На этой странице обсуждения обсуждаются улучшения в статье о крещении младенцев . Это не форум для общего обсуждения темы статьи. |
Политика статьи
|
Найти источники: Google ( книги · новости · газеты · ученый · бесплатные изображения · WP рефов ) · FENS · JSTOR · NYT · TWL |
WikiProject Христианство / Теология / Католицизм / Лютеранство / Святые последних дней | (Номинальный стартовый класс, высокая важность) |
---|---|
WikiProject для родителей | (Номинальный стартовый класс, малозначительный) |
---|---|
Архивы |
---|
/ Архив 1 |
Обеспокоенность по поводу NPOV и ненадлежащего цитирования исходного материала
У меня есть опасения, что NPOV закрадывается в эту статью. Мне было интересно, почему Traveller74 отказывался идти на компромисс и почему он все время вставлял второстепенные цитаты в статью. Итак, я пошел и посмотрел на его правки в других статьях. Из его редакций относительно ясно, что он Свидетель Иеговы (JW). Это хорошо. Существует ничего плохого в том, что бы то ни было . Однако, когда вы смотрите на его правки, вырисовывается закономерность:
(1) Он явно пытается вставить точку зрения Свидетеля Иеговы в религиозные статьи. Одно дело - попытаться быть NPOV, но потерпеть неудачу, как и все мы. Другое дело - попробовать вставить JW POV. Он даже вставляет в статьи язык с идиосинкразическим использованием, уникальным для JW. Например, Свидетели Иеговы предпочитают использовать термин «христианский мир», а не «христианство» (в некоторых из их полемических работ становится ясно, что они делают это, чтобы провести различие между истинным христианством, с одной стороны, и христианским миром, с другой) . Я был удивлен, увидев, что в статье о крещении младенцев, над которой я много времени работал на протяжении многих лет, слово «христианин» было изменено на «христианский мир» во введении к статье, когда речь идет о деноминациях, практикующих крещение младенцев ( подразумевается, что христианство не практикует крещение младенцев, а христианский мир). Я уверен, что это не совпадение, что на самом деле Traveller74 действительно изменил вступление с «большинство христиан практикуют крещение младенцев» на «большая часть христианского мира». (Примеры такого использования термина «христианский мир» см .: http://www.watchtower.org/library/pr/article_04.htm и http://www.watchtower.org/library/w/2004/3/ 1 / article_02.htm (прочтите текст под заголовком «Их объединяет любовь»).
Изучите его правки в таких статьях, как « Крещение» , « Христианский крест» , « Христианство» (ознакомьтесь со страницей его статей по адресу: http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/Traveller74 ). Итак, я обеспокоен тем, что в эти статьи тайно проникают JW POV и риторический язык. Мы все должны стремиться к тому, чтобы эта статья была NPOV, и это включает в себя обеспечение того, чтобы Travellor74 не допускал незначительных изменений, которые склоняли статью к JW POV.
(2) Я также заметил, что он много цитирует из вторичных источников, особенно из энциклопедий, таких как Британская энциклопедия и Католическая энциклопедия. Любой, кто знаком со Свидетелями Иеговы и сразу узнает излюбленный метод полемики Общества Сторожевой Башни и Библейских трактатов. Многие из их книг и апологетических работ используют точную стратегию цитирования энциклопедий (большинство апологетических работ, не относящихся к JW, с которыми я знаком, редко, если вообще когда-либо, цитирует энциклопедии, но литература JW делает это часто). Меня это беспокоит по двум причинам. Во-первых, у нас могут возникнуть проблемы с авторским правом, если Traveller74 копирует материалы из литературы Сторожевой башни, но не цитирует их. Я думаю, ему следует заверить нас, что он не цитирует материалы Сторожевой башни, не цитируя их. Traveller74 должен нас в этом заверить. Если он скажет мне, что не цитирует копирование материалов из книг Сторожевой Башни, я готов выразить ему сомнения. Даже если вы цитируете источник или цитату, если вы на самом деле не читали ее в источнике, который цитируете, а вместо этого читаете эту цитату в другой книге, скажем, в книге Сторожевой башни, вы должны указать, что именно там вы получаете это из (например, Смит, Фред «Почему крещение младенцев - это Болонья», цитируется в Книге Сторожевой Башни).
