Я думаю, что это во многом точка зрения США - Америка сделала это, Америка почувствовала это и т.д. Никакого упоминания о желании Канады защитить себя или о том факте, что многие американцы считали войну неоправданной. Можем ли мы попросить кого-нибудь из нейтральной страны написать это, может быть, из Швейцарии? :-) Deathlibrarian 21:48, 6 февраля 2007 г. (UTC)
- Было бы абсурдно и совершенно неуместно использовать в этой статье явно канадскую точку зрения, поскольку КАНАДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛАСЬ КАК ГОСУДАРСТВО. Обратите внимание, что в статье содержится столько же БРИТАНСКИХ pov, сколько и США. Это естественное следствие того факта, что Британская империя (а не Канада) фактически была государством, которому США объявили войну.
- Что еще более важно, пожалуйста, взгляните на статью о войне во Франции и Индии . Вы видите, что какие-нибудь американские плакаты писают и стонут по поводу отсутствия поста США о той войне? И все же, хотя канадцы постоянно упоминаются в этой статье, в статье о войне во Франции и Индии есть только ссылки на «британских колонистов». о нет! горе нам, бедным американцам! никто не представляет нашу уникальную точку зрения США на войну между Францией и Индией, и вместо этого мы должны быть сброшены в одну кучу с цепляющимися канашками! ужасы! ;) Зебулин 22:57, 6 февраля 2007 г. (UTC)
Канада действительно существовала как колония ... живете ли вы в «колонии» Канады или в стране «Канада», если в вашу страну вторгаются, вы будете в равной степени несчастны (предположительно). Столь же британский POV, как американский ??? Вы серьезно? Вы читали эту статью? Что касается статьи о войне между Францией и Индией, я не понимаю, насколько это актуально. Если у вас есть проблемы с тем, что он предвзят или плохо написан, идите туда и напишите его заново ... в конце концов, это Википедия. Это не повод для того, чтобы эта статья была плохо написана или предвзята. Deathlibrarian 23:25, 6 февраля 2007 г. (UTC)
- Я предлагаю вам указать в статье самые вопиющие примеры повествования в США. Зебулин 23:29, 6 февраля 2007 г. (UTC)
Британцы считали нападение США на Канаду предательским, поскольку в то время они «отвернулись», пытаясь сразиться с Наполеоном и вывести его из оккупации Европы. Они были очень зол на это. Они также не видели проблем в продаже оружия коренным американцам, которые просто пытались защитить себя от захвата их земель и попадания в пораженные болезнями резервации ... это упоминается во вступительной части? Deathlibrarian 00:07, 7 февраля 2007 г. (UTC)
- лол, когда они такие плохие, вместо того, чтобы публиковать их здесь в разговоре, просто сделай нам всем одолжение и немедленно убери их. Я, должно быть, спал в своем списке наблюдения, чтобы пропустить их. ;) Зебулин 00:38, 7 февраля 2007 (UTC)
Нет! .. Я говорю, что это британская точка зрения, и она * должна быть * включена вместе с точкой зрения США, которая уже там присутствует. Deathlibrarian 02:04, 7 февраля 2007 г. (UTC)
- ой. Я думал, что вы публикуете самые вопиющие примеры американского видео от первого лица. ну хммм. То, как вы это формулируете, не совсем соответствует стандартам вики, ИМХО. В любом случае, можете ли вы сослаться на какую-нибудь справку о британцах, считающих, что атаки были хоть сколько-нибудь предательскими? это просто не имеет смысла. США ни в каком смысле не были союзниками Британской империи, не говоря уже о том, что британцы все еще считали их частью ее. Как могло * что-то *, что он сделал в 1812 году, рассматриваться как «предательское»? Может быть, это всего лишь семантика, вы могли бы иметь в виду, что они сочли атаку бесстыдной. Конечно, на самом деле британцы разделились во мнениях относительно нападения США относительно того, на чем была вина и на то, было ли оно полностью неспровоцированным. Вряд ли случай, достойный обобщения, что «они очень разозлились» по этому поводу. Британцы разделились и по поводу продажи оружия туземцам. В чем они не разделились, так это в важности недопущения того, чтобы эта оппортунистическая атака нанесла ущерб международному авторитету империи, ослабив ее имидж.
- Я думаю, что одна из причин, по которой вы можете найти меньше описания британской точки зрения в статье, заключается в том, что ее было труднее определить. Война оказала на них значительно менее ура-патриотический эффект, и там возникло меньше общих общих настроений, связанных с войной, чем в Северной Америке. Сказав все это, я думаю, что описания отношения британцев во время войны, безусловно, имеют место в статье, если они либо цитируются, либо, по крайней мере, содержат достаточно нюансов, чтобы не чрезмерно обобщать отношение британцев.
