Обсуждение: Токката и фуга ре минор, BWV 565

Токката и фуга ре минор, BWV 565 были перечислены в качестве уровня 5 витальной статьи в ст. Если вы можете это улучшить, пожалуйста . Эта статья была оценена как B-Class .

Токката и фуга ре минор, BWV 565 была номинирована как музыкальная хорошая статья , но она не соответствовала критериям хорошей статьи в то время (16 апреля 2016 г.). На странице обзора есть предложения по улучшению статьи. Если вы можете его улучшить, сделайте , пожалуйста ; затем он может быть назначен повторно .

WikiProject Классическая музыка / Композиции

Эта статья находится в рамках WikiProject Classical music , целью которой является улучшение, расширение, копирование, редактирование и поддержка всех статей, связанных с классической музыкой , которые не охвачены другими проектами, связанными с классической музыкой. Пожалуйста, прочтите руководство по написанию и поддержке статей. Чтобы принять участие, вы можете отредактировать эту статью или посетить страницу проекта для получения более подробной информации.Классическая музыка Википедия: WikiProject Классическая музыка Шаблон: WikiProject Классическая музыка Статьи о классической музыке Эта статья подготовлена ​​при поддержке целевой группы Compositions .

Орган для трубок WikiProject

(Номинальный C-класс, высокая важность)

Эта статья находится в рамках WikiProject Pipe Organ , совместной работы по улучшению освещения Pipe Organ в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Трубочный орган Википедия: WikiProject Трубный орган Шаблон: WikiProject Pipe Organ Статьи о трубном органе  C  Эта статья была оценена как C-Class по шкале качества .  Высокая  Эта статья была оценена как очень важная по шкале важности .

	Архивы: 1

Возможное включение Neame в качестве источника

Могу ли я узнать ваше мнение о включении нового источника, статьи Нима в издание Organists Review за сентябрь 2017 г.? Это не рецензируемый журнал, поэтому я прекрасно понимаю, почему мое дополнение к нему было отредактировано. Но, я думаю, могут быть веские причины, по которым в этом случае мы должны рассмотреть вопрос о его включении.

1. Поскольку это недавняя статья, Ним может включать результаты, недоступные из более ранних источников. Например, до недавнего времени мы не знали, что рукопись Рингка может быть датирована 1735 годом, и Ним указывает, что это означает, что теории BWV 565, написанные позднее, не могут быть правильными. Ним приводит аргументированные аргументы в пользу того, что это, вероятно, было написано в начале 1703 года, поэтому возможный диапазон дат - 1703–1735 годы; но если мы не можем процитировать Нима, мы застряли в нашем lede, объявляющем диапазон дат (1704–1750), который, как нам известно, сильно вводит в заблуждение (это не каламбур!).

2. Ним вносит жизненно важный вклад в дискуссию об атрибуции, выделяя один из результатов Краненбурга, который до сих пор игнорировался. Краненбург сравнил И.С. Баха с В.Ф. Бахом и не просто получил вердикт большинства в пользу И.С. Баха; он приписал все 50 из 50 сегментов И. С. Баху. Существует, отмечает Ним, вероятность того, что это произойдет случайно, составляет менее 1 из миллиарда; так что это наиболее убедительное доказательство того, что композитором действительно был И.С. Бах. Безусловно, недопустимо включать обсуждение Краненбурга без этого замечания.

3. Если мы исключим Нима, но включим Уильямса, нас могут обвинить в непоследовательности. Забавная статья Уильямса из 4000 слов, изначально задуманная для развлечения радиопередачи, предлагала теории, основанные на его предполагаемом обнаружении стиля галант, что не заметил ни один предыдущий наблюдатель - и что не может быть правильным, поскольку в копии Рингка используется ключ сопрано (который упал. вышли из употребления до появления стиля галант). Это подозрительно похоже на то, что Уильямс изобретает доказательства в поддержку своей теории. Напротив, научная статья Нима из 7000 слов рассматривает все 17 аномалий, отмеченных независимыми наблюдателями, и предлагает теорию, которая объясняет все, кроме предполагаемого «галантного» стиля Уильямса. Статья Нима была оценена ведущими экспертами не только в области музыковедения (профессор Джон Батт),но также и в других областях, например, в органисте (доктор Дэвид Флад, Кентерберийский собор), истории (профессор Хью Каннингем), органостроении и т.д. поэтому вряд ли можно последовательно включить Уильямса и отвергнуть Нима по соображениям надежности.