Во-вторых, использование вторичных цитат в гуманитарных науках - табу. При исторической работе следует цитировать первоисточник. В старшей школе можно цитировать второстепенные источники в исторической газете, потому что никто не ожидает, что старшеклассники прочитают исходный материал. В аспирантуре и справочниках, как энциклопедиях, следует придерживаться цитирования оригиналов документов. Так, например, в энциклопедии можно написать «Томас Джефферсон написал X», но нельзя, за исключением особых обстоятельств, написать «Ученый Фред Смит говорит, что Томас Джефферсон верил X». Энциклопедия, такая как Википедия, не должна брать на себя привычку Общества Сторожевой Башни, Библий и трактатов цитировать вторичные источники, поскольку энциклопедия Википедия имеет другое назначение и, следовательно, использует другой стандарт и стиль письма.
(3) У всех нас есть предубеждения. Тем не менее, некоторые религиозные организации считаются негибкими и нежелательными. В настоящее время я хожу в церковь, которая является частью деноминации, которую иногда так считают (хотя мое богословие на самом деле ближе к другой семье деноминаций). Когда кто-то приходит в Википедию с твердым мнением и непоколебимым отношением, нет причин, по которым остальные пользователи должны разрешать этому человеку право вето на всю статью.
В заключение, важно, чтобы каждая точка зрения была должным образом представлена в этой статье, но это не означает, что любой человек должен иметь право вето, просто будучи упрямым и непреклонным. Я более чем готов к компромиссу, и я сделал для этого конкретное предложение. Я видел и другие компромиссы, и тоже выдвигаю конкретные предложения. Однако некоторые редакторы, кажется, менее склонны идти на компромисс, и это не способствует созданию настоящей статьи NPOV.
Ничего из того, что я сказал, не предназначалось как личная атака на Traveller74. Я только что заметил, что в текст вставлен последовательный POV. Я также заметил практику вставки вторичных цитат, которые не подходят для справочной работы и вызывают озабоченность из-за неправильного цитирования исходного материала. Надеюсь, Traveller74 не обидел. Очевидно, что он и его точка зрения должны быть включены в эту статью, но и эта статья не должна быть заложником этой точки зрения. Я надеюсь, что мои наблюдения помогут всем нам лучше распознавать проблемы NPOV по мере их возникновения. Я не имею в виду ничего личного и надеюсь, что вы так не понимаете. - GFrege 21:21, 2 марта 2007 г. (UTC)
- Пожалуйста, не нападайте на коллег-редакторов, GFrege. Это невежливо и не предполагает добросовестности . Мы здесь, чтобы работать вместе, а не заниматься ad hominem. Я предлагаю вам сосредоточиться на содержании. - CTS Wyneken (разговорное) 21:37, 2 марта 2007 г. (UTC)
- Я не атакую его. Обращаю внимание на то, что один редактор постоянно вставляет в текст конкретную точку зрения. Причина, по которой я указываю на это, заключается в том, чтобы мы могли избежать статьи о POV. Привлечение внимания к чьей-либо предвзятости - это не атака. Что больше похоже на личную атаку: указание на чью-то предвзятость или обвинение кого-то в атаках ad hominem? - GFrege 21:50, 2 марта 2007 г. (UTC)
- Когда вы направляете свои комментарии на то, кем является человек, а не на то, что пишется, пытаясь уменьшить влияние человека, затрагивая вопрос, который он предпочитает держать в секрете, это называется атакой ad hominem . Если хотите, я попрошу администратора высказать свое мнение по этому поводу.
