Википедия:Взаимодействие с троллями

ВНИМАНИЕ: ЭТОТ ГОЛОСОВ ЗАКРЫТ

ПОСМОТРЕТЬ НОВЫЙ ОПРОС

Из-за проблем с этим опросом (нет даты окончания и определения того, что представляет собой троллинг) этот опрос безнадежно пронизан проблемами. В Википедии начался новый опрос : Опрос троллинга . Пожалуйста, проголосуйте там. →Raul654 19:01, 10 июля 2004 г. (UTC)

После четырехмесячной тупиковой ситуации в арбитражном комитете представляется целесообразным, чтобы этот вопрос решался сообществом пользователей в целом.

Приемлемо ли для сисопов банить явных троллей? (СЕЙЧАС ЗАКРЫТО) (31/18/1)

Служба поддержки

1. Амбивалентная истерия 07:20, 3 июля 2004 г. (UTC)
2. Еще бы. Рик К. 07:31, 3 июля 2004 г. (UTC)
3. Нет дух. -- Меровингиан ✍ Talk 07:35, 3 июля 2004 г. (UTC)
4. 172 07:47, 3 июл 2004 (UTC)
5. Дэнни 08:13, 3 июля 2004 г. (UTC)
6. Everyking 08:24, 3 июля 2004 (UTC)
7. Tannin 09:25, 3 Jul 2004 (UTC) Если это не так, то вообще нет смысла иметь сисопов.
8. Определенно. Где провести черту для «очевидного» — это совсем другой спор. Морвен - Разговор 11:00, 3 июля 2004 г. (UTC)
9. да. Очевидное должно означать пренебрежение системой (например, отсылка к троллю в имени пользователя плюс провокационное или реваншистское поведение). Чарльз Мэтьюз 11:11, 3 июля 2004 г. (UTC)
10. Да, Джимбо тоже так сказал, я думаю. Дори | Разговор 12:36, 3 июля 2004 г. (UTC)

    Я не думаю, что он сделал - вы можете сослаться на это? Марк Ричардс 19:53, 5 июля 2004 г. (UTC)

11. Поддержка -- Грэм ☺ | Разговор 13:34, 3 июля 2004 г. (UTC)
12. Да, и не будем разбавлять эту резолюцию попытками подробно определить "тролль" и "очевидно" - я доверяю суждению 98% админов в этом вопросе. -- Х. Чейни 15:03 , 3 июля 2004 г. (UTC)
13. Поддержите JoJan 15:50, 3 июля 2004 г. (UTC)
14. Тимви 16:08, 3 июля 2004 г. (UTC)
15. старше ≠ мудрее 16:15, 3 июля 2004 г. (UTC)
16. Важно исходить из добросовестности , но не до такой степени, чтобы быть наивным и позволять отгонять хороших участников. Изоморфный 16:29, 3 июля 2004 г. (UTC)
17. Служба поддержки. Особенно, когда они изо всех сил стараются дать понять, что их целью является троллинг, например. пользователи со словом «тролль» в имени пользователя или вариантами ранее запрещенных имен. -- The Anome 16:50, 3 июля 2004 г. (UTC)
18. Администраторы Tarquin — это люди, суждениям которых мы в целом доверяем. Так что при условии, что они запретят очевидное «ура гей», «холокоста никогда не было», «относительность ложна» и т. д. троллей, и примут отказ с изяществом, да.
19. Infrogmation 17:30, 3 июл 2004 (UTC) Да, с оговоркой, что я думаю, что здесь речь идет о "блокировке", а не о "бане" (бан мне кажется более формальной процедурой). Это может быть полезным инструментом для сведения к минимуму ущерба. И помните, что если какой-то администратор делает неправильный выбор, любой другой администратор может разблокировать.
20. ЭддЭдмондсон 17:46, 3 июля 2004 г. (UTC)
21. да. Иногда сисопы совершают ужасные и неисправимые ошибки. Так что разрешайте апелляции. Но уберите отсюда троллинг и явную антиэнциклопедичность. джаллан 19:11, 3 июля 2004 г. (UTC)
22. да. Людей, которые приходят на проект для разжигания конфликта, нужно попросить уйти. UninvitedCompany 00:19, 4 июля 2004 (UTC)
23. гадфий 02:33, 4 июля 2004 (UTC)
24. Alteripse 02:36, 5 июл 2004 (UTC) Люди, это не так сложно. Вы смотрите, тратит ли кто-то больше времени на редактирование или споры, как они реагируют на разногласия, насколько они упорны в мелочах, сколько времени реальных участников они тратят впустую, сколько они жалуются на тех, кто делает работу здесь, и как быстро они поддерживают тех немногих, чья цель здесь, кажется, иная, чем писательство. Никто «случайно» не делает все эти вещи, и они будут продолжать делать это до тех пор, пока мы им не позволим. Нам нужно прилагать больше усилий, давая положительное подкрепление тем, кто делает здесь работу, и меньше внимания и мучений над теми, кто не может или не хочет.
25. Wile E. Heresiarch 23:53, 5 июля 2004 г. (UTC) Согласовано с Alteripse .
26. Да, черт возьми! Нейтралитет 01:17, 8 июля 2004 г. (UTC)
27. да. -- Крис 73 | Разговор 16:12, 10 июля 2004 г. (UTC)
28. Поддержка, несмотря на плохие формулировки. Cribcage 18:13, 11 июля 2004 г. (UTC)

Условно поддерживаем

1. Диспрозия 08:09, 3 июля 2004 (UTC) тогда и только тогда, когда они также не вносят продуктивного вклада
2. Поддерживаю, но я думаю, нам понадобится строгое определение того, что такое очевидный троллинг. В противном случае будут аргументы. Тереза ​​Нотт 08:20, 3 июля 2004 (UTC)
3. Поддержка, если окончательная политика конкретна и ясна. - JCarriker 09:57, 3 июля 2004 г. (UTC)
4. Согласна с диспрозией. Кроме того, я думаю, что нам нужно создать страницу, на которой сисопы явно объясняют/приводят доказательства своих блокировок/банов (извините, если мы уже это сделали). пустой звук | •• | •• 10:17, 3 июля 2004 г. (UTC)
5. SkArcher 19:24, 4 июля 2004 г. (UTC) Согласен с Dysprosia - значимый вклад в Википедию должен быть правилом, которое не позволяет администратору пройти этот курс. Также согласитесь, что мы должны сохранять добросовестность в случае наивных новых пользователей. Процедура реверсирования также является данностью. Но при наличии этих надлежащих мер безопасности — да, администратор должен пройти этот курс, чтобы защитить проект.