4. Более серьезно, если мы отвергнем Нима, но включим Уильямса, мы подвергнемся обвинению в предвзятости. Уильямс - наиболее аргументированный случай, сомневающийся в авторстве Баха, аргумент Нима - наиболее аргументированный случай, подтверждающий его. Не может быть беспристрастным включение одного, но не другого.

5. Статья Нима, недвусмысленно подтверждающая авторство Баха, была опубликована в Organists Review, поэтому десятки тысяч органистов во всем мире теперь считают, что дискуссия об атрибуции решена, и они будут сбиты с толку тем, что WP упустил Ним. Я, как органист, позвольте мне объяснить, почему это так важно для нас, органистов. Каждый раз, когда мы исполняем BWV 565, к нам подходят один или два всезнайка и говорят: «Очень хорошо, но это не Бах, понимаете! Значит, тебе не следовало говорить, что в программе был Бах? Это так бесит, что я, например, не включаю BWV 565 в свои сольные концерты уже много лет. Но теперь все изменилось. На мой взгляд, Ним окончательно уладил спор об авторстве, и я планировал включить BWV 565 в свой следующий концерт.Итак, я проверил запись в WP две недели назад, был шокирован, не обнаружив упоминания о Ниме, и решил исправить это, поэтому я здесь. Возможно, я первый органист, который попытается исправить это, но сомневаюсь, что буду последним. .

6. Чувства в сообществе органистов настолько сильны, что некоторые могут искать возможные мотивы для исключения Нима со стороны WP. Они могут обвинить редакторов в сенсационности в том, что они раздули споры об атрибуции, чтобы стимулировать интерес читателей; они могли обвинить других в конфликте интересов, удалив Нима в попытке получить личную квалификацию GA. Они могут спросить, действительно ли те, кто удалил Нима, прочитали его (неверное суждение) или не позаботились об этом (халатность). Существует риск того, что, в дополнение к проблемам несогласованности и предвзятости, перечисленным выше, это может спровоцировать кампанию в социальных сетях со стороны органистов, возмущенных удалением WP ссылок на Нима.

7. Это не высокий риск, скорее средний риск; и есть большая вероятность, что этого никогда не произойдет. Но если мы подождем, пока это произойдет, будет слишком поздно; как только такие спекуляции станут вирусными, их невозможно остановить, и они могут нанести ущерб репутации всех участников. Безрисковой альтернативой было бы, если бы тот, кто удалил ссылки на Нима, пересмотрел вопрос о том, может ли в конечном итоге быть разумным восстановить их ...

Это одна сторона дела, но я признаю, что у меня есть личная заинтересованность - я действительно скучал по исполнению этого замечательного шедевра! - так что мне будет интересно увидеть ваши аргументы в пользу удаления Neame!Bajanorganist ( обсуждение ) 14:32, 27 ноября 2017 г. (UTC) Bajanorganist ( обсуждение ) 14:32, 27 ноября 2017 г. (UTC)

Мне не удалось найти статью Нима в JSTOR (или в любой другой службе или публикации, которая содержала бы такие подробности, как ISSN или doi публикации). Не могли бы вы помочь? - Фрэнсис Шонкен ( разговор ), 15:02, 27 ноября 2017 г. (UTC)

Дальше,

• Re. №1: Zehnder 2011 пишет столько же, поэтому Ним определенно не первый, кто это написал, и эта информация (на основе Zehnder) уже есть в статье. Если я правильно помню, Зендер даже ссылается на Киллиана 1979 (НБА) для этого предположения.
• Re. №2: Я хотел бы прочитать, что именно было написано (и как на это ссылались - знаете ли вы, что Краненбург отказался от некоторых опубликованных версий результатов своего исследования? - в статье в Википедии в настоящее время цитируются буквально авторизованные / исправленные более поздние версии Краненбурга, и Я бы хотел сохранить это, если не уверен, что что-то получше)
• Re. №3: также отклонено Zehnder, и эта информация уже есть в статье в Википедии.
• Re. # 4: пожалуйста, предоставьте doi статьи Нима. Также помните о WP: RECENTISM - старые материалы (начиная с Мендельсона и т. Д.) Не обязательно выбрасывать, когда публикуется что-то новое (до тех пор, пока следующий ученый не опубликует что-то другое). Это был подход до сих пор (таким образом, уже уравновешивающий все, что утверждал Уильямс), и я буду придерживаться этого подхода, даже если это означает, что значительная часть Уильямса остается в балансе.
• Re. # 5: Ну, одна из проблем с материалом Уильямса заключается в том, что он часто писал больше как органист, чем как музыковед / историк (таким образом, например, игнорируя тесную связь между всеми видами ранних клавишных токкат Баха, написанных для органа или нет. ), так что извините меня за мои опасения по поводу написанной истории, которая, по-видимому, во многом идет на пользу своего рода искуплению органистов (меня не волнует, кто больше всего выигрывает с этой точки зрения на историю, и это, конечно, не должно играть роли в том, как мы выбираем наши источники).
• Re. №6: См. №4 и №5 выше: Википедия требует времени, лучше сделать это тщательно, чем что-то, что нужно будет наполовину удалить к следующему разу, когда ученый что-то опубликует. Обратите внимание, что Ним тоже использовался, чтобы выбросить часть Эманов и часть Шуленберга, ни то, ни другое не было оправдано.
• Re. # 7: Да, конечно. Однако Википедия не является платформой для социальных сетей. См. Также WP: ФАСОЛЬ .

