Перейти к навигации Перейти к поиску
 | Династия Юлиев-Клавдиев была внесена в список важнейших статей четвертого уровня истории. Если вы можете это улучшить, пожалуйста . Эта статья была оценена как B-Class . |
| WikiProject Классическая Греция и Рим | (Номинальный B-класс, высокая важность) | ||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| |||||||||||||
| Биография WikiProject / Роялти и дворянство | (Номинальный C-класс) | ||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| |||||||||||||
Был ли Юлий Цезарь членом этой династии? [ редактировать ]
Считается ли Юлий Цезарь частью этой династии? Статья как бы противоречит сама себе. В первой строке говорится, что он есть, но во втором абзаце статьи говорится, что Август был основателем династии. Пол Август ☎ 21:12, 31 мая 2006 г. (UTC)
Хорошо, Neddyseagoon , теперь отредактировал статью, чтобы устранить противоречие. Пол Август ☎ 23:39, 31 мая 2006 г. (UTC)
Август был истинным основателем династии, поскольку период правления Юлия Цезаря в качестве консула закончился гражданской войной, когда Цезарь был убит. Лишь в битве при Акциуме в 31 г. до н.э. Октавиан (Август) победил Марка Антония и положил конец гражданской войне. Затем он был провозглашен принцепсом в 27 г. до н.э., где он был провозглашен сенатом, положившим начало династии Юлиев-Клавдиев.
Ошибки страницы [ править ]
Поле «Категория» выглядит испорченным - я считаю, что поле «История Рима» должно располагаться ниже римских императоров эпохи, а не вставляться в преемников; Я бы исправил это сам, за исключением того, что через 15 минут я все еще не понял, как именно работают таблицы и конвейеры для категорий, и, следовательно, не могу это исправить = ( Jhaagsma 08:14, 13 сентября 2007 (UTC)
Август был юлио-клавдианцем [ править ]
Август был юлианцем по усыновлению и никогда не был клавдианцем. Тиберий родился Клавдианом и стал Юлианом по усыновлению. Тиберий был первым императором Юлиев-Клавдиев.
Надеюсь, это понятно. Вопиющая фактическая ошибка. —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Sstreet81 ( обсуждение • вклад ) 09:56, 3 февраля 2009 г. (UTC)
- Я считаю это неправильным. От Августа до Нерона была единая династия, известная как Юлиев-Клавдиев, потому что в нее входили Юлий (усыновленный) и Клавдий (как по рождению, так и по усыновлению). Я отнесу это к проекту « Классическая Греция и Рим» и посмотрю, каков консенсус. - Nicknack009 ( обсуждение ) 11:24, 28 февраля 2009 г. (UTC)
- Насколько я понимаю, по римскому праву в то время Августом был Юлиан - Гай Юлий Цезарь Октавиан, следовательно, Август может считаться частью династии Юлиев-Клавдиев, поскольку он назначил Тиберия - Клавдиана - своим преемником, тем самым основав указанную династию - Tangent747 ( разговорное ) 13:28, 28 февраля 2009 г. (UTC)
- Я поместил это в проект Классическая Греция и Рим , но я тоже помещу это сюда:
Полного согласия по этому поводу нет, одни скажут, что Август - Юлиев-Клавдиец, другие скажут, что нет.
Это просто еще одна из тех проблем древней истории, созданных современными попытками охарактеризовать и определить «эпохи» или «династии».
Есть упоминания о том, что Август не является Юлием-Клавдианом:
- Древний Рим К. Маккея
- Кембриджская древняя история, глава TEJ Weidemann
- Оксфордская иллюстрированная история римского мира
- История римского мира с 30 г. до н.э. по 138 г. н.э., автор - лосось.
Точно так же есть упоминания о том, что Август был юлио-клавдианцем (вы можете найти их, если посмотрите, меня это не беспокоит).
Таким образом, я бы сказал, что человек, который сделал правку, вправе удалить его, но я также могу сказать, что вы в равной степени вправе думать, что он должен быть там.
Видите ли, определение, примененное редактором, кажется, «кто-то, кто имел связь как с юлианским, так и с клавдианским родом». Следовательно, для этого человека Август - поскольку он не имел никакого отношения к роду Клавдиан - не был Юлием-Клавдианом .
В то время как кажется, что ваше определение таково, что Юлиев-Клавдиан относится к кому-то, кто имел связь либо с Юлианским, либо с Клавдианским родом.
Оба определения верны, но ни одно из них не является правильным .
