|
Язык
Карельский язык очень тесно связан с финским языком, и, в частности, финские лингвисты рассматривают его как диалект финского языка. Однако диалект карелов, являющихся гражданами Финляндии, бесспорно считается диалектом финского языка, поскольку это стандартный язык, преподаваемый в школах. Однако финские карелы говорят по-фински. ??????? Что здесь имел в виду кто-то? 62.143.8.246 16:38, 9 мая 2004 г. (UTC)
- Я не знаю. До сих пор нет четкой разницы между карелами и финскими карелами. Карелы - это карелы, проживающие в основном в Республике Карелия. Однако финские карелы - это финны, такие как тавастийцы (hämäläiset), или саволакс (savolaiset), или настоящие финны (varsinaissuomalaiset), или ботинцы (pohjalaiset), или uusimaalaiset. Например: президент Финляндии Мартти Ахтисаари - финн, карьялайнен - не карел.
- В финском языке есть не карельский диалект, а юго-восточные диалекты (kaakkoismurteet). Карельский язык отличается от этого юго-восточного диалекта. Карельский язык настолько близок к финскому, что некоторые лингвисты считают его диалектом финского языка.
Кахконен 19:18, 9 мая 2004 г. (UTC)
- Так что делать? Мы знаем, что есть два типа карелов: карелы, которые живут в Финляндии и считают себя финнами, и карелы, которые живут в Республике Карелия и считают себя карелами.
Смотрите ссылку (про финнов, называемых карелами):
- http://www.karjalanliitto.fi/ (щелкните ссылку на английском языке)
Речь президента Мартти Ахтисаари:
Кахконен 08:43 10 мая 2004 г. (UTC)
Мы больше объясняем, а заявляем меньше. Если под «разными типами» вы имеете в виду, что савоцы были переселены в Ладожско-Карелию, то пишите это годами и цифрами, если знаете. Если вы имеете в виду, что на менталитет людей повлияла разница между крепостным и налогоплательщиком, напишите это - или, может быть, даже лучше: предложите здесь формулировки, если вы опасаетесь, что вас могут неправильно понять.
Хотя я, конечно, не поддерживаю все на сайте karjalan liitto, я хотел бы напомнить вам о следующем заявлении, расположенном на видном месте:
- На протяжении всей письменной истории Карелия находилась под властью либо Швеции (Финляндия), либо России (Новгород), но ее жители были почти исключительно финно-уграми. После обретения Финляндией независимости в 1917 году Карелия была разделена между двумя государствами, Финляндией и Советским Союзом.
- Йохан Магнус 08:19, 10 мая 2004 г. (UTC)
Я имею в виду то, что я написал Туомасу на моей странице обсуждения: Считаете ли вы, что другие финны и эвакуированные карелы - это «разные народы»? Я, и официальная Финляндия, и весь остальной мир, не думаю. То есть вы хотите сказать, что проживающие в Восточной Карелии карелы - финны? Или что финны карелы? Я думаю, что это очень POV. Кахконен 09:20, 10 мая 2004 г. (UTC)
Подумайте о разнице между финнами и финнами. Карел может быть, но не обязательно, финном. Хотя все карелы - финны, только западные карелы - финны. Помните, что мы пишем для предполагаемой публики, которая может знать очень мало или совсем ничего. Не предполагайте, что читатель знает что-либо заранее, но имейте в виду, что некоторые читатели могут это сделать, поэтому важно не «беспокоить» таких читателей заявлениями, которые противоречат их пониманию (если только их понимание не является явно ложным И необычным), что может придайте нашему тексту низкую достоверность. Надеюсь, мы согласны с тем, что в первую очередь следует упомянуть общие для карелов вещи; Неужели после этого следует упомянуть, что у разных карелов разное? Если вы согласны с официальной Финляндией, то я думаю, что это в первую очередь вопрос лингвистики, поскольку я не считаю, что это противоречит официальной Финляндии. - Йохан Магнус 08:51, 10 мая 2004 г. (UTC)
Думаю, то же самое и среди шведоязычных финнов, шведов или финнов. Следуя этой логике, мы можем говорить о шведах, которые живут в Швеции и в Западной Финляндии, и только они финны. Итак: «Швед может быть, но не обязательно, финном».
Но финны и «западные» карелы не являются отдельной этнической группой, как и «шведскоязычные финны» и финны. Посмотрите официальные страницы Финляндии и напишите здесь, если вы найдете различные этнические группы западных карелов и финнов. Таких финнов около 300 000 и не менее 1 000 000 родителей-карел. Так что пишите сюда, если найдете такие числа.
