американец), Институт мира США . Как ведут переговоры израильтяне и палестинцы : «Накба - это опыт, который, возможно, в наибольшей степени определил палестинскую историю. Для палестинцев это не просто политическое событие - создание государства Израиль на 78 процентах территории палестинского мандата - или даже, в первую очередь, гуманитарного характера - создание самой стойкой проблемы беженцев в современном мире. Накба имеет экзистенциальное значение для палестинцев, представляя как раскол палестинского сообщества в Палестине, так и консолидацию общего национального сознания », с. 42.

(GHcool) Определяется с точки зрения всего вышеперечисленного плюс нынешнее тяжелое положение палестинских беженцев [ править ]

1. Александр Блай (Израильский), Колледж Изреель Валли. Израильские палестинцы : «Накба - это не событие, произошедшее 50 лет назад, а непрерывный процесс ...» (стр. 176).

(GHcool) Накба как единственный палестинский исход [ править ]

1. Эли Подех (израильтянин), Еврейский университет Иерусалима. Арабо-израильский конфликт в израильских учебниках истории, 1948-2000 гг . Здесь описывается, как этот вопрос преподается в израильских школах: «Руководство для учителя к этому учебнику более подробное, инструктируя учителя подчеркнуть, что» ... когда еврейские силы захватили смешанные города и арабские деревни, арабские палестинцы были изгнаны еще больше чем один раз. Вот почему арабы называют этот период ан-накба (катастрофа или холокост) », с. 109.

(GHcool) Не определено [ править ]

1. Ави Шлайм (британско-израильский), Оксфордский университет. « Новая история 1948 года и палестинская Накба ».
2. Том Сегев (Израильский), Haaretz и приглашенный профессор в разных местах. "Независимость - это эль-Накба", " Гаарец" , 27 марта 1998 г.
3. Честер Крокер (американец), бывший помощник госсекретаря при Рейгане. Схватив крапиву , стр. 358: «... палестинское повествование о накбе (катастрофе) изначально было конфликтом по вопросам справедливости и права палестинцев вернуться в свои дома в том, что стало государством Израиль ... Президент Египта Гамаль Абдель Насер по существу переопределил повествование ... как проблему арабского национализма ".
4. Константин Зурейк (сирийский), президент Дамаскского университета. Ма'на ан-Накба (« Значение накбы» , 1948 г.) и «Возвращение значения накбы» , 1967 г. «Поражение арабов в Палестине - это не просто неудача или свет, проходящее зло. Это катастрофа во всех смыслах. слово и одно из самых суровых испытаний и невзгод, которым подверглись арабы за свою долгую историю ".
5. Ареф аль-Ареф (палестинец). Аль Нака, 1947–1952 .
6. Нимр аль-Хатиб (Палестинский). Мин Атхар ан-Накба ( После Накбы ).
7. Салман Абу-Ситта (палестинец). Палестинская Накба 1948 .
8. Илан Паппе (Израиль), Эксетерский университет. «Накба 48-го года и сионистские поиски завершения» и некоторые другие, например, «Отрицание Накбы и мирный процесс» в книге «Этническая чистка Палестины» .
9. Майкл Прайор (ирландский), Колледж Святой Марии; Десмонд Туту (Южная Африка); Насир Хасан Арури]]. Говоря правду: сионизм, Израиль и оккупация : «Отрицание Накбы не менее болезненно для палестинцев, чем отрицание Холокоста для евреев».
10. Роан Кэри и Ноам Хомски (американцы), Массачусетский технологический институт. Новая интифада : «Израиль, как получатель палестинской собственности в течение пятидесяти трех лет и ответственный за Накбу, должен исключительно выплатить компенсацию в соответствии с Резолюцией 194 ...», с. 316.

