Активные обсуждения
Языки WikiProject | (Номинальный класс заглушки) |
---|---|
WikiProject каталоноязычные страны | (Номинальный класс заглушки, Низкая важность) |
---|---|
Окситано-романские языки
Ясно, что каталанский и окситанский - очень близкие языки. Каталонский язык имеет больше общего с окситанским, чем с испанским. С другой стороны, окситанский язык имеет больше общего с каталонским, чем с французским. Из-за этого нет смысла классифицировать каталанский среди иберийских романских языков и окситанский среди галло-романских языков. Ясно, что каталонский и окситанский образуют четко определенную филогенетическую группу: окситано-романские языки (проблема состоит в том, чтобы включить окситано-романские языки в состав восточно-иберийского романса или, в качестве альтернативы, галло-романский язык является трудным) - Давиус ( разговор ) 20:52, 26 декабря 2013 г. (UTC)
- Насколько я могу судить, они довольно тесно связаны друг с другом. В письменной форме они настолько похожи, что я могу читать окситанский язык, даже не изучая его, просто используя свои знания каталонского языка. Окситано-романские языки также имеют несколько общих нововведений с французским, которых они не разделяют с кастильским, хотя я не думаю, что они разделяют многие (если вообще есть) общие нововведения с кастильским, которые не разделяются с французским. Таким образом, совершенно очевидно, что что-то «не так» с точкой зрения, согласно которой каталонский является иберийским, и это, вероятно, политически мотивировано, но я, конечно, не могу описать это в статье. Некоторые другие статьи, такие как Iberian Romance, страдают от аналогичной проблемы POV, поэтому мне интересно, есть ли способ привлечь к этому более широкое внимание. CodeCat ( обсуждение ) 22:01, 26 декабря 2013 (UTC)
- Из нашей статьи « Старый окситанский» , на самом деле, следует, что в ранний окситанский период ( около 800–1000 гг.) Каталонский язык еще не отличался от окситанского. Насколько я могу судить, нет никаких серьезных сомнений в том, что окситанский язык является ближайшим родственником каталонского языка и что они образуют очень согласованную подгруппу романского языка - на самом деле, в статье о окситанском языке цитируются две классификации Бека и Сумиена о том, что на диалектном уровне окситанский язык фактически идентичен окситано-романскому языку, а каталонский язык представляет собой просто подгруппу или даже подгруппу соответственно. Диалектное разнообразие, отнесенное к ярлыку «окситанский», кажется значительным (даже при том, что группа относительно сплочена и согласована в пределах романского континуума), в то время как разнообразие внутри каталонского языка, относительно говоря, кажется гораздо меньшим.
- Путаница в отношении каталонского языка, а не политическая мотивация, я думаю, является наследием традиционных классификаций романского языка XIX века, в которых языки группировались в соответствии с их предполагаемым субстратом, так что каталонский язык в конечном итоге стал иберо-романским (потому что иберийский язык использовал на территории современной Каталонии) и окситанском как галло-романском (потому что на галльском языке раньше говорили на территории современной Южной Франции - не говоря уже о том, что там говорили и на аквитанском, и он является более вероятным субстратом каталонского и особенно гасконского языков. , т. е. аквитано-пиренейская группа: в конце концов, каталонский был не исходным романским языком большей части Каталонии, а, по-видимому, какой-то формой мосарабского, и, таким образом, иберийский вряд ли мог быть субстратом каталонского, поскольку иберийский язык давно исчез из-за высоких средневековый период, когда каталонский язык распространился на юг). - Флориан Блашке ( разговор ) 21:34, 17 июня 2014 г. (UTC)
- Странно то, что в статье о иберийских романских языках классифицируется не только каталонский, но и окситанский. Как на этой карте: Файл: Lenguas y dialectos iberorromances.PNG . Тем не менее, в ведущем разделе также говорится, что он состоит из языков, которые развивались на Пиренейском полуострове. Даже если это применимо к каталонскому диалекту, я очень сомневаюсь, что окситанский язык в целом пришел из Иберии! CodeCat ( разговор ) 22:29, 17 июня 2014 (UTC)
- @ Rua : Особенно если учесть, что мы знаем, что древнекаталонский язык возник на севере, в Пиренеях, и изначально на нем не говорили к югу от Эбро, поскольку там говорили на мосарабском (см. Также эту анимацию ). Иберо-романские черты каталонского языка легко могли быть приобретены через ранний контакт.
- Однако, учитывая очевидное почти полное отсутствие подлинных, исключительных общих нововведений между франко-арпитанской группой и окситано-романской группой, французская арпитанская группа демонстрирует второе смягчение, за которым следует апокоп, тогда как в окситано-романтическом апокопе апокоп присутствует без второго когда-либо происходило смягчение - и тот факт, что ретороманские языки (наиболее явно ретороманский) явно более тесно связаны с французско-арпитанским, чем с окситано-романским, я более склонен к варианту разделения западного романского на несколько групп ( не только традиционный бинарный галло-романский и иберо-романский языки) вместе: мосарабский (или арагонско-мосарабский?), иберо-романский (португальский, астурско-леонский, кастильский, с астурско-леонским, близким к португальскому), окситано-романский и галло -Романтика (французский / ойль, арпитан, ретороманский, ладинский, фриульский, субстрат галло-италийского и венецианского языков - итало-романс, как указано в этой статье ). - Флориан Блашке ( разговор ) 21:10, 20 апреля 2021 г. (UTC)
- Странно то, что в статье о иберийских романских языках классифицируется не только каталонский, но и окситанский. Как на этой карте: Файл: Lenguas y dialectos iberorromances.PNG . Тем не менее, в ведущем разделе также говорится, что он состоит из языков, которые развивались на Пиренейском полуострове. Даже если это применимо к каталонскому диалекту, я очень сомневаюсь, что окситанский язык в целом пришел из Иберии! CodeCat ( разговор ) 22:29, 17 июня 2014 (UTC)