- Зебулин 04:42, 7 февраля 2007 г. (UTC)
Да, предатель - неправильное слово, вернее оппортунистический и несколько хитрый. Я пытался найти ссылку, я читал ее некоторое время назад в Интернете, но не могу ее найти. Британцы были очень возмущены нападением США, когда они боролись с Наполеоном. Конечно, УК Хансард описал бы отношение, но у меня нет доступа к этому. Да, и хорошее отношение британцев к войне, безусловно, менее распространено, и есть несколько книг, написанных британцами о войне 1812 года. Однако, как только я найду некоторые из них, которые я опубликую, на данный момент точка зрения США затмевает эту статью. с моей точки зрения как австралиец!) Deathlibrarian 05:26, 7 февраля 2007 г. (UTC)
- Вы читали или пролистывали «Историю англоязычных народов» Уинстона Черчилля? Это по крайней мере один случай, когда британский автор исследует войну. Если вы ищете исторический первичный исходный материал, касающийся преобладающего отношения к войне в Британии, ваша охота может быть гораздо более трудной и подверженной предвзятости отбора, поскольку некоторые британские издатели во время войны давали на нее совершенно разные взгляды, чем другие современные британские источники. Они действительно были разделены (и не слишком озабочены) конфликтом. Однако не стесняйтесь вносить все, что найдете. Позже мы можем попытаться заполнить пробелы, чтобы получить более детальное представление. Зебулин 05:47, 7 февраля 2007 г. (UTC)
Британцы считают это победой?
Я заметил, что кто-то изменил результат на отсутствие победы или сослался на Гентский договор ... но, насколько мне известно, британцы в то время заявили, что это победа. Я ничего не могу найти в Интернете, но кто-нибудь знает? Если да, то это следует отметить в статье. Доступ к British Papers того времени или British Hansard должен помочь. Deathlibrarian 02:18, 9 февраля 2007 г. (UTC)
- Я согласен с вами, что многие британцы действительно видят в войне победу, хотя у меня нет никаких источников, на британцев напали американцы, которые на самом деле просто хотели Канаду, британцам удалось сохранить статус-кво и дать у американцев сильно кровоточил нос в то время, когда Британия уже боролась с Францией, Испанией (время от времени), Голландией (время от времени) и датской маркой, не говоря уже о многих более мелких государствах. - Борис 1991, 15:46, 9 февраля 2007 г. (UTC)
- окровавленный нос в битве за Новый Орлеан, говорите? Британцы совершили ужасную ошибку, вступив в войну, в которой они не нуждались. Скорее плохая дипломатия, как говорится, и хороший повод забыть об этом, который у них есть. Рьенсен 16:18, 9 февраля 2007 г. (UTC)
Разве это не забавно, что всякий раз, когда кто-либо упоминает о возможности британской Победы в войне в целом, американец мгновенно оборачивается и упоминает Новый Орлеан - несмотря на то, что в нем ведутся боевые действия после окончания войны, потерянные войсками, которые никогда раньше не участвовали в боевых действиях. во главе с человеком, отчаянно пытающимся сравняться с величием своего шурина, и не преследовал никакой реальной цели или результата, кроме как привести американский народ к убеждению, что его жестокая агрессивная война того стоила. [Пагрен]
- Нет никаких ссылок, чтобы показать, что США действительно просто хотели Канаду. Интересно, как быстро здесь так много комментаторов скрывают все другие недовольства, официально заявленные и широко обсуждаемые в преддверии войны американцами, участвовавшими в решении объявить войну. Зебулин 20:37, 9 февраля 2007 г. (UTC)
- Deathlibrarian, об этом говорили миллион раз, и результат всегда был один и тот же. Сейчас это написано очень честно. Нет никакого шанса, что победа англичан / канадцев станет общепринятой версией. Мое предложение - изучить Канаду и задокументировать ее историю. Возможно, было бы лучше писать статьи, чем вести бесконечную проигрышную битву за строку в информационном окне. Хабер, 21:27, 9 февраля 2007 г. (UTC)
- США добились: прекращения воздействия, прекращения торговых ограничений во Франции, прекращения вооружения индейцев, и США уничтожили могущество индейцев как на Среднем Западе, так и на Юге. И разгромил элитную британскую армию в самой большой и последней битве. Лучше всего США выиграли ощущение окончательной независимости - больше не о чем беспокоиться о британских вторжениях. Вроде неплохой пакет для США. Рьенсен 21:36, 9 февраля 2007 г. (UTC)