О диалекте и языке: Диалект, на котором говорят эвакуированные финны, не совпадает с языком (или диалектом), на котором говорят карелы. Этот факт никогда не подвергался критике со стороны лингвистов. Только это если карельский язык - особый язык или диалект финского. Кахконен 10:02 10 мая 2004 г. (UTC)
Действительно, границы этничности и наций в значительной степени произвольны. Следовательно, нужно иметь в виду, в чьих интересах разные определения. Согласно многим российским источникам, можно утверждать, что те карелы, которые попали под власть Швеции, а затем и Финляндии, не были карелизированы, если не были эвакуированы в Тверь. Но это не соответствует практике ни в Финляндии, ни в англоязычном мире. На английском языке понятие фенноманов и AKS имело некоторый успех, что также отражено в статье « Многие Карелии» в Virtual Finland.
Практически со всеми этническими группами вы можете найти какое-то влияние на соседние группы. Следовательно, члены определенной этнической группы, оказавшиеся изолированными друг от друга, часто могут рассматриваться как эволюционирующие в отдельные этнические группы. Но опять же, нелегко сказать, когда такой процесс завершится.
Фламандцы этнически отличаются от голландцев? Отличаются ли норвежцы этнически от шведов? Сканицы? Аландцы? Финляндия - шведы? Возможно, у вас есть убеждения, заставляющие вас ответить на эти вопросы «да» или «нет», но я не об этом. Я считаю, что оба ответа разумны и в большинстве случаев вероятны. Поэтому следует быть осторожным в своих формулировках. Поэтому я отменил ваше недавнее изменение здесь [1] . С уважением! / Туомас 15:16, 10 мая 2004 г. (UTC)
- Так почему бы не добавить эти советы на страницу, когда они являются фактами? Сказать вроде «В Финляндии западные карелы считаются и считают себя финнами». Это факт, а «мы только факты перечисляем» - это NPOV, понимаете?
- И спасибо, вы говорите, что я не финн по этническому признаку :-) Пойдите и скажите Мартти Ахтисаари, что он не финн по этническому признаку :-) Или Кими Райкконен.
- Что я сказал? Может, тебе стоит прочитать еще раз?
- Кстати: Возможно, вас заинтересует новая страница о финнах . / Туомас 10:31, 21 мая 2004 г. (UTC)
Кахконен 19:23, 10 мая 2004 г. (добавлено еще 07:40 11 мая 2004 г.) (UTC)
Еще раз хочу подчеркнуть: «В финском языке есть не карельский диалект, а юго-восточные диалекты (kaakkoismurteet)».
Это факт, который не критиковал ни один лингвист.
«Карельский язык отличается от этого юго-восточного диалекта».
Это факт, который не критиковал ни один лингвист.
Но: «Карельский язык настолько близок к финскому, что некоторые лингвисты считают его диалектом финского языка».
Видеть? Если нет, см. Страницу (извините, на финском) http://www.jns.fi/museokoulu/kokokuva/kansanperinne/karjalanmurre.html
И сравните (это не тот же текст, но вы можете видеть различия): Карельский язык:
«Enne vahnas Karjalas oli vähä peldomuadu, sendäh mešäs ajettih kaskie. Kaski ajettih keviäl, konzu jo puuloih roih täüzi lehatti. мендих диелоих, карумбат паиттих халлоксе. Тулиен вуон се каски полтеттих, сидеть кюннеттих ».
http://www.jns.fi/museokoulu/kokokuva/kansanperinne/kaakkoismurteet.html Юго-восточный диалект:
«Myö annettii sil viel yks pien pala ja lähettii juoksemaa nii kovast ku jaksettii. джуоксемаа мей перэст джа сай мейджат ки иха ваха матка паас / мей пит таас антаа сил вехнаста эйка мйо эннаа хирвитти лахтее джукшемакаа ку мейта алко джо ваха хирвиттаа се карху кудж.