Выступить против

1. Это еще одна ложная проблема, созданная сообществом как способ провести выходные. Для меня явный троллинг = вандализм, а то уже обсуждается до тошноты. Если явный троллинг не приравнивается к вандализму, то я против. Мюриэль Г. 15:41, 3 июля 2004 г. (UTC)
2. Против, в основном по той причине, что значительное меньшинство людей использует термин «тролль» для обозначения «пользователя, который меня раздражает». Я доверяю суждениям 95% сисопов в 95% случаев и не считаю, что нам нужно одобрять запрет «очевидных троллей», чтобы укрепить позиции сисопов в существующей системе. Плохо определенные «правила», как правило, создают больше проблем, чем решают. -- Сет Айлис 16:40, 3 июля 2004 г. (UTC)
3. Я неохотно вынужден согласиться с Сетом, основываясь на некоторых людях, которых некоторые системные операторы сочли уместным отнести к категории троллей — людей, которые, на мой взгляд, не заслуживают пожизненного бана. Продолжаю поддерживать блокировку явных перевоплощений забаненных пользователей. Возможно, стоило бы написать страницу в Википедии: работа с троллями ? Мартин 17:03, 3 июля 2004 г. (UTC)
4. Я согласен с Ragnärok в том, что этот опрос нарушает политику быстрых опросов. Кроме того, я беспокоюсь, что, например, мое назначение Платона было бы достаточной причиной в соответствии с этой политикой для кого-то вроде RickK , чтобы заблокировать меня. Конечно, я мог бы разблокировать себя, но большинство не смогли бы, так что это дало бы 250-ти людям слишком большую власть над сообществом. Guan aco 17:35, 3 июля 2004 г. (UTC)

   Я никогда не говорил, что заблокирую вас из-за того, что вы номинируете Платона. Это не что иное, как соломенный аргумент. Я сказал, что подумывал о том, чтобы попросить вас деисопировать за вашу постоянную практику разбана жестко забаненных пользователей без обсуждения или консенсуса. Рик К. 22:20, 3 июля 2004 г. (UTC)

   Это не чучело, есть парочка сисопов, которые, насколько я понимаю, явные тролли. Если бы я был в запрете, я бы запретил их в первую очередь. Проблема в том, что мы не согласны с тем, что такое очевидный тролль. Марк Ричардс 02:21, 5 июля 2004 г. (UTC)

5. Джимбо постановил, что сисопы могут банить только в случаях явного вандализма . Термин «очевидный троллинг» здесь просто используется для расширения предыдущей категории — теперь они хотят запретить всех, у кого есть точка зрения меньшинства, которую они не считают достаточно значимой, чтобы оправдать включение. Лират К. Пиннор

   Я восстанавливаю это голосование, потому что я не считаю, что блокировка Хени является достаточным основанием для отмены голосования. Мартин 19:20, 3 июля 2004 г. (UTC)

   Я категорически оспариваю это голосование, потому что Lir был заблокирован за использование sockpuppets для манипулирования другими выборами в Википедии. Позиция, позволяющая троллям голосовать, и общая слабость в отношении троллинга и вандализма (как арбитражный комитет с его бесконечным бездействием) погубит Википедию. -- Х. Чейни 19:24 , 3 июля 2004 г. (UTC)

   Нет никаких доказательств в поддержку таких утверждений. Никогда не было, никогда не будет. Лират К. Пиннор

   То, что людей обвиняли и/или блокировали в прошлом, не является основанием для блокировки их возможности голосовать по вопросам. Восстанавливаю. Джеймс Ф. (разговор) 19:28, 3 июля 2004 г. (UTC)

   Я уверен, что люди примут во внимание предыдущие действия Лира, решая, насколько доверять его мнению. Мартин 19:32, 3 июля 2004 г. (UTC)

   В прошлый раз, когда я проверял, голоса на Quickpolls не взвешивались, в отличие от Request for Adminship. -- Х. Чейни 19:35 , 3 июля 2004 г. (UTC)

   Если бы это был действительный быстрый опрос, это могло бы быть важно. Мартин 19:52, 3 июля 2004 г. (UTC)

6. Согласен с Сетом и Мартином; Фраза Лира особенно точна. Джеймс Ф. (разговор) 19:26, 3 июля 2004 г. (UTC)
7. Тролль — не очень полезный ярлык. Наказывайте людей за конкретные проступки, а не за этот причудливый уничижительный жаргон. Сэм [ Spade ] 19:32, 3 июля 2004 г. (UTC)
8. Acegikmo1 19:40, 3 июля 2004 г. (UTC). Я согласен с Сетом и Сэмом.
9. Определения тролля нет - людей надо банить за действия, а не за субъективное прочтение их намерений. Secretlondon 19:44, 3 июля 2004 г. (UTC)
10. Хотя я могу поддерживать короткие блокировки в некоторых крайне ограниченных ситуациях (которые должны быть определены до проведения голосования), я выступаю против запретов , которые происходят без участия сообщества в целом и/или арбитражного комитета. Энтони (см. предупреждение)
11. "Явный троллинг" - это безнадежно расплывчато. Я готов сказать, что определенные действия могут привести к банам, но это всего лишь приглашение банить людей, которые кого-то находят раздражающими. Несколько пользователей с крайними взглядами, но огромными знаниями были обвинены в троллинге. Они являются ценной частью укрепления Википедии. -- Джамейбл 22:12, 3 июля 2004 г. (UTC)
12. против. Никто не определил его. Арбитражный комитет уже отверг эту идею. Забаньте вандалов, людей, которые нападают на других пользователей, людей, которые отказываются обсуждать правки. «Тролль» — это просто слово для того, кто нас раздражает, и это не повод кого-то банить. Лучше не кормить троллей. -- Марк Ричардс
13. против. В принципе согласен с Марком. У нас есть реальная проблема, но это предложение неадекватно определено. Должен быть четкий кодекс поведения с определенными процедурами справедливого предупреждения и временными ограничениями на блокировку. Немедленная блокировка на 48 часов без предупреждения подходит только для пользователей, чей основной «вклад» состоял в повторении поведения ранее заблокированного пользователя. Объяснение причины блокировки следует оставить на странице обсуждения заблокированных пользователей. Каждый раз, когда появляется новый пользователь, повторяющий предыдущее поведение, продолжительность интервала блокировки удваивается. Эрих 03:54, 4 июля 2004 (UTC)
14. Против, возможно злоупотребление полномочиями сисопа. Товарищ Ник @)---^--- -
15. Oppose, Webopedia определяет глагол «тролль» следующим образом: «Преднамеренно публиковать уничижительные или подстрекательские комментарии на форуме сообщества, в чате, группе новостей и/или в блоге, чтобы подстрекать других пользователей к ответу». И существительное, как "тот, кто совершает...вышеупомянутое". Ну, если это все, то что же случилось со здравым смыслом википедистов? Дело не в том, чтобы принять вызов, не так ли? Заблокируйте вандала, да, за вандализм, но не так называемого тролля за вышеупомянутый проступок, пожалуйста. У нас должно быть достаточно прозорливости, чтобы игнорировать такой вклад. Я согласен с Марком Ричардсом. Дитер Саймон 00:00, 5 июля 2004 (UTC) -