(1) США не добились прекращения впечатлений, постановление совета Великобритании об импровизации было отменено до начала войны, а британцы отказались подписать свое право произвести впечатление на моряка в Гентском договоре. (2) Британская армия не была разгромлена после того, как Новый Орлеан фактически находился в Мобиле, не встречая возражений со стороны какой-либо американской армии, и готовился взять Мобил, но ушел, когда услышал о подписании Гентского договора. (3) Последнее сражение 1812 года было не Новым Орлеаном, это была фактически победа британцев, Battle_of_Fort_Bowyer (4) Хуже всего для США, неудавшаяся аннексия Канады объединила Канаду и заставила их настороженно относиться к США. Если бы США не вторглись в Канаду и не объединили в противном случае разделенную страну, некоторые части Канады, вероятно, естественным образом присоединились бы к США в любом случае. Война 1812 года не была войной, которая сформировала США как нацию, это была война, которая сформировала Канаду как нацию. Что касается предполагаемых вторжений, о которых больше не стоит беспокоиться ... Вы когда-нибудь думали, что канадцы чувствовали то же самое в отношении США после войны 1812 года ????? 211.28.212.25 15:08, 11 февраля 2007 г. (UTC)
- Я не думаю, что будет справедливо говорить, что США достигли всех своих целей. Самым убедительным заявлением, которое можно было бы сделать, является то, что США достигли всех своих * объявленных * целей войны (некоторые из них были даже до объявления войны!). ИМХО, обвинение в том, что хотя бы одной из настоящих, хотя и необъявленных целей войны было изгнание Британской империи из Канады, не может быть серьезно оспорено. Зебулин, 22:31, 9 февраля 2007 г. (UTC)
- это старый канадский миф, которому больше не верят эксперты. Рьенсен 22:34, 9 февраля 2007 г. (UTC)
- так в это верили специалисты? такое изменение в устоявшемся консенсусе, вероятно, будет хорошо задокументировано. Можете ли вы процитировать отсылку к нынешнему пониманию того, что США не намеревались вытеснить британскую империю из Северной Америки? Зебулин 22:50, 9 февраля 2007 г. (UTC)
- С радостью: [x Origins war 1812 article]: Идея о том, что одной из причин войны был американский экспансионизм или стремление к канадской земле, много обсуждалась среди историков до 1940 года, но теперь редко цитируется экспертами. [1] Некоторые канадские историки выдвинули это понятие в начале 20 века, и оно сохранилось в канадской мифологии. [2] Мэдисон и его советники считали, что завоевание Канады будет легким и что экономическое принуждение заставит британцев смириться, перекрыв снабжение продовольствием их колоний в Вест-Индии. Кроме того, владение Канадой было бы ценным козырем. Пограничники требовали захвата Канады не потому, что им нужна была земля (у них было много земли), а потому, что считалось, что британцы вооружают индейцев и тем самым блокируют заселение западных территорий. [3] Как заключает Хорсман, «идея завоевания Канады присутствовала по крайней мере с 1807 года как средство вынудить Англию изменить свою политику на море. Завоевание Канады было в первую очередь средством ведения войны, а не поводом для ее начала. Это." [4] Хики категорически заявляет: «Желание аннексировать Канаду не привело к войне». [5] Браун (1964) заключает: «Целью канадской экспедиции было служить переговорам, а не аннексировать Канаду». [6] Берт, ведущий канадский ученый, полностью согласен с этим, отмечая, что Фостер, британский министр в Вашингтоне, также отверг аргумент о том, что аннексия Канады была целью войны. [7] [endquote] Рьенсен, 22:56, 9 февраля 2007 г. (UTC)
- ^ Хакер (1924); Пратт (1925). Гудман (1941) опроверг эту идею, и даже Пратт отказался от нее. Пратт (1955)
- ^ В. Артур Боулер, «Пропаганда в Верхней Канаде во время войны 1812 года», American Review of Canadian Studies (1988) 28: 11-32; С. П. Стейси, «Война 1812 года в истории Канады» Морриса Заслоу и Уэсли Б. Тернера, ред. Защищенная граница: Верхняя Канада и война 1812 года (Торонто, 1964)
- ^ Stagg (1983)
- ^ Хорсман (1962) стр. 267
- ^ Хикки (1990) стр. 72.
- ^ Браун стр. 128.
- ^ Берт (1940) стр 305-10.
- даже если это никого не убедит в том, что у США не было желания изгнать британцев из Северной Америки, я, тем не менее, ожидаю, что эти прекрасные ссылки помогут сдержать обвинения в том, что аннексия Канады была основной целью войны США. Это стоит повторять, пока такие обвинители, наконец, не начнут понимать ситуацию Зебулин 23:24, 9 февраля 2007 г. (UTC)
Мои исследования, вместо того, чтобы иметь дело с американскими авторами, пересматривающими войну, как насчет цитат из первоисточников? Джефферсон: «Приобретение Канады в этом году, вплоть до окрестностей Квебека, будет простым маршем и даст нам опыт для следующей атаки Галифакса и окончательного изгнания Англии с американского континента». Джон Рэндольф: «Аграрная жадность, а не морское право, побуждают к этой войне. Мы слышали только одно слово - как один монотонный тон козодоя: Канада! Канада! Канада!» Моя проблема в том, что большинство ваших ссылок - американцы. Я пытаюсь найти то, что некоторые британские историки говорят о войне 1812 года ... к сожалению, пока без особого успеха. Что касается пограничника, имеющего «много земли» ... если это так, то почему у них была эта отвратительная привычка убивать коренных американцев, чтобы они могли получить свою ???. Судя по моему чтению, коренные американцы обычно закладывали землю в рот убитым ими американцам, потому что индейцы считали их такими намеренными получить больше земли (получил это с канадского веб-сайта, но я предполагаю, что это правда ???). Если США так стремились отобрать землю у испанцев и мексиканцев, я не понимаю, почему они не хотели бы канадские земли, когда увидели возможность. Да, и я подумываю написать статью о предвзятости США в отношении войны 1812 года, уровень предвзятости и переписывания истории почти так же интересен, как и сама война 1812 года. Deathlibrarian 02:44, 12 февраля 2007 г. (UTC)