Если не найти первое записанное использование слова «Юлио-Клавдиан» и выработать определение этого употребления, правильного ответа нет.
Я полагаю, вы могли бы попытаться создать определение для рассматриваемой статьи, но вам, вероятно, сначала придется принять его.
В качестве альтернативы вы можете создать отдельный раздел, в котором будет обсуждаться, был ли Август Юлио-Клавдианом или нет, и изложить обе точки зрения.
Кноббистски ( разговор ) 06:25, 3 марта 2009 (UTC)
- Статья не о юлионах-клаудианах, то есть лицах, связанных с родами Юлиев или Клавдиев , а о династии римских императоров. Мне кажется довольно очевидным, что Август основал династию, которая просуществовала до смерти Нерона, и хотя эта династия была основана усыновлением, а не строгой преемственностью крови, политическая преемственность все еще сохранялась, которая закончилась только тогда, когда Нерон стал безусловного преемника.
- Термин «династия Юлиев-Клавдиев» является ретроспективным и обычно применяется к династии, основанной Августом, независимо от того, был ли Август сам «юлио-клавдианами» (что бы это ни значило). Отрицать, что Август принадлежал к той же династии, что и Тиберий, Калигула, Клавдий и Нерон на том основании, что он не был членом рода Клавдия, кажется излишне педантичным. - Nicknack009 ( обсуждение ) 12:59, 3 марта 2009 г. (UTC)
- Эй, здесь я пытаюсь достичь компромисса между двумя противоположными мнениями.
- Я понимаю ваше мнение по этому поводу, но я пытаюсь указать на то, что не все согласны с вами (и что ни одна из сторон не имеет значительно большей поддержки, чем другая), и поэтому справедливо, что признаны обе стороны; таким образом, любой, кто доходит до этой статьи, может затем решить для себя на основе представленных доказательств, верят ли они, что Август - император Юлиев-Клавдиев .
- Кажется ли вам этот вопрос « достаточно ясным » или вы считаете, что отрицание того, что Август был частью той же династии, что и Тиберий и т. Д., « Педантично » - это всего лишь ваше мнение, и, хотя оно и верно, это уже не так ( или, если на то пошло, менее) действительна, чем у редактора, представляющего противоположную точку зрения.
- Также мне очень жаль, но вы не можете сказать, что термин «династия Юлиев-Клавдиев» ... условно применяется к династии, основанной Августом, «потому что вы на самом деле не предоставили никаких доказательств в поддержку этого утверждения.
- Что касается концепции индивидуума Юлиев-Клавдиев против императора Юлиев-Клавдиев , противоположное мнение, по-видимому, состоит в том, что одно напрямую влияет на другое, т. Е. Вы должны быть Юлиев-Клавдиев , чтобы быть Юлиев-Клавдиев императором.
- В заключение, я думаю, было бы справедливо для всех, если бы обе точки зрения были упомянуты в статье, тогда всякий, кто читает статью, может сделать свой собственный вывод на основе представленных доказательств. Ноббистски ( разговор ) 03:36, 5 марта 2009 (UTC)
- Мне приходится повторяться, потому что вы, очевидно, меня не понимаете. Статья называется «Династия Юлиев-Клавдианов», а не «Юлиев-Клавдианы». Это название династии, а не обозначение отдельных лиц. - Nicknack009 ( обсуждение ) 08:47, 5 марта 2009 г. (UTC)
- Я думаю, что вместо смешанных родословных Юлиев и Клавдиев, когда речь идет о линии императоров, «Юлиев-Клавдиан» должен действительно включать Юлианов и Клавдиев, поскольку это, по сути, династия, начатая Юлианом (усыновленным), который назначил Клавдиана. преемник, то есть от Юлиев до Клавдиан, отсюда «Юлиев-Клавдиан» - Tangent747 ( разговор ) 09:46, 5 марта 2009 г. (UTC)
- Что касается Tangent 747, да, я согласен, что это справедливое и верное определение Юлиев-Клавдиев , которое, в свою очередь, сообщает ваше определение династии Юлиев-Клавдиев , и, как таковое, оно должно быть в статье. Однако то, что я пытался сказать, заключается в том, что существует еще одно не менее верное определение того, что такое Юлиев-Клавдиан , и, следовательно, что такое династия Юлиев-Клавдиев , и является ли Август членом династии Юлиев-Клавдиев. .
- Другими словами, для Nicknack009, чтобы иметь династию Юлиев-Клавдиев, вам нужно иметь Юлиев-Клавдианцев , а для того, чтобы иметь Юлиев-Клавдианцев, вы должны иметь некоторое определение того, что такое Юлиев-Клавдиан .