Другой вопрос: можем ли мы быть абсолютно уверены в том, что Ним не основывал ни одну из своих статей на Википедии (что создало бы проблемы с WP: CIRCULAR )? Возможно, я и здесь слишком опасаюсь, но лучше не торопиться, чем торопиться. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 15:50, 27 ноября 2017 г. (UTC)

Спасибо за ваш поучительный ответ. Если я правильно вас понимаю,

- в вашем lede говорится, что «была предложена дата как минимум 1750-е годы», однако вы знали в течение семи лет, что BWV 565 не мог быть написан после 1735 года. Итак, как оправдать это крайне вводящее в заблуждение утверждение в вашем lede? Вы просто удаляете доказательства, которые ему противоречат. Статья содержала правильную ссылку на 1735 год на прошлой неделе; В сегодняшней версии я не могу найти такой ссылки. Я нахожу довольно шокирующим то, что вы могли намеренно удалить наиболее важные доказательства в споре об атрибуции.

- в вашей статье говорится, что «Гипотезы, предложенные Уильямсом в этой статье, включали, что BWV 565, возможно, был составлен после 1750 года», но - опять же путем удаления свидетельства 1735 года - нет никаких предположений, что мы теперь знаем, что это неверно. В высшей степени ошибочно цитировать гипотезы Уильямса без оговорок, когда вы знаете, что они не соответствуют действительности.

- в вашей статье говорится, что «статистический анализ, проведенный Питером ван Краненбургом во второй половине первого десятилетия XXI века, подтвердил, что фуга была нетипичной для Баха», но вы знаете, что сравнение Краненбургом И.С. Баха и В.Ф. Баха выделило все 50 из 50 отрывков к И.С. Баху, решающее подтверждение авторства И.С. Баха.

- ответ вашего коллеги на мою просьбу о дискуссии был личной атакой, нормальной реакцией, когда людям приходится защищать то, что не имеет смысла.

Все это снижает доверие к статье, которая отчасти является превосходной, до такой степени, что подрывается целостность всей статьи. Я хотел бы помочь исправить это; но теперь ясно, что такие попытки будут пресечены кликой, которая в настоящее время контролирует эту статью. Очевидно, они хотят, чтобы я не вмешивался в исправление их искажений, поэтому я больше не буду отвечать и закрою свою учетную запись в Википедии, как только смогу решить, как это сделать! Bajanorganist ( разговор ) 15:10, 28 ноября 2017 (UTC)

