Архив 10 | ← | Архив 12 | Архив 13 | Архив 14 | Архив 15 | Архив 16 | → | Архив 20 |
Дата окончания войны, в инфобоксе
Разве дата окончания войны в информационном окне не должна быть датой подписания договора? т.е. 24 декабря 1814 г.? Deathlibrarian ( разговор ) 05:39, 14 января 2010 (UTC)
- договор не вступает в силу до тех пор, пока его не ратифицируют обе стороны - это произошло в конце февраля 1815 г. Рьенсен ( разговор ) 05:45, 14 января 2010 г. (UTC)
Никаких аргументов с моей стороны. Однако с точки зрения статей в Википедии о конфликтах используется дата подписания мирного договора сторонами, участвующими в конфликте, а не дата ратификации договора Сенатом США (или Сенатом любой другой страны). Это необходимо изменить на дату подписания Мирного договора (24 декабря 1814 г.) Deathlibrarian ( разговор ) 11:54, 14 января 2010 г. (UTC)
- где эта политика ?? Рьенсен ( разговор ) 12:54, 14 января 2010 (UTC)
Не знаю, политика ли это. Но каждая статья, написанная о войне, которую я здесь прочитал, следует этому правилу, так что, похоже, это конвенция. Если только вы не считаете, что вам следует обойтись и изменить все другие статьи о войне на разные даты ратификации различными правительствами, вовлеченными в конфликты? Deathlibrarian ( разговор ) 13:18, 14 января 2010 (UTC)
- Дон Хики в книге « Не сдавайся корабль» на стр. 295 объясняет, почему к Гентскому договору относятся иначе. —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 174.153.246.66 ( обсуждение ) 13:27, 14 января 2010 г. (UTC)
- Война 1812 года закончилась в феврале 1815 года. Что касается других войн, у каждой из них своя ситуация. Действительно, статьи в Википедии искажаются (в статье о Первой мировой войне говорилось, что перемирие было договором, и не упоминалась резолюция 1921 года, положившая конец войне США и Германии). Рьенсен ( разговор ) 13:39, 14 января 2010 г. (UTC)
В статье о Первой мировой войне подробно описывается, когда подписывается перемирие и когда подписывается мирный договор. В нем не используется дата ратификации войны правительством США в качестве даты окончания. На самом деле никто этого не делает. Может кто-нибудь объяснить, почему эта статья должна быть другой? Deathlibrarian ( разговор ) 13:48, 14 января 2010 (UTC)
- Вот что говорит Дон Хики на странице 295 книги « Не сдавайся с кораблем» : «Вопреки распространенному мнению, подписание Гентского договора 24 декабря 1814 года не положило конец войне 1812 года. Почему? Британцы отказались согласиться с обычным положением европейских мирных договоров ». Более подробно вам нужно прочитать сами. —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 174.153.246.66 ( обсуждение ) 14:16, 14 января 2010 г. (UTC)
Библиотекарь смерти, тебе нужно кое-что объяснить. Почему вы удалили мой комментарий и заменили его своим? Двалрус ( разговор ) 14:44, 14 января 2010 (UTC) Прошлой ночью примерно в 00:30 по австралийскому времени у меня произошел конфликт редактирования, это вы? Поскольку я могу вас заверить, я никогда не удалял ни одного комментария и не заменял его своим за 4 года, которые я был редактором Википедии. Но спасибо за вотум доверия :-( Deathlibrarian ( talk ) 21:28, 14 января 2010 (UTC)
Я далек от того, чтобы противоречить Дону Хики, но независимо от того, согласились ли британцы с каким-то пунктом или нет, Договор остановил боевые действия, что, по-видимому, является обычным методом обозначения даты окончания (современной) войны в статьях Википедии, а не использование даты ратификации Договора правительством, которое, например, помещает Битву за Новый Орлеан в войну. Это важный момент, поскольку он либо ставит Битву за Новый Орлеан в войну, либо за ее пределами. Deathlibrarian ( разговор ) 21:35, 14 января 2010 (UTC)
- в 1918 году все боевые действия фактически прекратились 11 ноября 1918 года, но в статье также указывается дата вступления в силу мирного договора. Во время войны 1812 года боевые действия фактически прекратились в феврале 1815 года - крупнейшей битвой за всю войну в январе в Новом Орлеане - и мирный договор вступил в силу в феврале 1815 года. То, что произошло в декабре, - это участники переговоров. согласовали условия, которые будут представлены и утверждены (или отклонены) их правительствами в Лондоне и округе Колумбия. (Соглашение действительно отклоняется, как это произошло с Соглашением Монро 1806 года между США и Великобританией.) Рьенсен ( разговор ) 22:34, 14 января 2010 г. (UTC)
- Рьенсен, британцы были обеспокоены тем, что произошло с тремя предыдущими договорами с США в 1794, 1803 и 1806 годах. США в одностороннем порядке изменили уже заключенные договоры и, как вы заявили, отклонили договор Монро-Пинкни 1806 года. Если бы они следовали обычной процедуре и военные действия закончились бы после подписания в Генте, и США либо изменили бы договор, либо просто отклонили бы его, британцы оказались бы в трудном положении. Вот почему они настаивали на том, что военные действия не прекратятся до ратификации обеими странами. В договоре об этом прямо говорится в статье 2: "Сразу после ратификации настоящего Договора обеими сторонами, как указано ниже, армиям, эскадрильям, офицерам, подданным и гражданам двух держав будет направлен приказ прекратить все военные действия. .... " Двалрус ( разговор ) 23:12, 14 января 2010 (UTC)
- Да, Двалрус совершенно прав, и он тоже симметричный. Британцы в течение 12 лет отказывались соблюдать ключевое положение договора 1783 года, оставив форты на Среднем Западе для поддержки своих индийских союзников на территории США. В декабре 1814 года, когда был подписан Гент, британцы знали, что у них есть крупная армия вторжения, готовая захватить Новый Орлеан и взять под контроль Миссисипи. Они ожидали, что эти закаленные в боях ветераны выиграют по-крупному, а историки так и не смогли выяснить, что произошло тогда - возможно, Британия откажется от Гентского договора и попытается сохранить Новый Орлеан. Если так, то война затянется ... или, может быть, когда вернется Наполеон ... или, может быть ... Рьенсен ( разговор ) 23:54, 14 января 2010 (UTC)
- Рьенсен, британцы были обеспокоены тем, что произошло с тремя предыдущими договорами с США в 1794, 1803 и 1806 годах. США в одностороннем порядке изменили уже заключенные договоры и, как вы заявили, отклонили договор Монро-Пинкни 1806 года. Если бы они следовали обычной процедуре и военные действия закончились бы после подписания в Генте, и США либо изменили бы договор, либо просто отклонили бы его, британцы оказались бы в трудном положении. Вот почему они настаивали на том, что военные действия не прекратятся до ратификации обеими странами. В договоре об этом прямо говорится в статье 2: "Сразу после ратификации настоящего Договора обеими сторонами, как указано ниже, армиям, эскадрильям, офицерам, подданным и гражданам двух держав будет направлен приказ прекратить все военные действия. .... " Двалрус ( разговор ) 23:12, 14 января 2010 (UTC)
- в 1918 году все боевые действия фактически прекратились 11 ноября 1918 года, но в статье также указывается дата вступления в силу мирного договора. Во время войны 1812 года боевые действия фактически прекратились в феврале 1815 года - крупнейшей битвой за всю войну в январе в Новом Орлеане - и мирный договор вступил в силу в феврале 1815 года. То, что произошло в декабре, - это участники переговоров. согласовали условия, которые будут представлены и утверждены (или отклонены) их правительствами в Лондоне и округе Колумбия. (Соглашение действительно отклоняется, как это произошло с Соглашением Монро 1806 года между США и Великобританией.) Рьенсен ( разговор ) 22:34, 14 января 2010 г. (UTC)
Да, действительно, похоже, что это не действует до даты ратификации. Хотя вы, ребята, игнорируете тот факт, что боевые действия действительно прекратились, как только стало известно, что договор был подписан, что подтверждает тот факт, что именно подписание договора остановило военные действия ... а не ратификацию. Deathlibrarian ( разговор ) 01:57, 22 января 2010 (UTC)
- Вы игнорируете тот факт, что, если бы договор не был ратифицирован обеими сторонами, военные действия возобновились бы. Именно ратификация договора, как прямо требовалось договором, в конечном итоге привела к прекращению боевых действий. Двалрус ( разговор ) 15:40, 22 января 2010 (UTC)
Что касается окончательного прекращения боевых действий, а в юридическом смысле я согласен с вами, именно ратификация положила конец боевым действиям. Но в практическом смысле, как и в фактическом немедленном прекращении боя, это было подписание договора. Все зависит от того, на какую точку зрения вы хотите смотреть. Deathlibrarian ( разговор ) 21:22, 26 января 2010 (UTC)
- Войны редко заканчиваются аккуратно, и эта не исключение, однако, хотя пожелания сторон договора были явными, когда они считали, что военные действия закончились, и в этом случае мы должны подчиниться, все другие соображения должны быть отложены. - Тирронан ( разговор ) 19:29, 22 января 2010 г. (UTC)
Оценка раздела выигрыш / проигрыш
Раздел под названием «Оценка выигрыша / проигрыша» нуждается в викификации. В частности, сноски в этом разделе вставлены неправильно. Кроме того, похоже, что это ИЛИ, хотя и подкреплено ссылками. Я не уверен, что это действительно место в этой статье, но я не хочу удалять его в одностороннем порядке. Мысли? - Мика Брун ( разговор ) 18:36, 30 января 2010 г. (UTC)
- Я удалил его, потому что это копия текста, отображаемого на экране, а не базовый код, поэтому сноски не работают должным образом. Смотрите выше огромное количество обсуждений («Кто выиграл войну?», «Посредничество, ура!» И т. Д.), Чтобы узнать об истории этого раздела, который претерпел месяцы обсуждения, редактирования и настройки. После повторного просмотра вскоре после редактирования копии «13-го квартала» в «Первом фолио» в декабре прошлого года я думаю, что он внутренне непоследователен и требует немного дополнительной работы (по причинам, указанным выше в предыдущих разделах этой страницы обсуждения). Другие, кто прошлой осенью участвовал в длительном и напряженном посредничестве, выступают против повторного открытия вопроса, прежде чем вставлять в статью то, что они видят в качестве окончательного результата. —— Shakescene ( разговор ) 19:03, 30 января 2010 г. (UTC)
- Да, это просто прискорбно, поэтому я думаю, мы просто оставим это как есть, - Тирронан ( разговор ) 20:02, 22 февраля 2010 г. (UTC)
Посредничество на тему «Кто победил?» раздел приближается к разрешению
После долгого, вдумчивого, напряженного и кропотливого процесса добросовестности теперь, кажется, что-то приближается к консенсусу в Википедии: Mediation Cabal / Cases / 11-11-11 / War of 1812 # Tenth Quarto по формулировке и структуре раздел о различных мнениях ученых о том, "кто выиграл войну 1812 года?" {Чтобы прочитать долгие и энергичные дебаты, предшествовавшие этому консенсусу, см. Страницу «Посредничество», в верхней части этой страницы и в архивах этой страницы.) Единственное существенное разногласие, по-видимому, касается значения национальности историка для его или ее выводов. о том, кто победил. Если вы хотите увидеть, задать вопросы или прокомментировать предложенный текст, прежде чем он будет усовершенствован и включен в саму статью о войне 1812 года , перейдите по первой ссылке выше . —— Shakescene ( разговор ) 08:38, 23 декабря 2009 г. (UTC)
Поздравляю с достигнутым прогрессом, это похоже на хорошо сделанное дополнение. Мне особенно приятно видеть, что вы избежали предвзятого толкования, согласно которому историки разделяют свои мнения исключительно по национальному признаку. Мнение о том, что США выиграли, чаще всего включается в мнение о том, что выиграли обе стороны. Этого придерживается британец Джереми Блэк в последней книге «Война 1812 года в эпоху Наполеона» , а также канадец Уэсли Б. Тернер в книге «Война 1812 года: война, выигранная обеими сторонами» и книга канадца Дункана Эндрю Кэмпбелла « Маловероятно». Союзники . Надеюсь, ты скоро закончишь с этим. Двалрус ( разговор ) 14:04, 23 декабря 2009 (UTC)
- Тогда в предложенный текст можно было бы внести некоторые уточнения; Обсуждаются четыре точки зрения:
- Война зашла в тупик
- Обе (англоговорящие) стороны в конечном итоге выиграли
- Что это была победа только британцев (или канадцев) .
- Что это была только победа Америки .