Выводы GHcool основаны на приведенных выше доказательствах [ править ]

Как видно из вышеизложенного, подавляющее большинство ученых, которые определяют этот термин в своих работах, считают, что термин «Накба» означает не только исход палестинцев , но также войну 1948 года и основание государства Израиль . Судя по имеющимся данным, определение термина «Накба» слишком широко, чтобы описать то, что обсуждается в этом шаблоне. Более того, как поясняют некоторые источники, этот термин используется только арабской стороной. Этот факт в сочетании с здравым смыслом, согласно которому создание государства «катастрофой» является заявлением точки зрения, является достаточной причиной, чтобы трактовать термин «Накба» в строжайшей интерпретации WP: NPOVполитика. Таким образом, необходимо изменить заголовок шаблона на «Шаблон: исход палестинцев 1948 года». - GHcool ( разговор ) 04:38, 1 июля 2009 г. (UTC)

Вы продолжаете перемещать стойки ворот. Ваш первый аргумент заключался в том, что в нем создание Израиля описывалось как плохо, и поэтому мы не могли этого допустить. Затем вы сказали, что он описывает только исход палестинцев 1948 года, и поэтому мы не должны его иметь, потому что у нас уже был термин «исход палестинцев 1948 года». Теперь ваш аргумент состоит в том, что это больше, чем просто создание Израиля, и больше, чем просто исход палестинцев 1948 года, и поэтому у нас не должно быть этого, потому что это слишком широко. :) Обсуждение SlimVirgin ^{| вклад} 04:52, 1 июля 2009 г. (UTC)

Я считаю, что если вы прочитаете мое первоначальное заявление на RFC , вы увидите, что я просто повторяю то, что я всегда говорил с самого начала. Стойки ворот не изменились. Если бы я переставлял стойку ворот, я бы понял критику, но поскольку я явно не такой, у меня возросла уверенность в том, что мой аргумент верен . - GHcool ( разговор ) 05:11, 1 июля 2009 г. (UTC)

Это проблема. Вы видите в этом аргумент, что вы полны решимости «победить», а не пытаетесь узнать больше о Накбе и продвинуть проект. Было бы полезно, например, если бы вы могли найти свои собственные примеры, а не копировать и вставлять мои и добавлять свое собственное неосведомленное представление о том, что они говорят, чего вы, вероятно, не можете знать, потому что вы их не читали. «Выигрывать» таким образом аргумент бессмысленно. Это софистика. SlimVirgin ^{talk | вклад} 08:12, 1 июля 2009 г. (UTC)

Во-первых, я нашел собственные источники. Некоторых источников в моих списках нет в вашем списке. Во-вторых, из источников, которые определяют этот термин, и некоторых, которые не определяют, я прочитал соответствующий отрывок. В-третьих, дело не в «победе» или «поражении». Это именно то, что вы сказали: выяснить, как большинство надежных источников определяют термин Накба. Основываясь на приведенных выше доказательствах, кажется, что подавляющее большинство надежных источников определяет его как весь период 1948 года, включая период основания Израиля. Я был бы признателен, если бы вы ограничили свои аргументы этим пунктом (определение термина «Накба», используемым в большинстве надежных источников) и посоветовали бы не использовать такие объявления , как «вы заинтересованы только в победе». Ad hominems - это софистика . Обоснованные выводы, основанные на имеющихся данных, логичны. - GHcool ( обсуждение ) 17:07, 1 июля 2009 г. (UTC)

Дело здесь не в том, чтобы найти определение - которое будет оставлено на усмотрение статьи, а не шаблона, - а в том, чтобы определить, используется ли этот термин надежными источниками, что явно так и есть. SlimVirgin ^{talk | вклад} 17:38, 1 июля 2009 г. (UTC)

Нет, определения имеют значение. Термин «всемирная история» используется надежными источниками, но это не значит, что мы должны называть эту статью о массовом исходе палестинцев «Шаблон: всемирная история». Причина в том, что термин слишком широк. Никто не сомневается в том, что палестинский исходом является частью того, что, от арабского POV , называют Накбы так же , как никто не сомневается , что она является частью мировой истории. Подавляющее большинство вышеперечисленных источников подтверждают, что «Накба» - слишком широкий термин для статей, относящихся исключительно к исходу палестинцев. - GHcool ( разговор ) 18:29, 1 июля 2009 г. (UTC)

Приведенное выше обсуждение сохраняется как архив предложения. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения. В этот раздел не следует вносить никаких дополнительных изменений.