    Я предлагаю посмотреть на интернет-тролля для лучшего обсуждения. И как долго вы игнорируете фигню в статье, не совсем явный вандализм? Проигнорировать и уйти — хорошее предложение из статьи и из Википедии. Люди делают это из-за разочарования. Сражаться с троллями или пытаться обратить троллей — не то, для чего они здесь. Если статья здесь изменится в худшую сторону, кто-то должен отреагировать. Это не usrnet, где троллей теоретически можно игнорировать с меньшим вредом. Но на самом деле ущерб, нанесенный троллингом и тупостью usrnet, неоценим. Плохое действительно вытесняет хорошее, когда есть много других мест, куда может пойти хорошее. джаллан 01:10, 5 июля 2004 (UTC)

    Мы, как администраторы, должны быть обеспокоены только вандализмом. Это вандализм каждый раз, когда мы должны беспокоиться. Если человек продолжает совершать акты вандализма, он должен быть забанен на определенный срок в зависимости от проступка. Слово «тролль» мало чем полезно, оно открыто для неправильного толкования, и каждый может назвать кого угодно троллем. Поэтому к «троллингу» следует относиться с подозрением, потому что это мало что значит. Именно так я вижу свою роль. Дитер Саймон 23:03, 5 июля 2004 г. (UTC)

16. против. Это просто не похоже на реальную проблему. Интрига 16:30, 5 июля 2004 г. (UTC)
17. Найдите конкретное определение "очевидности" и "троллинга" и я это поддержу. А пока ограничьте инста-блокировки и баны вандалами. - Шон Кертин 01:25, 9 июля 2004 г. (UTC)
18. против. Мы не должны блокировать то, что не запрещено политикой Википедии. Передайте предложение о троллинге в целом, и я мог бы поддержать политику в этом направлении. (Следует отметить, что я предложил такую ​​политику в Википедии: Троллинг , хотя на самом деле я считаю, что нам нужна политика против троллинга, а не моя конкретная политика против троллинга.) Snowspinner 06:30, 10 июля 2004 г. (UTC )
19. Насколько на самом деле свободна Википедия, когда есть копы (под любым другим именем...), говорящие пользователям, какие сообщения являются «преступлениями», за что их «забанят». Наше сообщество достаточно сильно, чтобы бороться с антиобщественным и контрпродуктивным поведением, не создавая бюрократических и иерархических вариантов принуждения. Индань 00:17 11 июля 2004 г. (ETS)

    Явная носочная марионетка. Изоморфный 03:57, 12 июля 2004 г. (UTC)

20. Не без надлежащей правовой процедуры и согласия сообщества. Некоторые люди уже слишком стремятся запретить, вместо того, чтобы объяснять и обсуждать, и это нужно обескураживать, а не поощрять. Джеймсдэй 12:06, 12 июля 2004 г. (UTC)

Доверие и ответственность

Попытка сформулировать точное определение слова «тролль» (а) вероятно невозможна и (б) контрпродуктивна. Именно на таком законничестве процветают тролли. Чем тщательнее и детальнее определение, тем больше лазеек для троллей. Для тролля наша попытка дать определение «троллингу» — это Святой Грааль: с этого момента возможности для разрушения практически безграничны.

Нет. Ответ заключается в том, чтобы доверять нашим сисопам в их спокойных, основанных на здравом смысле суждениях.

Если мы не можем доверить это системному оператору, то этот человек вообще не должен быть системным оператором .

Все совершают ошибки, и мы должны давать нашим системным операторам определенную слабину, но, в конце концов, если системный оператор постоянно заходит слишком далеко, то он не выполняет свои обязанности должным образом и должен снова стать обычным редактором. Правило «трех ударов» может быть подходящей отправной точкой. После трех существенных промахов (определяемых, возможно, как «запреты, которые были отменены консенсусом сообщества и расценивались как не пограничные вопросы»), сисоп снова становится обычным редактором, без прав администратора. По истечении разумного периода (скажем, трех месяцев) этот бывший сисоп может, если он или она пожелает, быть назначенным и утвержденным на административную должность в обычном порядке.

Проблема этого подхода в том, что он односторонний. Он «наказывает» сисопов, которые совершают одну ошибку (заходят слишком далеко), но не наказывает сисопов, которые заходят слишком далеко в другом направлении (то есть тех, кто игнорирует или даже поддерживает антиобщественное поведение, такое как троллинг). Я не уверен, какие шаги мы можем предпринять, чтобы преодолеть это, кроме как просто осознавать это и время от времени напоминать себе об этом.

Таннин 01:51, 4 июля 2004 г. (UTC)

Что касается сисопов, которые игнорируют проблему, я не уверен, что действительно нужно что-то делать, и не считаю это большой проблемой. Многие из наших администраторов почти не занимаются административной работой. И это нормально, у них все еще есть возможность сделать это в чрезвычайной ситуации.