- Вежливо я прошу вас сосредоточиться на рассматриваемой проблеме.
- Кстати, если у вас возникли проблемы с термином «христианский мир», почему бы не изменить его? Это старомодное слово, и я не думаю, что оно хорошо передается. - CTS Wyneken (разговорное) 21:56, 2 марта 2007 г. (UTC)
- Все, что я говорю, это то, что определенный пользователь, кажется, вставляет в статью определенный POV, так что имейте это в виду. Вот и все. Вы спросили, почему я просто не редактирую «Христианский мир» в статье. Я хочу избежать войны редактирования, решая наши разногласия здесь, а не путем прямого и обратного редактирования в статье. Кроме того, «христианский мир» - это не просто старомодное слово. В писаниях и учениях Свидетелей Иеговы особым образом оно используется для обозначения чего-то вроде «так называемого христианства» или «ложного христианства». Каково же мое удивление, когда я вижу очевидные деноминации JW, которые крестят младенцев как «христианский мир», а не используют прежний термин «христиане».
- Речь идет о том, как действовать дальше по историческому разделу. Я обращаюсь к правкам конкретного пользователя и его предложению о том, как действовать, потому что это, кажется, «бросает гаечный ключ» в работу. Я указываю на это, чтобы сказать: (1) осознавать его предубеждения, (2) конечно, нельзя позволять одному человеку блокировать все направление статьи. Является ли он президентом, имеет ли он право вето? (3) его опасения непропорционально представлены. Его точка зрения представляет собой точку зрения меньшинства на крещение младенцев. В мире около 2,2 миллиарда христиан. Огромное большинство из них практикуют крещение младенцев (1,2 миллиарда католиков, 300 миллионов православных, 70 миллионов англиканцев, не считая лютеран, пресвитериан и т. Д.). Политика Википедии гласит, что предоставление меньшинству непропорционального представления само по себе является нарушением NPOV:
В статьях, сравнивающих взгляды, нам не нужно давать такое же подробное или подробное описание взглядам меньшинства, как более популярные взгляды. Мы не должны пытаться представить спор так, будто точка зрения, которой придерживается лишь незначительное меньшинство людей, заслуживает такого же внимания, как и очень популярная точка зрения. На самом деле это могло бы ввести в заблуждение относительно формы спора. Если мы хотим представить спор справедливо, мы должны (в большинстве, если не во всех случаях) представлять различные конкурирующие точки зрения пропорционально их представительству среди экспертов по предмету или среди заинтересованных сторон. http://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Neutral_point_of_view--draft&oldid=756#Executive_summary
- Взгляды меньшинства на крещение младенцев, как и точка зрения Свидетелей Иеговы, должны быть достаточно репрезентативными, но Свидетели Иеговы не попадают в КАДР презентации, то есть NPOV, допуская непропорциональное представление мнения меньшинства в обсуждении.
- В заключение, все, что я говорю, это то, что в эту статью вставляется определенная точка зрения и что материалы из вторичных источников цитируются ненадлежащим образом. Помните об этом. Я не вижу никаких личных оскорблений и пытался избежать личных нападок, одновременно повышая осведомленность об этих опасениях. - GFrege 23:10, 2 марта 2007 г. (UTC)
- При всем уважении, все редакторы здесь, независимо от их опыта, приглашаются к участию в редактировании статей Википедии. Также не актуальны все точки зрения редакторов. Наша задача - отразить то, что достоверные источники говорят о проблеме. Например, атеисты могут редактировать и редактировали статью об Иисусе .
- В случае , например, слова « христианский мир» действительно не имеет значения, было ли оно использовано Свидетелем Иеговы или лютеранином. Важно то, что это значит для читателя, если это значение подтверждается надежными источниками и присутствуют ли существенные альтернативные точки зрения, если они существуют.
