Архив 1 | ← | Архив 5 | Архив 6 | Архив 7 |
Неспособность нацелиться прямо на Москву - стратегическая ошибка?
Так считали немецкие генералы как во время войны, так и после нее, но согласны ли в целом историки? Алан Кларк, кажется, нет (но его книга довольно старая), как и Бевин Александр IIRC. Также кажется ошибочным комментарий о том, что Гитлер был больше заинтересован в уничтожении Красной Армии, чем в конкретных территориальных завоеваниях. Я считаю, что это была стандартная доктрина немецкой армии, тогда как Гитлера больше интересовали экономические цели. Мартин Мейеринг ( разговор ) 10:26, 16 ноября 2016 (UTC)
- Многие военные историки согласны с тем, что задержка атаки на Москву была стратегической ошибкой, - Обенриттер ( разговор ) 23:28, 16 ноября 2016 г. (UTC)
- Действительно? Я не получал такого впечатления из разных источников. Если вермахт наступит на Москву, на их фланге / тыле будет непобедимый Юго-Западный фронт. Москва укреплялась с июля, и нет уверенности, что немецкие войска могли ее взять или эффективно окружить. Кекоффман ( разговорное ) 23:38, 16 ноября 2016 (UTC)
- Этот факт не означает, что они выиграли бы войну в результате, это была просто стратегическая ошибка, потому что это дало Сталину время для подкрепления. Гитлер совершил роковую ошибку, задержав наступление на Москву, перебросив необходимые танки на южный фронт в сторону Киева, что застопорилось. Многие люди не понимают, что Москва была узлом железнодорожного транспорта всей железнодорожной системы России. Если бы немецким генералам было разрешено наступать на Москву раньше, они могли бы отрезать город и его железнодорожное сообщение, что серьезно затруднило бы возможность русских перемещать материалы и вызвало бы серьезные проблемы с материально-техническим обеспечением. Гланц, конечно, утверждает (как вы утверждаете), что, если бы русские войска не были заняты под Киевом, это могло бы также изменить ситуацию на юго-западном фланге Германии. Тем не менее, российские силы и техника на этом этапе были качественно хуже, поэтому немцы вполне могли взять Москву в противном случае (на стороне немецких историков, поскольку факты говорят сами за себя - немецкие войска захватили более 665000 солдат возле Киевского котла) . Что заставляет вас думать, что эти силы (которые были категорически разбиты) смогли бы отразить более концентрированную атаку? В любом случае, на данный момент это все мнение, но многие согласны с тем, что, хотя задержка атаки на Москву путем перенаправления сил была, вероятно, стратегической ошибкой, общий результат остается тем же. Из-за материально-технических препятствий немцы получали недостаточное снабжение, им все еще приходилось бы иметь дело с суровой погодой, для которой они не были оснащены, а если бы Москва была взята, русские просто отступили бы глубже вглубь суши и атаковали бы с юга и востока. Немцы не могли ни сравниться с советскими промышленными мощностями, ни преодолеть препятствия на пути поставок в глубь советских территорий. В итоге мы получаем затяжную войну, а не некую контрфактическую реальность, в которой нацисты полностью побеждают Советы. - Обенриттер ( разговор ) 01:45, 17 ноября 2016 (UTC)
- Есть ли у вас цитата, показывающая, что большинство военных историков считают, что это была стратегическая ошибка? Если нет, то вместо этого мы должны представить различные мнения. Кстати, я считаю, что Хейнрици написал после войны, что немедленное наступление на Москву было единственным шансом, который имела Германия, но это было бы гораздо более рискованной игрой, чем тогда думали генералы. Мартин Мейеринг ( разговор ) 16:23, 17 ноября 2016 (UTC)
- Конечно, мы должны представить разные мнения. Прочитав сотни книг о Третьем рейхе, значительное количество на немецком языке, я понимаю и помню, что многие историки рассматривают задержку с Москвой как стратегическую ошибку. Комментарий Хейнрици даже до некоторой степени поддерживает это понятие; когда он утверждает, что «немедленное наступление на Москву было единственным шансом Германии», но они этого не сделали - разве это не является стратегической ошибкой? Кстати, Сталин даже позже утверждал, что он пожертвовал три четверти миллиона человек на юго-западном фронте с намерением отсрочить наступление Германии на Москву. Это поддерживает историков, которые считают задержку довольно значительной ошибкой. В любом случае - возможно, «большинство» историков слишком сильны; многие были бы более подходящими. Многие тоже не согласны. Как вы заметите из моего комментария выше, это не изменило того факта, что русские все равно перегруппировались бы, и Германия была обречена. Это особенно верно, когда Германия объявила войну Америке всего несколько месяцев спустя. Тем не менее, несмотря на ошибку в Москве, самой большой ошибкой немцев было то, что они не воспользовались помощью украинцев и других народов, которые иначе разочаровались в советской системе при Сталине. - Обенриттер ( разговор ) 18:18 , 17 ноября 2016 г. (UTC)
- Есть ли у вас цитата, показывающая, что большинство военных историков считают, что это была стратегическая ошибка? Если нет, то вместо этого мы должны представить различные мнения. Кстати, я считаю, что Хейнрици написал после войны, что немедленное наступление на Москву было единственным шансом, который имела Германия, но это было бы гораздо более рискованной игрой, чем тогда думали генералы. Мартин Мейеринг ( разговор ) 16:23, 17 ноября 2016 (UTC)
- Этот факт не означает, что они выиграли бы войну в результате, это была просто стратегическая ошибка, потому что это дало Сталину время для подкрепления. Гитлер совершил роковую ошибку, задержав наступление на Москву, перебросив необходимые танки на южный фронт в сторону Киева, что застопорилось. Многие люди не понимают, что Москва была узлом железнодорожного транспорта всей железнодорожной системы России. Если бы немецким генералам было разрешено наступать на Москву раньше, они могли бы отрезать город и его железнодорожное сообщение, что серьезно затруднило бы возможность русских перемещать материалы и вызвало бы серьезные проблемы с материально-техническим обеспечением. Гланц, конечно, утверждает (как вы утверждаете), что, если бы русские войска не были заняты под Киевом, это могло бы также изменить ситуацию на юго-западном фланге Германии. Тем не менее, российские силы и техника на этом этапе были качественно хуже, поэтому немцы вполне могли взять Москву в противном случае (на стороне немецких историков, поскольку факты говорят сами за себя - немецкие войска захватили более 665000 солдат возле Киевского котла) . Что заставляет вас думать, что эти силы (которые были категорически разбиты) смогли бы отразить более концентрированную атаку? В любом случае, на данный момент это все мнение, но многие согласны с тем, что, хотя задержка атаки на Москву путем перенаправления сил была, вероятно, стратегической ошибкой, общий результат остается тем же. Из-за материально-технических препятствий немцы получали недостаточное снабжение, им все еще приходилось бы иметь дело с суровой погодой, для которой они не были оснащены, а если бы Москва была взята, русские просто отступили бы глубже вглубь суши и атаковали бы с юга и востока. Немцы не могли ни сравниться с советскими промышленными мощностями, ни преодолеть препятствия на пути поставок в глубь советских территорий. В итоге мы получаем затяжную войну, а не некую контрфактическую реальность, в которой нацисты полностью побеждают Советы. - Обенриттер ( разговор ) 01:45, 17 ноября 2016 (UTC)
- Многое из того, что писали немецкие генералы после 1945 года, относилось к философской школе «винить Гитлера». Для них очень удобно винить ненавистного мертвого парня, который, конечно, не мог ответить. Это не значит, что все, что они написали, было чепухой, это просто предупреждение.
- Советская экономика была немного меньше немецкой, поэтому было бы неправильно говорить, что «немцы не могли сравниться с советскими промышленными мощностями»; на самом деле все было наоборот. Но советское военно-промышленное управление было намного лучше в превращении сырья и рабочей силы в боевую мощь, чем у немцев.