Что касается системных операторов, поддерживающих подрывную деятельность, то я не понимаю, почему нельзя было бы реализовать аналогичную процедуру трех предупреждений (например, для администратора, разблокирующего учетную запись, когда обнаруживается, что такое действие противоречит консенсусу сообщества). - Гефест | § 02:03, 4 июля 2004 г. (UTC)

Мне это кажется разумным, Гефест. Как насчет того, чтобы определить «забастовку» как что-то вроде «блокировки или разблокировки действия, противоречащего консенсусу сообщества»? Красиво и просто, кажется, охватывает все возможности. Танин

Учитывая отсутствие небольшого числа администраторов, я бы с радостью поддержал индивидуальное суждение. К сожалению, эти немногие убеждают меня, что нам нужен какой-то четкий знак согласия сообщества, прежде чем действовать. День Джеймса 12:17, 12 июля 2004 г. (UTC)

Комментарии

Вздох . Снова язык: вопрос нужно лучше определить - что очевидно, а что неочевидно? Прежде чем принять обоснованное решение, необходимо сформулировать четкие и определенные руководящие принципы. Нелегко ответить и провести дискуссию по довольно широкому утверждению посредством простого бинарного опроса. Диспрозия 07:14, 3 июля 2004 г. (UTC)

Я бы сказал, что если это не очевидно, то это не троллинг. - Гефест | § 07:18, 3 июля 2004 г. (UTC)

Тогда что именно можно назвать троллингом? Диспрозия 07:25, 3 июля 2004 г. (UTC)

Я думаю, что язык достаточно ясен, как сказал Хеф. Если кто-то явно не вносит вклад в сообщество и находится здесь только для того, чтобы беспокоить законных пользователей, то ради проекта они должны уйти. В противном случае мы рискуем, что законные пользователи будут изгнаны без какой-либо полезной цели. Амбивалентная истерия 07:20, 3 июля 2004 г. (UTC)

Речь идет о включении "тролль" в имя пользователя, и является ли это само по себе основанием для бана? Я этого не поддерживаю, но только потому, что не думаю, что это достаточно очевидно. Но имя + поведение есть, конечно. Everyking 07:52, 3 июля 2004 (UTC)

Абсолютно согласен, имя + поведение. Или просто вопиющее поведение. Это не имя как таковое. - Гефест | § 07:54, 3 июля 2004 г. (UTC)

Меня тоже беспокоит, что термин «очевидный тролль» довольно плохо определен, и если эта политика будет реализована, этот термин начнет очень много злобно разбрасываться сисопами. Действительно ли упомянутые тролли являются такой огромной проблемой, что быстрый опрос не будет достаточно быстрым? В В [[]] 08:13, 3 июля 2004 г. (UTC)

Быстрые опросы — это боль. Кажется довольно ясным, что это будет использоваться только для бана тех, кто очевиден — тех, кто ничего не вносит, а просто беспокоит пользователей. Это избавляет остальных от необходимости мириться с ними в течение месяца или трех, пока арбитражный комитет не примет меры.

Каждому системному оператору ясно, что злоупотребление блокирующими привилегиями имеет последствия. Я думаю, это уже отражено в голосовании некоторых пользователей здесь, которые, хотя некоторые люди могут назвать их «троллями», знают, что это явно не будет использовано против них. Амбивалентная истерия 08:55, 3 июля 2004 г. (UTC)

Мне не нравится предостережение, которое предполагает, что человек не троллит просто потому, что он также вносит «продуктивный вклад». Любой может исправить опечатки, добавить категории и т. д. и таким образом найти лазейку. С другой стороны, предложение о том, что системные операторы должны явно объяснять/приводить доказательства своих блокировок/банов, превосходно. - Гефест | § 14:33, 3 июля 2004 г. (UTC)

Я думаю, что «системные операторы должны явно объяснять / давать доказательства своих блокировок / банов» слишком широко, поскольку оно охватывает все, от предотвращения того, чтобы давний пользователь считался троллем, до блокировки анонимного вандала за неистовство порчи статей или пользователей. страницы. Я думаю, системные операторы должны уметь принимать честные решения в быстро меняющихся ситуациях и чувствовать, что им доверяют. Я думаю, очевидно, что если решение является спорным, сисоп должен объяснить его должным образом, и, конечно , сисоп всегда должен быть готов объяснить решение настолько подробно, насколько это необходимо, если кто-то спросит. Помните, что запрет можно отменить так же легко, как и наложить. -- Кекропия | Разговор 15:14, 3 июля 2004 г. (UTC)

Чтобы объяснить мое состояние, как указано выше, я хочу сказать, что продуктивным считается не просто незначительное избыток незначительных исправлений, категорий или чего-то еще, но и большое количество основательных, существенных правок, выдержанных в течение изрядного количества времени. времени - это означает, что потенциальный тролль не может просто внести несколько правок здесь и там, чтобы выглядеть "хорошо", чтобы избежать блокировки. Это требование просто для того, чтобы подчеркнуть грань между «очевидным» троллем или нет. Диспрозия 15:43, 3 июля 2004 г. (UTC)

Полностью поддерживаю оба пункта выше. Что касается определения «очевидного», то это широко оклеветанный принцип «я узнаю это, когда увижу», за исключением того, что в вики-сообществе это не является Плохой Вещью. Architeuthis 15:05, 3 июля 2004 г. (UTC)

В ответ на Мюриэль, есть «явный троллинг», который не является вандализмом. Назначение вандала на административную должность соответствовало бы требованиям. Поддельные списки в запросах на комментарии и вандализме в процессе также могут быть квалифицированы, как и вопиющая попытка подтолкнуть других пользователей к драке. Кроме того, я не очень беспокоюсь о злоупотреблении силой блокировки. Ведь его можно легко перевернуть. Кроме того, я думаю, совершенно очевидно, что администратор с плохим суждением не сможет сделать много плохих банов, прежде чем потеряет свой статус. Изоморфный 16:27, 3 июля 2004 г. (UTC)

Проблема состоит в том, чтобы различать троллей, ублюдков (поэтому нам нужно для них имя с более высоким рейтингом PG) — два СОВЕРШЕННО разные, а второй, по моему мнению, большая проблема — и одержимое гибридное существо, которым 142 явно стал — Дэвид . Джерард 18:16, 3 июля 2004 г. (UTC)

Хотя я вижу разницу между ними, ущерб, причиняемый обеими сторонами, по существу одинаков, поэтому административное обращение с ними должно быть по существу одинаковым. Слишком сложно и, в конечном счете, не нужно пытаться распознать мотивы. - Гефест | § 18:48, 3 июля 2004 г. (UTC)

да. Бан. А вот бан с доступом к открытой странице для подачи жалоб на бан. Бан с правом на легкую и быструю апелляцию, и любой сисоп, чьи запреты на отмену банов превышают установленную процентную сумму, де-сисопится на год. Что-то такое. И согласился с тем, что большая проблема — это ебанутые, вернее, ебанутые. джаллан 19:03, 3 июля 2004 (UTC)