- Первые два пересекаются. Это последние два, которые, возможно, предсказуемо, кажутся взглядами меньшинства, каждая из которых ограничена одной национальностью. Septentrionalis PMAnderson 07:51, 24 декабря 2009 г. (UTC)
К вашему сведению, на самом деле мы рассматривали использование этих четырех точек зрения, что было бы довольно логично, но нет ученых, которые поддерживают только победу Америки в четвёртой точке зрения , поэтому нам пришлось отказаться от этого. В настоящее время в клике посредников основные точки зрения, которые мы можем найти, отстаивают следующие историки:
- Безвыходное положение
- Великобритания выиграла США проиграла
- США и Великобритания проиграли (С.П. Лукас, стр. 256 Канадская война 1812 года - я смог найти только одну, другие?)
- Великобритания и США победили (ссылается на Дункана Эндрю Кэмпбелла в его книге «Маловероятные союзники» и на Уэсли Б. Тернера «Война 1812 года: война, в которой выиграли обе стороны»).
Deathlibrarian ( разговор ) 01:36, 6 января 2010 (UTC)
- Если точка зрения не была поддержана ни одним историком в какой-либо стране более 100 лет, она не вписывается в наш список того, что думают историки в настоящее время. Так что давайте опустим "# США и Великобритания оба проиграли" Рьенсен ( разговор ) 02:31, 6 января 2010 (UTC)
- На самом деле я довольно близок к этому и предпочел бы сохранить его, это довольно близко к истине. Прочтите письма от обеих сторон и о том, как плохо было любое наступление для каждой из сторон в 1814 году, и вы поймете, что «это война, от которой все отказались и пошли домой». Тирронан ( разговорное ) 05:47, 6 января 2010 г. (UTC)
- Я с большим сочувствием отношусь к мнению, что обе стороны проиграли эту войну. Люди погибли и были ранены в войне, которой можно было бы избежать, если бы обе стороны просто старались изо всех сил. Я считаю, что это особенно верно в отношении британцев. Покойный британский писатель Джон Латимер в статье в History News Network под названием «Поистине бессмысленная война» предположил, что это была «война, в которой никто не выиграл», после того, как сказал, что британцы выиграли ее. Его шизофреническое отношение к этому вопросу свидетельствует о двусмысленности этой войны. Двалрус ( разговор ) 01:17, 7 января 2010 (UTC)
- Что ж, мы все пришли к такому выводу после того, как действительно изучили войну, вы могли бы привести аргументы в пользу нескольких точек зрения, мне трудно перебороть США, требуя условий и не называя себя проигравшим, но читая точку зрения британских газет и PM тоже вызывает у вас крайнее отчаяние. Любые британские профессиональные силы, ступившие на берег США, будут страдать от дезертирства от 5% до 20% в Платтсбурге, где лучшая часть всего полка только что сдалась и сдалась, чтобы уйти со службы, и испытывать отвращение к этой кампании. был запущен. Так что я понимаю ничью, но да, кажется, что обе стороны просто сдались и ушли с отвращением. Тирронан ( разговорное ) 06:36, 7 января 2010 (UTC)
- Глядя на эту статью, она выглядит несколько двусмысленно, но в конце концов это всего лишь статья в Интернете. Это также зависит от того, говорите ли вы строго в военно-объективных терминах, дипломатических терминах или экономических терминах ... и я думаю, что разница в результаты с точки зрения этих контекстов могут быть тем, что обслуживает Латимер. Прочтите его книгу, и вы увидите, что он яснее понимает, что это была победа британцев. Что касается точки зрения, которую проиграли обе стороны, к сожалению, кроме Лукаса, похоже, что нет других историков, которые защищали бы ее, и Рьенсен препятствовал ее изложению только с одним историком. Новый раздел был согласован, но, конечно, если люди найдут достаточно доказательств, чтобы поддержать добавление новой точки зрения, нет причин, по которым его нельзя было бы добавить в будущем. Deathlibrarian ( разговор ) 13:10, 7 января 2010 (UTC)
- Я с большим сочувствием отношусь к мнению, что обе стороны проиграли эту войну. Люди погибли и были ранены в войне, которой можно было бы избежать, если бы обе стороны просто старались изо всех сил. Я считаю, что это особенно верно в отношении британцев. Покойный британский писатель Джон Латимер в статье в History News Network под названием «Поистине бессмысленная война» предположил, что это была «война, в которой никто не выиграл», после того, как сказал, что британцы выиграли ее. Его шизофреническое отношение к этому вопросу свидетельствует о двусмысленности этой войны. Двалрус ( разговор ) 01:17, 7 января 2010 (UTC)
- На самом деле я довольно близок к этому и предпочел бы сохранить его, это довольно близко к истине. Прочтите письма от обеих сторон и о том, как плохо было любое наступление для каждой из сторон в 1814 году, и вы поймете, что «это война, от которой все отказались и пошли домой». Тирронан ( разговорное ) 05:47, 6 января 2010 г. (UTC)
- Если точка зрения не была поддержана ни одним историком в какой-либо стране более 100 лет, она не вписывается в наш список того, что думают историки в настоящее время. Так что давайте опустим "# США и Великобритания оба проиграли" Рьенсен ( разговор ) 02:31, 6 января 2010 (UTC)
- Лично я бы не стал цитировать Латимера, он, кажется, пытается получить свой пирог и съесть его, как будто вы хотите подтверждения любого мнения, которое, похоже, у него есть абзац, подтверждающий его. Как военный парень (ИЛИ, кстати, черт возьми), эта война представляет собой кластер "писк" любительского планирования и исполнения. Я не уверен, что любой генерал в этой войне, кроме Брока, Скотта, Джексона и Пэкингема, мог бы написать «Логистика», если бы вы заметили для них 8 букв. Британский флот показал хорошие результаты, хотя характеристики отдельных кораблей были шокирующими. Это говорило о том, что при равных условиях умные деньги должны были быть на американском корабле. Так что заявлять о многом в военной победе - это немного неуместно, однако можно сказать, что блокада Королевского флота и разрушение торговли вынудили США сесть за стол переговоров. В политическом плане все, кроме индейцев и Испании, выиграли и выиграли довольно крупно. Даже зарождающаяся Канада может заявить о своей победе, поскольку США понимали, что они не заинтересованы в том, чтобы стать частью США, поэтому ее южная граница была в безопасности. Вы никогда не увидите британский корабль в водах США, который ведет себя так, как будто у него есть «право» снова там находиться, поэтому Великобритания поняла, что здесь, в конце концов, существует настоящая нация. Тирронан ( разговорное ) 19:49, 7 января 2010 (UTC)
Я в целом согласен, хотя до некоторой степени это может сводиться к философскому вопросу - что такое военный успех ?. Обе стороны выступили довольно плохо, основными моментами были ранняя британо / канадская оборона против большого числа игроков и успех военно-морских сил США. Но мой аргумент состоит в том, что, хотя армия США сформировалась особенно плохо, британская армия действовала менее плохо, чем США, при общем преобладании сухопутной войны. Британская армия выиграла большинство сражений и была побеждена только тогда, когда была в меньшинстве или когда атаковала хорошо укрепившуюся позицию. В ряде случаев британцы бьют по силам, намного превосходящим их собственные. В целом, в конце концов, британцы закончили день, удерживая поле, что является обычным способом объявить, кто выиграл конфликт. Британцы смогли высадиться и атаковать в США, где хотели, США могли только разместить гарнизон и попытаться защитить свои большие города и форты, но не смогли / не захотели встретиться с британцами в полевых условиях. Армия США не могла удалить британцев с их собственной территории. Таким образом ИМХО война закончилась британским военным превосходством. Хотя (и удивительно, что я отдаю должное США, где это должно быть), ВМС США обычно опираются только на характеристики своего корабля, но на самом деле они выиграли действия флотилии против британцев, которые часто упускаются из виду в комментариях к войне. Что еще более важно, они часто были в решающие времена, но, конечно же, в конечном итоге их превосходило намного больше. Deathlibrarian ( разговор ) 22:09, 7 января 2010 (UTC)
Последний шанс прокомментировать согласованную версию
По-видимому, окончательная версия "Кто победил?" сейчас находится в Википедии: Посредническая клика / Дела / 11-11-2009 / Война 1812 года # Первый фолио . Это (7 января 2010 г.) будет вашим последним шансом дать комментарий перед официальным закрытием посредничества. [Пожалуйста, добавляйте свои комментарии на этой странице, пока она еще открыта, а не здесь. Спасибо.] —— Shakescene ( разговор ) 19:27, 7 января 2010 г. (UTC)
- К сожалению, это не кажется таким уж окончательным. Обвините меня, потому что при моем более позднем перечитывании эссе в целом (в отличие от отдельных абзацев) показалось немного бессвязным, что побудило меня предложить некоторые серьезные изменения и небольшие переписывания в Wikipedia: Mediation Cabal / Cases / 2009-11 -11 / Война 1812 г. # Второй фолио . —— Shakescene ( разговор ) 03:09, 9 января 2010 г. (UTC)
- Shakescene, конкретные страницы для ссылки на книгу Кэмпбелла - это страницы 35 и 36. Однако причины, по которым Кэмпбелл сказал, что обе стороны выиграли, отличаются от того, что указано здесь. Двалрус ( разговор ) 04:31, 9 января 2010 (UTC)
Мне нравится этот раздел, но я согласен, я несколько раз упоминал, что раздел «обе стороны выиграли», похоже, относится к трудам историков, на которые есть ссылки в этом разделе ... которые на самом деле не защищать аргумент, выигранный обеими сторонами . Аргументы, включенные в этот раздел, следует заимствовать у Кембелла и Тернера, которые написали две книги, доказывая, что обе стороны выигрывают - они историки, отстаивающие эту позицию. Deathlibrarian ( разговор ) 01:30, 12 января 2010 (UTC)
Посредничество окончено! Ура!
Версия 13 (Wikipedia: Mediation Cabal / Cases / 2009-11-11 / War of 1812 # First Folio.) Согласована и была одобрена для включения в статью. Он просто ждет, пока кто-нибудь его вставит. Посредник Кабалы был закрыт Посредником (Вордсмитом). Дальнейшее обсуждение будет происходить здесь, на этой странице обсуждения, в соответствии со стандартной практикой для этой статьи. Deathlibrarian ( разговор ) 01:30, 12 января 2010 (UTC)
- Мне это не нравится, потому что теперь это непоследовательно. При составлении отдельных абзацев люди упускают из виду целостность всего раздела, и никто, кто не участвовал в процессе посредничества, не сможет разглядеть очень тонкие нюансы, которые, кажется, удовлетворяют экспертов.
- В частности, я сначала добавил предложение к середине большинства (или «тупиковой») точки зрения, согласно которой некоторые историки считают США, Великобританию и Канаду «настоящими победителями» войны 1812 года. Новый последний абзац , якобы представляющий отчетливую точку зрения меньшинства, говорит, что и США, и британцы были победителями в войне. Есть различия, которые могут быть сделаны в аргументации, но они будут очень и очень далеко не очевидны для читателя-неспециалиста.