- То же самое и с последующей династией Флавиев , которая получила свое название от того, что ее члены были Флавианами (Тит Флавий Веспасиан , Тит Флавий Веспасиан и Тит Флавий Домициан ) - ее называют династией Флавиев, потому что все ее члены - флавианцы . (Вы бы не назвали Нерву членом династии Флавиев, потому что он не Флавиан . Точно так же некоторые люди не называют Августа членом династии Юлиев-Клавдиев, потому что он не Юлио-Клавдиан ). То же самое и сSeveran династии , то Династия Константина , и т.д ..
- У вас не может быть династии Юлиев-Клавдиев без Юлиев-Клавдиев , и для того, чтобы быть Юлио-Клавдианами, вы должны иметь определение того, что такое Юлиев-Клавдиан .
- Все это не относится к делу - факт остается фактом: все еще существует значительное количество ученых, для которых династия Юлиев-Клавдиев относится к императорам Тиберию к Нерону, а не Августу к Нерону. Ноббистски ( разговор ) 10:18, 5 марта 2009 (UTC)
- Династии - это политическая преемственность, а не имена или родословные их отдельных членов. Нерва не принадлежит к той же династии, что и Флавианцы, потому что, когда Домициан был свергнут и назначен Нерва, произошла политическая нестабильность. Если бы Домициан передал трон Нерве в качестве своего назначенного преемника, мы бы назвали эту династию Флавио-Нерван или что-то в этом роде. Нерва является частью так называемой династии нерван-антонианцев не потому, что он лично является «нерван-антонианцем», а потому, что череда императоров, в которую входили нерванцы и антонианцы, имела политическую преемственность. Если Август исключен из династии Юлиев-Клавдиев, почему бы просто не назвать их династией Клавдиев? - Nicknack009 ( обсуждение ) 18:44, 5 марта 2009 г. (UTC)
- Неужели Август, отчим Тиберия, не делает его достаточно Юлием-Клавдианом? Если нет, то Тиберий тоже вряд ли может быть Юлием-Клавдианом, поскольку у него нет никаких кровных связей с Юлиями, о которых я знаю, только законные связи через брак и усыновление ( Tangent747 ( разговор ) 20:42, 5 Март 2009 г. (UTC)
- Чтобы прояснить вам обоим, я за оба определения - в моих собственных исследованиях я называл Августа Юлиев-Клавдианом (и, следовательно, членом династии Юлиев-Клавдиев), и я называл его как отдельно от Юлиев-Клавдиев (не принадлежащих к династии Юлиев-Клавдиев). Однако есть ряд людей (как я указал выше), которые относятся к Августу как к отдельному от династии Юлиев-Клавдиев, и я просто говорю, что, как таковая, статья должна отражать эту другую точку зрения. Посмотреть.
- Тем не менее, я постараюсь ответить на любые вопросы по этому поводу.
- Что касается Nicknack009, мы не можем использовать ваше определение династии , потому что оно, очевидно, не всеми принимается - первое предложение статьи в Википедии о династии гласит: « Династия - это преемственность правителей, которые принадлежат к одной семье на протяжении поколений. Династию также часто называют «домом», например, «Дом Саудов» или «Дом Габсбургов ». Хотя Британская энциклопедия определяет это как « последовательность людей из одной семьи, которые играют заметную роль в бизнесе, политике или другой сфере » (Britannica 2001 Standard).
- Таким образом, мы возвращаемся к вопросу о том, что такое Юлиев-Клавдиан , чтобы мы могли определить, что такое династия Юлиев-Клавдиев . Как мы уже говорили выше, Хулио-Клавдиан , по-видимому, был определен либо как (1) человек, связанный как с юлианским, так и с клавдианским родами, либо (2) человек, связанный либо с юлианским, либо с клавдианским родом. Следовательно, династия Юлиев-Клавдиев - это либо династия, которая (1) состоит из правителей, связанных как с родом Юлиев, так и с родом Клавдиана, либо (2) состоит из правителей, связанных либо с родом Юлиана, либо с родом Клавдиана. (И, как я уже сказал ранее, поскольку используются оба определения, мы поместили их оба в статью).