- С уважением, DMorpheus2 ( разговор ) 17:27, 17 ноября 2016 (UTC)
- Я проверяю имеющиеся у меня книги по этой теме. Меркатанте утверждает, что правильным курсом действий было бы сосредоточить внимание на Ленинграде, Украине и Кавказе, как Гитлер хотел с самого начала. Однако я не знаю, насколько серьезен ученый Меркатанте. Мартин Мейеринг ( разговор ) 20:55, 17 ноября 2016 (UTC)
- Больше не нужно бить этого коня, Мартейм. Очень веский аргумент в пользу того, что немцы «могли победить», приводит Рассел Столфи (1992), Hitler's Panzers East: World War Reinterpreted . Тем не менее, я прочитал множество более ранних исследований, которые, вероятно, были испорчены взглядом немецкого генерала (на ум приходит Лиддель-Харт), прогерманскими авторами, писавшими о своих соотечественниках в шестидесятые и семидесятые годы, и, конечно же, в целом. эпоха Непобедимого Вермахта, испорченного тем, что в противном случае было бы объективным исследованием. Все больше современных ученых ставят под сомнение обоснованность и осуществимость атаки на Москву. Роберт Ситино приводит убедительные доводы в пользу того, что усилия вокруг Киева были замечательными и ошеломляющими, что, по его мнению, подтвердило подход Гитлера. И все же - я не совсем убежден, что они не могли захватить Москву - вопрос для меня - "какой ценой и с какой целью?" учитывая их снабжение и погодные проблемы. Я бы предпочел, чтобы научные редакторы вроде вас улучшили статью (например, заменили все цитаты из телевизионных документальных фильмов) вместо того, чтобы обсуждать «а что, если». Обенриттер ( разговор ) 00:34, 18 ноября 2016 (UTC)
- Просто обратите внимание: IHR - это институт отрицания, и любая статья, которая дает хотя бы 0,1% достоверности гипотезе превентивного удара, должна восприниматься так же серьезно, как и статья, утверждающая, что Луна сделана из сыра. Bertdrunk ( разговор ) 01:51, 19 ноября 2016 (UTC)
- Больше не нужно бить этого коня, Мартейм. Очень веский аргумент в пользу того, что немцы «могли победить», приводит Рассел Столфи (1992), Hitler's Panzers East: World War Reinterpreted . Тем не менее, я прочитал множество более ранних исследований, которые, вероятно, были испорчены взглядом немецкого генерала (на ум приходит Лиддель-Харт), прогерманскими авторами, писавшими о своих соотечественниках в шестидесятые и семидесятые годы, и, конечно же, в целом. эпоха Непобедимого Вермахта, испорченного тем, что в противном случае было бы объективным исследованием. Все больше современных ученых ставят под сомнение обоснованность и осуществимость атаки на Москву. Роберт Ситино приводит убедительные доводы в пользу того, что усилия вокруг Киева были замечательными и ошеломляющими, что, по его мнению, подтвердило подход Гитлера. И все же - я не совсем убежден, что они не могли захватить Москву - вопрос для меня - "какой ценой и с какой целью?" учитывая их снабжение и погодные проблемы. Я бы предпочел, чтобы научные редакторы вроде вас улучшили статью (например, заменили все цитаты из телевизионных документальных фильмов) вместо того, чтобы обсуждать «а что, если». Обенриттер ( разговор ) 00:34, 18 ноября 2016 (UTC)
- Я проверяю имеющиеся у меня книги по этой теме. Меркатанте утверждает, что правильным курсом действий было бы сосредоточить внимание на Ленинграде, Украине и Кавказе, как Гитлер хотел с самого начала. Однако я не знаю, насколько серьезен ученый Меркатанте. Мартин Мейеринг ( разговор ) 20:55, 17 ноября 2016 (UTC)
- Действительно? Я не получал такого впечатления из разных источников. Если вермахт наступит на Москву, на их фланге / тыле будет непобедимый Юго-Западный фронт. Москва укреплялась с июля, и нет уверенности, что немецкие войска могли ее взять или эффективно окружить. Кекоффман ( разговорное ) 23:38, 16 ноября 2016 (UTC)
- Действительно. DMorpheus2 ( разговор ) 01:19, 20 ноября 2016 (UTC)
- @ Bertdrunk : - замечательный момент, я должен был немедленно заявить об отказе от ответственности, спасибо за это. Я просто наткнулся на это и обнаружил, что его содержание стоит упомянуть, так как мы обсуждали «а что, если». Тем не менее, учитывая часто противоречивый характер и оскорбительный контент, публикуемый журналом, я удалил эту ссылку, соответственно, - Обенриттер ( выступление ) 04:40, 20 ноября 2016 г. (UTC)
- Действительно. DMorpheus2 ( разговор ) 01:19, 20 ноября 2016 (UTC)
- Двадцать лет назад (и раньше) этот вопрос был бы вполне достойным упоминанием. Но благодаря открытию советских архивов в 1990-х годах, а информация, которую они хранили, впоследствии попала в английскую военно-историческую литературу за последние 10–15 лет, приведенная выше оценка становится проблематичной. Есть несколько сведений, которые опровергают все представление о том, что нападение на Москву в июле / августе привело бы к другому исходу. Немцы, возможно, захватили Москву, но они были бы так же истощены, как и в реальном сражении, и им придется перезимовать в разрушенном городе и все равно столкнуться с новыми резервами из Сибири. Историки, которые имеют более широкий доступ к советским архивам (и владеют языком), такие как Гланц, за последнее десятилетие опровергли несостоятельность аргумента (что утечка в Киев была причиной неудач) почти со всех мыслимых сторон. EyeTruth ( разговор ) 01:57, 22 ноября 2016 (UTC)
- И @ EyeTruth : роняет микрофон! - Обенриттер ( разговор ) 01:37, 23 ноября 2016 г. (UTC)
- Я разделяю здесь понимание EyeTruth. Гланц и другие крупные недавние авторы по этой теме склонны утверждать, что силы Оси просто не были способны достичь целей Барбароссы в свете возможностей Советского Союза, и не было альтернативного набора немецких решений, которые мог принести победу. Nick-D ( разговор ) 02:18, 23 ноября 2016 (UTC)
- И @ EyeTruth : роняет микрофон! - Обенриттер ( разговор ) 01:37, 23 ноября 2016 г. (UTC)
Перечитав некоторые из имеющихся у меня книг по этой теме, у меня сложилось впечатление, что по существу нападения на Москву ведется меньше споров, чем я думал. Дискуссия, похоже, больше связана с тем, было ли отвлечение Гитлера причиной поражения Германии, что не одно и то же. Можно полагать, что диверсия была ошибкой, но Германия все равно проиграла бы войну, даже если бы они нацелились прямо на Москву. Похоже, это то, во что верит Гланц. Я продолжу читать и посмотрю, смогу ли я где-нибудь найти краткое изложение дискуссии. Мартин Мейеринг ( разговор ) 09:11, 23 ноября 2016 (UTC)
- Спасибо за этот вход @ Mmeijeri : . Это была моя позиция в течение долгого времени, хотя я должен признаться, что как изучающий историю, возможно, старше многих из вас, мое традиционное образование об этой битве было испорчено немецкими ( и, я мог бы добавить, британскими ) авторами много лет назад. Всегда интересно наблюдать за прогрессом и более глубоким осмыслением исторических событий благодаря длительным исследованиям. Идеология и ее философское влияние на историю были моей областью внимания, поэтому я не удивился, когда выставка Вермахта впервые появилась в Германии (которая стерла его «чистый» миф) с ее теперь постоянным Verbrechen der Wehrmacht. Манифестация Dimensionen des Vernichtungskrieges 1941–1944 (Преступления германского вермахта: размеры войны на уничтожение 1941-1944 годов) в Берлине. Как мы все теперь знаем, большая часть худшего из них была совершена во время Барбароссы. Тем не менее, я ценю уважительные дебаты и исследования, которые многие из вас вложили в эту статью, - Обенриттер ( выступление ) 23:10, 23 ноября 2016 г. (UTC)
- Вторжение Барбаросса было запланировано на один или два месяца раньше, чем оно произошло впоследствии, задержка была связана с битвой за Грецию , и задержка означала, что позднее позднее нападение на Россию затянулось на русскую зиму, что было у немецких нападающих. изначально планировалось избежать, поскольку они не хотели совершить ту же ошибку, что и Наполеон . В результате у войск Вермахта не было зимней одежды, а также низкотемпературных масел и смазок для своих транспортных средств или самолетов, которые замерзали и становились неподвижными, оставляя им только их гужевой транспорт. Кроме того, некоторые мужчины замерзали насмерть или становились непригодными из-за обморожения. Это наступление русской зимы остановило камень Барбаросса, дав ему время уйти на восток и реорганизовать свою промышленность, большая часть которой была перегружена. В то время как это происходило, Сталин обратился к англичанам и американцам за помощью, которая была отправлена через арктические конвои, чтобы обеспечить им поддержку до тех пор, пока фабрики не будут восстановлены на востоке.
- Изначально планировалось, что Барбаросса будет проходить в течение русского лета, поэтому немцы не сочли нужным предоставить участвующим войскам зимнюю одежду, поскольку она им не понадобится. Почти вся советская промышленность была сосредоточена в районах, впоследствии захваченных Вермахтом и Ваффен СС, и если бы операция прошла по плану, Советы потеряли бы большую часть, если не все свои боевые возможности, без возможности их замены. , все время сталкиваясь с все еще наступающей немецкой армией. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 95.149.173.13 ( обсуждение ) 17:24, 9 февраля 2017 г. (UTC)
Болгария
Заключительное обсуждение, инициированное забаненным HarveyCarter. Binksternet ( разговор ) 20:32, 12 апреля 2017 (UTC) |
---|
Следующее обсуждение было закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. |
Болгария помогла Барбаросе, удерживая часть Греции и Югославии в оккупации в 1941-44. ( 2A00: 23C4: 6393: E500: 80CC: BAB3: 726B: DD1D ( разговор ) 19:10, 12 апреля 2017 г. (UTC))
|
Запрос на исправление ошибки в разделе «Северо-Запад России»
Поскольку статья защищена, я хочу заменить «отрицание» на «переговоры», - предшествующий неподписанный комментарий, добавленный Dost17 ( обсуждение • вклад ) 17:36, 28 апреля 2017 г. (UTC)
Пожалуйста, проигнорируйте разговор. Я смог это исправить. Dost17 ( разговор ) 17:42, 28 апреля 2017 (UTC)
Мое редактирование раздела «Военные преступления», в котором упоминается «Ванзейская конференция», было отменено.