- Из-за длины различных версий, вероятно, лучше начать новую подстраницу этой страницы обсуждения (например , раздел «Обсуждение: Война 1812 года / Winner's» ), а не растягивать эту страницу обсуждения даже за ее обычную неуправляемую длину. Между тем, «окончательную» версию (и мои возражения) можно увидеть в Википедии: Mediation Cabal / Cases / 11-11-11 / War of 1812 # First Folio и очень предварительную альтернативную версию в Wikipedia: Mediation Cabal / Cases / 2009-11-11 / Война 1812 года # Второй фолио —— Shakescene ( разговор ) 11:08, 14 января 2010 г. (UTC)
- [Позвольте мне поспешить добавить, что мое использование слова «эксперты» было лишь сокращением для тех, кто читал больше и знает больше, чем я когда-либо, о самой войне. Это не было сделано в какой-либо саркастической, насмешливой, завистливой или пренебрежительной форме, просто для того, чтобы отличить тех, кто уже знает о войне, от читателей, которые не знают. Как часто говорилось, Интернет - плохой передатчик эмоций или их отсутствие.] —— Shakescene ( разговор ) 11:18, 14
Январь 2010 (UTC)
- Опять же, просто придерживайтесь фактов и того, что мы говорим об очень небольшом меньшинстве, и я готов поддержать это. Я не думаю, что вы можете найти более 5% историков, которые собираются залезть на чью-либо победную тележку на этом, если это. Тирронан ( разговор ) 07:10,
ноябрь 2010 г. (UTC)
- Все, что мне нужно, это согласованность. Я добавил предложение в середину абзаца о мнении большинства, в котором говорилось, что многие историки, придерживающиеся мнения большинства, думают, что «все стороны выиграли». В последнем абзаце, противопоставляющем взгляды одного меньшинства историков, говорится, что «победили обе стороны». Если текущая логическая или риторическая структура раздела такова, что противопоставляет несколько различных взглядов, то это просто сбивает с толку: что делает последний взгляд [очень маленьким] мнением меньшинства, отличным от взгляда большинства? Возможно, нам следует убрать мое предложение, возможно, нам следует немного изменить стиль, чтобы показать разнообразие или непрерывный диапазон современных взглядов (в отличие от резких контрастов), или, возможно, это можно лучше всего решить рядом других способов. Пара кратких обзоров конечных результатов войны, которые я прочитал в общих историях [ An Ocean Apart , Оксфордская история американского народа С.Э. Морисона и Американское театрализованное представление Томаса А. Бейли ], похоже, отражает то, что кто-то сказал в ходе посредничества: оценки многих историков слишком тонки и тонки, чтобы аккуратно вписаться в рамки «X выигранных» или «Y проигранных». Но в том виде, в каком она в настоящее время составлена и сконструирована, неясно, что пытается сказать версия 13-го квартала / Первого фолио в целом . —— Shakescene ( разговор ) 20:05, 22 января 2010 г. (UTC)
- НЕТ! Формулировку, единогласно одобренную после долгих и сложных переговоров в соответствии с официальными процедурами разрешения споров в Википедии, следует считать заблокированной. Shakescene сыграл свою роль - все мы - и давайте не будем настаивать на том, чтобы начинать заново. Рьенсен ( разговорное ) 20:55, 22 января 2010 г. (UTC)
Я согласен с Р. Дженсеном. Мы занимались посредничеством около 6 недель, и это было согласовано. Посредничество окончено, и оно должно пройти в той форме, о которой было согласовано. Посредничество по этому разделу было закрыто. Конечно, если кто-то захочет обсудить раздел после того, как он будет введен, это, конечно, их право. Deathlibrarian ( разговор ) 21:28, 26 января 2010 (UTC)
Вставка нового раздела
Итак, мы сделали это ... Куда это девается? Deathlibrarian ( разговор ) 02:02, 22 января 2010 г. (UTC) Ребята, я готовлю раздел, в который решило войти посредничество. Если люди хотят поговорить о том, что происходит, пожалуйста, не стесняйтесь. Очевидно, это должно быть ближе к заключению статьи. Deathlibrarian ( разговор ) 11:53, 29 марта 2010 (UTC)
Я поместил этот новый раздел, над которым сейчас работала Кабала посредников. Еще раз спасибо всем, кто внес свой вклад, я думаю, что мы сделали статью немного более полной, добавив этот раздел. Я назвал это «Кто выиграл войну?» как казалось, это фраза, которая действительно подытожила суть раздела и всего посредничества. Не уверен в размещении, не стесняйтесь перемещать его, люди так хотят. Deathlibrarian ( разговор ) 12:14, 29 марта 2010 (UTC)
Переговоры и мир
Раздел «Переговоры и мир» совершенно не поддается расшифровке. Все начинается с подписания и ратификации мирного договора. Затем говорится: «Британцы планировали три вторжения». Почему они планировали вторжения после подписания мирного договора? Затем говорится, что «одна сила сожгла Вашингтон, но не смогла захватить Балтимор». Какой-то мирный договор! В этом разделе вообще нет связных времен глаголов. Это звучит так, будто британцы подписали мирный договор, а затем сожгли Вашингтон (хотя они все еще планировали нападение). Кому-то нужно навести порядок в этом беспорядке. Калдари ( разговор ) 00:36, 1 марта 2010 (UTC)
Индейцы препятствуют освоению ценных сельскохозяйственных угодий
Весь этот раздел об индейцах довольно оскорбительный. Это делает их дикарями, которые мешают благородной цели Соединенных Штатов получить «ценные сельскохозяйственные угодья». Многие были убиты по мере расширения Соединенных Штатов, а многие были заключены в лагеря. = 76.20.60.196 ( обсуждение ) - Предыдущий недатированный комментарий добавлен в 02:47, 18 марта 2010 г. (UTC).
Сельскохозяйственные угодья были ценны и для коренных американцев. До войны 1812 года создание национального государства коренных американцев было вполне реальной возможностью. Главный итог войны 1812 года заключался в том, что вся европейская поддержка коренных американцев прекратилась, и исчезла реальность страны коренных народов. Экспансионисты хотели получить землю, потому что земледелие уже было развито в тех областях, которые желали завоевать. Набеги и террор были гораздо более частыми со стороны вторгшихся экспансионистов, чем со стороны коренного населения. Этот раздел не только оскорбительный, но и исторически неверный, и его следует пропустить. Этот раздел взят из современного политического источника, а не из заслуживающего доверия первоисточника. Я не пытаюсь кого-то сделать злодеем или святить кого-либо; этот сайт должен быть основан на истории, а не на политике и идеализации той или иной стороны. —Предыдущий комментарий без знака добавлен 69.171.160.184 ( обсуждение ) 22:07, 8 мая 2010 г. (UTC)
- Вероятно, необходимо переформулировать это с более нейтральной точки зрения, обе стороны хотели землю, утверждение верно, что с точки зрения США это была ценная сельскохозяйственная земля, которая растрачивалась, поддерживая нескольких индейцев, и Мэдисон заявляет об этом почти дословно. . Одна из вещей, которую мы должны понять, это то, что наши предки не считали это политически некорректным в то время. Так или иначе, некоторые из моих предков были заняты убийством воинов племени криков за то, что они пересекли землю чероки и совершили набег на белых без разрешения и присоединились к Эндрю Джексону в его кампании против красных палочек. Утверждается, что настоящими проигравшими в этой войне были Племена, и я знаю, что все, что мы получили от этой сделки, - это след слез ... Тирронан ( разговор ) 21:45, 9 мая 2010 (UTC)
Исходный материал явно противоречит
Источники №89 и №93 противоречат друг другу по вопросу о британских впечатлениях от подозреваемых в дезертирстве. Я не читал источники и, следовательно, не могу внести здесь должное редактирование, но факты представлены в противоречии в этом разделе. —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 76.67.57.96 ( обсуждение ) 02:09, 22 апреля 2010 г. (UTC)
Что хорошего в битве при Куинстоне? Что плохого в битве при Куинстоне? —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 198.188.196.30 ( обсуждение ) 14:58, 6 мая 2010 г. (UTC)
Миф о милиции?
Прочитав, как термин «миф о милиции» используется в статье, создается впечатление, что канадцы думали, что это их силы победили силы США, тогда как на самом деле это были британцы. Для меня это подразумевает, что это был конфликт между американцами и британцами и что это был просто миф, что канадцы принимали в нем участие, не говоря уже о том, что они были необходимы для победы ... каким бы ни был исход.
Когда на самом деле британская сторона конфликта состояла в основном из провинциальной милиции с хорошо обученными британскими войсками, чтобы руководить ими. Я нашел статью на веб-сайте канадских военных о мифе о милиции и считаю ее на удивление беспристрастной, учитывая ее происхождение. Миф о происхождении ополчения, Шетфилд ( разговор ) 22:45, 15 апреля 2010 г. (UTC)
- Если вы просмотрите архивы, то увидите, что все еще есть канадцы, которые поддерживают миф о «победе в Канаде». Это городская легенда о стероидах, но она существует и по сей день. С другой стороны, вы все еще можете найти американцев, которые думают, что мы тоже выиграли ... не лучше на этом счету. У каждой нации есть свои мифы, в Америке и Канаде они есть. 21:09, 17 апреля 2010 г. (UTC)
Итогом этой войны было то, что все началось из-за пингвина-паутины. —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 99.69.83.227 ( обсуждение ) 00:59, 19 апреля 2010 г. (UTC)
- Это были британские войска, это исторический консенсус. Это похоже на идею о том, что Техас был могущественной страной до того, как стал штатом. Это была нация, но отнюдь не могущественная. 98.198.83.12 ( разговорное ) 09:40, 3 июля 2010 (UTC)
Милиция
Как могло быть задействовано почти полмиллиона американских ополченцев, когда были задействованы всего 4 тысячи канадских ополченцев. В нескольких статьях об этом конфликте говорится, что с 1812 года до первого поражения Наполеона канадская милиция под командованием британских офицеров была единственными воинами, защищавшими Канаду. Я не сомневаюсь в количестве канадских ополченцев, но полмиллиона американских ополченцев кажутся мне большим преувеличением. Я не собираюсь ничего менять. Я просто хочу, чтобы кто-нибудь вкратце описал мне, почему произошла огромная разница в силе. Спасибо .-- Az81964444 ( разговор ) 21:18, 2 июня 2010 г. (UTC)
Поддержка американцев на языках Tuscarora и Oneida не включена.
Кто бы ни отвечал за редактирование страницы, не могли бы вы указать коренных жителей Тускароры и Онейды на стороне американцев. Спасибо. —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 72.228.189.4 ( обсуждение ) 16:54, 12 июня 2010 г. (UTC)
- У меня нет никаких источников по этому поводу, если бы кто-то другой это сделал, это было бы неплохим вкладом. Тирронан ( разговорное ) 13:39, 14 июня 2010 (UTC)
Я считаю, что в этой статье многое упущено о Нижней Канаде, поскольку они были задействованы в геополитическом плане. Я также считаю немного вводящим в заблуждение то, что слово «Канада» или «Канадский» вообще используется, поскольку в статье упоминаются только британцы, в то время в Канаде проживало около 50 000 человек французского происхождения. Просто хочу проинформировать себя, спасибо. Tinman1234 ( разговор ) 01:49, 24 июня 2010 (UTC) Tinman1234
Наблюдения Мартина Виндроу?
Некоторые комментарии мнения были недавно добавлены в раздел экспансионизма Соединенных Штатов. Я сожалею, что удалил их вчера вечером, потому что думал, что кто-то высказывает свое мнение. Как-то я пропустил ссылку на книгу Мартина Виндроу. С тех пор комментарии были заменены. Однако я все еще сомневаюсь в их пригодности. Частичные цитаты кажутся необоснованными, не цитируя никого конкретно. Это были слова Виндроу? Утверждения вне кавычек не яснее. Действительно ли историк сказал, что единственная разница между американским и британским правительствами заключалась в том, что рабы были независимыми? Что такое независимый раб? Geometricks ( разговор ) 18:23, 17 июня 2010 (UTC)
- Я считаю, что ваш откат от правок Веноны был уместен. В редакции Веноны используется книга Мартина Виндроу « Ни шагу назад» , которая не о войне 1812 года. Она о некоторых военных осадах на протяжении всей истории. Он не включает какие-либо осады войны 1812 года. На одной странице, которую цитирует Венона, - 106, и она находится в разделе о битве при Йорктауне во время Войны за независимость, которая произошла более чем за 30 лет до войны 1812 года. Кроме того, книга плохо документирована и, вероятно, не соответствует стандартам, которые хотелось бы Википедии. Слишком много сомнительного мнения в этой редакции Веноны. Двалрус ( разговор ) 19:28, 17 июня 2010 (UTC)
Спасибо. Я внимательно изучил историю, и оказалось, что я вообще не удалял указанную запись. Ссылка была добавлена позже тем же человеком, который меня ругал, что делает все еще менее понятным. Просто удалил заново с чистой совестью. Geometricks ( обсуждение ) 14:51, 19 июня 2010 (UTC)
Еще один сомнительный вклад Веноны был добавлен сегодня. В одном предложении есть три пары кавычек. Два из них могут быть или не быть вложенными, и ни один из них не имеет четкой атрибуции. Снова цитируется та же книга Виндроу, на этот раз глава об Аламо. Суть мнения (если я понимаю) очень похожа на предыдущее, поэтому я не могу удалить его, не вступая в войну редактирования. Geometricks ( обсуждение ) 11:09, 26 июня 2010 (UTC)
- Я удалил последний комментарий Веноны. У меня есть книга, которую он использует в качестве справочника, и в ней не говорится о том, что он утверждает. Как указано, страница 140, на которую он ссылается, находится в разделе об Аламо и не содержит ничего в поддержку того, что он заявляет. Двалрус ( разговор ) 12:38, 26 июня 2010 (UTC)
Предвзятость
Мне кажется, что эта статья предвзята по отношению к Канаде (проамерикански), поскольку существует гораздо больше фактов, относящихся к американской стороне вещей, и очень мало обсуждается то, что произошло с канадской стороной. Изучая историю 8-го класса, многие ученики узнают о войне 1812 года, и у них есть несколько страниц, посвященных этой теме. —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 69.156.145.234 ( обсуждение ) 22:38, 8 июня 2010 г. (UTC)
Хотя акцент может быть сделан на «американской стороне вещей», предвзятость явно не проамериканская. Учитывая, что раздел «Истоки войны» был полон комментариев, декларирующих, что Великобритания хотела избежать войны и вмешалась только потому, что мелкие маленькие США просто «не любили» британскую деятельность, можно с уверенностью сказать, что да, в ней явно присутствует предвзятость. статья, и нет, предвзятость явно не проамериканская. Все введение к разделу посвящено защите, а не объяснению (да, есть существенная разница, не только вопрос семантики) вступления Великобритании в войну. Минакер ( разговор ) 13:56, 14 июня 2010 (UTC)
В ответ на обращение Тирронана «Добросовестное исправление, отмененное, пожалуйста, не удаляйте процитированные и поддерживаемые разделы без обсуждения и согласия других редакторов»: у меня есть несколько проблем с этим. Во-первых, есть разница между добросовестностью и конструктивностью содержания. Ваше возвращение, кажется, мотивировано смешением этих двух понятий. Во- вторых, ваш запрос , что я «не удалить цитировали и поддерживаются разделы без обсуждения» является безосновательными , так как я сделал начать обсуждение. В-третьих, ваша просьба не удалять материал без согласия других редакторов действительно кажется неправильной интерпретацией правил Википедии. Может быть, я вас неправильно понимаю, но подразумевается, что требуется консенсус для любого редактирования «цитируемого и поддерживаемого» материала? Я не верю, что это политика, это практически остановило бы редактирование Википедии. Просто должен возникнуть вопрос, является ли цитируемый материал конструктивным или деструктивным для статьи, и здесь этот вопрос определенно применим. Если бы были дебаты по поводу редактирования, это было бы одно, но в данном случае таких дебатов нет; даже ты, Тирронан, усомнился в достоверности удаленного мной содержания. И, наконец, перед удалением контента я действительно просмотрел политику «Отсутствие нейтралитета как оправдание для удаления» в фактах NPOV, и я чувствую, что действовал соответствующим образом. Политика гласит: «Если он содержит достоверную информацию, текст следует просто соответствующим образом отредактировать». Как объяснено в моей исходной редакции, текст не содержал достоверной информации; не была удалена никакая необъявленная информация, которая еще не появлялась в других местах статьи. Как я уже отмечал, предвзятость оставшегося удаленного материала не оспаривается даже вами. Минакер ( разговор ) 14:44, 14 июня 2010 (UTC)
- Как я уже говорил, мне не особенно нравится использование Латимера в качестве источника, так как он, похоже, плохо поддерживает все возможные точки зрения. Я попросил вас обсудить предлагаемые изменения и посмотреть, сможем ли мы придумать что-нибудь получше. Если это все, что вам нужно, чтобы расстроить вас, возможно, вам стоит отказаться от редактирования. Попробуйте перебежать на Ютландскую битву и внести изменения по своему желанию ... Я на самом деле поддерживаю изменение, но делаю его с помощью других редакторов, что делает статью более гладкой, ни у кого из нас нет всех ответов, и я, например, не дар Бога к редактированию. Обсуждение обвинений в предвзятости и NPOV не совсем меня впечатлило и не заручилось вашей поддержкой. Давайте попробуем работать с нами, вместо того, чтобы вносить изменения и пытаться вики-адвокат нас. Тирронан ( разговорное ) 04:24, 18 июня 2010 (UTC)
Я не расстроился, я объяснял свои рассуждения. Теперь я немного расстроен, потому что вы официально подняли это на новый уровень, и давайте сравним наши комментарии, чтобы проиллюстрировать это: я внес свой вклад в это обсуждение, указав причины своего редактирования. Вы вносили обвинения. Вы продолжаете просить обсуждения, я продолжаю его предлагать, а затем вы обвиняете меня в «юристовстве вики». И вы думаете, что я не конструктивен? Основываясь на излишне антагонистическом тоне ваших последних комментариев, я собираюсь сделать вывод, что вы так безумно быстро перескочили на обвинение в «вики-юристе», потому что предпочитаете, чтобы редакторы добивались вашего личного одобрения, а не следовали рекомендациям Википедии.