- Сказав это, я думаю, что наши читатели сочтут этот термин довольно старинным, и многие не поймут его. По этой причине, я думаю, нам нужно найти другой способ сказать, что большинство христиан практикуют крещение младенцев. - CTS Wyneken (разговор) 02:43, 3 марта 2007 г. (UTC)
- Я прямо сказал, что ВСЕ мнения приветствуются и должны быть представлены. Приглашаем всех за стол. Но это не значит, что любой может доминировать над структурой и содержанием статьи. Согласно определению Wikipedia NPOV, точка зрения меньшинства - это всего лишь точка зрения меньшинства. Они должны быть представлены честно, точно и ПРОПОРЦИОНАЛЬНО. Редакторы также должны воздерживаться от использования слишком большого количества вторичных цитат, особенно когда они напрямую цитируют их не из источника, который они лично читали, а из стороннего источника. Я не уверен, почему вы считаете эти два пункта неприемлемыми. Ну, я думаю, некоторые люди стараются изо всех сил, чтобы обидеться ... GFrege 04:24, 3 марта 2007 (UTC)
- [outdent] Проблема в том, что проблема заключается в людях, а не в тексте статьи. Итак, поговорим о статье, а не о редакции. У вас есть альтернативная фраза для христианского мира? Я поддержу его изменение, так как считаю его слишком старинным для наших целей. - CTS Wyneken (разговор) 10:52, 3 марта 2007 г. (UTC)
- Что может быть проще, чем заменить «Практику большинства христиан» на «Практику большинства христиан»? Лима 11:11, 3 марта 2007 г. (UTC)
- Если вы думаете, что все дело в одном слове, вы неправильно прочитали обсуждение. Я упомянул неуместное цитирование вторичных источников и образец конкретной точки зрения на кадры и несоразмерное формирование обсуждения. Я процитировал использование «христианского мира» как одно из свидетельств того, что JW POV вкрадывается, а не как главный предмет беспокойства. Меня удивляет, как много людей в Википедии иногда ПЫТАЮТСЯ неправильно истолковывать, неверно истолковывать и неправильно понимать людей. Я могу только догадываться, как меня будут неправильно истолковывать в следующий раз. Я почти ожидаю, что кто-то скажет: «Итак, вы говорите, что люди должны убить младенца и съесть его на завтрак?» Да, именно это я и говорю! Сумасшедшие дети! : -) - GFrege 19:43, 3 марта 2007 г. (UTC)
- Думаю, вы упустили из виду, что я все время говорил, что нам нужно улучшить цитирование. Если бы мы могли просто остановиться на переписывании раздела истории, как я уже сказал, я исправлю цитаты. Я не обвиняю вас в намеренном игнорировании этого, поэтому, пожалуйста, не приводите здесь подобные обвинения других. Дело в том, что многие детали теряются в разговоре, когда абзац за абзацем пишутся на страницах обсуждения.
- Вы пропустили то, что Лима и я согласны с вами в вопросе христианского мира. Если нет возражений, перенесем его в статью. - CTS Wyneken (разговор) 01:08, 4 марта 2007 г. (UTC)
- Хорошо, давай дальше: -) - GFrege 04:40, 4 марта 2007 г. (UTC)
- Сделанный. - CTS Wyneken (разговор) 12:44, 4 марта 2007 г. (UTC)
Привет четко объяснил, спасибо. Мне интересно, можете ли вы объяснить, почему точка зрения Свидетелей Иеговы не может быть выражена в этой статье. Было четко указано, что комментарий был от свидетелей Иеговы? Verifyall! 0 ( обсуждение ) 08:51, 3 августа 2020 (UTC)
Свидетели Иеговы - это не запрещенная организация? Почему нельзя принимать ссылки из Сторожевой Башни? Или это личный бан? Вы можете объяснить? Verifyall! 0 ( обсуждение ) 08:55, 3 августа 2020 (UTC)
Внешние ссылки изменены
Привет, друзья Википедии,
Я только что изменил 12 внешних ссылок на крещение младенцев . Пожалуйста, найдите время, чтобы просмотреть мою правку . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20110607051218/http://www.umc.org/site/apps/nlnet/content3.aspx?c=lwL4KnN1LtH&b=2043509&ct=3006211 на http: // www. umc.org/site/apps/nlnet/content3.aspx?c=lwL4KnN1LtH&b=2043509&ct=3006211
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070927021911/http://www.fullerseminarybookstore.com/prod_lst.php?pageID=13&id_cat=3482 в http://www.fullerseminarybookstore.com/prod_lst.php? pageID = 13 & id_cat = 3482
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20080509190031/http://www.apuritansmind.com/Baptism/MillerSamuelInfantBaptismDiscourse1.htm на http://www.apuritansmind.com/Baptism/MillerSamuelInfantBapsetismDish.