- Парижский договор 1783 года: Британцы присуждают американцам все земли к западу от Миссисипи и к югу от озер. Подписано самим Георгием III. Индейцы при Текумсе и его брате Пророке начали антибелое религиозное движение возрождения, чтобы уничтожить всех белых (и получить оружие от британцев). Это нужно было прекратить. Рьенсен, 03:04, 12 февраля 2007 г. (UTC)
Плохой текумсе за то, что он хотел, чтобы индейцы защищали свое суверенное государство. Как он посмел! 211.28.212.25 08:18 , 12 февраля 2007 г. (UTC)
- Я не думаю, что Рьенсен столько лично судил о действиях Текумсе, сколько описывал, как эти действия составляли causa belli по отношению к США и британской империи из-за военной поддержки, которую tecumseh получил от Британской империи. По крайней мере, это можно было бы признать глубоко лицемерным и провокационным для британской империи, чтобы торговать с Текумсе, который находился в состоянии войны с США, не позволяя США торговать с Европой якобы из-за права британских империй блокировать торговлю со своими врагами. Зебулин 16:55, 12 февраля 2007 г. (UTC)
Я думаю, что угроза для США со стороны одного вождя американских индейцев была почему-то, вероятно, не столь велика, как угроза, которую Наполеон Бонапарт, армия Франции и ее союзники представляли Европе. Текумсе просто пытался выжить, а не завоевать власть США. Коренные американцы уже потеряли много своей земли и теряли еще больше. 203.35.150.226 07:42, 20 февраля 2007 г. (UTC)
- бред какой то. Как подгузники собирались атаковать британию? надувные шары? К тому времени, когда надвигалась война 1812 года, наполеон угрожала британцам гораздо меньше, чем американским гражданам на западе, которым угрожала война Текумсе против США. Абсурдно утверждать, что продажа оружия Текумсе, когда он находился в состоянии войны с правительством США, не была провокацией, в то время как продажа продуктов питания в континентальную Европу была чем-то неприемлемой. Зебулин 08:22, 20 февраля 2007 г. (UTC)
- Забавно, что вы упомянули о войне в Мексике. США решительно разгромили всю мексиканскую армию в этой войне и фактически прекратили всякое вооруженное мексиканское сопротивление. И все же они не аннексировали крупнейшие в экономическом отношении районы Мексики. Ничто не могло помешать им аннексировать всю Мексику, кроме их желания избежать большого враждебного населения для управления. Если бы все, чего хотели американцы, была земля и столько, сколько они могли взять в военном отношении, как вы объясните их решение не просто завоевать и аннексировать Мексику, вместо того, чтобы обосноваться на малонаселенных отдаленных территориях? Очевидная проблема с любой предлагаемой аннексией Канады состоит в том, что в отличие от Мексики все наиболее густонаселенные части Канады лежат между США и малонаселенными частями Канады. Было бы невозможно аннексировать какую-либо значительную часть Канады, не будучи вынужденным пытаться управлять большим враждебным населением. Зебулин 03:53, 12 февраля 2007 г. (UTC)
Очевидная разница между Мексикой и Канадой заключалась в том, что США предположительно знали, что мексиканский народ будет враждебно настроен, однако Джефферсон и многие американцы думали, что канадский народ приветствует аннексию США. У них была веская причина: французские квебекцы недавно взбунтовались, и в Канаде была целая группа иммигрантов из США, которые, как они думали, приветствовали бы США. Джефферсон: «Приобретение Канады в этом году, вплоть до квебека, будет простым маршем». Фактически, большинство канадцев были изрядно разозлены, когда США вторглись. Сжигать города дотла и оставлять людей замерзать, вероятно, не лучший пиар, который когда-либо мог сделать. Фактически, многие коренные американцы встали на сторону британцев. Deathlibrarian 08:21, 12 февраля 2007 г. (UTC)
«Британцы совершили ужасную ошибку, вступив в войну, в которой они не нуждались. Скорее плохая дипломатия, как говорится, и хорошая причина забыть об этом, которая у них есть».
Что ж, давайте уточним наши факты ... АМЕРИКА объявила войну, а не Британия; они вообще не влезли в войну, янки втянули их в одну. Если вы действительно посмотрите на войну, вы увидите, что АМЕРИКА допустила ужасную ошибку.
И, кстати, для всех вас, американцев, которые думают, что вы выиграли последнее наземное сражение войны, вы не ... Британцы захватили Бойера примерно через месяц после Нового Орлеана.