Позвольте мне прояснить три момента. Во-первых, вам кажется, что вам знаком термин «wikilawyering», но вам явно нужно прочитать, что он на самом деле означает. Подсказка: «Wikilawyering» не не автоматически применять к кому - то только потому , что они следуют или процитировать рекомендации. Советую обратить особое внимание на подзаголовок «Неправильное употребление термина».
Во-вторых, ваша фраза «выдвигая обвинения в предвзятости» ничего не делает для решения этой проблемы конструктивным образом, она просто подразумевает случайное принятие решений без каких-либо аргументов в поддержку этого. Если вы не согласны с редакцией, обязательно давайте обсудим содержание статьи и обоснованность правки, вместо того, чтобы сразу начинать безосновательные обвинения. Я полностью за обсуждение содержания, но давайте проясним третий пункт: я пришел к статье, чтобы прочитать ее, на страницу редактирования, чтобы улучшить ее, и на страницу обсуждения, чтобы обсудить ее. Я пришел ни на одну из этих страниц не для того, чтобы «произвести впечатление» на вас. Минакер ( разговор ) 15:44, 18 июня 2010 (UTC)
- Люди, люди. Давайте успокоимся и вернемся к возражениям в пользу источника или в пользу его предвзятости. Ниже я создаю разделы, в которых нужно взвесить аргументы. Сададс ( разговор ) 16:00, 18 июня 2010 (UTC)
Спасибо, Сададс, за попытку успокоить Тирронана и меня, но предлагаемые вами разделы даже не касаются обсуждаемых правок. Другой редактор заявил о предвзятости в пользу американцев, но если вы обратите внимание на правки, я утверждаю, что статья была предвзята в пользу Великобритании . Я удалил цитаты Латимера и Хорсмана, но не потому, что я за или против любого из них. Споры о легитимности Латимера как историка здесь гораздо менее важны, чем обсуждение обсуждаемых правок.
Сначала я удалил вводный абзац в раздел. Большая часть информации в этом абзаце уже содержится в других частях статьи и поэтому является избыточной. Что касается цитаты Латимера, то она дает не новую объективную информацию, а скорее субъективный анализ одного историка, чем объективный факт, и, таким образом, является примером «чрезмерного веса». Это не «википлавание», для меня это здравый смысл. Вывод Латимера о том, что британская деятельность просто «разозлила» американцев, на мой взгляд, подразумевает, что действия американцев были мотивированы мелочностью. Теперь, может быть, я слишком много придаю этому значение, но тогда мы переходим к интерпретации читателями интерпретации Латимера. Все дело в том, что это даже не было бы проблемой, если бы мы не придавали чрезмерный вес интерпретации этого историка. Это неприлично для объективной статьи.
Во-вторых, я удалил комментарий Хорсмана: «Если возможно, Англия хотела избежать войны с Америкой, но не до такой степени, чтобы позволить ей препятствовать британским военным усилиям против Франции». Как я уже говорил ранее, вопрос предвзятости здесь менее запутан. Что касается комментария Хорсмана, Англия занималась своими делами, когда пришла мерзкая маленькая Америка и усложнила им жизнь. Действительно ли нам комфортно принимать интерпретацию Хорсмана о том, что Америка запугала Англию и развязал войну, как объективный факт? Вторая половина комментария Хорсмана без предвзятости обращается к мотивации Англии и предоставляет новую, не имеющую смысла информацию. Я оставил эту часть нетронутой, так как это энциклопедически законно.
Теперь давайте посмотрим на обе правки и попытаемся найти объективный факт, не имеющий толкования, который полностью отсутствует в статье из-за удалений. Я не думаю, что упущено что-то важное, но я готов обсудить это, если кто-то не согласен.
Извините, если мое удаление ваших разделов кажется неправильным, но я не хотел, чтобы это переросло в дискуссию, которая позволяет избежать проблемы. Если вы все еще думаете, что созданные вами исходные разделы на законных основаниях помогут решить проблему, я не буду возражать против того, чтобы вы вернули их, но я действительно думаю, что они упускают из виду спорные моменты. В любом случае, спасибо за то, что вернули это обсуждение в нужное русло. Минакер ( разговор ) 16:36, 18 июня 2010 (UTC)
Кажется, что писания об этой войне постоянно обвиняются в предвзятости. Канадцы и британцы видят предвзятость США, а американцы - британцы. Я хотел бы, чтобы некоторые источники цитировались по заявленным позициям. Если вы считаете, что комментарии Латимера и Хорсмана необъективны, вам следует процитировать тех историков и их комментарии, которые подтверждают вашу веру. Если вы не можете сослаться на каких-либо историков в поддержку своей точки зрения, значит, вы всего лишь выражаете свою точку зрения. Я не верю, что личной точки зрения редактора без авторитетной поддержки достаточно. В случае с Реджинальдом Хорсманом он является одним из самых уважаемых историков этой войны, и частичное удаление его комментария неверно. Двалрус ( разговор ) 19:41, 18 июня 2010 (UTC)
Двалрус, я не могу не чувствовать, что вы проигнорировали подавляющее большинство моих утверждений выше, особенно мои комментарии о «чрезмерном весе».
Вы хотите, чтобы я процитировал источники относительно предвзятости Латимера и Хорсмана? Это вздор. Прежде всего, я не делаю никаких заявлений о Латимере или Хорсмане как об историках в целом. Насколько я знаю, они могли быть двумя самыми умными, справедливыми и уважаемыми парнями, которые когда-либо жили. Но эти конкретные комментарии или, по крайней мере, то, как они были здесь использованы , были предвзятыми. Мое заявление не имеет ничего общего с репутацией Латимера или Хорсмана. Это не имеет ничего общего с тем, заявляли ли другие люди о предвзятости. Это не имеет никакого отношения к тому, американец я или нет. То, что это нужно сделать с? Пожалуйста, прочтите мои комментарии, чтобы узнать, потому что я уже объяснил это, и, несмотря на всю глупость, на самом деле никто еще не обратился к моим заявленным причинам удаления комментариев!
Во-вторых, в статье я не излагаю свою точку зрения. Укажите в статье отрывок, в котором выражена моя точка зрения. Я призываю вас показать мне, потому что я перечитываю отредактированный раздел и нигде не могу найти свою личную точку зрения.
Еще раз я должен отметить, что мы здесь не для того, чтобы обсуждать общую репутацию Латимера и Хорсмана, мы здесь, чтобы обсудить, было ли удаленное содержание ценным для статьи. Если ваш единственный аргумент в пользу сохранения содержания - это аргумент авторитетов Латимера и Хорсмана, то это серьезно ошибочный аргумент.
Я начинаю думать, что Садад был прав. Мы можем обсудить аргументы по пунктам. Пока что я был единственным, кто хотел это сделать. Получим еще несколько мнений:
- Цитаты Латимера и Хорсмана необъективны.
- Цитаты Латимера и Хорсмана объективны или достаточно ценны, чтобы заслужить их включение.
Минакер ( разговор ) 03:58, 19 июня 2010 (UTC)
- В некоторых из этих разделов есть предвзятость, но я сосредоточился на разделах «Расширение» и «Предпосылки». Существуют серьезные проблемы с уклонением от завоевания Канады как прямого мотива войны и почти жуткая попытка заявить, что это было не чем иным, как «разменной монетой». Мало того, что это неправда, но и источники в основном относятся к периоду до 1965 года и не включают уважаемых ученых 1980-х годов (и некоторых более ранних), которые четко документально подтверждают обратное. Это требует серьезной очистки с использованием научной работы, не ориентированной ни на американскую, ни на канадскую пропаганду. Одно дело цитировать что-то спорное, другое - просто выбирать отборных авторов. Ebanony ( разговорное ) 18:04, 3 июля 2010 (UTC)
- Модель разменной монеты была разработана Стэггом и поддерживается большинством ученых американской дипломатии. Джон К.А. Стэгг, Война мистера Мэдисона: политика, дипломатия и война в ранней американской республике, 1783-1830 гг . (1983); Стэгг, JCA «Джеймс Мэдисон и« недовольные »: политические истоки войны 1812 года», « Уильям и Мэри» Quarterly (октябрь 1976 г.) ; JCA Stagg, «Джеймс Мэдисон и принуждение Великобритании: Канада, Вест-Индия и война 1812 года», в The William and Mary Quarterly (январь 1981 г.) ; Хикки, не сдавайся корабль!: Мифы о войне 1812 года (2006); Джеймс П.П. Хорн, Ян Льюис, Питер С. Онуф, Революция 1800 года: демократия, раса и новая республика (2002), стр. 404; Роберт Ратленд, редактор, Джеймс Мэдисон и американская нация, 1751-1836: энциклопедия (1994) . Рьенсен ( разговор ) 03:10, 4 июля 2010 (UTC)
Я знаком со Стэггом, и использовать его нет ничего плохого. Проблема в том, что консенсуса не так много, как кажется в статье. Не все историки согласны со Стэггом или другими, которых вы цитировали, в том, что США вторглись в Канаду ради козыря. Это следует отметить, и следует включить точки зрения других историков. В данной статье очень много говорится о том, чтобы исключить другие точки зрения и утверждать, что речь не идет о Канаде. Другие историки говорят, что США не собирались когда-либо продавать Канаду в качестве «разменной монеты» и планировали аннексировать ее навсегда. В статье это не рассматривается.