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20080311232203/http://www.issuesetc.org/resource/journals/v2n3.htm на http://www.issuesetc.org/resource/journals/v2n3. htm
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20080308031431/http://www.issuesetc.org/resource/journals/kastens.htm на http://www.issuesetc.org/resource/journals/kastens. htm
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20090720010902/http://www.ewtn.com/library/CURIA/CDFINFAN.htm на http://ewtn.com/library/CURIA/CDFINFAN.htm
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20071224130336/http://bru.daniel.over-blog.com/ на http://bru.daniel.over-blog.com/
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20060718135812/http://www.deacons.net/Canon_Law/book_4.htm на http://www.deacons.net/Canon_Law/book_4.htm
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20080910141514/http://www.lcms.org/graphics/assets/media/LCMS/wa_baptism.pdf на http://www.lcms.org/graphics/ активы / медиа / LCMS / wa_baptism.pdf
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070830132648/http://www.gbod.org/worship/articles/water_spirit/ в http://www.gbod.org/worship/articles/water_spirit/
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20080517010250/http://www.davidmacd.com/catholic/infant_baptism.htm на http://www.davidmacd.com/catholic/infant_baptism.htm
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20080506142545/http://ag.org/top/Beliefs/gendoct_11_accountability.cfm в http://www.ag.org/top/Beliefs/gendoct_11_accountability.cfm
Когда вы закончите просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.
По состоянию на февраль 2018 г. разделы страницы обсуждения «Изменены внешние ссылки» больше не создаются и не отслеживаются InternetArchiveBot . В отношении этих уведомлений на странице обсуждения не требуется никаких специальных действий, кроме регулярной проверки с использованием приведенных ниже инструкций инструмента архивации. Редакторы имеют разрешение удалить эти разделы «Внешние ссылки изменены» на странице обсуждения, если они хотят убрать беспорядок на страницах обсуждения, но перед массовым систематическим удалением просматривают RfC . Это сообщение динамически обновляется с помощью шаблона (последнее обновление: 15 июля 2018 г.) .{{sourcecheck}}
- Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно считал мертвыми, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента .
- Если вы обнаружили ошибку в каких-либо архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента .
Ура. - InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 16:23, 26 июля 2017 г. (UTC)
Внешние ссылки изменены
Привет, друзья Википедии,
Я только что изменил 6 внешних ссылок на крещение младенцев . Пожалуйста, найдите время, чтобы просмотреть мою правку . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20080419012036/http://www.goarch.org/en/ourfaith/articles/article7067.asp на http://www.goarch.org/en/ourfaith/ статьи / article7067.asp
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20080419012036/http://www.goarch.org/en/ourfaith/articles/article7067.asp на http://www.goarch.org/en/ourfaith/ статьи / article7067.asp
- Исправлено форматирование / использование для https://www.wels.net/cgi-bin/site.pl?1518&cuTopic_topicID=52&cuItem_itemID=2
- Исправлено форматирование / использование для https://www.wels.net/cgi-bin/site.pl?1518&cuTopic_topicID=53&cuItem_itemID=7200
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20080417193920/http://www.bartleby.com/61/19/C0561900.html на http://www.bartleby.com/61/19/C0561900. html
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20080430212045/http://www.catholic.com/library/Early_Teachings_of_Infant_Baptism.asp на http://www.catholic.com/library/Early_Teachings_of_Infant_Baptism.asp
Когда вы закончите просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.