На английском языке: http://www.nordiska.uu.se/ICLaVE2/ICLaVE_pdf/Markkola.pdf
http://www.christusrex.org/www1/pater/ethno/Finl.html : ФИНСКИЙ [FIN] 4 700 000 человек в Финляндии, 93,5% населения (1993); 300 000 человек в Швеции (1987 год); 12 000 человек в Норвегии (1993 год); 5 153 человека в Эстонии (1993 год); 214 168 человек в США (перепись 1970 г.); 36 725 человек в Канаде (перепись 1971 года); 6 000 000 во всех странах (1995 WA). Уральский, финно-угорский, финно-пермский, финно-черемический, финно-мордовский, финно-саамский, балто-финский. Диалекты: ЮГО-ЗАПАДНЫЙ ФИНСКИЙ, ХАМЕ (ТАВАСТ), ЮЖНЫЙ ПОХЯНМАА, ЦЕНТРАЛЬНЫЙ И СЕВЕРНЫЙ ПОХЯНМАА, ПЕРЭПОХА, САВО (САВОЛАКС), ЮГО-ВОСТОЧНЫЙ ФИНСКИЙ (ФИНСКИЙ КАРДЖАЛА, ФИНСКИЙ КАРЬЯНСКИЙ). Юго-восточные диалекты, называемые «карельскими» в разговорном финском языке, отличаются от истинно карельских (Т. Салминен). Финский язык близок к карельскому и олонецкому. Около 300 000 человек говорят на шведском на двух языках. Национальный язык. Типология: СВО. Кристиан. Библия Брайля. Библия 1642–1991. NT 1548-1976. Отрывки из Библии 1891-1986 гг.
Об этом как-то упоминается даже в Красной книге: «Ингерманландцы - это не отдельный язык, а состоит из восточно-финских диалектов (диалектов саво и юго-восточных диалектов Ингерманландии»).
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/vir98palander.html
И просто погуглите "юго-восточные диалекты финского языка".
И хороший набор ссылок на странице http://learning.lib.vt.edu/slav/nat_ethnic_nordic.html#finland Kahkonen 20:16, 10 мая 2004 г. (UTC)
- Хм, я только что добавил в статью информацию о юго-западных диалектах, посмотрите и прокомментируйте. Я даже добавил несколько сносок к сайтам, которые, к сожалению, на финском языке. Кахконен, обратите внимание, что эта статья о языке карелов, а не о карельском языке. - Джнименмаа, 19:30, 10 мая 2004 г. (UTC)
- Да, я пытался добавить эту информацию, но всегда удаляли. У тебя получилось лучше, спасибо. Но почему до сих пор существует эта дурацкая оговорка: «Карелы, живущие в Финляндии, изучают финский стандартный язык в школе». Конечно, есть! Я тоже, и все финны тоже. / Кахконен 7:40, 11 мая 2004 г. (UTC)
Различные группы карелов
Утверждение, что «русские карелы» и «финские карелы» не принадлежат к одной этнической группе, совершенно неверно и несущественно. Исторические данные свидетельствуют о том, что после разделения в 1323 году карелы сохраняли свою идентичность и связи до первой половины 20 века по обе стороны границы. Этнографические исследования, выполненные финскими, русскими и европейскими этнографами XIX века (такими как Лённрот, Сьегрен, Кастрен, Кеппен и другие), показывают, что в последнее время не существовало таких понятий, как «финские карелы» или «русские карелы» с этнической точки зрения. как конец 19 века. Что часто ошибочно современные финские этнографы принимают за этническую идентичность, так это просто гражданство этнических карелов по обе стороны границы, где одни имеют финское гражданство, а другие - российское. Здесь следует упомянуть еще один исторический аспект, который вызвал это искусственное «этническое» разделение - движение за независимость Карелии в Белой и Олонецкой Карелии в 1918-1922 годах и советско-финляндские войны в первой половине ХХ века. . Риторика, которая использовалась некоторыми известными финскими политиками (в частности, КГЕ Маннергеймом) по вопросу о Карелии и карелах в первой половине 20-го века, была полностью отброшена и отменена в Финляндии после Парижского мирного договора 1947 года. Упоминание об этнических связях между населением Финляндии и карелами, еще проживавшими в Советском Союзе, было запрещено. Была создана теория о том, что существуют этнически разные «финские карелы» и «русские карелы», хотя она и была несущественной. Большинство этнических карелов были ассимилированы финнами по чисто политическим причинам. Финские политические лидеры просто не хотели больше связываться с Советским Союзом по поводу Карелии. Отсюда весь этот бред про разные этносы карелов. Karjala88 ( разговор ) 08:37, 23 октября 2017 (UTC) Karjala88
- Я полагаю, что другой язык (карельский диалект финского против карельского) и религия (лютеранство против русского православия) несущественны, поскольку в вашей книге говорится об этносах? Конечно, все карелы имеют одинаковое происхождение, но с тех пор под килем прошло очень много воды. Также я должен протестовать против «Флага Карел» в статье. Этот флаг был разработан национальным художником-романтиком Аксели Галлен-Каллела для так называемой республики Ухтуа, в целом для Восточной Карелии. Он использовался оккупантами во время финской оккупации Восточной Карелии, вот и все. 84.251.161.164 ( разговорное ) 21:02, 19 января 2020 (UTC)
Давайте проясним один момент: «русские карелы и« финские карелы »- это не одна и та же этническая группа. Русские карелы говорили на своем собственном карельском языке (некоторые из них до сих пор говорят), который был тесно связан с восточными диалектами финского языка, но тем не менее это отдельный язык (в настоящее время большинство русских карелов говорят по-русски). Русские карелы традиционно не считали себя финнами, а вместо этого культивировали свою собственную идентичность. Попытки стереть разницу между двумя разными типами карелов основаны либо на о непонимании и ограниченном знании финской истории или о какой-то национал-шовинистической повестке дня. - Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 217.30.179.130 ( обсуждение • вклад ) 11:48, 9 марта 2006 г.