Во-вторых, я возражаю против использования только американских писателей, потому что нужна научная работа, а не «американские писатели» или «канадские писатели». Это часть проблемы, потому что американские историки не говорят от имени всех историков и не говорят того же, что канадцы и другие говорят по этой теме (в некоторой степени). Ebanony ( разговорное ) 07:11, 4 июля 2010 (UTC)
- Некоторые вещи никогда не исчезнут, независимо от того, кто или что это опровергает. Вы пытаетесь доказать, что вторжение в Канаду было основной причиной войны 1812 года? Думаю, мне придется спросить, какие у вас есть источники для такого утверждения. Существует большое количество дискуссий о том, где и почему обе страны приняли меры xy и z. Кабинет самого Мэдисона интересовался, как именно он предложил вернуть Канаду (предполагая, что «если канадские колонии действительно захотят присоединиться к нам») вопреки желанию обоих народов. Однако попытка захватить Канаду - главная причина - не сработает. Вес свидетельств и вес исторической оценки вовсе не согласуются с таким аргументом. Я просто не мог этого поддержать. Тирронан ( разговорное ) 22:49, 9 июля 2010 г. (UTC)
- Тирронан, если бы вы были так любезны, включите ссылку или скажите, где я могу прочитать эти обсуждения в кабинете министров, о которых вы говорите, я был бы более чем счастлив рассмотреть вашу точку зрения. На самом деле, мне любопытно узнать, поскольку это также может быть полезно для статьи, и мы здесь в совместных усилиях по ее улучшению. С другой стороны, есть и те, кто не согласен с интерпретацией событий этими историками: например, британцы в 1812-1815 годах. У них было что сказать очень интересные вещи, и их официальное общение было полно этого, особенно в Генте. Что касается историков, см. Зинн, Бенн, Штрайх. Они предъявляют претензии. Это не мое мнение, и я не обсуждал здесь свои собственные идеи. Я могу дать более подробную информацию, если вам интересно.
- Кстати, для ясности, я не прошу вас соглашаться с какими-либо аргументами о причинах или о том, что война велась по причинам a, b или c, или как-то еще. Может, так, а может, и нет. Просто хочу сказать, что в случае спора, мнения разных историков могут быть включены с примечанием о том, что они не согласны и почему; Согласны ли мы с этими интерпретациями или нет как редакторы - это отдельный вопрос. Выражение этих голосов даже в нескольких предложениях - вот что помогает гарантировать, что статья не будет «предвзятой» или односторонней. Ebanony ( разговорное ) 14:20, 13 июля 2010 (UTC)
Я бы предположил, что Национальные архивы США были бы отличным местом для начала, имейте в виду, что вы находитесь на территории операционной, но тем не менее это интересно, если вы ищете достоверные источники, я включил некоторые из Иэна В. «Шесть фрегатов» Толля, в которой подробно рассказывается о том, что происходило в парламенте, и я уже включил цитату в статью. Извините, если я набросился на вас, это просто то, что нас постоянно бомбардируют на протяжении многих лет о том, «как мы могли не понимать, что взятие Канады было основной причиной войны 1812 года», и это просто не смывается, там просто слишком много данности в рациональном смысле, США точно не собирались проводить военно-морскую кампанию, которая составила бы столько (по крайней мере, они думали), и у них не было возможности вторгнуться в Британию, которая оставила вторжение в Канаду, как и в единственный жизнеспособный вариант, который, как они думали, у них есть. Книг на эту тему, вероятно, всего около 100, так что я не чувствую, что здесь сильно упаду. У нас есть раздел о том, как разные группы населения смотрят на войну, и что есть меньшинство, которое видит, кто победил. Я тоже не очень хочу идти на службу во имя популярного мифа. Также осознайте, что США вступили в войну, ожидая, что их сильно побьют, вы не вступаете в войну из-за земли, которую, как вы думаете, вы не сможете удержать, несмотря ни на что. Тирронан ( разговор ) 01:21, 16 июля 2010 (UTC)
- То, что вас "засыпают" людьми по вопросу Канады, не удивительно. Это происходит с 1811 года. Это также означает, что вам поможет справочник, в котором рассматриваются проблемы, которые историки поднимают с помощью теории «разменной монеты». Кто теперь говорит, что цель США «уступка Канаде» - это популярный миф? Я видел, как ни один историк так не говорил, хотя некоторые прямо отрицают, что это была причина войны с подробными объяснениями. Что касается неподготовленности к войне, это говорит об отсутствии у администрации планирования и координации, а не о военных целях США. А некоторые действительно рассчитывали на быструю победу. Что касается как / американцев / англичан чувствуют Канадцев над тем, кто выиграл, это отдельный вопрос, и я с вами согласен, много ерунды на это, но даже то , что должно решать , потому что многие люди продолжают спорить над ним (я чувствую твоя боль из-за этого).
- Примите во внимание то, что сказали другие. Как вы, возможно, знаете, даже Дональд Хики, который в основном говорит о морских причинах войны, говорит, что «сторонники войны также надеялись положить конец британскому влиянию на американских индейцев, завоевав Канаду…» Как американцы собирались положить конец к британскому влиянию на «индейцев», если они просто вернули Канаду? Они все время говорили, что британцы подстрекают индейцев к нападению на поселенцев. Если утверждение верно, они должны быть безумными, чтобы позволить британцам вернуться, чтобы подстрекать «индейцев» и убивать больше невинных женщин и детей (их слова) после того, как выгнали их. Так что, если это не было предлогом или не осталось «индейцев» для нападения, зачем идти против заявленного интереса? Действительно ли британцы и индийцы проблема или нет? Что он? А «козыри»? Мне очень, очень хотелось бы знать, сколько раз имперские державы, такие как завоеватель США, а затем возвращали им землю, которую они только что забрали, после всей вовлеченной "крови и сокровищ", просто чтобы получить что-то совершенно не связанное с этим, что они не будут получить в любом случае, т.е. изменить британскую морскую практику. И это вызывает другие проблемы с этой идеей.
- Hickey Ch 3 цитирует высказывание конгрессмена Джона Рэндольфа: «Аграрная алчность, а не морское право, требует войны. С тех пор как отчет Комитета по международным отношениям поступил в палату, мы слышали только одно слово… Канада! Канада! Канада!" Это был 1811 год, до войны, и это всего лишь один пример того, как американцы, в основном морские общины, выступали против войны до ее начала. Кого интересовало «аграрное дело» или земледелие? Не моряки; моряки не занимаются сельским хозяйством.
- На самом деле я не хочу слишком настаивать на этом, но я говорю, что подумайте о других законных pov, таких как Хикки и т. Д. Если он может обсудить эти факты, почему мы не можем? Помните, Хикки согласен с вами в отношении морских причин, но он говорит, что не все согласны с тем, что война была из-за морских причин, включая конгрессменов США в 1811 году. Эта статья настолько критична, что не допускает даже точки зрения Хикки . Это предубеждение, потому что оно отвергает любое обсуждение других возможностей и снова и снова спорит о том, что Канада не рассматривалась без каких-либо ссылок на историков, которые могут с этим не согласиться. Может быть, вы не видите проблемы, поэтому я написал выше, чтобы показать, что историки имеют рациональный аргумент против этого, а не говорят: «Это то, во что вы должны верить». Я говорю вам, что статья написана для того, чтобы доказать, что Канада не была мотивом для войны, хотя это должно быть обсуждение причин, особенно когда историки не согласны с мнением, как это меньшинство. Почему это не исправлено?
- Итак, я говорил только о нескольких предложениях, в которых говорилось, что 1) меньшинство историков не согласны, 2) почему они не согласны и 3) ссылка на их работу. Это не то же самое, что сказать, что война велась за Канаду. Некоторые историки, такие как Зинн, говорят, что борьба велась не только за Канаду, но и за Флориду, и на запад, и не совсем без оснований (он уважаемый историк); Я даже не прошу включать это. ИЛИ - это здорово, и я благодарю вас за эти ссылки (вы говорите, что Ян Толл обсуждает заседания Кабинета министров?), Но я не обсуждал ИЛИ. Вы можете найти цитаты, которые я упомянул в этой книге: [1] Эбанони ( разговор ) 02:55, 19 июля 2010 г. (UTC)
вот раздел статьи об истоках войны 1812 года, и нет, я не собираюсь быть вашим исследовательским отделом. Это объясняет, почему историки этому не верят: я, прочитав протокол съезда, не пойду туда на время. Национальный архив США открыт для вас, а также для меня. Вы можете, если хотите, просмотреть его. но этот раздел, уже написанный и находившийся в разобранной статье ГОД, действительно охватывает его. Я надеюсь, что это ответит на ваши вопросы, но это нормально? Тирронан ( разговор ) 05:16, 19 июля 2010 (UTC)
- Почему вы разместили здесь всю статью? Это не нужно. Как бы то ни было, в этом разделе рассказывается, почему некоторые историки, а именно Конь, Хики, Браун и Берт, поддерживают использование Канады как 1) способа добраться до Великобритании и 2) фишки для торга (что является Стэггом и отдельным аргументом), и Рьенсен соглашается с этим. аргумент некоторых, но не всех. Он говорит: «Модель разменной монеты была разработана Стэггом и одобрена большинством ученых американской дипломатии». Он говорит не все, а скорее «большинство», и меня это устраивает. Эта статья является предвзятой, потому что она исключает историков, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не согласны с этим, представляет их как «общественное мнение в Онтарио» и фактически аргументирует позиции, которые занимают Хорсман, Хики, Браун, Берт и Стэгг, и утверждают, что существует консенсус, хотя на самом деле существует настоящее разногласие с историками Зинном, Бенном, Штрайхом и т. д. Единого мнения нет, но в статье говорится, что он есть. Почему?
- Я объясню: «Американское стремление к канадской земле ... много обсуждалось среди историков до 1940 года, но теперь редко упоминается экспертами. Хакер (1924); Пратт (1925)». Правда, сегодня многие его цитируют , но НЕКОТОРЫЕ делают это, и у них есть причины для этого. А кто были / кто эти историки? Какие доказательства были / есть у них? Здесь пусто. Просто «общественное мнение в Онтарио». Общественное мнение и историки не одно и то же. Даже не близко. Должно быть, они сказали что-то, что побудило Стэгга и других развить свои идеи. Вместо этого есть цитата за цитатой для тех, кто говорит, что речь шла не об аннексии Канады, и почему другие неназванные историки (представленные как общественное мнение!) Должны явно ошибаться в отношении аннексии. Это не объективно и не объясняет причин войны. Скорее, это явный аргумент в пользу того, что «США не были заинтересованы в аннексии Канады». Даже если бы это было правдой, это не то, что говорят «Зинн, Бенн, Штрайх», и они - современные историки, которые категорически отвергают то, что говорится в статье. Это предвзятость на нескольких уровнях. Статьи должны представлять факты, а не аргументировать один тезис над другим, как этот.
- Ваша причина для их исключения: «но этот раздел уже написан и, будучи в выделенной статье в течение ГОДА, действительно покрывает его». Где это покрывает? Никакого упоминания об этих людях или более старых историках. Почему нет? А статьи нельзя редактировать? Политика WPedia не говорит об этом.
- Рассмотрим историка Зинна (обратите внимание, что он не является «общественным мнением в Онтарио»): «война 1812 года, которая была не (как обычно описывается в американских учебниках) просто войной против Англии за выживание, а войной за расширение территории страны. новая нация, во Флориду, в Канаду, на территорию Индии » [2] . Вся его глава посвящена этому, хотя он сосредотачивается на геноцидных войнах против индейцев, особенно с Джексоном, Харрисоном и Текумсе, которые имели прямое отношение. Объясните, пожалуйста, почему этот современный историк не в счет. Затем объясните, почему Бенн и Штрайх, среди прочих, тоже не в счет. Пока вы отклонили это.
- Я не просил вас провести для меня исследование, я попросил редакторов (во множественном числе) разобраться с проблемами предвзятости, и я попросил вас предоставить источник о дискуссиях Кабинета министров по аннексии Канады, о которых вы говорили. Заседания кабинета министров и заседания Конгресса даже отдаленно не связаны, и записи Конгресса находятся в Библиотеке Конгресса, но есть только некоторые отчеты исполнительных органов. Сказать мне найти ваш непонятный разговор, который вы сами не можете сделать, - это не поможет. Вы подали заявление, цитируете доказательства, или они бесполезны. Это энциклопедия.