Да, я согласен с тем, что «Ванзейская конференция» не является частью операции «Барбаросса». Точно так же дискуссия между Гиммлером и Гитлером 18 декабря 1941 года, которая упоминается в том же разделе и является частью статьи. Я не могу понять, как «заметка», сделанная в частной беседе, может быть важнее, чем «ТОЧНОЕ событие» Ванзейской конференции, на которой обсуждалась судьба ЕВРЕЕВ? Но все же ты хозяин ...
- Я думаю, что раздел «Последствия», вероятно, должен ограничиться событиями, которые были четко определены или очень, очень сильно повлияли на то, как закончился Барбаросса. Очевидно, что холокост сам попадает в эту категорию, потому что, если бы немцы не вторглись в СССР, гораздо меньше евреев было бы уязвимо для нацистов. Таким образом, должна быть ссылка на холокост. Была ли сама конференция как-то спровоцирована кампанией вторжения или все же произошло бы? Честно говоря, понятия не имею. DMorpheus2 ( разговорное ) 15:14, 5 мая 2017 (UTC)
- Марк Роземан (2003) утверждает на страницах 31–32 «Ванзейской конференции и окончательного решения», что «... накануне операции« Барбаросса »... нацисты все еще стремились найти территорию, на которую можно депортировать европейских евреев. " Однако Роузман добавляет, что, хотя операция «Барбаросса» добавила императив убийства и изменила тон войны, неясно, был ли систематический план уничтожения евреев частью первоначального плана, который «позже расширился до чего-то более всеобъемлющего?» (Стр. 43). Учитывая неопределенность здесь и существование плана Мадагаскара на этой фотографии, я думаю, мы должны поддержать возврат Eye Truth, - Обенриттер ( выступление ) 22:17, 5 мая 2017 г. (UTC)
Андерс?
В настоящее время у нас есть следующее содержание: В частности, отношения между Советским Союзом и поляками, в страну которых ранее вторглись первые, изменились, что позволило сформировать части польской армии в составе Советского Союза , такие как генерал Андерс , для поддержки Советские военные действия.
Это перепутано. Подразделения Андерса фактически были военнопленными и * покинули * СССР, чтобы сражаться на стороне западных союзников. Позднее польские силы LWP под командованием Берлинга, которые сражались на восточном фронте, были лояльны другому правительству и организационно были полностью разделены. Польско-советские отношения были намного более сложными, чем следует из этого предложения, и действительно, я думаю, что оно скрывает больше, чем объясняет. Мысли? DMorpheus2 ( разговор ) 11:40, 11 мая 2017 (UTC)
- @ DMorpheus2 : Этот вклад незарегистрированного редактора в любом случае не добавил ничего стоящего в раздел «Историческое значение» (что неудивительно, учитывая представленные ошибки), поэтому я его отменил, - Обенриттер ( выступление ) 23:32, 11 мая 2017 г. (UTC)
- @ Obenritter : Спасибо, это полезно. DMorpheus2 ( разговор ) 14:52, 12 мая 2017 (UTC)
Не поворотный момент
Заключительное обсуждение, инициированное забаненным HarveyCarter. |
---|
Следующее обсуждение было закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. |
У Германии никогда не было шансов выиграть Вторую мировую войну, поскольку у нее не было ресурсов, таких как нефть и зерно, для ведения длительной войны против Британской империи. ( 2A00: 23C4: 638A: 5000: 789B: 3661: 8D12: B380 ( разговор ) 19:31, 30 мая 2017 г. (UTC))
Это не форум для ваших (чокнутых) идей. Есть ли у вас какие-нибудь изменения, которые вы хотите предложить? DMorpheus2 ( разговор ) 15:16, 31 мая 2017 (UTC) |
Великобритания поддерживала СССР?
Российская Википедия перечисляет Великобританию как оказывающую поддержку Советскому Союзу. Верно это или нет? - 2601: 3C5: 8200: B79: 61F5: 6BEF: 583B: D12B ( разговор ) 23:29, 21 июня 2017 г. (UTC)
Да DMorpheus2 ( разговор ) 23:35, 21 июня 2017 (UTC)
- См., Например, «Британские поставки в Советский Союз» по ленд-лизу . Рош ( разговорное ) 00:42, 22 июня 2017 (UTC)
Изнасилование и сексуальное насилие
Массовые изнасилования и сексуальные посягательства со стороны немецких войск во время вторжения хорошо задокументированы, хотя кажется, что об этом даже не упоминается в разделе «военные преступления» - возможно, об этом стоит что-то написать. Меллк ( разговор ) 16:02, 10 апреля 2017 (UTC)
- Почему бы не разместить здесь свое предложение, я говорю, и мы все можем обсудить? DMorpheus2 ( разговор ) 17:05, 10 апреля 2017 (UTC)
- @ Mellk , Если есть исходники, отредактируйте статью. EyeTruth ( разговор ) 02:00, 21 апреля 2017 (UTC)
- @ EyeTruth Похоже, это уже было добавлено позже как «сексуальное насилие», хотя кажется, что, возможно, потребуется немного больше. Я постараюсь сделать это позже, где в других связанных статьях также есть много информации по этому поводу. Меллк ( разговор ) 16:52, 23 июня 2017 (UTC)
Жертвы
Всего несколько заметок, насколько я помню, Финляндия потеряла около 100 000 человек в кампании 1941 года - 25 000 убитыми и пропавшими без вести и 70 000 ранеными. Эта информация взята с исторического сайта Финляндии, который я не могу найти. Кто-нибудь знаком с финской историей того времени? Кроме того, военные записи, используемые как для немецких, так и для советских потерь, скорее всего, не соответствуют действительности - например, Ruedeger Overmans заявляет о 302000 погибших для Германии на Восточном фронте в 1941 году (по сравнению с 227000 в медицинских отчетах), в то время как таких нет. работают на советской стороне, но значительная критика работы Кривошеева со стороны демографов (среди прочего, он сильно занизил количество советских военнопленных, погибших в 1941 году) все же существует. Бармагляк ( разговорное ) 23:14, 25 августа 2017 (UTC)
Наводнения как основная причина задержки
Я изменил текст статьи ″ фактическая дата вторжения 22 июня 1941 г. (задержка на 38 дней) произошла по ряду причин. Наиболее важно то, что необычно влажная зима держала реки в полном разливе до поздней весны ″ за счет снятия стресса как ″ самого важного ″ - в соответствии практически с любым вторичным или третичным источником по данному вопросу. Тем не менее, я не уверен, что даже в этой форме наводнения следует приводить в качестве причины: где на самом деле какой-либо источник, подтверждающий это? Не считая цитирования первоисточника, не подтверждающего это утверждение напрямую. Axxxion ( разговор ) 14:25, 25 ноября 2017 (UTC)
- Кроме того, следующее предложение «Полные наводнения могли препятствовать более раннему нападению, даже если оно было маловероятным до окончания Балканской кампании», кажется несколько расплывчатым по значению и трудным для понимания. Насколько я понимаю, из-за наводнения невозможно было начать операцию раньше середины мая, но на самом деле отсрочка была вызвана кампанией на Балканах. Axxxion ( разговор ) 14:31, 25 ноября 2017 (UTC)
- Без прямого явного источника удаление меня устраивает. Я никогда не слышал, чтобы влажный источник был хоть какой причиной, не говоря уже об основной. - A D Monroe III ( разговор ) 21:55, 25 ноября 2017 г. (UTC)
- Гудериан ссылается на то, что уровень паводка реки Буг и прилегающих низменностей становится «почти непроходимым». Об этом же говорят и Bradley & Buell.