- Да. Я надеюсь, что те, кто поддерживает текущую версию статьи, напишут здесь свои доводы. Текущая версия утверждает, что это одни и те же люди, что 1) не соответствует действительности, 2) антиконсенсусу (также на этой странице обсуждения), 3) также не подтверждено какими-либо источниками. Кстати, нельзя забывать и о радикальных изменениях населения, произошедших в 1600-х годах. Статья в финской Википедии в хорошем состоянии. - Яакко Сивонен ( разговор ) 14:47, 2 июня 2008 г. (UTC)
обновил статью согласно Minahan, James (2000). Одна Европа, много наций . Издательская группа "Гринвуд". стр. 368. ISBN 9780313309847. Cite имеет пустой неизвестный параметр: |coauthors=
( help ); |pages=
имеет дополнительный текст ( справка ) и Смерть языка и поддержание языка . Издательская компания Джона Бенджамина. 2000. ISBN 9789027247520. Cite имеет пустой неизвестный параметр: |coauthors=
( справка ) . Необходима дополнительная работа, конечно , но я надеюсь , что это ставит вещи обратно на track-- преступник , отбывающий наказание ( ток ) 20:30, 11 октября 2008 (UTC)
Количество карелов в Финляндии
Я хотел бы сказать здесь пару вещей о карелах в Финляндии. Несколько исследований, проведенных разными этнографами в XIX веке, показывают, что большинство населения, населявшего Карельский перешеек и Ладожскую Карелию, Южную и Северную Карелию Великого княжества Финляндского и Белую Карелию, олонецкую Карелию в Российской империи, при этом принадлежало к карельской национальности. время [1] . В разных источниках этнические подгруппы назывались финнами и карелами, иногда финнами и финно-карелами, но в этих исследованиях всегда было отчетливое этническое разделение финнов и карелов. Сказав все это, я также хотел бы отметить, что все этнические карелы, населявшие провинции, принадлежавшие Финляндскому герцогству, также считали себя частью финской нации, что не изменилось после обретения Финляндией независимости в 1918 году. произошедшие в Российской Карелии в 1918-1922 гг. свидетельствуют о том, что большинство русских карелов, хотя и были православными, хотели принадлежать Финляндии и быть частью финской нации. Однако из-за интервенции Антанты в Белую Карелию и советской интервенции в Олонецкой Карелии этого не произошло. Данные свидетельствуют о том, что этнический карел, поселившийся в Финляндии, полностью ассимилируется с финской нацией в течение одного поколения, поскольку разница между народами настолько мала. Karjala88 ( разговор ) 08:00, 23 октября 2017 (UTC) Karjala88
Какой-то дезинформированный человек вернул в статью бессмысленную дезинформацию. Количество финнов, эвакуированных с уступленных территорий в 1939 и 1944 годах, просто не совпадает с количеством карелов в Финляндии, поскольку финская Карелия не была передана полностью. Ссылочная информация не подлежит восстановлению, если она совершенно неактуальна. Точно оценить количество финских карелов вряд ли возможно, так как это диффузная субэтническая идентичность. Сегодняшние карельские районы в Финляндии насчитывают 300 000 жителей, но не все из них могут обозначать себя карелами, а люди, идентифицирующие себя с карелами, живут во всех частях Финляндии. - 212.146.44.208 ( разговор ) 20:17, 26 Октябрь 2008 г. (UTC)
- Обратите внимание, что в случае, если вы продолжите редактирование статьи в соответствии с вашим мнением, которое противоречит тому, что говорят данные источники, статья будет включена в список для защиты. Не стесняйтесь вводить любые факты в статью в соответствии с WP: RS , любые претензии или мнения, которые не были получены, будут отменены и удалены. Любое удаление или изменение исходного текста приближает статью к WP: RPP . спасибо! - Термер ( разговор ) 22:05, 26 октября 2008 г. (UTC)
- Данные источники, которые я удалил, полностью неверно представлены, не имеют отношения к делу и вводят в заблуждение, поэтому не могут иметь никакой ценности. Это должно быть очевидно любому, кто хоть что-нибудь знает по этому поводу! Просто абсурдно предполагать, что количество оставшихся в живых эвакуированных с уступленных территорий совпадает с количеством финских карелов. Ваш источник даже утверждает это? Я не верю, что это так, так что вы, вероятно, используете источник так, как это было в оригинальном исследовании. Флаг Восточной Карелии не является символом финских карелов. И так далее. Вы злоупотребляете правилами Википедии, чтобы представить вводящую в заблуждение информацию, основанную на неверно представленных источниках. - 130.234.5.136 ( разговор ) 09:09, 27 октября 2008 г. (UTC) Править Я проверил это: книга Бенджамина никоим образом не предполагает, что II Эвакуированные во время мировой войны были единственными финскими карелами. Итак, вы неправильно использовали источник, возможно, по недосмотру. К тому же вводная часть, которую вы восстановили в статье, очень низкого качества, очень запутанная и во многих отношениях противоречит остальной части статьи. Например, разделение финнов и восточных карелов упоминается в языковой части статьи; вы не можете удалить информацию только из вводной части.