По состоянию на февраль 2018 г. разделы страницы обсуждения «Изменены внешние ссылки» больше не создаются и не отслеживаются InternetArchiveBot . В отношении этих уведомлений на странице обсуждения не требуется никаких специальных действий, кроме регулярной проверки с использованием приведенных ниже инструкций инструмента архивации. Редакторы имеют разрешение удалить эти разделы «Внешние ссылки изменены» на странице обсуждения, если они хотят убрать беспорядок на страницах обсуждения, но перед массовым систематическим удалением просматривают RfC . Это сообщение динамически обновляется с помощью шаблона (последнее обновление: 15 июля 2018 г.) .{{sourcecheck}}
- Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно считал мертвыми, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента .
- Если вы обнаружили ошибку в каких-либо архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента .
Ура. - InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 18:03, 13 ноября 2017 г. (UTC)
Внешние ссылки изменены
Привет, друзья Википедии,
Я только что изменил 2 внешние ссылки на крещение младенцев . Пожалуйста, найдите время, чтобы просмотреть мою правку . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070217080638/http://www.apuritansmind.com/Baptism/CalvinInfantBaptism.htm на http://www.apuritansmind.com/Baptism/CalvinInfantBaptism.htm
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20120320184635/http://www.goarch.org/ourfaith/ourfaith7067 на http://www.goarch.org/ourfaith/ourfaith7067
Когда вы закончите просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.
По состоянию на февраль 2018 г. разделы страницы обсуждения «Изменены внешние ссылки» больше не создаются и не отслеживаются InternetArchiveBot . В отношении этих уведомлений на странице обсуждения не требуется никаких специальных действий, кроме регулярной проверки с использованием приведенных ниже инструкций инструмента архивации. Редакторы имеют разрешение удалить эти разделы «Внешние ссылки изменены» на странице обсуждения, если они хотят убрать беспорядок на страницах обсуждения, но перед массовым систематическим удалением просматривают RfC . Это сообщение динамически обновляется с помощью шаблона (последнее обновление: 15 июля 2018 г.) .{{sourcecheck}}
- Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно считал мертвыми, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента .
- Если вы обнаружили ошибку в каких-либо архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента .
Ура. - InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 22:42, 1 декабря 2017 г. (UTC)
Современные споры
Во-первых, раздел «полемика» плохо отражает точку зрения на статью в целом. В этом разделе слишком много деталей и слов, чтобы смотреть на них. Я их отредактировал, но есть разногласия. Я правильно пометил этот раздел. Elizium23 ( разговор ) 19:00, 7 февраля 2021 (UTC)
- Очень часто в статье есть противоречивый раздел; это само по себе не является проблемой для его точки зрения. Во-вторых, я думаю, что мы можем прийти к соглашению о том, какие детали и слова подходят, если вы подчеркнете, с какими из них у вас есть проблема. Некоторые из ваших правок были подходящими, но другие казались ненужными, поэтому я отменил их. Например, то, что против священника в Лимассоле была подана юридическая жалоба, означает, что это больше, чем просто инцидент; это судебный процесс, который может создать прецедент. С другой стороны, я думаю, что вы были оправданы, убрав слова «однако» и «яростно» в деле Сучавы, и имена жертв и членов их семей, возможно, также слишком много, чтобы упоминать здесь. Итак, если мы тщательно взвесим, какие слова и детали здесь уместны, я думаю, мы сможем прийти к консенсусу. Ура, Nederlandse Leeuw ( разговорное ) 20:46, 7 февраля 2021 г. (UTC)