- Греция не задержала Барбароссу. Binksternet ( разговор ) 01:58, 26 ноября 2017 (UTC)
- Я согласен с тем, что Греция была запланирована, но переворот в Белграде изменил общий план балканской кампании. Во всяком случае, это то, что говорят RS. Где источники, чтобы оправдать наводнения как главную причину? Axxxion ( разговор ) 14:18, 26 ноября 2017 (UTC)
- Гудериан не РС: первичный субъективный источник. Кроме того, он, очевидно, говорит, что апрельские наводнения сделают операцию невозможной. Но мы говорим о переносе на июнь. Axxxion ( разговор ) 14:20, 26 ноября 2017 (UTC)
- Согласитесь с AD Monroe III в том, что нам нужен конкретный вторичный источник для удержания наводнений как причины задержки с мая до конца июня: очевидно, что упомянутые источники говорят о весне, а именно об апреле, когда проводилась Балканская операция. Axxxion ( разговор ) 14:29, 26 ноября 2017 (UTC)
- Я согласен с тем, что Греция была запланирована, но переворот в Белграде изменил общий план балканской кампании. Во всяком случае, это то, что говорят RS. Где источники, чтобы оправдать наводнения как главную причину? Axxxion ( разговор ) 14:18, 26 ноября 2017 (UTC)
Следуем за BRD. Рекламирование наводнений было добавлено, отменено, и поэтому мы обсуждаем. Редактирование статьи об этом во время обсуждения не похоже на попытку достичь консенсуса, это похоже на EW.
Я , конечно , не могу сказать , затопление не является причиной для задержки, так что я не видел этого в источниках, до сих пор . Цитата Гудериана очень интересна, но она является первоисточником, что обычно означает, что ее нельзя использовать для высказываний голосом WP. Упоминались и другие источники: «Брэдли и Бьюэлл». Я думаю, мы можем собрать информацию из всех подобных источников, за и против, представить их здесь, судить о них вместе и указать относительную важность флуда в статье для DUE - стандартных материалов WP. - А. Д. Монро III ( разговор ) 15:29, 26 ноября 2017 г. (UTC)
- Я тоже никогда не встречал наводнения в немецких или, что более показательно, советских / постсоветских источниках. Я бы сказал удалить временно. Если обнаружится наводнение (геддит?) Новых источников, в которых упоминается необычно влажная погода, то мы должны пересмотреть свое мнение. Irondome ( разговорное ) 20:12, 26 ноября 2017 (UTC)
- Здесь у нас есть два вопроса: первый заключается в том, была ли отсрочка операции с середины мая до конца июня фатальной для немецкой цели захватить Москву. Второй вопрос - это вопрос, чем вызвана задержка с мая по июнь.
- Это усложняет историография операции: писатели 1950-х и 60-х годов утверждали, что задержку вызвала битва за Грецию, в то время как более поздние авторы отвергают этот вывод как упрощенный, основываясь на комментариях военного времени, сделанных Черчиллем, который служил в армии. британский интерес в поддержке Греции.
- Что касается отсрочки с мая по июнь вообще фатальной, есть несколько уважаемых писателей, которые говорят, что это не было проблемой. Один из них, доктор Ричард Д. Хукер-младший , пишет в армейском журнале США « Параметры», что немцы рассчитывали добраться до Москвы к середине августа с их нормальной скоростью, начиная с конца июня. Хукер пишет: «Помимо огромного пространства и численности России, немецкое вторжение на Балканы весной 1941 года часто рассматривается как основная причина неудачи Барбароссы, поскольку оно отсрочило вторжение на начало лета. о продвижении, продемонстрированном на протяжении всей кампании, легко опровергает это обвинение ". Хукер говорит, что наводнения на Буге и других реках и ручьях в районе Польши стали бы большой проблемой для немцев, если бы они начались в мае. Хукер говорит, что немцы, начиная с конца июня, должны были взять Москву в сентябре 1941 года, если бы Гитлер не сместил акценты между Ленинградом, Москвой, Киевом и Кавказом, когда именно Москва была самой важной целью. .
- Клайд Эдвард Вуд пишет в « Грязи: военная история» (Potomac Books, 2006), что затопленные поля, ручьи и реки стали причиной задержки операции «Барбаросса» с середины мая до конца июня. См. Страницы с 30 по 35. Он также пишет, что грязь замедляла продвижение немцев на протяжении всей операции, пока зима не заморозила землю.
- Дэвид М. Гланц - известный писатель, который в своей книге «Барбаросса сошел с рельсов» (Helion, 2012) говорит , что задержка с мая по июнь не была фатальной для операции. Вместо этого Гланц пишет, что, если бы не потери под Смоленском, немцы должны были взять Москву в октябре.
- Доктор Роберт Форцик пишет в книге « Москва 1941: первое поражение Гитлера» (Osprey, 2006), что проблемы с материально-техническим обеспечением (особенно нехватка топлива) и плохое командование были фатальными недостатками Барбароссы, а не началом в конце июня. Форцик говорит, что погода не была фатальным фактором. Форцик соглашается с Гланцем в том, что Киев не был фатальной диверсией, поскольку он значительно ослабил советские силы, которые в противном случае пришли бы на помощь Москве. Форцик возражает против теории грязи: «Стандартный немецкий плач« нас остановила грязь »- это чепуха ...», поскольку главный удар группы армий «Центр» был остановлен советской обороной за четыре дня до того, как выпал снег.
- В книге «Вторая мировая война: Европа и Средиземноморье» (Square One, 2002, стр. 101 «Почему задержалась Барбаросса?») Брэдли и Бьюэлл утверждают, что немецкие войска, продвигавшиеся дальше в Грецию в марте – апреле, не были причиной для задержки Барбароссы. Вместо этого планы Барбаросса были изменены таким образом, что группе армий «Юг» не требовалось атаковать правый фланг, где должна была находиться Двенадцатая армия. А в Греции был небольшой гарнизон, состоящий только из двух горных дивизий и одной пехотной дивизии, что позволяло другим частям участвовать в Барбароссе. Немецкая пехота не была измучена вторжением в Югославию, только бронетанковым частям потребовалось несколько недель на переоснащение после этого. Брэдли и Бьюэлл говорят, что перенос даты прибытия Барбароссы на 22 июня был вызван в первую очередь двумя причинами: тем, что Финляндии и Румынии требовалось больше времени для подготовки своих войск к сражению на стороне немцев, и «поздняя оттепель весной 1941 года вызвала наводнение и наводнение. влажные условия вплоть до июня ». Ни Гитлера, ни его генералов задержка не волновала, так как все думали, что Москва в пределах досягаемости.
- Чулокс и Хэнкок пишут в книге «Свастика над Акрополем: переосмысление вторжения нацистов в Грецию во Второй мировой войне» (Brill, 2013), что поздняя весенняя оттепель 1941 г., безусловно, задержала Барбароссу, но они также приходят к выводу, что операция «Марита» в Греции была основной. причина задержки. Стокингс и Хэнкок пишут, что задержка Барбароссы с мая по июнь не была фатальной ошибкой, что было бы ошибкой говорить, что немцы могли бы взять Москву, если бы они начали в мае. Binksternet ( разговор ) 21:38, 26 ноября 2017 (UTC)
- Я не поднимал вопрос о фатальности задержки; Моя претензия заключалась в том, что не существует RS, чтобы категорически оправдать наше утверждение о том, что наводнения были «самой важной причиной» этого. Я не эксперт в этом вопросе и не имею особого мнения; но факт в том, что большинство авторитетных современных источников указывают на югославскую операцию (решение по которой было принято 27 марта) как на главную причину (и что бронетанковым частям действительно потребовалось несколько недель на переоснащение после этого, поскольку указанное выше Binksternet, весьма важно). И я думаю, что был очень робок в своем редактировании, сказав, что это просто «наиболее часто упоминаемая причина», и я думаю, что это оправдано. Axxxion ( разговор ) 23:53, 26 ноября 2017 (UTC)
- Я сосредотачиваюсь только на одном заголовке этого раздела:
наводнения как основная причина задержки
. Вызывает ли задержка провал Барбароссы, конечно, интересно, но это отдельная тема. Я согласен с тем, что не было единой причины задержки. У меня даже сложилось впечатление, что немцы были настолько уверены в победе, что позволили нескольким относительно незначительным вопросам задержать их без ощущения срочности, но сказать, что чрезмерная самоуверенность немцев была еще одной причиной для задержки, - это СИНТФ с моей стороны, и это было бы еще одним отдельным обсуждение в любом случае. - Сосредоточившись только на задержке, вызванной весенним паводком, я не нашел источника, который бы оправдал ее как наиболее важную.
- Грязь Вуда : страница 30-35 военной истории упоминается, но я не понимаю, как задержка с Барбароссой подходит. Глава посвящена значению Русской Распутицы в конце 1941 года.
- Упоминается книга Брэдли и Бьюэлла « Вторая мировая война: Европа и Средиземноморье», стр. 101. В цитате «поздняя оттепель весной 1941 г. вызвала наводнения и влажные условия даже в июне» отсутствуют первые два слова этого предложения: «Кроме того»; весеннее наводнение представлено как вторичная, а не основная причина. Кроме того, этот параграф допускает, что все доказательства причин задержки являются скудными и что они только «предполагают» возможные причины. Согласно DUE, статья, в которой делается заявление, использующее это, должна быть квалифицирована, чтобы быть менее уверенной.