Ненависть Джефферсона к Великобритании и Европе
Джефферсон давно покинул свой пост в 1812 году и не формировал национальную политику. Но у него была интересная точка зрения: он хотел очистить Новый мир от британской коррупции. Биограф Меррилл Петерсон, стр. 932-33, объясняет:
- «Война, с одной стороны, вырежет сохраняющуюся раковую опухоль британского влияния»: второе отлучение от британских принципов, британских привязанностей, британских манер и манер будет благотворно и создаст эпоху духа национализма и, следовательно, процветание, которое никогда не было бы результатом постоянного подчинения интересам и влиянию Англии. "Американская стратегия, очевидно, заключалась в том, чтобы напасть на Канаду и изгнать Британию с континента." Приобретение Канады в этом году, вплоть до соседства Квебека, будет просто маршем », - хвастался Джефферсон. Галифакс падет в следующей кампании. Флориды тоже станут объектом. Тогда мир увидит такую« империю свободы », которую никогда не исследовали. с момента создания. Эта концепция войны как эпохи свободы и национальности имела прочные корни в мысли Джефферсона. Это была война, конечно, против Британии, но в более широком смысле она была против Европы, Старого Света. , и в этом смысле он обещал завершение той полушарной «американской системы», к которой идеология Нового Света стремилась с самого начала. «Короче говоря, вся система Европы по отношению к Америке, но жестокая и оскорбительная тирания», - писал Джефферсон одному из своих неизвестных корреспондентов. "Одно полушарие Земли, отделенное от другого широкими морями с обеих сторон, имеющее разную систему интересов, вытекающих из разного климата, разных почв, разных производств, разных способов существования и своих собственных местных отношений и обязанностей, становится подчиняться всем мелким интересам друг друга, своим законам, своим постановлениям, своим страстям и войнам, и запретить общественное общение, обмен взаимными обязанностями и удобствами со своими соседями, предписанные всем людям законами природы. " Война началась под такой благоприятной эгидой, какой он считал эту, обещая такую большую свободу, достоинство и независимость, что он почти стал думать, что это благословение для нации ». [Конец цитаты Петерсона] - и благословение для Канады избавиться от ужасного короля Георга III (он все еще был рядом). Рьенсен 04:03, 12 февраля 2007 г. (UTC)
- не совсем канадский миф тогда а? Зебулин 04:31, 12 февраля 2007 г. (UTC)
- Да, канадский миф изобрели после войны .... названный "мифом ополчения". Джефферсон определенно ненавидел британцев и хотел, чтобы они ушли, но он отсутствовал на работе в течение многих лет и писал друзьям частные письма, которые публиковались только спустя годы. Рьенсен 14:17, 12 февраля 2007 г. (UTC)
- История захвата земель - это канадская мифология, призванная поддержать канадский национализм и вызвать антиамериканские настроения, и многие десятилетия отвергалась учеными. Штаты, которые якобы выиграют (например, Новая Англия и Нью-Йорк), выступили против войны, в то время как штаты, находившиеся далеко, такие как Кентукки, Вирджиния и Южная Каролина, были ее решительными сторонниками. Рьенсен 03:33, 23 марта 2007 г. (UTC)
- не совсем канадский миф тогда а? Зебулин 04:31, 12 февраля 2007 г. (UTC)
- Нет ничего лучше, чем подставить соломенного человечка, чтобы сбить его с ног. Канадцы на самом деле верят в то, что Соединенные Штаты хотели изгнать британские власти из Северной Америки, и таким образом канадские колонии присоединятся к Соединенным Штатам как новые и отдельные государства. Это не то же самое, что Соединенные Штаты стремятся завоевать и править британскими колониями как колониями Соединенных Штатов. Даже эта «выгода», то есть возможность стать свободными и независимыми гражданами Соединенных Штатов, не рассматривалась большинством как желанная. Колонисты предпочли колониализм и британскую идентичность независимости и гражданству США. Dabbler 11:04, 23 марта 2007 г. (UTC)
- Ну нет. «желанный большинством» = говорить как янки. У любого, кто придерживается подобных демократических взглядов, в Канаде будут проблемы. Рьенсен 11:14, 23 марта 2007 г. (UTC)
- Рьенсен, здесь чрезмерно проявились ваши предубеждения и очевидное незнание канадской колониальной истории и правительства. Хотите верьте, хотите нет, но большинство канадских колонистов предпочли британское колониальное правление присоединению к Соединенным Штатам, и хотя Семейное соглашение какое-то время властвовало в Верхней Канаде, это не было абсолютным деспотизмом, как вы, кажется, думаете. Оно также эволюционировало, и идея присоединения к США так и не стала желанной для большинства.
- ну высокомерие не очень канадское. Не было и в 1812 году демократии. Американская цель по избавлению континента от британского влияния была наконец достигнута - отмечу, что канадцы недавно отказались позволить принцу Уэльскому приехать. Рьенсен 22:10, 24 марта 2007 г. (UTC)
- Похоже, что Иран избавит Евразию от влияния США, если откажет американцу в разрешении на посещение Ирана. Британцы продолжали оказывать существенное влияние во всех делах Америки и, конечно, Северной Америки, по крайней мере, до 20 века. Я бы сказал, что это влияние было особенно решающим во время гражданской войны в США, где оно сильно повлияло на политику как правительства конфедерации, так и правительства Союза. Что вы имеете в виду, когда утверждаете, что война 1812 года каким-то образом избавила континент от британского влияния? Зебулин 22:27, 24 марта 2007 г. (UTC)
- Я бы сказал, что в наши дни королевская семья более популярна в США, чем в Канаде. История Канады в 20-м веке - это история восстания против Британии (начиная с пограничного спора на Аляске в 1903 году, за которым последовало французское восстание в 1917-18 годах, отказ от Бинга в 1926 году, союз с США во Второй мировой войне, сдвиг массовой культуры в сторону Голливуда после ww2, отказ от флага Юнион Джек). В этом смысле американцы достигли своей долгосрочной цели, хотя флегматичным канадцам потребовалось время, чтобы понять, что они стали гораздо более американцами, чем британцами. Рьенсен 22:39, 24 марта 2007 г. (UTC)
- Ну нет. «желанный большинством» = говорить как янки. У любого, кто придерживается подобных демократических взглядов, в Канаде будут проблемы. Рьенсен 11:14, 23 марта 2007 г. (UTC)
Хорошо, я наблюдал за этим обсуждением с некоторой забавой, но предыдущее многовато. Восстание 20 века против Британии? Зачем канадцам это нужно, ведь Канада была независимым Доминионом внутри страны с 1867 года и внешне после Вестминстерского статута 1933 года. Чтобы посмотреть на конкретные утверждения:
- Канадское правительство было po'ed у британца, которого они рассматривались как сайдинг с американцами во время пограничного спора Аляски.