- См. WP: RSUE , из-за этого мне, возможно, придется отменить ваши правки. Источник, о котором вы заявляете, полностью искажен , доступен для чтения в Интернете, если вы перейдете по ссылке, и каждый сможет проверить факты. Если вы продолжите, не представляя какие-либо источники и добавляя такие факты, как 300 000 жителей в современной финской Карелии, флаг Восточной Карелии (Примечание: не является символом финских карелов и т. Д., Утверждения, которые противоречат данной книге, Единая Европа) , Many Nations, статья будет размещена на WP: SEMI, чтобы можно было окончательно ее очистить. Спасибо! - Термер ( разговор ) 03:57, 28 октября 2008 г. (UTC)
- Ваши комментарии настолько дезинформированы, что я не знаю, что с ними делать. В отличие от вашего предложения, мои утверждения никоим образом не противоречат исходной книге, которую вы представляете , поскольку источник не утверждает, что 140 000 эвакуированных во время войны являются единственными финскими карелами или что флаг Восточной Карелии также является символом финских карелов. Другими словами, вы исказили источник, и любой может это проверить. Очевидно, что вы почти ничего не знаете о карелах и, по-видимому, заботитесь еще меньше, так почему вы беспокоитесь? - 130.234.68.225 ( разговор ) 10:48, 28 октября 2008 (UTC)
- Обратите внимание, что если вы решите комментировать участников, а не контент и в будущем, ваши комментарии могут быть просто удалены с этой страницы обсуждения на WP: NPA . Я уверен, что вы готовы заявить о своей компетентности в этом вопросе. Пожалуйста, не стесняйтесь показать это на практике, отредактировав статью в соответствии с вторичными опубликованными источниками и очистив ее, предоставив встроенные цитаты и т. Д. И следуя WP: STYLE . Оставлять статью в текущем состоянии недопустимо, и, поскольку вы не предоставили никаких источников для своих мнений и заявлений, приведенных выше, относительно флага и т. Д., Эти ваши изменения могут быть в любое время отменены согласно One Europe, Many Nations . где четко указано, что это флаг Карелии, без какой-либо ссылки на «восточные карелы». в отношении около 140 000 карелов, проживающих в Финляндии, в записке всегда говорилось, что это были финские записи о людях, родившихся в Карелии, территориях, отошедших к СССР после Второй мировой войны , нет необходимости дублировать эту информацию в информационном поле и т. д.