- Я заметил, что цитата Гудериана является первоисточником и может использоваться только с осторожностью. Вполне возможно, что это единственный источник оговорок Брэдли и Бьюэлла.
- Основываясь на вышеизложенном, меня устраивает то, что весеннее наводнение указано как возможная вторичная причина задержки, квалифицируется как «обсуждается» или приписывается Брэдли и Бьюэллу, а не голосу WP или чему-то подобному.
- Если есть другие изменения, которые следует учитывать, я бы предпочел провести их в виде отдельного обсуждения, чтобы мы могли внести определенные постепенные улучшения в статью.
- - А. Д. Монро III ( разговор ) 15:10, 27 ноября 2017 г. (UTC)
- Я сосредотачиваюсь только на одном заголовке этого раздела:
- Я не поднимал вопрос о фатальности задержки; Моя претензия заключалась в том, что не существует RS, чтобы категорически оправдать наше утверждение о том, что наводнения были «самой важной причиной» этого. Я не эксперт в этом вопросе и не имею особого мнения; но факт в том, что большинство авторитетных современных источников указывают на югославскую операцию (решение по которой было принято 27 марта) как на главную причину (и что бронетанковым частям действительно потребовалось несколько недель на переоснащение после этого, поскольку указанное выше Binksternet, весьма важно). И я думаю, что был очень робок в своем редактировании, сказав, что это просто «наиболее часто упоминаемая причина», и я думаю, что это оправдано. Axxxion ( разговор ) 23:53, 26 ноября 2017 (UTC)
Предложение
Я предлагаю оставить наводнения и оставить текст в его нынешнем виде, но вставить одно слово ″ дискуссионный ″ во вступительное предложение: ″ Перенос Барбароссы с первоначально запланированной даты 15 мая до фактической даты вторжения 22 июня 1941 г. ( задержка на 38 дней) произошла по ряду причин. ″ → ″ Перенос операции Барбароссы с первоначально запланированной даты 15 мая до фактической даты вторжения 22 июня 1941 г. (задержка на 38 дней) произошел по ряду спорных вопросов. причин. ″ Таким образом, мы хотели бы указать, что вся тема далека от какой-либо окончательной ясности (согласно AD Monroe III ). Axxxion ( разговор ) 15:39, 27 ноября 2017 (UTC)
- Я бы пошел немного дальше в нескольких направлениях. Я здесь немного придирчив, но дискуссии по этому поводу ведутся активно среди кабинетных генералов, поэтому я думаю, что стоит вдаваться в детали, в основном включая основную причину B & B: Финляндия и Румыния просят времени, чтобы наверстать упущенное. Что-то вроде этого:
В причины дляперенос Барбароссы с первоначально запланированной даты 15 мая на фактическую дату вторжения 22 июня 1941 г. (задержка на 38 дней)
произошел по ряду причин.обсуждаются. Наиболее часто упоминаемой причиной является непредвиденное вторжение в Югославию в апреле 1941 года. [91] [92] [93]Также,Брэдли и Бьюэлл указывают, что Финляндия и Румыния, которые не участвовали в первоначальном немецком планировании, нуждались в дополнительном времени для подготовки к вторжению. Брэдли и Бьюэлл добавляют, что необычно влажная зима держала русские реки в разливе до поздней весны.[B & B ref][h] Полные наводнения могли помешать более раннему нападению, даже если оно вряд ли произошло до окончания Балканской кампании. [95]
- Обратите внимание, что в разделе статьи перед этим, Операция Барбаросса # планы немецкого вторжения , в 4-м абзаце (начиная с
5 декабря 1940 г.
) его последнее предложение пришлось бы исправить, чтобы резюмировать это (а также исправить его математику: 38 дней - это не 7 недель). Что-то вроде:Вторжение было назначено на 15 мая 1941 года, хотя оно было отложено
примерно на 7 недель.больше месяца,в пользу дополнительного времени на подготовку [65] из-за войны на Балканах и плохой погоды.что позволит продолжить подготовку и, возможно, улучшить погоду. [B & B ref]
- Я думаю, что ссылка [65], использованная здесь, может быть опущена; это источник, освещающий тайную жизнь Сталина, что здесь не звучало бы авторитетным.
- Мы также можем добавить ссылку из сводки в разделе планов вторжения Германии, чтобы привязать к более полному объяснению в параграфе раздела «Подготовка», обновленном выше.
- - A D Monroe III ( разговор ) 17:00, 27 ноября 2017 г. (UTC)
- Идеально для меня, А. Д. Монро III . Вперед, если никто не возражает. Axxxion ( разговор ) 14:56, 1 декабря 2017 (UTC)
- Готово . Спасибо всем. - А. Д. Монро III ( разговор ) 16:48, 2 декабря 2017 г. (UTC)
- Идеально для меня, А. Д. Монро III . Вперед, если никто не возражает. Axxxion ( разговор ) 14:56, 1 декабря 2017 (UTC)
Испания
Испанию не следует указывать в качестве комбатанта. Испания никогда не объявляла войну СССР, и ни одна испанская военная часть не воевала против СССР. Гражданам Испании было разрешено вступить в немецкий Вермахт и Ваффен-СС в качестве добровольцев. Они носили немецкую форму и соответствовали немецкой, а не испанской организации. Очевидно, все это было сделано при активной поддержке правительства Испании. Однако стоит отметить, что поддержка испанского правительства была завуалирована именно для того, чтобы избежать реальной войны. DMorpheus2 ( разговор ) 20:04, 12 апреля 2017 (UTC)
- Не обращайте внимания на троллинг забаненного пользователя: HarveyCarter . Binksternet ( разговор ) 20:32, 12 апреля 2017 (UTC)
- Да, это правильно. Но, возможно, для большей точности статьи стоит упомянуть Blue Division, - Bocaccio70s ( разговор ) 18:18, 29 июня 2017 г. (UTC)
- Поразмыслив об этом подробнее, я все еще против любого упоминания. В конфликте, в котором участвовали сотни подразделений размером с дивизию с каждой стороны, участвовавшие в интенсивных боях в течение четырех лет, упоминание одного подразделения, которое в остальном не выделялось бы, является чрезмерным весом.
- Единственный способ, которым я могу упомянуть это, - это, возможно, объединить это под каким-то зонтиком, таким как «второстепенные комбатанты», а затем включить такие подразделения, как Синяя дивизия, эскадрилья Нормандия, возможно, номинально латышские и эстонские красные части, французские и бельгийские бригады вафен-СС, антипартизанские отряды латышей немецкого происхождения и т. д.
- С уважением, DMorpheus2 ( разговор ) 19:03, 29 июня 2017 (UTC)
Германия и Италия также никогда не объявляли войну СССР. И Испания, и Норвегия принимали участие во вторжении в 1941 году. ( 5.81.222.237 ( разговор ) 13:09, 6 марта 2018 (UTC))Запрещенный пользователь HarveyCarter. Помимо моего Кена ( выступление ) 14:17, 6 марта 2018 г. (UTC)- Один (не вам, поскольку вам запрещено редактировать Википедию) должен будет предоставить цитаты из надежных источников, в которых конкретно говорится, что Испания и Норвегия отправили войска или официально объявили войну, то или другое. В остальном они не «воюющие». Помимо моего Кена ( выступление ) 14:16, 6 марта 2018 г. (UTC)
Три советских директивы от 22 июня 1941 г .:
Я пытался вставить это в статью, но мою редакцию удалили:
- Наверное, так и было. Вы не должны делать прямые статьи в документе. Скорее, вы должны внести здесь свое предложение, и если оно хорошее, то оно будет добавлено в исходный документ. - 174.24.53.158 ( разговорное ) 22:20, 9 апреля 2018 г. (UTC) Монетный двор
Географически сложный
С каких это пор Умань находится в Центральной России ? Александр Григорьев ( разговорное ) 20:23, 5 июля 2018 (UTC)
- Название было неправильным: чтобы попасть в Центральную Россию, немцам нужно было завоевать север Украины или юг Белоруссии. Я изменил название раздела, и теперь все правильно, - Пол Сиберт ( выступление ) 01:02, 6 июля 2018 г. (UTC)
Макет изображения
Пожалуйста, объясните, почему это лучший макет (при условии, что вы это имели в виду). Это GA, и изображение, о котором идет речь, находилось в соответствующем разделе до того, как вы переместили его без объяснения причин. В соответствующем разделе для изображения достаточно места, и предыдущий размер соответствовал другим картам на странице, которые также находятся в разделах, к которым они относятся. Поэтому, пожалуйста, объясните, почему это изображение следует переместить в положение, несовместимое с руководящими принципами MoS. Ласло Панафлекс ( разговор ) 00:45, 9 августа 2018 (UTC)
- И снова вы повысили уровень MoS до уровня политики, не утомившись получением одобрения сообщества для этого, насколько это удобно для вас. Будь по-твоему, шеф, статья - визуальная катастрофа; Я удивлен, что ты не видишь, как это выглядит, что выпадает из задней части быка. Жалко, что в Википедии есть такая плохо выглядящая статья по такому важному предмету, но, как я часто говорил, есть явная разница между хорошей статьей и хорошей статьей . Помимо моего Кена ( выступление ) 01:05, 9 августа 2018 (UTC)
Результат
Я восстановил раздел "результат" в инфобоксе, потому что не иметь его - это смешно. В то время как конкретная формулировка может быть предметом обсуждения, нам обязательно нужен какой-то «Результат». Я также считаю неправильным перечисление всех имеющихся резервов в колонке «Советский Союз», потому что это создает неправильное впечатление, будто все 14 миллионов солдат были задействованы на более позднем этапе Барбароссы (чего не было), - Пол Зиберт ( выступление ) 15: 30, 22 марта 2019 г. (UTC)
Я понимаю, что Вы имеете в виду, я только что сократил его Jack90s15 ( разговор ) 15:50, 22 марта 2019 (UTC)
Привет! Я отредактировал информационное окно, чтобы оно соответствовало стилю других операций и сражений Второй мировой войны (см . Информационное окно Курской битвы для стандартного примера). Не удалось достичь линии ПВО, поскольку это была оперативная цель Барбароссы, следовательно, оперативное поражение. Также я удалил ссылку на победу советского контрнаступления, поскольку период, охватываемый этой страницей, заканчивается 5 декабря 1941 года, в день начала советского контрнаступления, которое, как я думал, исключило результат этого контрнаступления, но я могу ошибаться в этом подсчете. Надеюсь, это редактирование немного поможет, удачного дня! - Xenomorph 001 ( разговор ) 18:41, 24 марта 2019 г. (UTC)
- Мне эта правка кажется хорошей, хотя я только что заменил «операционный сбой» на «сбой». Я не уверен, что такое «оперативный» провал, и историки (особенно современные) в значительной степени согласны с тем, что Барбаросса был явным провалом для Оси. Nick-D ( разговор ) 09:17, 25 марта 2019 (UTC)
Провал операции «Барбаросса» стал поворотным моментом в судьбе Третьего рейха.