Вы говорите, что "выдвижение вандала в администрацию" квалифицируется как явный троллинг. Возможно, так, но я надеюсь, что мы будем более снисходительны, чем банить кого-то за что-то настолько невинное. Должны ли мы были забанить человека, выдвинувшего Джимбо на пост администратора, поскольку это был явный троллинг? Или у нас открывается сезон троллинга каждое 1 апреля? Если кто-то выдвигает большое количество людей за короткий промежуток времени, я мог видеть временную блокировку. Но все, что менее серьезно, должно рассматриваться арбитражным комитетом. Арбитражный комитет мог бы поручить пользователю прекратить выдвигать вандалов, возможно, даже дать короткий запрет на выдвижение кого-либо на пост администратора. Запрет — это просто неправильное решение такой проблемы. У арбитражного комитета есть свои проблемы, но я не думаю, что их можно обвинить в том, что они не занимаютсяявный троллинг. Энтони (см. предупреждение)

Люди никак не могут договориться о том, что такое «очевидный троллинг». Выдвижение в админы кого-то, кто вам не нравится, высказывание мнения, которое вам не нравится, на его юзер-странице, честное слово, перебороть себя и игнорировать, вандализм в статье, отказ от конструктивного обсуждения правок - есть проблема, и она может быть решена. иметь дело с. Это просто поиск неприятностей, и в любом случае это неэффективно, это только создает больше проблем. Если вы играете в эту игру, вы уже проиграли. Марк Ричардс 22:51, 3 июля 2004 г. (UTC)

Является ли пользователь здесь в основном для того, чтобы нарушить работу, — это вопрос суждения, поэтому необходимы суждение и рассудительность. Попытка дать определение термину «троллинг» бессмысленна и в лучшем случае может привести к тому, что тролли будут играть в систему и разрушать ее настолько, насколько это возможно, оставаясь при этом в соответствии с механическими положениями политики. Как и во многих других вопросах, результат пограничных вопросов относительно неважен — если кто-то вносит несколько ценных вкладов, но при этом является занозой в заднице, проект будет успешным независимо от того, забанены они или нет. Однако ясно одно: тролли в настоящее время наносят гораздо больше вреда, чем принесла бы горстка банов, потому что они отпугивают хороших участников. UninvitedCompany 00:50, 4 июля 2004 (UTC)

Прежде всего, я согласен с вами в том, что вопрос о том, находится ли здесь пользователь в основном для того, чтобы нарушить работу, является суждением. Вот почему я думаю, что этим должен заниматься арбитражный комитет, а не сисопы. Сисопы — это скорее исполнительная ветвь Википедии, а арбитражный комитет — скорее судебная ветвь. Думаю, это важно иметь в виду, потому что арбитражному комитету приходится подробно объяснять свои действия. На мой взгляд, это дает им гораздо больше доверия для вынесения суждений.

Что касается того, важен ли результат, я считаю, что это очень важно. Да, проект будет успешным вне зависимости от того, останется или уйдет какой-либо отдельный участник, но проект не увенчается успехом, по крайней мере, не реализует свой потенциал, если небольшое подмножество пользователей сможет произвольно контролировать, кто останется, а кто уйдет. Индивидуальные баны не главное. Это кумулятивный эффект запретов в сочетании с властью, которой обладает эта группа людей просто в установлении правил, которые нельзя оспаривать, не опасаясь запретов. Согласно Wikipedia:administrators , «сисопы не наделены никакими особыми полномочиями». Мне кажется, что сисопы очень много работали, чтобы ниспровергнуть это, даже не признавая, что именно это они и делают.

Тролли могут отпугнуть хороших участников, но предоставление системным операторам права произвольно блокировать пользователей отпугнет гораздо больше.

Если явные тролли уничтожают википедию, почему бы не передать это в арбитражный комитет? Если это очевидно, тогда не должно быть проблем с получением консенсуса сообщества против пользователя, и с таким консенсусом мне трудно представить, что арбитражный комитет не будет действовать.

Энтони (см. предупреждение)

Это прямо к делу. Группа некоторых наиболее очевидных системных операторов-троллей бегает вокруг, утверждая, что небо рушится и что единственное решение — дать им больше власти — гораздо больше власти, и никакой ответственности за это. Если есть очевидная проблема, AC может решить ее. Ползучесть миссии сисопа - это не ответ, это проблема. Марк Ричардс 19:59, 5 июля 2004 г. (UTC)

Доверие и ответственность

Попытка сформулировать точное определение слова «тролль» (а) вероятно невозможна и (б) контрпродуктивна. Именно на таком законничестве процветают тролли. Чем тщательнее и детальнее определение, тем больше лазеек для троллей. Для тролля то, что мы пытаемся дать определение «троллингу», — это Святой Грааль: с этого момента возможности для подрыва практически безграничны.

Нет. Ответ заключается в том, чтобы доверять нашим сисопам в их спокойных, основанных на здравом смысле суждениях.

Если мы не можем доверить это системному оператору, то этот человек вообще не должен быть системным оператором .

Все совершают ошибки, и мы должны давать нашим системным операторам определенную слабину, но, в конце концов, если системный оператор постоянно заходит слишком далеко, то он не выполняет свои обязанности должным образом и должен снова стать обычным редактором. Правило «трех ударов» может быть подходящей отправной точкой. После трех существенных промахов (определяемых, возможно, как «запреты, которые были отменены консенсусом сообщества и расценивались как не пограничные вопросы»), сисоп снова становится обычным редактором, без прав администратора. По истечении разумного периода (скажем, трех месяцев) этот бывший сисоп может, если он или она пожелает, быть назначенным и утвержденным на административную должность в обычном порядке.

Проблема этого подхода в том, что он односторонний. Он «наказывает» сисопов, которые совершают одну ошибку (заходят слишком далеко), но не наказывает сисопов, которые заходят слишком далеко в другом направлении (то есть тех, кто игнорирует или даже поддерживает антиобщественное поведение, такое как троллинг). Я не уверен, какие шаги мы можем предпринять, чтобы преодолеть это, кроме как просто осознавать это и время от времени напоминать себе об этом.

Таннин 01:51, 4 июля 2004 г. (UTC)

Что касается сисопов, которые игнорируют проблему, я не уверен, что действительно нужно что-то делать, и не считаю это большой проблемой. Многие из наших администраторов почти не занимаются административной работой. И это нормально, у них все еще есть возможность сделать это в чрезвычайной ситуации.