Чего, кажется, не хватает в основном из приведенных выше подходов (и упреков), так это хорошего понимания политики Wikipedia WP: NPOV . Уильямс - писатель с хорошей репутацией (мало что изменилось после того, как он умер не так давно afaik). Он много писал о BWV 565, поэтому я не думаю, что в обозримом будущем его основные аргументы относительно статьи будут удалены из статьи. То же самое и с другими авторами, от Спитты до Булливанта, от Пирро до Эйдама, от Вольфа до Цендера и т. Д. Чего нам не следует делать (в Википедии), так это выдумывать основную теорию тех авторов, которые кажутся наиболее симпатичными или правильными. Мы проводим различие по надежности источников. Это WP: RSаспект (см. ниже). Серьезный ученый, утверждающий то, что впоследствии подвергается сомнению другими учеными, не делает первого ученого вообще ненадежным. Все это взвешено в зависимости от статуса автора / источника с точки зрения надежности в соответствии с такой классификацией источников в логике руководства WP: RS - а затем пусть каждый автор говорит сам за себя, резюмируя свою основную аргументацию и т. Д. Следует избегать того, чтобы Википедия стала своего рода арбитром в определении того, кто прав: пусть каждый надежный источник говорит сам за себя, выделяя им место в повествовании, более или менее пропорционально тому месту, которое они занимают в опубликованной достойной / солидной литературе по данной теме. Конечным арбитром должен быть читатель, и задача авторов Википедии - предоставить все ключевые элементы пропорционально, чтобы дать читателю возможность сделать свой собственный вывод, даже если этот вывод будет отличаться от вывода редактора Википедии. Итак, как редактор Википедии я ничего не «знаю» о том, когда и кем была написана эта статья: ученые все еще в определенной степени разделены по этим вопросам, поэтому как редактор я «знаю» только то, что говорят эти источники, и постарайтесь представить то, что они нам говорят, в хорошем порядке.

Практически мы также предпочли бы сначала поработать над основной частью статьи и посмотреть, меняют ли там улучшения и обновления что-либо в отношении общего баланса статьи, и только затем при необходимости отрегулировать баланс вступительных абзацев.

Основным моментом на этом этапе остается увидеть, насколько Neame удобен в использовании с точки зрения WP: RS. Если бы я мог найти какую-либо другую публикацию этого автора, или некоторые внешние данные для журнала, в котором он публиковался, или какого-нибудь ученого, ссылающегося на его статью (и т. надежность этого источника (по сравнению с надежностью других источников, уже использованных в статье).

Пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с политикой WP: NPOV и руководством WP: RS, если что-либо в том, что я написал выше, может показаться неясным или непонятным. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 15:56, 28 ноября 2017 г. (UTC)

COI?

Дальнейшие действия: похоже, не было ИСП, и я полностью рассчитываю возобновить совместную работу над содержанием статьи. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 21:20, 27 ноября 2017 г. (UTC)

РГ: РС?

В любом случае Ним, как музыковед-любитель, не соответствует всем критериям WP: RS. - Галасси ( выступление ) 21:31, 27 ноября 2017 г. (UTC).

Re. «музыковед-любитель»: то же самое можно сказать, в той или иной степени, об Альберте Швейцере и Питере Ван Краненбурге (который является профессором университета, но не музыковедом) и, вероятно, некоторых других авторов, использованных в качестве источников в этой статье. Итак, быть музыковедом-любителем - это, конечно, не критерий "не выдержать всех", из-за которого невозможно быть принятым в качестве надежного источника для этой статьи.

При этом я никогда не встречал Стюарта Нима в литературе Баха (и я много читал по этой теме), и мне трудно оценить статус журнала Organists 'Review как издателя по этим темам. Я использовал статьи из The Diapason относительно неизвестных авторов в качестве источников в других статьях, связанных с Бахом (например, [1] ), поэтому, если бы Обзор органистов имел хотя бы сопоставимую надежность, я бы ничего заранее не исключал, но ни примите заранее, прежде чем мы сможем получить более четкое представление об авторе (я имею в виду, больше, чем профиль в связанном In) или публикации (я имею в виду больше, чем ее собственный веб-сайт). - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 23:28, 27 ноября 2017 г. (UTC)

Краненбург

Извините, но как относительный новичок в дебатах об атрибуции, но не в логике, мог бы кто-нибудь объяснить, почему это должно быть убедительным аргументом?

«- в вашей статье говорится, что« статистический анализ, проведенный Питером ван Краненбургом во второй половине первого десятилетия XXI века, подтвердил, что фуга была нетипичной для Баха », но вы знаете, что сравнение Краненбурга между И. С. Бахом и В. Ф. Бахом выделило все 50 из 50 отрывков к И.С. Баху, решающее подтверждение авторства И.С. Баха ».