Предложение «Провал операции« Барбаросса »стал поворотным моментом в судьбе Третьего рейха», похоже, неуместен. Разве это не должно быть начало третьего абзаца, а не четвертого? Остальная часть 4-го абзаца обсуждает масштабы наступления и зверства, совершенные немцами. Все верно, но не совсем то, что делает это поворотным моментом. Третий абзац касается Советов, отражающих немецкие атаки, и что немцы никогда больше не смогут провести операцию такого масштаба. Обычно я бы просто внес это изменение, но это общая оценка, и я никогда не редактировал эту статью. - - Разрешение на работу ( обсуждение ) 00:12, 30 июля 2019 г. (UTC)
- Я внес изменения. Возможно, этим можно было бы закончить и третий абзац. Но я не вижу открытия четвертого. - - Разрешение на работу ( разговор ) 00:23, 31 июля 2019 г. (UTC)
- Я также вижу, как поменяли местами третий и четвертый абзацы. Есть предположения? - - Разрешение на работу ( разговор ) 00:25, 31 июля 2019 г. (UTC)
- Если подумать, возможно, следует переписать четвертый абзац, чтобы обсудить зверства, совершенные во время Барбароссы, и то, как эти зверства продолжались на протяжении всей войны на востоке. В его нынешнем виде четвертый абзац вводит информацию, не входящую в основную статью. В статье более 80 000 знаков прозы, так что многое уже можно осветить, не вводя новую информацию. - - Разрешение на работу ( разговор ) 03:32, 31 июля 2019 г. (UTC)
Защищенный запрос на редактирование от 12 августа 2019 г.
Добавьте вверху статьи:
Destrey57 ( разговорное ) 05:26, 12 августа 2019 (UTC)
- Не выполнено. Однако @ Destrey57 : эта страница больше не защищена, и вы можете редактировать ее напрямую. - Обсуждение xaosflux, 23:50, 12 августа 2019 г. (UTC)
Великобритания как воюющая сторона?
Следует ли добавить Соединенное Королевство в качестве воюющей стороны на стороне Советского Союза, поскольку они непосредственно сражались с войсками Оси, пытающимися достичь линии ПВО : операция EF (1941 г.) , операция «Бенедикт» 1941 г. с арктическими конвоями времен Второй мировой войны и ленд-лиз ? Это, безусловно, равно или больше по сравнению с некоторыми второстепенными воюющими сторонами Оси, перечисленными в статье. - Пудео ( разговор ) 11:47, 18 августа 2019 г. (UTC)
- Я удалил действительно незначительных воюющих сторон по шаблону: Infobox_m military_conflict .-- - Разрешение на работу ( обсуждение ) 12:12, 22 августа 2019 г. (UTC)
- Я возражаю, список не такой длинный, но очень информативный, снизит точность (в любом случае двумя основными воюющими сторонами будут только Германия и Советский Союз) ( КИЕНГИР ( разговор ) 12:28, 22 августа 2019 (UTC))
- Кроме того, я предполагаю, что вы хотели бы добавить Великобританию, поскольку в их статье есть целая статья в Википедии? - - Разрешение на работу ( обсуждение ) 12:36, 22 августа 2019 г. (UTC)
- Ваше предположение неверно, я не хочу вмешиваться в вопрос Великобритании. По моему мнению, «Операция Барбаросса» на самом деле не включает Великобританию, концептуально и фактически по ее собственным интерпретациям, это еще одна проблема, когда Германия со многими другими странами была воюющей или насколько они частично вмешались или повлияли на операцию Барбаросса. Однако, если пользователь заявляет о точности и желает включить его, я поддерживаю максимально точный контент. ( KIENGIR ( обсуждение ) 12:44, 22 августа 2019 г. (UTC))
- Кроме того, я предполагаю, что вы хотели бы добавить Великобританию, поскольку в их статье есть целая статья в Википедии? - - Разрешение на работу ( обсуждение ) 12:36, 22 августа 2019 г. (UTC)
- Я возражаю, список не такой длинный, но очень информативный, снизит точность (в любом случае двумя основными воюющими сторонами будут только Германия и Советский Союз) ( КИЕНГИР ( разговор ) 12:28, 22 августа 2019 (UTC))
Советские танковые потери
Как СССР мог потерять 20 000 танков, если общее количество советских танков на Восточном фронте в 1941 году составляло всего 11 000 - 15 000? Насколько надежен Стивен Залога как источник? - Кованя ( разговорное ) 16:43, 9 января 2020 г. (UTC)
- Стивен Залога пользуется уважением. Стивен Залога получил степень бакалавра истории в Юнион-колледже и степень магистра в Колумбийском университете. Он проработал аналитиком в аэрокосмической отрасли более двух десятилетий, освещая ракетные системы и международную торговлю оружием, а также работал в Институте оборонного анализа, федеральном аналитическом центре. Он является автором множества книг по военной технологии и военной истории с акцентом на армию США во Второй мировой войне, а также на Россию и бывший Советский Союз. https://ospreypublishing.com/steven-j-zaloga Omeglesub ( обсуждение ) 17:01, 9 января 2020 г. (UTC)
- Залога - один из самых выдающихся историков доспехов в мире. Несоответствие между суммой фактической максимальной боевой численности различных подразделений и общими потерями танкового парка - MWAK ( разговор ) 18:08, 9 января 2020 г. (UTC)
- Это число используется практически во всех книгах по этой теме; это потому , что его разливается непосредственно из советских архивов , которые были выпущены в 1990 году Вы можете проверить их в Кривошеев книге «s. Мертвая Мэри ( разговор ) 20:18, 24 января 2020 (UTC)
Дэвид Рейнольдс, историк, не считается РС
Уклонение от блокировки пользователем: HarveyCarter с использованием нового IP- адреса , аналогичного шаблону редактирования. |
---|
Следующее обсуждение было закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. |
Дэвид Рейнольдс (историк) - историк Кембриджского университета, но «водитель знаний» говорит, что он не РС. Что происходит в этой статье. 78.144.87.79 ( разговорное ) 13:31, 1 мая 2020 (UTC)
Что касается контента из источников Рейнольдса, я процитировал его в точности. Очевидно, этот документальный фильм можно посмотреть на You Tube, так что вы можете / должны посмотреть его там. Это очень близко к началу. (добавленный мной контент находится примерно на отметке 5:00 минут). Редактор говорит, что Рейнольдс не РС - это беспокоит. 78.144.87.79 ( разговорное ) 13:57, 1 мая 2020 (UTC) |
Эта запись читается как пропаганда.
Тон этой статьи - политическая пропаганда и демонстрирует глубокую предвзятость.
Эта статья характеризует умысел лиц, которым не предоставлена возможность компетентного и состязательного расследования: по сути, в ней утверждаются как факты, мотивы, которые не могут быть определены с уверенностью. Как бы популярны ни были мнения автора, такая предвзятость не преодолевает и не удовлетворяет требований академической строгости. Анекдотические тирады, какими бы провокационными они ни были, вряд ли могут быть истолкованы как подлинные доказательства.