- «Французское восстание» называют кризисом призыва в Канаде. Это было результат многих франкоговорящих канадцев , противостоящий канадцу (не Британский) введение правительства военного проекта. Многие англоязычные канадцы тоже считали призыв на военную службу гнилостной идеей.
- Дело Кинга и Бинга было конституционным кризисом, по крайней мере отчасти, спровоцированным лордом Бингом (и, возможно, отчасти Маккензи Кинг ). Человек больше его национальности не ценился. В Канаде все еще есть вице-королевский (но, по постбингской традиции, аполитичный) генерал-губернатор.
- Союз с США во Второй мировой войне? Что ж, да, как только США наконец присоединились. Канада объявила войну Германии независимо от Великобритании и на 4 дня позже нее в сентябре 1939 года - как союзники Великобритании (а также австралийцев, киви, индейцев, южноафриканцев, Французы, поляки, чехи, бельгийцы, голландцы, датчане, норвежцы, ...). Многие граждане США присоединились к канадским вооруженным силам, присоединившись к нам в борьбе за демократию, когда их собственная страна была официально нейтральной (как многие поступали в 1914-1917 годах). После Перл-Харбора Америка наконец (2 года и два месяца спустя) стала с нами союзником!
- Сдвиг поп-культуры - правда, до некоторой степени тревожащий для некоторых канадцев. Но опять же, популярность Голливуда по сравнению с отечественным производством также была источником национального беспокойства (для некоторых) в других странах, включая Францию и Великобританию. Вряд ли «бунт» против Великобритании.
- Отказ от Юнион Джек? Я могу ошибаться, но я действительно считаю, что Юнион Джек по-прежнему является официальным флагом в Канаде и занимает видное место на флагах провинций Ньюфаундленда, Онтарио, Манитобы и Британской Колумбии. О, и я также считаю, что это можно найти на государственном флаге Гавайев - части страны, которая «отвергла» британцев; также (исторически) в цветах, выбранных для американского национального флага. И, конечно, хотя « Тряпка с кленовым листом » (означенная юмористически и с любовью - и с извинениями перед американским автором песен Скоттом Джоплином ) не похожа на Юнион Джек, она и отдаленно не похожа на Звездно-полосатые.
WHEW! Теперь, когда все закончилось, не могли бы мы продолжить рассмотрение вопросов, относящихся к этой статье, - причин и результатов войны 1812 года? Просто мои 2,5 цента. Ессе 23:40, 2 апреля 2007 г. (UTC)
- Если это заявление отражает реальную тенденцию, я бы предположил, что война 1812 года в лучшем случае не повлияла на эту тенденцию и, по всей вероятности, по крайней мере временно, фактически замедлила или даже повернула вспять эту тенденцию. Зебулин 00:40, 25 марта 2007 г. (UTC)
- Я согласен с Дрифтвудзебулином - война позволила реакционным силам в Канаде подавить демократию на пару десятилетий и дала толчок англиканам, ориентированным на империю. Рьенсен 03:37, 25 марта 2007 г. (UTC)
- Если это заявление отражает реальную тенденцию, я бы предположил, что война 1812 года в лучшем случае не повлияла на эту тенденцию и, по всей вероятности, по крайней мере временно, фактически замедлила или даже повернула вспять эту тенденцию. Зебулин 00:40, 25 марта 2007 г. (UTC)
Перемещено из статьи
Элита лоялистов Британии и Объединенной империи , отвергая демократию и республиканизм, пыталась направить канадцев на курс, отличный от курса их бывшего врага.