Почему ЯС и У. Ф. Бах - единственно возможные варианты? Поддерживались ли дискуссии об атрибуции исключительно по этим параметрам, так что вывод о том, что произведение звучит ближе к А, чем к Б, совпадает с выводом о том, что оно звучит ближе к А, чем * кто-либо из живущих в 18 веке *? JediNxf7 ( обсуждение ) 05:35, 16 сентября 2020 (UTC)

См. Краненбург (например, версию его отчета от сентября 2008 г. ). Краненбург, по крайней мере, обнаружил, что другие известные композиторы, упомянутые в качестве возможных кандидатов, были более далекими по стилю, чем У. Ф. и И. С. Бах. «Нетипично для (И.С.) Баха» было более заметно в более ранних версиях его отчета (все ссылки указаны в разделе «Источники» статьи), но неспособность Краненбурга найти настоящего композитора, чей стиль был «более» типичным для этого произведения, сделала его все заканчивается не слишком убедительным аргументом. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ), 06:08, 16 сентября 2020 г. (UTC)

звуковое облако

Существует интересная производительность синтезатор от Rachel Цветы на SoundCloud здесь . Он пытается воссоздать оркестровую аранжировку из Fantasia. Я не смотрел фильм, но думаю, что его переутомленный стиль верен версии Стокски. В любом случае это сильно отличается от того, к чему я привык. 173.228.123.190 ( разговорное ) 10:22, 14 декабря 2019 (UTC)

В разделе фильмов

Раздел «В фильме» стал неуравновешенным; он больше не соответствует политике WP: BALASP, в то время как подробно рассматривается один фильм, который не особенно часто упоминается в связи с этой композицией: другие фильмы с сопоставимой пропускной способностью в надежных источниках относительно этой композиции в настоящее время содержат одно или два предложения. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 17:56, 4 ноября 2020 г. (UTC)

Копирование ссылок, которые были скопированы у меня, недопустимо (см. WP: IBAN ). В этих обстоятельствах я просто добавлю к WP: ORN дополнение, чтобы объяснить текущие нарушения, связанные с материалом Morricone. Mathsci ( разговорное ) 20:11, 4 ноября 2020 (UTC)

См. WP: ORN # Продолжение BWV 543 и BWV 565 . Mathsci ( разговорное ) 23:15, 4 ноября 2020 г. (UTC)

Морриконе и вопросы собственности

Один редактор провел около трех недель, обсуждая Эннио Морриконе на странице обсуждения BWV 543 . Их правки там не помогли. Точно так же на доске объявлений WP: NOR тот же редактор начал дискуссии о работе Морриконе: до сих пор в своих редакциях он не обнаружил каких-либо полезных источников.

Однако, исследуя киноматериалы, связанные с Бахом и Морриконе, я обнаружил огромное количество материалов, связанных с BWV 565. Я выбрал лишь небольшой образец. Я выбрал 4 источника и использовал все четыре. Я выбрал два диаметрально противоположных взгляда; хотя один из комментаторов не согласен с Морриконе, они старые друзья и обсуждали свои разногласия (см. книгу Cambridge University Press - автор умер в 2016 году). В этих конкретных книгах много страниц, посвященных этой области (например, музыка из художественных фильмов, хорошо освещенная тема).

Из этой статьи раздел «Рецепшн» не совсем про ресепшн, а какая-то мешанина. В случае с подразделом, озаглавленным «В кино», это просто часть того, что обычно называют «В популярной культуре». Вроде список фильмов, почти без пояснительной прозы для контекста. Просто необработанный список.

То, что я написал здесь, - это проза на "прием Баха" для BWV 565 в отношении Морриконе. Другие статьи о органных произведениях Баха не пишутся как список (за исключением, конечно, дискографий и аранжировок). Произошедшая реверсия неприемлема: должно быть разумное обсуждение, а затем WP: CONSENSUS . Новые исходные материалы (4 книги) должны быть приняты другими редакторами. Поскольку здесь был задействован WP: ORN , возможно, это было бы удобным способом вовлечь большее количество редакторов в обсуждения, связанные с Морриконе. Mathsci ( разговорное ) 19:03, 4 ноября 2020 г. (UTC)

Первое заявление о заявленной славе Токкаты кажется «павлиньим» заявлением и не может быть подтверждено основной частью статьи без очень тщательной оговорки.

Второе утверждение касается подлинности и формулировки последнего предложения. Непредоставление фактов из Архива Баха не является событием, но последнее предложение представлено как своего рода «доказательство» подлинности. Комментарий в издании Breitkopf носит более уклончивый характер, в нем приводятся плюсы и минусы аутентичности. Они ошибаются, проявляя осторожность. Существует также 2-е издание книги Рольфа Дитриха Клауса о подлинности за 2018 год, переведенное на английский язык, с дополнительными комментариями. Mathsci ( разговор ) 19:34, 4 ноября 2020 (UTC)