Настоящая война по своей сути ужасна; стремление ограничить насилие войны, несомненно, значительно облегчило решение начать войну, и это привело к распространению войн.
Однако, как в отношении конкретных фактов, указанных в статье, так и в отношении их характеристики: современные западные стандарты надлежащей военной дисциплины в течение Второй мировой войны в целом соблюдались гораздо лучше (а именно: «соблюдались- "или" поддерживаемый ") Германией, чем союзниками. Ничто в этом заявлении не предназначено ни для того, чтобы свести к минимуму осуждение неоправданных плохих действий, ни для того, чтобы предпочесть альтернативный конец этой войне: объем этой напыщенной речи ограничивается явно пропагандистским характером страницы в ее нынешней форме.
Сказав это, следует сделать очевидными два принципа, жизненно важных для понимания читателем истины: (1) ресурсы всегда ограничены, и в ходе этой конкретной боевой операции ресурсы были чрезвычайно ограничены; распределение ресурсов было таким, что немецкие войска умирали от голода в то же время, когда голодали их пленники; и (2) случайные нарушения дисциплины неизбежны, и они наблюдались с обеих сторон, но одновременно и неверно, и несправедливо охарактеризовать вопиющие злоупотребления со стороны редких злоумышленников как распространенные.
Wireflight ( разговор ) 09:55, 29 апреля 2019 (UTC)
- Нет, статью не собираются переписывать, чтобы отразить нацистскую пропаганду. Nick-D ( разговор ) 10:27, 29 апреля 2019 (UTC)
- Хотите ответить на какой-либо из его пунктов? Я не вижу причин отвергать его как нацистского пропагандиста. 2601: 645: C000: AE10: 9C7C: 23FD: B029: 3F26 ( разговор ) 12:00, 26 апреля 2020 г. (UTC)
- Конечно, нет. Ник Д. - самопровозглашенный опекун тех, кто копается в сознании каждого умершего комбатанта или лица, принимающего решения, и он готов отвергнуть любое опровержение таких анализов как «нацистская пропаганда» - даже если это само по себе является ошибкой. из-за того, что немногие из умерших на самом деле имели возможность писать свои мысли. Но это то, чему Ника учили. Хороший мальчик, кто-нибудь подкинул ему угощение. - Предшествующий беззнаковый комментарий добавлен 2600: 1002: B021: FEE: 70A3: A30B: 428: 3A7A ( обсуждение ) 07:45, 12 мая 2020 г. (UTC)
- Хотите ответить на какой-либо из его пунктов? Я не вижу причин отвергать его как нацистского пропагандиста. 2601: 645: C000: AE10: 9C7C: 23FD: B029: 3F26 ( разговор ) 12:00, 26 апреля 2020 г. (UTC)
Файл Commons, используемый на этой странице, или его элемент Викиданных номинирован на удаление
Следующий файл Wikimedia Commons, используемый на этой странице или его элемент Викиданных, был номинирован на удаление:
- Операция Барбаросса Infobox.jpg
Примите участие в обсуждении удаления на странице номинации . - Технический бот сообщества ( разговор ) 02:53, 11 июля 2020 г. (UTC)
Противоборствующие силы
Я переделал этот раздел, чтобы, надеюсь, сделать его более информативным и удобным для чтения. Hungrydog55 ( разговор ) 01:03, 8 октября 2020 (UTC)
- @ Hungrydog55 : Я только что удалил это, так как не было никаких ссылок, и непонятно, к какому моменту времени это относится (что важно, поскольку порядок боя со временем значительно менялся). Nick-D ( разговор ) 06:39, 8 октября 2020 (UTC)
Информационное окно
@ Ник-D : ,
извините, Edit Warring еще не было, обсуждение все равно началось бы. Итак, опять же, информационное окно должно быть последовательным, без вычеркивания. В случае, если некоторые объекты перечислены, соответствующие данные должны быть идентифицированы во всех местах, и это не только исправляет стилистику, как я упоминал, но и повышает точность. В случае, если воюющие стороны, а также потери и потери что-то выделяется в некоторые соответствующие страны, тогда не следует оставлять без них участвующих командиров, лидеров и частей (не говоря уже о том, что это сворачиваемые списки, так что даже стилистические аргументы не выдерживают. против них тоже). В общем, нужны и нужны профессиональные и точные решения, без WP: Cherrypicking . ( КИЕНГИР ( разговор ) 14:02, 25 июня 2020 г. (UTC))
- @ KIENGIR : Что касается командиров, это не выбор вишни, это просто выбор командиров определенного уровня и независимости. Румыния и Финляндия были только союзниками Оси, которые предоставили подразделения армейского уровня для кампании. Во время завоевания Бессарабии Антонеску формально был командующим группы армий Антонеску (3-я и 4-я армия Румынии и 11-я армия Германии), а финская армия действовала полностью независимо от цепочки командования Вермахта. С другой стороны, все остальные вклады Оси в Барбаросса были силами субармейского уровня, прикрепленными и находящимися под командованием конкретных немецких армий, командующих которых мы уже не включаем, - Стаберинде ( разговор ) 10:07, 19 октября 2020 г. (UTC)
- Также среди воюющих сторон мы перечисляем все страны, будут ли они иметь какое-либо другое классифицируемое отношение к Германии, поэтому кажется вполне логичным, что мы перечисляем также командующих каждой из них, поскольку по каждому делу, касающемуся их собственной страны, они были боссами. ( KIENGIR ( talk ) 15:30, 19 октября 2020 г. (UTC))
- Нет, это не логично. Все страны включены в список, потому что все они формально независимы. С другой стороны, командиры следуют определенной цепочке командования. Нет никакой логики в том, чтобы перечислять Фердинанда Чатлоша как командующего словацким экспедиционным корпусом , когда он был непосредственно подчинен немецкой 17-й армии, командующего которой Карл-Генрих фон Штюльпнагель мы не перечисляем здесь по очевидным причинам. И этот метод широко применяется в статьях о Второй мировой войне, таких как Битва за Францию , Операция Оверлорд или Кампания в Западной пустыне, которые включают довольно разнообразные списки комбатантов, в том числе крайне второстепенных, но вместо этого ограничивают командиров теми, кто на самом деле занимал некоторые достаточно важные высшие команды. дать каждой стране своего представителя. Кроме того, в целом это хороший принцип, просто потому что в противном случае эти списки командиров будут иметь некрасивую тенденцию постоянно увеличиваться в размерах - Стаберинде ( разговор ) 13:23, 20 октября 2020 г. (UTC)
- Я не согласен. Почему к Маннергейму или Антонеску относились по-разному? Кстати. все, что написано в других статьях, здесь не обязательно. Высший командир по стране в порядке, если они указаны выше. ( КИЕНГИР ( разговор ) 03:41, 21 октября 2020 (UTC))
- Нет, это не логично. Все страны включены в список, потому что все они формально независимы. С другой стороны, командиры следуют определенной цепочке командования. Нет никакой логики в том, чтобы перечислять Фердинанда Чатлоша как командующего словацким экспедиционным корпусом , когда он был непосредственно подчинен немецкой 17-й армии, командующего которой Карл-Генрих фон Штюльпнагель мы не перечисляем здесь по очевидным причинам. И этот метод широко применяется в статьях о Второй мировой войне, таких как Битва за Францию , Операция Оверлорд или Кампания в Западной пустыне, которые включают довольно разнообразные списки комбатантов, в том числе крайне второстепенных, но вместо этого ограничивают командиров теми, кто на самом деле занимал некоторые достаточно важные высшие команды. дать каждой стране своего представителя. Кроме того, в целом это хороший принцип, просто потому что в противном случае эти списки командиров будут иметь некрасивую тенденцию постоянно увеличиваться в размерах - Стаберинде ( разговор ) 13:23, 20 октября 2020 г. (UTC)
- Также среди воюющих сторон мы перечисляем все страны, будут ли они иметь какое-либо другое классифицируемое отношение к Германии, поэтому кажется вполне логичным, что мы перечисляем также командующих каждой из них, поскольку по каждому делу, касающемуся их собственной страны, они были боссами. ( KIENGIR ( talk ) 15:30, 19 октября 2020 г. (UTC))