- Пожалуйста, ответьте на следующие вопросы: вы также подразумеваете, что «уступка Канады» была мифом, и теперь я дважды спрашиваю, как вы можете сделать это заявление. Вы отклонили это. Я также прямо спрашивал вас о Дональде Хики: «Сторонники войны также надеялись положить конец британскому влиянию на американских индейцев, завоевав Канаду…» и Джона Рэндольфа, сказавшего: «Аграрная алчность, а не морское право, призывает к войне ...» в 1811 году как часть веского аргумента других историков. Вы отклонили его. Почему? Я объяснил, в чем заключаются проблемы: среди современных историков явно нет единого мнения; они не согласны; некоторые говорят, что аннексия Канады не была целью, а некоторые говорят, что это была цель. В этой статье создается впечатление, что все они согласны, и аргументируется эта позиция. Попытка отвергнуть упомянутых мною историков и их точку зрения и представить их в ложном свете как чисто «общественное мнение в Онтарио» хуже, чем предвзятость. Чем это оправдано? Ebanony ( разговорное ) 06:48, 19 июля 2010 (UTC)
- Одна из замечательных особенностей этой войны - это тысяча оттенков серого, вы можете найти несколько, чтобы поддержать их, но не многие. Вы читали морские выпуски? Они уезжают, потому что Канада должна быть на первом месте в ваших мыслях? Позвольте мне представить вам еще одну точку зрения ... вы бостонец, вы смотрите, как британские военные корабли плывут на пару миль от пристани, и торговец решает, какая бы часть команды ему ни понадобилась, на самом деле британские граждане, а затем угрожают городу сносом если что-то и говорят об этом ... это продолжалось годами ... Да, мнение Конгресса США, проголосовавшего за войну, могло иметь какое-то отношение к этому. Да, президент в то время тоже имел к этому какое-то отношение, и в дальнейшем подавляющее большинство историков думает именно так. Я не хочу выглядеть для мира кровавым идиотом, потому что ты хочешь верить, что хорошо, достаточно ли для тебя этого? Меня не волнует, кто выиграл или проиграл, меня не волнует, что начало войну, меня действительно волнует и глубоко волнует правда. Я ни на минуту не собираюсь писать то, чего мне не суждено было за 4 года обучения. Мне кажется чрезвычайно странным, что вы начинаете статью с обвинения в предвзятости, обвиняете меня и других редакторов в ней снова и снова, называете того же любого историка и просите нас оправдать историка, а затем приводите кого-то, кто называет книгу " Канадская перспектива »и это должна быть позолоченная правда? Я не буду писать такие вещи, если другой из редакторов считает, что он или она должно быть так, но для меня и, чтобы быть правдивым как для себя, так и для публики, мой ответ остается отрицательным. Тирронан ( разговорное ) 06:46, 21 июля 2010 (UTC)
Вопрос к этим долгим дебатам ... поскольку я в настоящее время работаю над доведением статьи по истории Канады до уровня GA ... Мы сейчас говорим то, что здесь говорится, с помощью того, что ниже ... Однако, как здесь говорится в разговоре ... Есть ли современные ссылки на эти претензии Канады как просто пешки без каких-либо больших устремлений со стороны американцев ... Я спрашиваю, потому что слежу за этим разговором и жду результата (которому я не вижу конца) прежде чем я исправлю статью о Канаде. Это один из разделов, в котором у меня возникают проблемы, как у вас, ребята, с поиском ссылок. Все книги, которые я читаю, очень старые. Moxy ( разговор ) 2:06, 20 июля 2010 (UTC) война 1812 года велось между Соединенными Штатами и англичанами с англичанами североамериканских колоний быть активно вовлечены. Американские военные планы, сильно уступающие по вооружению британскому Королевскому флоту , были сосредоточены на вторжении в Канаду (особенно в то, что сегодня является восточным и западным Онтарио ), в надежде использовать ее в качестве пешки на переговорах. Американские приграничные государства проголосовали за войну, чтобы подавить набеги первых наций, которые сорвали заселение границы.
- На этот вопрос нет простого ответа, вы бы нашли в Конгрессе фракцию (которая имеет к этому отношение), которая искренне поддерживает аннексию Канады. В таком случае боевые ястребы. Однако большая часть Востока и вся Новая Англия были бы категорически против этого. США не начали войну из-за аннексии Канады. Он чертовски уверен, что действительно преследовал Канаду, поскольку это лишь предполагаемый путь для нападения на Империю. Тирронан ( разговорное ) 06:46, 21 июля 2010 (UTC)
- Тирроннан, я не называл вас предвзятым; Я сказал, что статья в этом разделе предвзята по причинам, которые я объяснил выше. Да, я прочитал «морские выпуски». Вы этого не понимаете. Я ни разу здесь не утверждал, что Канада была причиной вторжения. Я сказал, что некоторые историки сказали, что это было так, и они приводят доводы в пользу этого, и их точка зрения не представлена справедливо; именно по этой причине я написал то, что они говорят. Это первая проблема. Другая проблема в том, что вы чувствуете, что они не нуждаются в справедливом представлении. Я утверждал, что это так. Я не согласен с тем, что статьи должны использовать одну точку зрения и аргументировать то или иное, а скорее они должны представлять ОБЕИ СТОРОНЫ, особенно когда одна точка зрения принадлежит меньшинству, потому что нет консенсуса (который вы принимаете с "подавляющим большинством", так что это означает не все); это все, что делает эта статья, утверждая, что Канада - снова и снова - не была причиной вторжения, и не перечисляет никого, кто не согласен или даже почему, как если бы они были просто полными чокнутыми, не имеющими права говорить; некоторые не согласны даже сегодня, и поскольку их точка зрения отсутствует, она не является нейтральной.
- Даже если это одно или два предложения вроде «Хотя большинство историков принимают это толкование, есть некоторые, кто его отвергает, а именно Зинн, Бенн, Штрайх, которые утверждают, что война велась с целью распространения на Канаду и запад».
- Это все, о чем я просил. Статьи Wpedia не принадлежат ни вам, ни избранной группе "хранителей". Все редакторы имеют право вносить свой вклад, независимо от того, была ли статья написана много лет назад или сегодня. Вы сказали обратное. Это не политика Wpedia, это ваша. Вам еще предстоит объяснить, почему вы отвергаете Зинна, Бенна, Штрайха. Отвергая их, вы говорите, что они не в счет. Я никогда не говорил, что Олень, Всадник и т. Д. Не считаются. Я сказал, что ВСЕ в счет. Хм. Почему вы так против использования упомянутых мною историков? Более того, даже не начинайте с «правдивого». Это исторические интерпретации , а не законы гравитации, и знаете что? Историки НЕ соглашаются по этой самой теме (они историки, а не «общественное мнение»), и по очень веским причинам. Это по определению требует адекватной ссылки на тех, кто не согласен с интерпретацией Stagg и им подобных, чтобы статья была нейтральной. Вот почему возникает спор NPOV. Что другие редакторы думают о приведенном выше предложении как о возможном дополнении к статье?
Ebanony ( разговор ) 13:34, 21 июля 2010 (UTC)
- Как я уже сказал, мой ответ - нет, и я останусь отрицательным. Я отказываюсь обсуждать, где полномочия каждого историка сомнительны, а их предвзятость - тем более, если только они не придерживаются взглядов незначительного меньшинства. Есть люди, которые тоже верят в НЛО, несмотря на доказательства, которые я понимаю, но мне не нужно их поддерживать. Как я уже сказал, есть и другие редакторы, и если они хотят поддержать это решение, это их решение, а не мое. Я слышал ваши аргументы, но бесконечные писания об этом не изменят моего мнения. Вы совершенно правы, что ни у кого нет статьи, но мы обязаны как Википедия, так и общественность нести ответственность за то, что мы пишем. Я не буду участвовать в народном гринде. Тирронан ( разговорное ) 17
- 28, 21 июля 2010 г. (UTC)
- Тирронан 1) Я не спорю с вами. Я объяснил несколькими способами причину спора о NPOV, и 2) Я попросил ДРУГИХ редакторов внести свой вклад. Вы «отказываетесь» или «отвергаете» все, но не опровергаете поднятые мной вопросы. Ховард Зинн - уважаемый историк, преподававший в Spellman & Boston College, продававший миллионы книг и уважаемый ученый. Это не говоря уже о его почетных степенях и т. Д. То, как вы можете сравнить его и других, о которых я упоминал, с «нло» говорит о вас больше, чем мистер Зинн. Ответственный за то, что мы пишем? Я спросил вас, почему эти исторические интерпретации Зинна и т. Д. Недостаточны для того, чтобы получить даже одно предложение. Вы не указываете уважительных причин. Вы говорите об НЛО. Ответственный означает сравнение Зинна с теоретиком заговора? В статье говорится, что большинство историков в течение примерно 100 лет верили, что историческая интерпретация противоречит Стейджу, Всаднику и т. Д. Они поворачиваются на 180 градусов более ста лет спустя, и никаких объяснений не требуется? Затем вы говорите, что эти историки находятся на уровне НЛО. Должны быть изображены ОБА от первого лица, а не один. Это предвзятость. Ваш отказ признать других историков, как мне кажется, тоже является предвзятым отношением, и я полагался на добросовестность, когда писал, так же как и для того, чтобы аргументировать причины, по которым необходимо учитывать другие точки зрения. Вы отвергли это и отказались опровергать это, просто называя это «НЛО». На чем основано? Как вы можете выдвигать такие обвинения? Историки 19 века тоже «НЛО»? Легко понять, почему у mimkaer были проблемы с вами - вы не несете «ответственности», вы говорите другим людям, во что они верят. Ebanony ( разговорное ) 22:58, 21 июля 2010 (UTC)
Я собираюсь сделать последнюю попытку дозвониться до вас, это безнадежно, но я постараюсь, во-первых, это не личное, так что перестаньте пытаться это сделать. Во-вторых, почему мой ответ отрицательный ... Существует множество доказательств того, что, почему и когда США объявили войну, и ни одно из них не является столь спорным. Почему историк сделал 180? Вот почему, чем больше вы смотрите на комиссии, которые были отправлены во Францию и Великобританию, аргументы в Конгрессе, дебаты в Конгрессе, президентские письма и все остальное поддерживает морские дела. Вся гистография склоняется к этому в течение последних 100 лет. Вы не можете и не услышите ничего, теперь я собираюсь это сказать ... пытаясь изменить силу всех этих доказательств, выходящих в левое поле. Зинн или нет, все эти свидетельства следует игнорировать, а как насчет 98% историков, которых вы предпочитаете игнорировать ???? Остальные редакторы могут отвечать, как хотят. Я назвал это в левом поле, потому что это то место, где вы решаете стоять, это не личное. Тирронан ( разговор ) 12:19, 22 июля 2010 (UTC)
Да, в рамках НЕЗАВИСИМОГО ВЕСА в этой артиллерии Deathlibrarian ( доклад ) следует рассмотреть точку зрения меньшинства таких историков, как Зинн, Бенн, Штрайх (и, без сомнения, других), что США хотели получить Канаду за землю, а не в качестве разменной монеты. : 11, 26 июля 2010 г. (UTC)
- О Зюльке - он очень хороший историк, и об этом говорят отзывы. Ebanony dies не цитирует его источники, которые говорят иначе .. Что касается предвзятости, Википедия НЕ отклоняет книги из-за точки зрения автора - она есть почти у всех авторов. По поводу этой идеи аннексии - она падает под собственной тяжестью - хотели ли американцы навсегда аннексировать Канаду? какие американцы? В какой части Канады? Ничего не упоминается, что является серьезным недостатком в тех старых исследованиях, проведенных до 1940 года, на которые полагался Зинн (политолог, а не историк). Неужели этим таинственным людям нужна была вся Новая Шотландия, Нью Би, Ньюфаундленд, PEI и Квебек? Проблема старой теории в том, что она основана на выступлениях конгрессмена Джона Рэндольфа, который выступал против любой войны, а не на заявлениях людей, которые хотели войны. У Рэндольфа не было доказательств своих утверждений. Большинство историков теперь считают, что американцы хотели: 1) контроля над Огайо, Мичиганом, Иллинойсом, Индианой, Висконсином, Миннесотой, чему бросили вызов Текумсе и его британские друзья, и 2) разменной монеты для мирных переговоров. (Точно так же британцы хотели, чтобы Новый Орлеан был козырем). Нынешнее объяснение было разработано многими учеными, особенно Стэггом (кстати, из Новой Зеландии), и основано на документах Белого дома, к которым историки до 1940 года имели доступ. . Рьенсен ( разговор ) 02:55, 22 июля 2010 (UTC)
1) Я переместил ваш комментарий сюда, так как именно здесь обсуждается этот топик.
Подумайте о Зуэльке все, что хотите, и цитируйте его, если хотите, но делайте это с конкретными ссылками, а не двумя или тремя абзацами, и говорите «ch 2», и материал, упомянутый в нем в «Коренных американцах», был расистским (который был редактором, не Zuehlke).
2) Вы говорите: «... Зинн (политолог, а не историк) опирался».
Ховард Зинн «получил степень бакалавра в Нью-Йоркском университете, а затем степень магистра и доктора истории в Колумбийском университете». Он был профессором истории и работал в Spellman & Boston College - очень уважаемом учреждении. Он также был соредактором Pentagon Papers . http://www.boston.com/news/local/breaking_news/2010/01/howard_zinn_his.html
3) В исследованиях до 1940 года вы утверждаете, что 1) «имели серьезный недостаток» и 2) что «Зинн ... полагался». Ну откуда ты знаешь? В частности, покажите 1) что это за исследования и как они полагаются только на цитаты в Конгрессе и 2) что Зинн полагался на них, а не на что-то еще. Какие «документы белого дома»? Будь конкретным, приятель.