Что касается системных операторов, поддерживающих подрывную деятельность, то я не понимаю, почему нельзя было бы реализовать аналогичную процедуру трех предупреждений (например, для администратора, разблокирующего учетную запись, когда обнаруживается, что такое действие противоречит консенсусу сообщества). - Гефест | § 02:03, 4 июля 2004 г. (UTC)

Мне это кажется разумным, Гефест. Как насчет того, чтобы определить «забастовку» как что-то вроде «блокировки или разблокировки действия, противоречащего консенсусу сообщества»? Красиво и просто, кажется, охватывает все возможности. Танин

определение слова тролль

Сам я избегаю использовать слово «тролль» и сожалею о том, что несколько раз употребил его. Из-за чрезмерного использования мы сократили это слово почти до бессмысленности, что объясняет множество комментариев о том, что оно нуждается в определении, но я также сочувствую аргументу о том, что оно не поддается определению. Лично я пришел к выводу, что называть кого-либо троллем — это личная атака, как и любая другая, и поэтому она запрещена нашей политикой против личных атак , поэтому я больше не использую это слово.

Однако некоторые люди, которых мы называем троллями, явно создают серьезные проблемы, и нам нужен эффективный способ справиться с ними. Предоставление администраторам права блокировать (не банить) таких пользователей кажется мне уместным. Но нам нужна какая-то политика, чтобы направлять это и помогать администраторам проявлять здравый смысл при наложении таких блокировок. Как показало первоначальное арбитражное дело JRR Trollkien , недостаточно просто назвать кого-то троллем (даже если человек «говорит» это сам). Дело о блокировке или запрете должно основываться на поведении, поэтому мы должны описать поведение, которое представляет собой «троллинг».

Джимбо однажды определил троллинг как «представление себя в ложном свете, чтобы вызвать реакцию людей». Это может быть отправной точкой, но я думаю, что это всего лишь один пример. У нас должно быть более широкое определение, охватывающее это, чтобы мы могли руководствоваться здравым смыслом, а также распознавать новые формы «троллинга», которых мы, возможно, не ожидали. Я частично согласен, что у нас не должно быть подробного определения, и частично не согласен. Я думаю, что общий принцип должен быть широким, но должен быть проиллюстрирован более точными примерами.

Поэтому мое предлагаемое определение троллингового поведения звучит так: намеренное нарушение работы Википедии без каких-либо разумных оснований для этого . У нас есть предлагаемая политика « Не нарушать работу Википедии», чтобы проиллюстрировать это , но неясно, поддерживается ли она консенсусом. Но я думаю, мы все можем согласиться с тем, что если вам нечего проиллюстрировать, то у вас нет оправдания намеренному нарушению работы.

Конкретные примеры могут включать:

• Намеренная имитация забаненного пользователя
• Неоднократное искажение или закрытие законных предметов (т. е. вещей, подпадающих под ограниченное определение, которое многие люди используют для вандализма )
• Использование учетных записей sockpuppet для голосования более одного раза
• Прямые угрозы смертью или телесными повреждениями другим пользователям
• Выбор имени пользователя «тролль» + другое деструктивное поведение (одного имени пользователя недостаточно, но для таких пользователей подходит более низкая терпимость к деструктивному поведению)

На мой взгляд, невозможно предоставить законную причину, по которой кто-то может сделать что-либо из этого.

В частности, это определение не будет включать:

• Нарушения лимита в 3 обращения, даже если они включают 100+ возвратов.
• Другие типы «войн», такие как споры о блоках или перемещении страниц.
• Личные атаки

Это совершенно конкретно не объективное определение; это зависит от суждений администраторов и, следовательно, не подлежит игре со стороны «троллей». Примеры предназначены для иллюстрации, и если мы столкнемся с новыми примерами в общении с этими людьми, мы должны быть готовы добавить их. Если кто-то хочет оспорить или добавить примеры, которые я перечислил, в любой категории, пожалуйста, сделайте это. -- Майкл Сноу 05:59, 4 июля 2004 г. (UTC)

Слишком многие из них субъективны. Как определить, что я "намеренно" имитирую заблокированного пользователя? Меня обвинили в том, что я был забаненным пользователем сразу после того, как пришел сюда, более чем одним администратором. Я нет, и мой IP был другим (мне повезло, что я живу не в той части Канады, иначе меня бы сейчас забанили ;), но ошибки могли быть допущены. Я был почти оскорблен достаточно, чтобы уйти. Вандализм уже является вандализмом и не должен быть фактором, определяющим троллинг. Честно говоря, я опасаюсь, что, основываясь на «внутреннем предчувствии» или личной неприязни/раздражении, некоторые администраторы волей-неволей будут банить, создавая недружественную атмосферу. Если нужны дополнительные правила или более строгое соблюдение существующих правил, давайте сделаем это. Придание легитимности очень сомнительному лейблу (соглашусь, что это личная атака) мало что дало бы.Сэм [Spade ] 06:35, 4 июля 2004 г. (UTC)

Это неизбежно субъективно. Использование точного определения троллинга было бы ошибкой. Ничто так не радует троллей, как правило. Они процветают по правилам. Тролли — это те, кто, если вы скажете, что сделаете что-то неприятное X раз и получите бан, неизбежно сделает это X-1 раз. Если вы скажете, что личные нападки запрещены, они вместо этого попытаются спровоцировать хороших редакторов на нападки на них, а затем призовут забанить этих редакторов, если им это удастся. Если вы скажете, что откат более 3 раз не разрешен, они сделают каждое редактирование достаточно разным, чтобы его нельзя было назвать откатом. Согласен с Михаилом: троллинг имеет место, когда "невозможно привести уважительную причину" чьих-либо действий. Изоморфный 06:54, 4 июля 2004 г. (UTC)

Одно дело обвинять кого-то в том, что он заблокированный пользователь только потому, что он ввязался в полемику в начале своей карьеры в Википедии и слишком хорошо знаком с нашей политикой и тем, как здесь все работает. Я думаю, это то, что произошло с Сэмом, когда он только приехал. Совсем другое дело, когда кто -то создает впечатление, что он забаненный пользователь, как Майкл , или когда новый пользователь сразу же отправляется в те же области, которые часто посещают EntmootsOfTrolls, чтобы продвигать те же точки зрения и вносить такие же или похожие изменения. Любой, кто блокирует реинкарнацию/имитация заблокированного пользователя, должен иметь возможность объяснить веские причины, по которым он считает, что учетная запись должна быть заблокирована. Для примера см. мой блок User:Trollhammer в журнале блоков . -- Майкл Сноу 18:23, 4 июл 2004 (UTC)