- Я согласен с тем, что командиры небольших национальных контингентов не должны включаться в информационный ящик, в который в основном входят командиры уровня групп армий. Названный «словацкий» генерал прослужил на Восточном фронте всего два месяца, прежде чем он и его неэффективный небольшой корпус, который он возглавлял, были отправлены немцами домой (словацкие силы сначала были плохо работающей бригадой, а в итоге превратились в дивизию, которая использовалась для задачи по обеспечению безопасности в тылу после того, как корпус и его командир были отправлены обратно в Словакию - все согласно книге Рольфа-Дитера Мюллера « Неизвестный восточный фронт», стр. 90-92). Отмечу также, что отмеченное здесь словацкое государство было фактически марионеточным режимом. Включение таких лидеров в информационное окно искусственно раздувает силы Оси и создает ложное впечатление, что вклад небольшой страны был значительным. Если бы тот же принцип, который предлагается здесь, был распространен на сторону союзников, необходимо было бы включить главу 151-го крыла RAF , что было бы абсурдно. Nick-D ( разговор ) 04:32, 21 октября 2020 (UTC)
- Ник, сейчас это чересчур, оценка некоторых состояний сомнительна, некоторые рассматривают это как состояние клиента, но теперь вы взяли только один пример. Как и в дискуссиях об информационных ящиках о Второй мировой войне, членство в них определяется не количеством взносов, а для информационных ящиков это необычно. Кто участвовал, участвовал, вы можете поспорить, почему страна вообще указана в списке? Я понимаю, что трудно быть полностью согласованным с фиксированными шаблонами форм, но в целом мое решение сводится к максимальной точности, при этом не нарушая несогласованность, насколько это возможно. ( KIENGIR ( доклад ) 05:13, 21 октября 2020 г. (UTC) )
- Я не предлагаю исключить марионеточную страну Словакию, но чтобы командующий ее незначительной силой не представлялся читателям как один из ключевых командиров этой кампании. Nick-D ( разговор ) 05:30, 21 октября 2020 (UTC)
- Что ж, я не согласен, так как даже если чемпионат мира в группе A США, Бразилии, Лихтенштейна и Никарагуа присутствует в отношении футбола, они перечислены и рассматриваются одинаково, даже если Лихтенштейн настолько мал ... вы знаете ... Что ж , давайте спросим @ Peacemaker67 : мнение, я готов это услышать ... ( КИЕНГИР ( разговор ) 05:48, 21 октября 2020 г. (UTC))
- Эта аналогия бессмысленна. Тренер Лихтенштейна не подчиняется тренерам США или Бразилии ... - Стаберинде ( разговор ) 12:38, 21 октября 2020 г. (UTC)
- На мой взгляд, нет, конечно. Но чтобы отрицать, что у каждой страны есть комментатор ... здесь необходимо принять во внимание несколько факторов ( КИЕНГИР ( разговор ) 21:11, 21 октября 2020 г. (UTC))
- Никто не отрицает существование этих командиров, просто эти командиры не были настолько важны в общей картине Барбароссы, чтобы быть включенными в информационный ящик. Если вы посмотрите на информационные боксы о конфликтах в Википедии, то увидите, что в случае значительного количества комбатантов довольно часто включают только самые важные, вместо того, чтобы перечислять по одному для каждой вовлеченной страны. В любом случае, если вы хотите пинговать Peacemaker, как вы ранее предлагали, не стесняйтесь сделать это, - Стаберинде ( выступление ) 18:15, 23 октября 2020 г. (UTC)
- Ну, как я уже сказал, в других статьях могут быть разные проблемы, не существует универсального правила, а о важности я уже высказал свое мнение выше, не согласен или вижу бесполезные дебаты на странице Второй мировой войны по этому поводу. Я сделал пинг. ( КИЕНГИР ( разговор ) 22:55, 23 октября 2020 г. (UTC))
- Отвечает на пинг. Я обычно устанавливаю уровень командования для включения в информационные окна, в зависимости от размера кампании, операции / битвы. В этом случае, я думаю, есть хорошее основание для внесения в список только командующих армией. Важно установить параметры для включения, так как это означает, что редакторы могут указывать на консенсус на странице обсуждения и защищать информационное окно от наполнения людьми с целью выделить ту или иную страну. Peacemaker67 ( щелкните, чтобы поговорить со мной ) 00:32, 24 октября 2020 г. (UTC)
- Что ж, в моем решении перечислены все командующие армией для каждой участвующей страны ( КИЕНГИР ( разговор ) 00:57, 24 октября 2020 г. (UTC))
- Они не командующие армией . Они являются командирами контингентов, зачастую намного ниже армейского. Peacemaker67 ( щелкните, чтобы поговорить со мной ) 02:31, 24 октября 2020 г. (UTC)
- Что ж, в моем решении перечислены все командующие армией для каждой участвующей страны ( КИЕНГИР ( разговор ) 00:57, 24 октября 2020 г. (UTC))
- Отвечает на пинг. Я обычно устанавливаю уровень командования для включения в информационные окна, в зависимости от размера кампании, операции / битвы. В этом случае, я думаю, есть хорошее основание для внесения в список только командующих армией. Важно установить параметры для включения, так как это означает, что редакторы могут указывать на консенсус на странице обсуждения и защищать информационное окно от наполнения людьми с целью выделить ту или иную страну. Peacemaker67 ( щелкните, чтобы поговорить со мной ) 00:32, 24 октября 2020 г. (UTC)
- Ну, как я уже сказал, в других статьях могут быть разные проблемы, не существует универсального правила, а о важности я уже высказал свое мнение выше, не согласен или вижу бесполезные дебаты на странице Второй мировой войны по этому поводу. Я сделал пинг. ( КИЕНГИР ( разговор ) 22:55, 23 октября 2020 г. (UTC))
- Никто не отрицает существование этих командиров, просто эти командиры не были настолько важны в общей картине Барбароссы, чтобы быть включенными в информационный ящик. Если вы посмотрите на информационные боксы о конфликтах в Википедии, то увидите, что в случае значительного количества комбатантов довольно часто включают только самые важные, вместо того, чтобы перечислять по одному для каждой вовлеченной страны. В любом случае, если вы хотите пинговать Peacemaker, как вы ранее предлагали, не стесняйтесь сделать это, - Стаберинде ( выступление ) 18:15, 23 октября 2020 г. (UTC)
- На мой взгляд, нет, конечно. Но чтобы отрицать, что у каждой страны есть комментатор ... здесь необходимо принять во внимание несколько факторов ( КИЕНГИР ( разговор ) 21:11, 21 октября 2020 г. (UTC))
- Эта аналогия бессмысленна. Тренер Лихтенштейна не подчиняется тренерам США или Бразилии ... - Стаберинде ( разговор ) 12:38, 21 октября 2020 г. (UTC)
- Что ж, я не согласен, так как даже если чемпионат мира в группе A США, Бразилии, Лихтенштейна и Никарагуа присутствует в отношении футбола, они перечислены и рассматриваются одинаково, даже если Лихтенштейн настолько мал ... вы знаете ... Что ж , давайте спросим @ Peacemaker67 : мнение, я готов это услышать ... ( КИЕНГИР ( разговор ) 05:48, 21 октября 2020 г. (UTC))
- Я не предлагаю исключить марионеточную страну Словакию, но чтобы командующий ее незначительной силой не представлялся читателям как один из ключевых командиров этой кампании. Nick-D ( разговор ) 05:30, 21 октября 2020 (UTC)
- Ник, сейчас это чересчур, оценка некоторых состояний сомнительна, некоторые рассматривают это как состояние клиента, но теперь вы взяли только один пример. Как и в дискуссиях об информационных ящиках о Второй мировой войне, членство в них определяется не количеством взносов, а для информационных ящиков это необычно. Кто участвовал, участвовал, вы можете поспорить, почему страна вообще указана в списке? Я понимаю, что трудно быть полностью согласованным с фиксированными шаблонами форм, но в целом мое решение сводится к максимальной точности, при этом не нарушая несогласованность, насколько это возможно. ( KIENGIR ( доклад ) 05:13, 21 октября 2020 г. (UTC) )
Цели вторжения
Уклонение от блокировки заблокированным пользователем: HarveyCarter . |
---|
Следующее обсуждение было закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. |
Неужто главной целью было уничтожение коммунизма? - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 31.49.209.42 ( обсуждение ) 12:25, 13 августа 2020 г. (UTC)
Гитлер также хотел создать Lebensraum. ShauryaOMG ( разговор ) 05:51, 30 января 2021 (UTC) |
Lede
В статье говорится: «... и самые высокие потери (как для Советских сил, так и для сил Оси) ...», хотя я не сомневаюсь, что это правда, кажется немного странным, когда сравнивают страну с альянсом. Wandavianempire ( разговор ) 21:10, 20 октября 2020 (UTC)
- Если вы знаете о составе «немецких» сил вторжения, вы бы знали, что перечисление «немецких» потерь было лишь частью истории, учитывая, сколько негерманских участников сражались с нацистами. См., Например: Мюллер, Рольф-Дитер (2012). Неизвестный Восточный фронт: Вермахт и иностранные солдаты Гитлера . Нью-Йорк: IB Taurus. ISBN 978-1-78076-072-8. Вы также можете просмотреть соответствующий Wikipage Негерманцы в вооруженных силах Германии во время Второй мировой войны . - Обенриттер ( разговор ) 20:37, 31 января 2021 (UTC)