- Ваши комментарии настолько дезинформированы, что я не знаю, что с ними делать. В отличие от вашего предложения, мои утверждения никоим образом не противоречат исходной книге, которую вы представляете , поскольку источник не утверждает, что 140 000 эвакуированных во время войны являются единственными финскими карелами или что флаг Восточной Карелии также является символом финских карелов. Другими словами, вы исказили источник, и любой может это проверить. Очевидно, что вы почти ничего не знаете о карелах и, по-видимому, заботитесь еще меньше, так почему вы беспокоитесь? - 130.234.68.225 ( разговор ) 10:48, 28 октября 2008 (UTC)
- См. WP: RSUE , из-за этого мне, возможно, придется отменить ваши правки. Источник, о котором вы заявляете, полностью искажен , доступен для чтения в Интернете, если вы перейдете по ссылке, и каждый сможет проверить факты. Если вы продолжите, не представляя какие-либо источники и добавляя такие факты, как 300 000 жителей в современной финской Карелии, флаг Восточной Карелии (Примечание: не является символом финских карелов и т. Д., Утверждения, которые противоречат данной книге, Единая Европа) , Many Nations, статья будет размещена на WP: SEMI, чтобы можно было окончательно ее очистить. Спасибо! - Термер ( разговор ) 03:57, 28 октября 2008 г. (UTC)
- Данные источники, которые я удалил, полностью неверно представлены, не имеют отношения к делу и вводят в заблуждение, поэтому не могут иметь никакой ценности. Это должно быть очевидно любому, кто хоть что-нибудь знает по этому поводу! Просто абсурдно предполагать, что количество оставшихся в живых эвакуированных с уступленных территорий совпадает с количеством финских карелов. Ваш источник даже утверждает это? Я не верю, что это так, так что вы, вероятно, используете источник так, как это было в оригинальном исследовании. Флаг Восточной Карелии не является символом финских карелов. И так далее. Вы злоупотребляете правилами Википедии, чтобы представить вводящую в заблуждение информацию, основанную на неверно представленных источниках. - 130.234.5.136 ( разговор ) 09:09, 27 октября 2008 г. (UTC) Править Я проверил это: книга Бенджамина никоим образом не предполагает, что II Эвакуированные во время мировой войны были единственными финскими карелами. Итак, вы неправильно использовали источник, возможно, по недосмотру. К тому же вводная часть, которую вы восстановили в статье, очень низкого качества, очень запутанная и во многих отношениях противоречит остальной части статьи. Например, разделение финнов и восточных карелов упоминается в языковой части статьи; вы не можете удалить информацию только из вводной части.
- Я хочу дать вам немного времени, чтобы вы могли почистить статью. Просто на тот случай, если вы собираетесь продолжить редактирование статьи в соответствии со своим мнением и без ссылки на какие-либо опубликованные источники, напечатанные на английском языке, мне придется вернуть эту статью обратно к тому, как Джеймс Минахан представил факты в своей книге. Поэтому, пожалуйста, не стесняйтесь применять на практике заявленную вами компетенцию - Термер ( выступление ) 14:04, 28 октября 2008 г. (UTC)
- Джеймс Минахан совершенно очевидно обсуждает только православных восточных карелов и никоим образом не предполагает, что флаг связан с лютеранскими финскими карелами. Флаг должен, может и будет удален из информационного окна, поскольку не представлено никаких источников для некорректного утверждения, что он является символом обеих групп карелов. - 195.237.90.72 ( разговор ) 14:08, 28 октября 2008 г. (UTC ) Этот сайт [2] рассказывает об истории флага Восточной Карелии. Инфобокс статьи вообще настолько запутан, что это позор. Вступительная часть после моих правок относительно хороша, она относится к веб-сайту, поддерживаемому учреждением при Министерстве образования Финляндии. Редактировать После чтения английских веб-сайтов кажется, что на английском языке этноним карелы относится в основном к (православным) восточным карелам и обычно не включает понятие (лютеранских) финских карелов. Было бы целесообразно сократить эту статью до обсуждения только восточных карелов и вынести информацию о финских карелах в отдельные статьи, посвященные карельским провинциям Финляндии. (Финские карелы - это не этническая группа, а скорее региональная группа, входящая в состав финского этноса). - 195.237.90.72 ( разговор ) 14:41, 28 октября 2008 г. (UTC)
- Что ж, если вы думаете, что сейчас лучше, почему вы пометили свои собственные правки тегом оспариваемого нейтралитета? Что касается Минахана, он четко описывает флаг как карельский без каких-либо ссылок на православие или лютеризм. Если вы говорите, что финские карелы думают о себе как о подгруппе финнов, какое отношение это будет иметь к данной статье? Все о финских подгруппам следует перейти в статье о финского народа .-- преступник , отбывающий наказание ( ток ) 14:43, 28 октября 2008 (UTC)
- Тег нейтралитета был протестом против некоторых ваших правок, таких как представление флага Восточной Карелии как символа всех карелов. Внимательно прочтите текст Минахана, и вы увидите, что он, очевидно, обсуждает только нефинских карелов, принадлежащих к особой карельской этнической принадлежности - другими словами, православных восточных карелов. (Минахан упоминает, что некоторые карелы также живут в Финляндии. Легко понять, о чем он говорит: до 1939 и 1944 годов в Финляндии также было 55 000 карельоговорящих православных карелов, но после эвакуации они были лингвистически ассимилированы в Финляндии. финское население). Информация об идентичности финских карелов чрезвычайно важна, необходима и актуальна здесь до тех пор, пока обе отдельные группы карелов обсуждаются в одной статье (что, возможно, неразумно). Очень важно, что финские карелы не разделяют ту же этническую или национальную идентичность с восточными карелами, несмотря на часто выражаемое чувство тесной связи с ними. Я не могу понять, почему вы хотите скрыть эту проблему. - 195.237.90.72 ( разговор ) 15:19, 28 октября 2008 г. (UTC).