Это было помещено как вступление к предложениям о мифе о милиции, подразумевая, что британцы и лоялисты создали этот миф намеренно, чтобы «поставить канадцев на другой курс» (что бы это ни значило). Поскольку этого утверждения нет в данном онлайн-источнике, я перемещаю его сюда. - Anonymous44 01:42, 3 апреля 2007 г. (UTC)
- предложение достаточно точное и ничего не упоминает и не подразумевает. Рьенсен 01:51, 3 апреля 2007 г. (UTC)
- Пожалуйста, оставайся спокойным . ИМО, это подразумевает. И теперь я замечаю, что в разговоре об истоках войны 1812 года вы сами выразили именно то, что я говорю, это подразумевает. Меня это устраивает, но вы знаете, что это должно быть получено до того, как оно будет опубликовано в статье. - Anonymous44 01:58, 3 апреля 2007 г. (UTC)
- Я добавил источник (Кауфман), который прямо указывает на это. Рьенсен, 02:01, 3 апреля 2007 г. (UTC)
- Извините, не могли бы вы мне немного помочь и точно сказать, где он это делает? Я понимаю, где он говорит, что 1812 год был жизненно важен для канадской идентичности, но это совсем другое. - Anonymous44, 02:12, 3 апреля 2007 г. (UTC)
- Я добавил источник (Кауфман), который прямо указывает на это. Рьенсен, 02:01, 3 апреля 2007 г. (UTC)
- Это пересказ. Какое утверждение вы считаете ложным? Рьенсен 02:52, 3 апреля 2007 г. (UTC)
- Я не говорю, что это ложь, я просто хотел бы убедиться, что это источник (и, конечно, есть разница между тем, что «ученый Х говорит, что», и тем, что «это установленная истина» источник). Утверждается, что «элита лоялистов Британии и Объединенной империи ... спонсировала ... миф (ополчение)», и что они сделали это для того, чтобы направить Канаду на недемократический и нереспубликанский курс (путем повышения национальной гордости Канады). ). Я думаю, ясно, что это заявление звучит немного спорно, поскольку оно в одном шаге от утверждения, что вся канадская идентичность - это обман, созданный врагами демократии. - Anonymous44, 03:09, 3 апреля 2007 г. (UTC)
- Пожалуйста, оставайся спокойным . ИМО, это подразумевает. И теперь я замечаю, что в разговоре об истоках войны 1812 года вы сами выразили именно то, что я говорю, это подразумевает. Меня это устраивает, но вы знаете, что это должно быть получено до того, как оно будет опубликовано в статье. - Anonymous44 01:58, 3 апреля 2007 г. (UTC)
- большинство канадских историков согласны с тем, что до 1812 года люди, ориентированные на британцев, были обеспокоены тем, что такое количество американских поселенцев создает проблемы. Историки, я думаю, согласны с тем, что пробританские силы получили огромный импульс после войны, что они создали миф о милиции и что они подавляли республиканизм и демократию, которые они отождествляли с США. Это довольно стандартно, не правда ли? Например, у нас есть исследования, показывающие, что англиканцы стали довольно агрессивными после 1815 года и сокрушили методистов. Здесь нет никакого «обмана», но истеблишмент теперь хотел демократии или демократов. Например, эта статья: Джордж Шеппард, «Дело говорят»: ополченцы, медали и изобретенные традиции 1812 года »в Онтарио History 1990 83 № 3 стр. 207-232. Аннотация:« Дело говорят »было девизом Верхняя канадская милиция. В этой статье описывается деятельность милиции во время войны 1812 года. Рассказы преподобного Джона Страчана являются одним из источников "мифа о милиции", превозносящего храбрость и важность милиции. Действия ополченцев Верхней Канады включали массовое дезертирство и отказ многих мужчин, особенно в Йорке, вообще участвовать в волонтерской деятельности. Несколько настоящих героев были номинированы на получение медалей, но их так и не раздали. Лидеры Йорка выдвинули несколько сотен ополченцев на награду. медали, хотя многие из них никогда не участвовали в боях, что привело к спорам, которые длились почти 30 лет. Рьенсен 21:40, 3 апреля 2007 г. (UTC)
Краткий комментарий. Республиканизм ≠ Демократия. Республиканизм - это всего лишь одна из форм демократии. Следовательно, можно быть демократией, не будучи республикой. И действительно, Великобритания, Канада и большая часть Содружества являются конституционными монархиями - тоже демократическими странами, но не республиками. См. Также Народные республики , которые, как правило, недемократические, независимо от того, являются ли они республиками или нет, и управляются автократами (по сути, монархами, хотя их можно назвать пожизненными президентами) или олигархиями. Таким образом, противодействие республиканизму не обязательно означает подавление демократии. Esseh 00:28, 4 апреля 2007 г. (UTC)
- Ответ Дженсену. Короче говоря - вполне возможно, что то, что вы говорите, действительно «довольно стандартно», но если это так, почему бы не использовать источник? Цитата, которую вы приводите, также не является оспариваемым утверждением (насколько я понимаю, в ней говорится только о том, что миф miltia был мифом, который не является предметом нашего спора).