Правоприменение

«Определение, в частности, не будет включать:

• Нарушения лимита в 3 обращения, даже если они включают 100+ возвратов.
• Другие типы «войн», такие как споры о блоках или перемещении страниц.
• Личные атаки '

Что, если бы мы применяли эти правила? Разве это не решит почти все? Сэм [ Spade ] 06:37, 4 июля 2004 г. (UTC)

См. выше. Тролли любят правила. Изоморфный 06:54, 4 июля 2004 г. (UTC)

Значит, мы воздержимся от соблюдения правил, просто назло троллям? И мы будем изобретать новые, плохо сформулированные правила, чтобы наказывать настоящих преступников (тех, кто не нарушил никаких конкретных правил)? Хммм... Сэм [ Spade ] 18:01, 4 июля 2004 (UTC)

Я не хочу сказать, что эти другие правила не должны применяться, если у нас есть консенсус по ним. Но они должны применяться в рамках обычного процесса разрешения споров , потому что они не являются частью определения троллинга . -- Майкл Сноу 18:23, 4 июля 2004 г. (UTC)

Я хочу сказать, что если бы эти правила применялись , мы бы только что избавились от законных проблем, связанных с троллингом. Сэм [ Spade ] 19:29, 4 июля 2004 г. (UTC)

Должен ли кто-то внедрить более надежную систему разрешений, чем просто защищенные/незащищенные страницы? Примером может служить система разработки для компилятора GNU C. Они установили систему, которая включает полный доступ для записи , доступ для записи только к частям исходного кода и т. д . Должна быть система с чем-то вроде битов разрешения Unix, но запись обычно включена . т.е. список вроде

UserFoo с PageFoo
Пользовательская панель — PageBar

показывая, что UserFoo имеет разрешение на редактирование PageFoo, а UserBar не имеет разрешения на редактирование PageBar. Получить идею?

Субъективность

Досадная субъективность всего этого поразительно напоминает новые идеи относительно «языка вражды » (также обсуждаемые в списке рассылки). Сэм [ Spade ] 20:17, 4 июля 2004 г. (UTC)

Мои два цента: я с вами, Сэм, конечно, можно систематизировать правила, которые позволяют системному оператору принимать немедленные меры. В некоторых случаях это должно быть только 24-часовая блокировка, и если они не являются пользователями, ранее заблокированными AC, они должны получить «справедливое предупреждение» перед блокировкой. Извините, аргумент о том, что «тролли любят правила», может быть верным, но если он ограничивает их поведение, то миссия выполнена. Подстрекательство кого-то укусить вас вряд ли должно быть нарушением бана. Люди должны жить сами с собой (без друзей), и иногда этого достаточно. Если это не AC может разобраться с ними. с наилучшими пожеланиями Эрих 22:58, 4 июля 2004 (UTC)

Хорошие моменты. Если бы это зависело от меня, у сисопов была бы возможность максимального 24-часового бана (по гибким причинам), что при достаточном неправильном использовании привело бы к дезисопированию. Сэм [ Spade ] 00:01, 5 июля 2004 г. (UTC)

Альтернативное предложение

Что ж, у меня была попытка собрать что-то с большим количеством сдержек и противовесов и некоторой попыткой определить, о чем идет речь. Он нуждается в редактировании... но, пожалуйста, приходите и отредактируйте его или начните обсуждение на странице обсуждения. Эрих 06:17, 5 июля 2004 (UTC)

Я переместил предложение и поместил его в «мозговой центр». Иди, посмотри! Эрих 07:28, 9 июля 2004 (UTC)

• Это предложение как бы растет на вас. Кому-нибудь еще нравится? Альтерипс 00:03, 10 июля 2004 (UTC)

Это необходимо?

Мне кажется, что «тролль» в том смысле, в каком его используют здесь, — это то, что уже упоминалось на странице о вандализме. Определение вандализма звучит так: «Вандализм — это недобросовестное добавление, удаление или изменение содержания, сделанное с преднамеренной попыткой скомпрометировать целостность энциклопедии». Тот факт, что нам требуется немного больше времени, чтобы заметить, что это делают тролли, не свидетельствует ни о чем, кроме нашего предположения о добросовестности новых пользователей. (Я знаю, что на странице о вандализме сказано, что троллинг — это не вандализм, но его определение троллинга — это преднамеренное привлечение пламени, что, я думаю, отличается от того, что имеет в виду большинство из нас, когда мы говорим, например, что User:Lir — тролль.)

Очевидно, что системным операторам уже доверено право выносить суждения о том, добросовестны ли правки пользователя или недобросовестны, потому что их право блокировать вандалов требует проведения различия между недобросовестными правками и добросовестными правками, которые являются отстойными. Я думаю, все, что нам действительно нужно, это чтобы больше сисопов выносили такие суждения. Snowspinner 09:49, 5 июля 2004 г. (UTC)

Ну, я думаю (жаль, что авторы этой политики не определили ее сами), проблема в том, что в настоящее время существует большой разрыв между видами поведения, которые все чувствуют себя комфортно, запуская бан в стиле одинокого рейнджера-sysop, и поведением, принятым на переменном токе. Мы тратим много энергии на то, чтобы иметь дело с антиобщественными личностями среднего уровня, но у нас нет надлежащей процедуры для быстрого отправления правосудия. Эрих 11:43, 5 июля 2004 г. (UTC)

Snowspinner заявляет: «Ясно, что системным операторам уже доверено право выносить суждения о том, являются ли пользовательские правки добросовестными или недобросовестными ...» Я не согласен с «явно». Очевидно, что многие другие не согласны с «ясно», иначе этого опроса не было бы и не было бы дебатов. Политику необходимо сделать более ясной, и, судя по ответам на опрос, более ясной в том направлении, которое указывает интерпретация Сноуспиннера. Еще одна трудность заключается в том, что зачастую невозможно отличить «недобросовестные правки от добросовестных, которые отстой». Есть ли смысл в том, что точно такое же редактирование должно быть запрещено, если оно воспринимается как недобросовестный троллинг, но разрешено, если оно воспринимается как честное безумие в духе доброй воли, честное изложение чьей-то «Правды»?? Откуда сисопу знать, особенно когда требуется «предполагать» добросовестность?джаллан 14:31, 5 июля 2004 (UTC)