На самом деле над людьми, которые развязали войну, идет работа, а не только выступления в Конгрессе. «этими таинственными людьми» были не кто иной, как Мэдисон и его команда. Их целая куча, и это на много лет предшествовало войне. Тот факт, что я должен указать на это, указывает на то, что вам нужно больше изучать эту тему.
4) Если вы прочитаете людей, которых я процитировал (это несложно), вы увидите, что они предлагают гораздо лучшие аргументы, чем вы ПРЕТЕНЗИИ, которые они используют, и они не полагаются на речи в Конгрессе - но вы делаете это для того, чтобы запятнать их репутацию.
5) Это не «теории» - это исторические интерпретации. Проверьте определение теории и интерпретации.
6) Я не поддерживаю здесь ни одну историческую интерпретацию, и не буду объяснять аннексию Канады больше, чем я уже сделал; Я сказал, что точки зрения историков должны быть включены, когда они не согласны, и должны быть представлены справедливо - вы не делаете этого и спорите, не делая этого - ВАУ! Печально то, что некоторые редакторы сосредоточены на собственных исторических интерпретациях (представленных в Stagg & Horseman и т. Д.) И отказываются даже рассматривать другие. Это не нейтрально. Дело не в том, во что «верит большинство историков». Это то, что говорят исторические данные и другие историки. Они не согласны. Олень и Всадник НЕ ГОВОРИТ от имени всех историков, а ДРУГИЕ историки, такие как Зинн и те, кого я упомянул, проделали хорошую работу и имеют твердую поддержку тезиса. Верьте, кому хотите, но перестаньте делать вид, что у других историков нет действительных точек зрения. Эта статья предвзята и исключает хорошую работу.
7) Текумсе? Теперь вы хотите обсудить геноцид коренных американцев? Систематически убивали на своей земле американцы. У США есть история захвата земель, а не «выкупа» из-за чего-то другого. Вы даже не понимаете, что противоречите себе и демонстрируете, что даже не читали Зинна, но при этом отвергаете его. «Среди его учеников были писательница Элис Уокер, которая назвала его« лучшим учителем, который у меня когда-либо был », и Мэриан Райт Эдельман, будущий глава Фонда защиты детей». Ebanony ( разговорное ) 10:56, 30 июля 2010 (UTC)
- Лично я бы побежал к Милхисту и пожаловался на нас, если они думают, что мы настолько не укладываемся в рамки, то они, безусловно, могут позвонить нам по этому поводу. Что касается включения его в эту статью, нет слишком много доказательств против вашей аргументации. В остальном это не что иное, как националистическая война от первого лица. Я также не поддерживаю чрезмерно восторженные американские взгляды, но я не собираюсь пить Kool-aid по этому поводу. Тирронан ( разговор ) 14:39, 31 июля 2010 (UTC)
Раздел "Фон"
1) Я добавил раздел, чтобы отделить введение от причин войны 2) Я удалил следующую цитату «Зюльке, Марк. Ради чести: Война 1812 года и посредничество в непростом мире» (2007) ISBN 0-676-97705-7 ; канадская перспектива "
Почему? Это наглядный пример аполегитизма. Кроме того, ссылки на него в разделе « Предпосылки » выглядят следующим образом: Ft № 4 Zuehlke (2006) ch 1 Ft № 5 Zuehlke (2006) ch 2 Ft № 6 Zuehlke (2006) pp 72, 123, 157, 249-50
Они взяты из одного и того же источника, они не конкретны (№ 4-6), и этот Zuehlke не является заслуживающим доверия источником, и книга явно выражает мнение, следовательно, «Канадская перспектива», в которой множество фактов неверно. [ необходима цитата ] Раздел должен быть отредактирован с использованием достоверных источников. Проблемы с нападениями коренных американцев совершенно несущественны.
В качестве научной статьи следует избегать повторения пропаганды из канадских или американских источников, и, если необходимо сослаться на утверждения, не следует добавлять такие слова. В этой книге явная предвзятость. Сюда добавлен NPOV или спор о нейтралитете.
Этот раздел должен быть коротким, так как это еще одна статья о причинах войны. Ebanony ( разговорное ) 17:56, 3 июля 2010 (UTC)
- Я согласен с исключением источников, которые явно являются пропагандистскими, но, если я не видел саму книгу, я обычно оставляю ее в покое. Одно недавнее дополнение, похоже, из памятной книжки-раскраски ко Дню Канады, и до сих пор не обходилось без ничего, кроме исправления пунктуации.
- По той же причине достоверности я подвергаю сомнению многие изменения, которые вы только что внесли. Ваши ссылки во многом основаны на мемуарах Уильяма Халла. Репутация этого человека была разрушена после сдачи Детройта, и он провел остаток своих дней, защищая свои действия. Немыслимо, чтобы он мог непредвзято писать о событиях. Это все еще ценный ресурс, но определите его как защиту Халла, а не просто оставьте сноску, которая ведет к нему. Геометрикс ( разговор ) 07:18, 4 июля 2010 (UTC)
- Это правда, что Халл предстал перед военным трибуналом, его нужно привлечь. Ценны не только работы Халла, но и сам его военный трибунал и то, что говорят историки. Вы обнаружите, что некоторые говорят, что его судили несправедливо (это правда). Он также был оклеветан некоторыми писателями, такими как Уэсли Тернер в « Британских генералах во время войны 1812 года» ; они преувеличивают его силы, чтобы создать впечатление, будто он возглавлял большую дисциплинированную армию и не имел причин сдавать свои силы; это неправда, и это нетрудно показать. Если вы читаете Тернера и проверяете его источники, у него просто нет цитат, когда он говорит такие вещи или когда он критикует его за то, что он не принимает Молдена. Канадцы выставляют Халла могущественным и неумелым, потому что они возвышают Брока как героя; США делают это, чтобы заявить о своей некомпетентности, а не показать провал Мэдисон и Дирборн. Совершенная судебная ошибка, и не только по мнению Халла. Это сложная история, и весь раздел нужно переделывать с использованием различных источников. Я приветствую ваше сотрудничество в его улучшении. Кроме того, я заметил некоторые другие ваши правки на других страницах, над которыми я работал, и вы один из лучших редакторов. Ваш вклад приветствуется. Ebanony ( разговорное ) 11:30, 4 июля 2010 г. (UTC)
Обратите внимание, только что прояснил момент. 61.7.120.83 ( разговорное ) 06:39, 5 июля 2010 (UTC)
Стоит упомянуть, что одна из реальных проблем Войны 1812 года - это огромное количество чуши, написанной различными национальными бустерами (из-за отсутствия лучшего термина), которая в лучшем случае затушевывает факты, если не полностью искажает правду. Халл был совершенно некомпетентным и не мог описать логистику, если вы заметили его половину букв, не говоря уже о том, чтобы обучить его войска до уровня мастерства. США смертельно боялись профессиональных армий и больше боялись лидеров такой армии. В США не было ни одной пехотной школы, ни школы для пехотных офицеров, и это то, что вы видите в первые два года войны. Сочинения Халла являются прямым источником, и, следовательно, их использование твердо ставит их в категорию ИЛИ, если бы не это было бы чертовски близко к ней. Где прямые источники ценны, так это в понимании того, где были мысли правительства США и британских держав о том, как они относились друг к другу и почему они приняли некоторые из решений, которые они сделали. Тирронан ( разговорное ) 22:16, 10 июля 2010 (UTC)
- Само по себе ссылка на прямой источник не является оригинальным исследованием, и это делается постоянно. Теперь у вас явно есть собственное мнение о Халле, но это ваше мнение , и утверждать, что он был некомпетентным, и, следовательно, его работы должны быть исключены, потому что это «ИЛИ» - возмутительно. Может, он был некомпетентен, а может, нет. Не все историки согласны с вами в этом, и некоторые говорят, что он был козлом отпущения, например, Уиллард Карл Кландер в Льюисе Кэссе и Политике умеренности, где он говорит
«У администрации Мэдисона был козел отпущения, и был созван военный трибунал Уильяма Халла ...» [3] . Он не единственный. Что же делает недействительными сочинения Халла? Просто ваше мнение. Многие историки используют эти сочинения, и я привел вам пример. Для них этого достаточно. Почему не Халл? Почему не здесь? В чем проблема? Ebanony ( разговорное ) 02:33, 20 июля 2010 (UTC)
- Зуэльке - ведущий военный историк, автор 8 хорошо принятых книг по военной истории Канады. Как сказал один рецензент об этой книге: «« Zuehlke ... представляет ясный и исчерпывающий отчет как о конфликте, так и о мирных переговорах ... и делает это без предвзятости. Вы не можете требовать более четкого описания событий ». - [в Vancouver Sun]. Книга Зуэльке - это то, как выглядит RS, и все остальные обвинения - ерунда. Рьенсен ( разговор ) 03:25, 20 июля 2010 г. (UTC)
Во-первых, я не согласен, и заявление Vancouver Sun об "непредвзятости" - это всего лишь то, что вам нужно. Будет ли это тот же «ведущий военный историк», чье «описание продукта» говорит о войне 1812 года, «... в которой канадские войска сожгли Белый дом». Я не специалист по военным сражениям, но разве это не сделали британские войска адмирала Джорджа Кокберна и генерала Роберта Росса после битвы при Бланденсбурге? Теперь они канадские войска? [4] Я вас спрашиваю, что за чушь?
Более того, даже ЕСЛИ его сочинения были «беспристрастными», человек, цитирующий его книгу, написал тонны информации и просто поставил «Глава 3» или «Глава 4». Что это за цитата? Ebanony ( разговорное ) 04:28, 20 июля 2010 (UTC)
- Вы заявили, что Марк Зульке предвзято относится к своей книге, и никогда не представили никаких доказательств в поддержку своего утверждения. Это не очень ответственно. Описания продуктов написаны издательской компанией, а не автором. Если бы вы нашли время, чтобы прочитать книгу, вы бы знали, что Цуэльке указывает на то, что они были британцами. Кстати, ссылки, которые вы включаете в свои сообщения, не работают на странице обсуждения. Двалрус ( разговор ) 05:04, 20 июля 2010 (UTC)
Да, я сказал, что есть предвзятость, но не только на основании описания продукта. Он должен знать какие-то утверждения, что войска Канады отправились в Васингтон, и по этому поводу есть много абсурдных аргументов, видео и т. Д. Там могло быть несколько канадцев, но не могло быть много; Я также понимаю, что некоторые британские войска обосновались в Канаде после войны. Хорошо. Но он открыто рекламирует это на странице своей книги на Amazon. Почему?
«Я говорил, что полагаться только на« канадскую »,« американскую »или любую другую точку зрения предвзято, хотя не все, что писатель делает хорошо, это уклоняется в одной точке зрения. Я также указал на проблемы с тем, как статья процитировал Zuehlke, и сделал это для широкого круга материалов с главами, а не с конкретными страницами; это проблема. Что касается части спора в статье, то она вообще не о Zuehlke, хотя я неправильно сформулировал это здесь, и это моя вина; это связано с разделом причин и по причинам, которые я там написал. Ebanony ( разговор ) 06:55, 20 июля 2010 г. (UTC)
Слишком много лидеров?
Не в первый раз раздел «Командиры» в информационном окне вырос, чтобы вместить несколько командиров бригад или даже батальонов, но не включает некоторых из тех, кто отвечает за общее ведение или руководство войной. В Руководстве по стилю военной истории указано, что для войн следует указывать только выдающихся или известных лидеров с рекомендуемым верхним пределом около семи на столбец комбатантов . Нет определения того, что составляет «известность» или даже «известность» в этом контексте, но в настоящее время оно может включать: для британцев лорд Батерст ( государственный секретарь по вопросам войны и колоний ), Джордж Превост ( генерал-губернатор Канада ), Джон Борлас Уоррен и Александр Кокрейн , последовательно главнокомандующие американской базой Королевского флота, и Текумсе ; для американцев - Уильям Юстис , Джон Армстронг младший и Джеймс Монро , последовательно занимавшие пост министра войны США , Генри Дирборн (фактически или неэффективно главнокомандующий армией Соединенных Штатов до середины 1813 года), Пол Гамильтон и Уильям Джонс ( последовательно Министр ВМС США ). Вы могли бы привести доводы в пользу Исаака Брока, который независимо от Прево предотвратил захват или оставление Верхней Канады в первые дни войны, и Уильяма Генри Харрисона , чьи действия в качестве губернатора Индианы ускорили события на Северо-Западе, а не за его действия во время войны. война. Все другие командиры дивизий, бригад, кораблей или регионов выполняли указания или политику, изложенные выше, и ни один из них не имеет автоматических заявлений, которые можно было бы включить, независимо от того, насколько выдающимся могло быть их поведение в боевых действиях. HLGallon ( обсуждение ) 22:50, 11 июля 2010 г. (UTC)
- Полностью согласен, Тирронан ( разговор ) 23:13, 11 июля 2010 г. (UTC)
- Я добавил Pakenham около месяца назад и теперь думаю об этом лучше. Он был британским командующим в решающей битве при Новом Орлеане, но до этого он не играл столь важной роли. Тогда я заметил, что в списке не было американских военно-морских командиров. Несмотря на их удивительные успехи, не было никаких адмиралов или кого-то еще, так что мы можем оставить это в покое.