- Что касается Tangent747, я предполагаю, что Тиберий относится к Юлию -Клавдиану, потому что он был Клавдием Нероном (Ти. Клавдий Нерон), который был усыновлен Юлием Цезарем (Ти. Юлий Цезарь), и что Август не Юлиев-Цезарь. Клавдианпотому что у него не было никакой связи, будь то кровь или усыновление с Клауди Неронес. Клавдианство Тиберия не повлияло на Августа, потому что статус пасынка или приемного сына не повлиял на статус отчима / приемного отца. И наоборот, юлианство Августа повлияло на Тиберия, потому что статус приемного отца действительно повлиял на статус приемного сына - Тиберий стал членом рода Юлиев, для Августа ничего не изменилось. У Августа был приемный сын, который был Клавдианом, но это не влияет на собственный статус Августа. Имеет ли это смысл? Ноббистски ( разговор ) 01:49, 6 марта 2009 г. (UTC)
- Нет. Это не имеет смысла. Юлиев-Клавдиев названы так потому, что в их число входили Юлий и Клавдий , в том числе по крайней мере один Юлий (имп. К. Юлий Цезарь Август ), который никогда не был Клавдием, и один Клавдий, который никогда не был Юлием. (И единственное число Нерона - Нерон .) Septentrionalis PMAnderson 23:04, 24 марта 2009 г. (UTC)
Дорогой Кноббишли, ни в одной из приведенных вами выше ссылок не говорится, что Август не считается Юлио-Клавдианом, есть ли у вас другие? —Предыдущий беззнаковый комментарий добавлен в 124.170.45.152 ( обсуждение • вклад )
- Это оригинальное исследование. Новый Поли Брилла ясно говорит, как первое предложение «императоров Юлиев-Клавдиев»: Этот термин описывает первых пяти единоличных правителей Рима (включая их семьи) после окончания Республики и Гражданских войн: Августа, Тиберия, Калигулы, Клавдий [III 1] и Нерон. Может быть какая-то причина ограничить термин четырьмя последними (хотя клавдийский император был бы более естественным); но это, конечно, не единственное и не единодушное определение. Причина использования дефисного имени заключалась в том, что пятеро из них представляют собой одну династию с двумя именами (ни Август, ни Нерон не правили под своими именами при рождении, поэтому Октавий и Домицийможет быть с подкладкой по бокам). Septentrionalis PMAnderson 17:05, 24 марта 2009 г. (UTC)
- Извините, какое "оригинальное исследование" вы имеете в виду?
- Если вы имеете в виду мою исходную точку зрения, то это такое же `` оригинальное исследование '', как и то, что вы говорите - есть книги, в которых Август отдельно от Юлиев-Клавдиев - это их мнение, я просто указывал на это. . Никаких оригинальных исследований не проводилось.
- Более того , New Pauly от Brill - это всего лишь одна ссылка, она не отменяет все остальное. Это одна из различных книг, в которых утверждается, что Август был членом династии Юлиев-Клавдиев. Однако, как я уже сказал, есть также книги, в которых Август отдельно от Юлиев-Клавдиев). И заявлять о каком-то праве исключить разумное альтернативное мнение (поддерживаемое учеными) через `` консенсус '' довольно тиранически (это все равно, что сказать, что если кто-то идет и заводит кучу друзей, а затем избивает одного ребенка, мнение группы остается единственным). это должно быть услышано). Моей исходной точкой зрения было и остается то, что существуют два разных мнения о том, как определяется династия Юлиев-Клавдиев , и оба они должны быть признаны (оба мнения верны., и личные предпочтения редакторов в пользу одного не должны исключать другого).
- Также никто никогда не говорил, что отделение Августа от Юлиев-Клавдиев было «единственным» определением.
- Так уж вышло, что ни один из различных людей, которые считают, что Август был частью династии Юлиев-Клавдиев, не хочет даже признавать альтернативное мнение.
- Ноббистски ( разговор ) 11:43, 30 марта 2009 (UTC)
- Как было сказано в другом месте: пока вы не сможете процитировать источник, в котором прямо говорится, что Август не был юлио-клавдианцем (или эквивалентным: что Тиберий был первым, что было четыре императора Юлиев-Клавдиев, или, скорее, два, поскольку ваше определение исключает Клавдий и Нерон), подразумевая даже то, что было сомнение в том, что это ваша собственная операционная (то же самое и ваше предположение, что Юлион-Клавдиец - это тот, кто держал обе номины ). Вы не процитировали ни одного. Ловить или нарезать наживку. Septentrionalis PMAnderson 04:05, 7 апреля 2009 г. (UTC)
- Ноббистски ( разговор ) 11:43, 30 марта 2009 (UTC)