Я думаю, что политика вандализма в ее нынешнем виде действительно имеет большое значение для ответа на этот вопрос, поскольку она устанавливает, что существует разница между недобросовестными правками и добросовестными правками, которые являются отстойными. («Любая добросовестная попытка улучшить энциклопедию, даже ошибочная или необдуманная, не является вандализмом».) Тот факт, что в ней проводится это различие, а также указывается, что сисопы должны блокировать настойчивых вандалов, мне кажется, обязательно означает, что сисопы чтобы судить о том, добросовестно ли кто-то редактирует или нет. Snowspinner 16:07, 5 июля 2004 г. (UTC)

"Честное безумие"! теперь есть драгоценная фраза, которая заслуживает вечной жизни! но я бы хотел, чтобы люди взглянули на мое предложение выше. Мне понадобился хороший час или два, чтобы со всем этим разобраться, но он обеспечивает гибкий механизм, просто меняя числа на что-то разумное... Думаете, собрать трех сисопов вместе - это слишком честно? хорошо измените его на 2. Этих 10 бесполезных правок слишком много, тогда измените их... думаю, что список слишком расплывчатый, уточните его... и т.д. и т.п... Эрих 14:59, 5 июля 2004 (UTC)

Я не просматривал эту страницу с тех пор, как было обновлено определение, поэтому я не был знаком с этой версией. Я подозреваю, что некоторые другие люди тоже не читали его, потому что я полагаю, что довольно много пользователей (включая администраторов) думают, что вандализм распространяется только на порчу/удаление статей. При этом я думаю, что это определение вполне соответствует тому, что я предложил. Часть проблемы заключается в том, что администраторы действительно должны немного подробнее описывать правонарушение, когда они блокируют людей, а не просто блокировать за «вандализм». Будьте более конкретны в отношении того, какой вид вандализма и что пользователь делает неправильно, тогда люди с меньшей вероятностью будут оспаривать вашу интерпретацию. -- Майкл Сноу 15:51, 5 июля 2004 г. (UTC)

Википедия:Троллинг

Прежде чем мы придумаем политику запрета троллей, кажется, нам следует разработать политику, указывающую, что троллинг запрещен. Википедия:Троллинг пытается это сделать. Обратите внимание, что это никоим образом не дает системным операторам права банить троллей, а скорее создает политику в отношении троллинга, которая может быть, например, использована арбитражным комитетом или показана троллям. Если после того, как мы создадим эту политику, мы захотим создать политику, позволяющую запрещать троллинг, это было бы возможно, но это не является необходимым расширением этого предложения. Snowspinner 22:54, 9 июля 2004 г. (UTC)

Беда в том, что мы говорим так, как если бы «тролль» и «троллинг» были такими четко определенными терминами, что ни у кого не могло быть никаких сомнений относительно их значения, когда на самом деле это может означать все для всех людей. Один человек может назвать другого троллем, потому что ему не нравится, как другой человек редактирует его, авторскую статью. Но, конечно, четкое определение того, что было сделано как «вандализм», если это было так в чьих-либо глазах, сколько раз это было сделано и сколько раз «вандал» был задержан по этому поводу, было бы сделать это намного яснее, чем просто повесить на них эпитет тролль и назвать их действия троллингом . Я уверен, что администратор должен быть в состоянии дать точный отчет о том, что сделал вандал? Дитер Саймон 00:31, 10 июл 2004 (UTC)

Я думаю, что политика, которую я предлагаю выше, в значительной степени решает эту проблему. Snowspinner 00:42, 10 июля 2004 г. (UTC)

Привет, Snowspinner, приятно видеть, что я не единственный, кого беспокоит отсутствие определения. У меня во всей этой ветке проблема со словом "тролль". Как говорили другие:

1. является уничижительным или отрицательным
2. мгновенно навешивает ярлыки на личность, а не на поведение
3. возможно, личная атака, и не лучший способ начать любой разговор
4. плохо определен (или, что еще хуже, определен несколькими способами!)
5. тупик, что противоположно троллингу? быть милым? быть конструктивным?
6. носят как «знак чести» (несколько неудачников)

Лично я хотел бы, чтобы использовались более точные описания, которые направляли пользователя в том, что он должен делать, а не просто давали ему шляпу! (теперь я побреду и прочитаю вашу страничку!!) с наилучшими пожеланиями Эрих 01:56, 10 июл 2004 (UTC)

Это серьезная проблема. Общепринятого определения нет. Почти все, кто его использует, просто настаивают на том, что «узнают его, когда увидят». Любая часть политики, столь туманная, как эта, обязательно станет источником большей напряженности. Марк Ричардс 00:50, 12 июля 2004 г. (UTC)

Затем выберите одно или используйте другое слово, например, возмутитель спокойствия (которое я предпочитаю) или недобросовестный участник. Любой использованный термин, даже если изначально он не был заряжен, станет уничижительным и создаст проблемы, которые вы перечислили в пунктах 1-3. Нет никакого способа обойти необходимость MeatBall:NameTheConflict , поэтому мы застряли.

Я не согласен с UninvitedCompany. Опишите поведение и как его исправить. Нет необходимости помечать пользователя. Эрих 06:21, 12 июля 2004 (UTC)

Хотя существует множество определений троллинга, мы можем выбрать одно и использовать его. Я думаю, что уже есть поразительное количество согласия. Я думаю, что кто-то уже определил троллинг как поведение, которое не может служить никакой цели, кроме как спровоцировать конфликт. Противоположностью тролля является соавтор. То, что некоторые считают это знаком чести, это их проблема, а не наша.

UninvitedCompany 01:39, 12 июля 2004 (UTC)

Да, но проблема в том, что «поведение, которое не может служить никакой цели, кроме как спровоцировать конфликт , не является чем-то, что вы наблюдаете». Никто не знает всех возможных целей чего бы то ни было. То, что вы наблюдаете, увы, это «поведение, вызывающее у меня конфликтную реакцию». И тогда возникает проблема: "Кто, собственно, тролль? Она или я?". Человеческая природа такова, что очень немногие очень редко задают себе этот вопрос. Вот и получается, что я совершенно добросовестна, но причисляю кого-то к троллям только из-за собственной иррациональной нетерпимости. Чем больше я эмоционально привержен какой-то идеологии, тем чаще это происходит. Голосование большинством не является средством правовой защиты. Так что, насколько я понимаю, лекарства нет вообще. Просто забудьте о троллях. Попробуй сладко рассуждать со всеми и держись только за вадалов.-- Марио 21:53, 13 июля 2005 г. (UTC)