- Так кого режут? Пакенхэм и Салаберри точно знают. Полагаю, Браун, Скотт и Росс. Я считаю, что Джексон должен остаться. Geometricks ( разговор ) 20:09, 13 июля 2010 (UTC)
- Я думаю, что министры военно-морского флота и Мелвилл, как первый лорд Адмиралтейства, должны иметь по крайней мере такие же права, как и члены кабинета министров, ответственные за различные армии, не так ли? Я вовсе не убежден, что секретари кабинета министров США вообще должны быть включены - мы должны быть осторожны, чтобы включить людей, ответственных за общую стратегию, а не тех, чья основная функция была чисто административной. Обратите внимание, например, что в поле лидера Гражданской войны в США не включены военные секретари (но не военно-морской флот) с обеих сторон. Джон К. ( разговор ) 05:53, 14 июля 2010 (UTC)
- Тем не менее, на великих озерах находились командующие флотом США, и они тоже не перечислены. Джексон был центром любых действий на юге, поэтому он должен остаться, но я бы оставил это главному командованию с долгой службой, я бы не упомянул, например, Халла и Дирфилда. Тирронан ( разговорное ) 14:29, 14 июля 2010 (UTC)
Галлон, я считаю, что это хорошая идея, и вам следует ее реализовать. Ваше предложение для британской стороны выглядит правильным, но я бы добавил Брока в список. Что касается американской стороны, мне бы не хотелось включать Пола Гамильтона и Уильяма Джонса, поскольку я считаю, что они не играли никакой роли в этой войне. Джексон должен быть включен. Двалрус ( разговор ) 02:03, 9 августа 2010 (UTC)
Проблема с предложением во втором разделе
Двалрус совершенно справедливо указал на проблему с этим предложением: «Британские войска оккупировали части американского юго-запада в современной Луизиане, когда пришли новости о Гентском договоре, переговоры по которому шли в течение нескольких месяцев, что способствовало окончанию войны. война." во втором абзаце.
Он прав, это неверно, британской армии не было в Луизиане в конце войны, вся армия снова поднялась и уехала где-то после 25 января. В конце войны они были в Восточном штате Мэн, Джорджия (Пойнт-Питер, но я думаю, что еще ведутся споры о том, покинули ли они Сент-Мэри?) И Алабаме (остров Дофин, флот в Мобил-Бэй и войска вокруг Форт-Бойера), возможно, еще в некоторых местах. извините, у меня нет здесь всех вещей. Deathlibrarian ( разговор ) 03:56, 9 августа 2010 (UTC)
Я думаю, что район Мобил-Бэй в то время был частью территории Миссисипи, поскольку Алабамы не существовало до 1817 года? Так что Алабама должна быть «тем, что сейчас Алабама». 128.250.5.247 ( разговор ) 06:41, 9 августа 2010 (UTC) Deathlibrarian ( разговор ) 06:42, 9 августа 2010 (UTC)
- У меня есть несколько источников, однако другой вопрос в этой фразе заключался в том, как именно британские войска в Северной Америке способствовали окончанию войны? Тирронан ( разговорное ) 09:07, 9 августа 2010 (UTC)
Я думаю, что в приговоре говорится, что окончанию войны способствовали новости о Гентском договоре, а не британские войска. Однако, если он неоднозначен, его можно переформулировать, чтобы сделать его более ясным. Я не уверен, но британцы, возможно, также удерживали верхнюю часть Миссисипи в конце войны Deathlibrarian ( разговор ) 22:36, 9 августа 2010 г. (UTC)
Это предложение явно неточно, поскольку британцы не оккупировали какую-либо часть современной Луизианы, когда пришли новости о договоре. Форт Бойер и остров Дофин были частью территории Миссисипи, а британцы действительно владели территорией в верхнем течении реки Миссисипи, что находилось далеко к северу от штата Луизиана. Что делать? Я бы переписал это так: «Британские войска оккупировали несколько частей США, а американские войска оккупировали часть Верхней Канады, когда пришло известие о Гентском договоре». Двалрус ( разговор ) 01:44, 10 августа 2010 (UTC)
- Теперь это имеет смысл. Тирронан ( разговорное ) 05:12, 10 августа 2010 (UTC)
Не вижу ничего плохого в том, чтобы упоминать именно эти места (как американские, так и британские владения). Интересно, где они были, и иначе в статье не упоминалось, так что уместно упомянуть об этом где-нибудь. Это также информация, которую иначе найти нелегко. Deathlibrarian ( разговор ) 08:14, 10 августа 2010 (UTC)
Новая внешняя ссылка
В Центре военной истории армии США есть библиография, которую можно прочитать о войне, по адресу http://www.history.army.mil/reference/1812/FR1812.htm . Это может быть действительно полезным инструментом для исследователей. Я бы посоветовал добавить его во внешние ссылки, потому что он более обширный, чем другие ссылки. Сададс ( разговор ) 13:50, 7 июня 2010 (UTC)
В «Машине времени Онтарио» есть электронная книга, написанная от руки на французском языке с переводом на английский язык. Из описания сайта: «В этой книге два персонажа,« Город »и« Страна », встречаются для разговора о потенциале войны. Город чувствует, что все граждане должны носить оружие и сражаться за короля и нацию. Страна не определена о проблеме и поэтому не решился принять участие. Город считает, что ответственность за участие лежит в стране, и намеревается убедить страну в этом. И так идет разговор в этой книге о моральном и патриотическом долге защищать свою страну до вспышки болезни. войны 1812 года - беззаботный способ представления серьезного предмета ». —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Torlib ( обсуждение • вклад ) 21:51, 13 августа 2010 г. (UTC)
Дата окончания войны в инфобоксе
В информационном окне статьи указано, что война закончилась 23 марта 1815 года. Однако, похоже, что эта дата не упоминается где-либо еще в статье (кажется, она была добавлена сюда пару лет назад). Кто-нибудь знает, откуда взялась эта дата? Winston365 ( разговор ) 03:31, 14 августа 2010 (UTC)
В Гентском договоре было очень конкретно указано, когда война должна была закончиться, то есть дата. Тирронан ( разговорное ) 13:03, 14 августа 2010 г. (UTC)
- Я не вижу упоминания об этой дате ни на странице Гентского договора , ни в тексте договора . Статья 2 кажется уместной. Он начинается с того, что Сразу после ратификации настоящего Договора обеими сторонами, как указано ниже, армиям, эскадрильям, офицерам, подданным и гражданам двух держав будет направлен приказ прекратить все военные действия . Из договора Гента страницы кажется договор был ратифицирован 17 февраля и был объявлен на следующий день. Winston365 ( разговор ) 01:22, 16 августа 2010 (UTC)
- В зависимости от того, говорите ли вы о войне, технически завершившейся Гентским договором 1814 года для одних и договором Раша-Багота 1817 года для других. Moxy ( разговор ) 01:38, 16 августа 2010 (UTC)
- Да, я понимаю, есть некоторая двусмысленность относительно того, когда на самом деле закончилась война. Мне просто любопытно, откуда на самом деле дата 23 марта 1815 года. Похоже, это не связано ни с одним договором. Winston365 ( разговор ) 02:05, 16 августа 2010 (UTC)
- О, извините - хотя Соединенные Штаты ратифицировали Гентский договор от 24 декабря 1814 года 18 февраля 1815 года, тем самым формально положив конец войне 1812 года - корабли в море занимают много времени, чтобы путешествовать, в результате чего генерал Прево только официально уведомлено о мире 1 марта 1815 г. ", эта информация потребовала еще больше времени, чтобы достичь всех кораблей в море после ее первоначальной доставки. Таким образом, поздним утром 23 марта 1815 г., когда американский шлюп War Hornet (Master Комендант Джеймс Биддл) заметил британский бриг-шлюп Penguin (аналогичного размера и силы) у острова Тристан д'Акуна в южной части Атлантического океана, и ни одно судно не знало, что их страны теперь находятся в мире. Это было последнее столкновение, и я буду добавьте его как ссылку в информационное окно ОТДЕЛ ВМФ - МОРСКОЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ЦЕНТР ... Moxy ( разговор ) 03:22, 16 августа 2010 (UTC)
- война между Соединенными Штатами и Великобританией закончилась 18 февраля 1815 года, и именно об этом говорилось в информационном окне. Тот факт, что два неосведомленных морских офицера впоследствии стреляли друг в друга, был их ошибкой, и мы не должны повторять это. здесь, в Википедии. Рьенсен ( разговорное ) 03:33, 16 августа 2010 (UTC)
- Вы правы, у меня нет проблем с изменением, это очевидная путаница, если вы не разбираетесь в теме. Мокси ( разговор ) 03:37, 16 августа 2010 (UTC)
- Ах ... интересно. Я не знал об этом конкретном мероприятии, спасибо за информацию и ссылку Moxy. Ага, я был бы более счастлив с 18 февраля (или даже с 24 декабря 1914 года, когда был подписан договор), чем с датой 23 марта. Это уже возникало раньше, совсем недавно здесь . Winston365 ( разговор ) 20:34, 16 августа 2010 (UTC)
- Вы правы, у меня нет проблем с изменением, это очевидная путаница, если вы не разбираетесь в теме. Мокси ( разговор ) 03:37, 16 августа 2010 (UTC)
- Да, я понимаю, есть некоторая двусмысленность относительно того, когда на самом деле закончилась война. Мне просто любопытно, откуда на самом деле дата 23 марта 1815 года. Похоже, это не связано ни с одним договором. Winston365 ( разговор ) 02:05, 16 августа 2010 (UTC)
- В зависимости от того, говорите ли вы о войне, технически завершившейся Гентским договором 1814 года для одних и договором Раша-Багота 1817 года для других. Moxy ( разговор ) 01:38, 16 августа 2010 (UTC)
- Непочтительно, неуместно в сторону: « (или даже 24 декабря 1914 года, когда был подписан договор) » ... теперь это интересно проливает свет на знаменитое Рождественское перемирие на Западном фронте. Когда немецкие пушки стихли и австрийцы играли в футбол на нейтральной территории с австралийцами после праздничной трапезы, для сэра Эдварда Грея было безопасноприветствовать Уильяма Дженнингса Брайана в Уайтхолле, чтобы завершить формальности трансатлантического мира и спасти Британию. от опасностей войны на два фронта. Конечно, изоляционисты утверждали бы, что это лишь первая стадия коварного заговора с целью втянуть Америку позже в британский европейский спор. Что еще более важно, он устранил последнее давнее постнаполеоновское препятствие на пути к возобновлению Антанты Кордиал с французскими союзниками Великобритании, в то же время немного успокоив французско-канадское недовольство тем, что их автоматически включили в объявление войны Британской империей 4 августа. ;-) —— Shakescene ( разговор ) 22:24, 16 августа 2010 г. (UTC)
- Ой. Winston365 ( разговор ) 23:10, 16 августа 2010 г. (UTC)
- Непочтительно, неуместно в сторону: « (или даже 24 декабря 1914 года, когда был подписан договор) » ... теперь это интересно проливает свет на знаменитое Рождественское перемирие на Западном фронте. Когда немецкие пушки стихли и австрийцы играли в футбол на нейтральной территории с австралийцами после праздничной трапезы, для сэра Эдварда Грея было безопасноприветствовать Уильяма Дженнингса Брайана в Уайтхолле, чтобы завершить формальности трансатлантического мира и спасти Британию. от опасностей войны на два фронта. Конечно, изоляционисты утверждали бы, что это лишь первая стадия коварного заговора с целью втянуть Америку позже в британский европейский спор. Что еще более важно, он устранил последнее давнее постнаполеоновское препятствие на пути к возобновлению Антанты Кордиал с французскими союзниками Великобритании, в то же время немного успокоив французско-канадское недовольство тем, что их автоматически включили в объявление войны Британской империей 4 августа. ;-) —— Shakescene ( разговор ) 22:24, 16 августа 2010 г. (UTC)
- ↑ Дональд Р. Хики, Война 1812 года: забытый конфликт (Урбана и Чикаго: Университет Иллинойса, 1989). Может быть, кто-нибудь поможет мне понять, почему их не следует решать.
- ^ Зинн, Ховард. Народная история США , стр. 127.
- ^ http://www.questia.com/googleScholar.qst?docId=24363802
- ^ http://www.amazon.com/Honours-Sake-Brokering-Uneasy-Peace/dp/0676977057