- Таким образом, стало очевидно, что эта статья должна быть в основном о восточных карелах, а финские карелы должны быть частью финского народа как подгруппы. В статье можно кратко упомянуть исторические отношения, но в верхней части статьи должна быть заметка, в которой говорится, что . В статье у финнов должен быть четкий раздел финские карелы, в котором должна быть заметка, для информации о восточных карелах см. Карелы . Вы хотите позаботиться об этом, чтобы убрать беспорядок? - Термер ( выступление ), 15:32, 28 октября 2008 г. (UTC)
- Или же мы можем превратить карел в страницу, где говорится, что карелы могут относиться к финским карелам, видеть финнов и восточных карелов, видеть восточных карелов или что-то еще, что является наиболее распространенным именем православных карелов, используемым в английском языке, - Термер ( разговор ) 15: 38, 28 октября 2008 г. (UTC)
- И это, конечно, может происходить до тех пор, пока есть источник, напечатанный на английском языке, который так представляет факты. Поскольку WP не занимается личными идентичностями людей, то либо кто-то идентифицирует себя как субфинн-карел, карел в целом или восточно-карельский, не должно быть проблемой для WP - Термер ( разговор ) 15:43, 28 Октябрь 2008 г. (UTC)
- Таким образом, стало очевидно, что эта статья должна быть в основном о восточных карелах, а финские карелы должны быть частью финского народа как подгруппы. В статье можно кратко упомянуть исторические отношения, но в верхней части статьи должна быть заметка, в которой говорится, что . В статье у финнов должен быть четкий раздел финские карелы, в котором должна быть заметка, для информации о восточных карелах см. Карелы . Вы хотите позаботиться об этом, чтобы убрать беспорядок? - Термер ( выступление ), 15:32, 28 октября 2008 г. (UTC)
- Тег нейтралитета был протестом против некоторых ваших правок, таких как представление флага Восточной Карелии как символа всех карелов. Внимательно прочтите текст Минахана, и вы увидите, что он, очевидно, обсуждает только нефинских карелов, принадлежащих к особой карельской этнической принадлежности - другими словами, православных восточных карелов. (Минахан упоминает, что некоторые карелы также живут в Финляндии. Легко понять, о чем он говорит: до 1939 и 1944 годов в Финляндии также было 55 000 карельоговорящих православных карелов, но после эвакуации они были лингвистически ассимилированы в Финляндии. финское население). Информация об идентичности финских карелов чрезвычайно важна, необходима и актуальна здесь до тех пор, пока обе отдельные группы карелов обсуждаются в одной статье (что, возможно, неразумно). Очень важно, что финские карелы не разделяют ту же этническую или национальную идентичность с восточными карелами, несмотря на часто выражаемое чувство тесной связи с ними. Я не могу понять, почему вы хотите скрыть эту проблему. - 195.237.90.72 ( разговор ) 15:19, 28 октября 2008 г. (UTC).
- Что ж, если вы думаете, что сейчас лучше, почему вы пометили свои собственные правки тегом оспариваемого нейтралитета? Что касается Минахана, он четко описывает флаг как карельский без каких-либо ссылок на православие или лютеризм. Если вы говорите, что финские карелы думают о себе как о подгруппе финнов, какое отношение это будет иметь к данной статье? Все о финских подгруппам следует перейти в статье о финского народа .-- преступник , отбывающий наказание ( ток ) 14:43, 28 октября 2008 (UTC)
- Джеймс Минахан совершенно очевидно обсуждает только православных восточных карелов и никоим образом не предполагает, что флаг связан с лютеранскими финскими карелами. Флаг должен, может и будет удален из информационного окна, поскольку не представлено никаких источников для некорректного утверждения, что он является символом обеих групп карелов. - 195.237.90.72 ( разговор ) 14:08, 28 октября 2008 г. (UTC ) Этот сайт [2] рассказывает об истории флага Восточной Карелии. Инфобокс статьи вообще настолько запутан, что это позор. Вступительная часть после моих правок относительно хороша, она относится к веб-сайту, поддерживаемому учреждением при Министерстве образования Финляндии. Редактировать После чтения английских веб-сайтов кажется, что на английском языке этноним карелы относится в основном к (православным) восточным карелам и обычно не включает понятие (лютеранских) финских карелов. Было бы целесообразно сократить эту статью до обсуждения только восточных карелов и вынести информацию о финских карелах в отдельные статьи, посвященные карельским провинциям Финляндии. (Финские карелы - это не этническая группа, а скорее региональная группа, входящая в состав финского этноса). - 195.237.90.72 ( разговор ) 14:41, 28 октября 2008 г. (UTC)
- Я хочу дать вам немного времени, чтобы вы могли почистить статью. Просто на тот случай, если вы собираетесь продолжить редактирование статьи в соответствии со своим мнением и без ссылки на какие-либо опубликованные источники, напечатанные на английском языке, мне придется вернуть эту статью обратно к тому, как Джеймс Минахан представил факты в своей книге. Поэтому, пожалуйста, не стесняйтесь применять на практике заявленную вами компетенцию - Термер ( выступление ) 14:04, 28 октября 2008 г. (UTC)
Рекомендации
- ↑ Этнографические карты Европейской России, изданные в 1849, 1851, 1874 гг.
Ошибки
Я не стал сейчас читать всю статью и все обсуждение, но следующий отрывок явно неверен и ошибочен:
«В Финляндии финские карелы традиционно проживают в регионах Савонии, Северной и Южной Карелии. Поскольку Финляндия была вынуждена уступить часть Карелии Советскому Союзу во время Второй мировой войны, эвакуированные финские карелы поселились также в других местах Финляндии. Они традиционно говорят по-карельски. Однако из-за того, что карельский язык до недавнего времени не признавался финским правительством в качестве родного языка, большинству карелов не оставалось ничего другого, как выучить финский и теперь говорят в основном на финском карельском диалекте ».
Как обстоят дела на самом деле, здесь (на финском) объясняется надежный нейтральный источник: [3] . То есть: 1) люди, живущие в Савонии, не считаются карелами ни сами, ни кто-либо другой. Они савониане . И они также не говорят на карельском языке , но вместо этого спланированы диалектов из финских . 2) Большинство людей, проживающих в регионах Южной Карелии в Финляндии и Северной Карелии в Финляндии, не говорили и не говорили на карельском языке в XIX и XX веках. Вместо этого они, по крайней мере, в 19 и 20 веках говорили на восточно-финских диалектах , из них - на юго-восточных финских диалектах в южной Карелии и на савонских диалектах в Северной Карелии. Примерно в 16 веке на карельском языке все еще говорили на севере Карелии, но затем произошла некоторая миграция туда и обратно, и там распространились савонские диалекты. В областях, отошедших к Советскому Союзу после Второй мировой войны, на юго-восточных диалектах финского языка говорили в западных частях области, а на карельском языке говорили в восточной части области. Кроме того, в Ингрии говорили на юго-восточных диалектах финского языка , а также на ингерманландском и водском языках . Таким образом, выходцы из западных частей уступленных территорий говорили на юго-восточных диалектах финского языка все время, по крайней мере, на протяжении XIX и XX веков, а также до Второй мировой войны и после нее. Выходцы из восточной части страны говорили на карельском языке. Я сам не говорю ни на карельском языке, ни на юго-восточных диалектах финского языка, поэтому у меня нет личного интереса по этому поводу, и, насколько я понимаю, в Финляндии нет разногласий по поводу фактов, изложенных в приведенном мною источнике. Положение карельского языка в Финляндии было признано лишь недавно, о чем говорилось в тексте, но не все жители уступленных территорий говорили на карельском языке, а вместо этого в западной части ареала говорили на юго-восточных диалектах финского языка. . И все это, насколько я понимаю, не является вопросом мнения, а, наоборот, широко распространенными и неоспоримыми фактами, - Урджанхай ( выступление ) 10:06, 10 января 2021 г. (UTC)
Итак, главная проблема, на мой взгляд, заключается не в нейтралитете, а в неправильном понимании основных фактов, по которым нет никаких противоречий (по крайней мере, с процитированным отрывком) - Урджанхай ( беседа ) 10:11, 10 января 2021 г. (УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
- только сейчас не успел переписать введение. В приведенном выше источнике есть вся необходимая информация. - Урджанхай ( разговор ) 11:09, 10 января 2021 г. (UTC)
В разделе «Язык» был шаблон об использовании единого источника. Это, однако, не было основной проблемой, поскольку предоставленный источник является надежным и неоспоримым (фактически то же самое, что я дал выше), но вместо этого текст в главе, написанный со ссылкой на источник, был написан с большой долей вероятности против данный источник, а также текстовые толкования и утверждения вообще не могут быть найдены в источнике. Поэтому я переписал всю главу в соответствии с фактическим источником. Также ссылка в архиве была совершенно ненужной, потому что ресурс был там все время, только URL-адрес немного изменился - Урджанхай ( разговор ) 11:07, 10 января 2021 г. (UTC)