- Я не настолько * заинтересован в американской истории (не столько, сколько буду следить за статьями и собирать десятки книг об этом), поэтому я не могу сказать, каков текущий научный консенсус (если он есть) . Но меня беспокоит, что это заявление может быть антиканадским POV / OR (аналогично тому, как мои болгарские соотечественники подвергли сомнению происхождение / идентичность Македонии ). Насколько я понимаю, да, конечно, США ассоциировались с большей демократией, а с Канадой - с меньшим (особенно с учетом лоялистского происхождения большинства англо-канадцев-янки). Это верно, даже если частично демократическая форма правления ( по сравнению, хотя и несколько более ограничена , чем один в «США» до революции) был присутствовать в Канаде (выборные собрания + британцы назначен губернатор). Так что да, «меньшая демократия» каким-то образом была связана с канадским патриотизмом, а канадский патриотизм каким-то образом был связан с созданием мифа о милиции. Это не означает автоматически, что стремление к «меньшей демократии» было основной причиной канадского патриотизма или мифа о милиции. И это не значит, что если пойти еще дальше, любой канадец с демократическими взглядами в 1812 году хотел, чтобы США завоевали Канаду, в то время как любой канадец, выступавший против американского завоевания или гордившийся британско-канадскими военными успехами, был реакционером. Возможно, я ошибаюсь, но мне это кажется крайне проамериканским POV. - Anonymous44, 11:48, 4 апреля 2007 г. (UTC)
- Нет, это то, что обнаружили ученые. Люди, выступающие за империю, были против демократии и республиканизма, которые они отождествляли с США, с американскими иммигрантами и с американскими идеями. Поэтому они решительно выступили против этого и десятилетиями препятствовали демократии в Канаде. Конечно, Канада изменилась и теперь стала демократичной. Но не тогда. Так что за часть POV ???? Есть ли историки, которые с этим не согласны? если да, то процитируйте их. Вот некоторые цитаты из знаменитой истории Канады Дональда Крейтона после 1812 года (стр. 217ff): в Верхней Канаде правящим классом, атакованным реформаторами как «Семейное соглашение», была группа судей, государственных служащих, банкиров, торговцев. и священнослужители англиканской церкви, многие из которых были родственниками, и более англичане, чем англичане, в своей преданности старому порядку. Англиканцы ожесточенно боролись с американцами (у которых были сильные американские связи), «методисты представляли растущий национализм на канадской границе, точно так же, как они представляли ее беспокойную демократию в своем негодовании на привилегии и требования английской церкви». ... «В Верхней Канаде попытка лоялистов и англиканского духовенства навязать общине свои культурные стандарты встретила сопротивление…» Снова на стр. 233-34 относительно 1830-х годов: «В [Верхних и Нижних] Канадах , большая группа людей была явно недовольна медленными темпами реформ и возмущалась злоупотреблениями и неравенством, которые все еще оставались ... Их крестовый поход был крестовым походом простого человека против могущественного человека и великой корпорации - крестового похода ... который охватил западные штаты Америки и победил на выборах Эндрю Джексона на пост президента. Радикалы Верхнего Канады ненавидели Англиканскую церковь и ее близкие отношения с государством, ее усилия по контролю за образованием и ее исключительные претензии. Они были в ярости из-за того, что скромные городские школы были заброшены, в то время как районные гимназии были хорошо оборудованы ... Для них такие корпорации, как Банк Верхней Канады и Веллендский канал Компании были «отвратительными двигателями государства», которые коррумпировали правительство и угнетали людей. Они ненавидели всю политику предоставления земли в Верхней Канаде ... По мнению радикалов, вся система привилегий и злоупотреблений была объединена в ее собственных интересах небольшой олигархией назначенных членов исполнительного и законодательного совета в Торонто, называемой «Семейный договор» и сеть небольших местных семейных договоров, состоящих из назначенных мировых судей, которые управляли сельской местностью ». Итак, в 1830-х годах назревал демократический бунт! Рьенсен 21:30, 4 апреля 2007 г. (UTC)
Конечно, в Канаде были недовольные. Это достигло апогея во время восстаний 1837 года. Однако ни одно из восстаний не получило широкой поддержки и с треском провалилось. Канадский народ интересовался демократией; они просто не хотели американской демократии. И даже в вашей цитате все вышеперечисленное было « по мнению радикалов », а значит, не обязательно преобладающим. 04:16, 5 апреля 2007 г. (UTC), Эссех
- Это все совершенно не по делу. Конечно, были политические конфликты в 1830-х (и, в некоторой степени, раньше). Это не означает, что национальное сопротивление вторжению США в 1810-х годах было связано с недемократизмом или наоборот; в частности, это не означает, что миф о милиции был создан «недемократическими» силами специально с целью борьбы с демократией. Это может быть ваш вывод, но если он только ваш, то это будет ИЛИ. Так что цитируйте, пожалуйста, ученого, который так говорит. Было бы даже лучше, если бы вы могли процитировать ученого, который говорит, что это преобладающее мнение среди ученых (как вы говорите).
- «Англиканцы ожесточенно боролись с американцами (у которых были сильные американские связи)» - судя по изложению Кауфмана, почти все участники (кроме более поздних английских и шотландских эмигрантов) были (бывшими) «американцами» и (бывшими) лоялистами, имеющими бежал от революции. Таким образом, несмотря на различия в степени самоуправления и либерализма, большинство канадцев уходят корнями в традицию оппозиции США. «Англиканец» - это религия, а не народность, поэтому он не может быть противоположностью американскому. - Anonymous44, 11:40, 5 апреля 2007 г. (UTC)
Спасибо, Anonymous44. Я согласен с вами, хотите верьте, хотите нет. Я чувствую, что эта статья несколько предвзята по отношению к американскому POV; Я еще ничего не редактировал, но пытаюсь внести свой вклад в обсуждение (см. Мои, в основном без ответа, сообщения выше), чтобы прийти к консенсусу относительно того, как это можно исправить.
Вы правы: внутриполитические конфликты были в 1830-х годах (и до, и после, и до сих пор). В самом деле, моя проблема в том, что это внутреннее разногласие изображается строго как канадская проблема. У американцев также были свои внутренние разногласия в 1812 году, а также до и после (Новая Англия выступала против войны; проблемы с богатыми, пытающимися сохранить свое положение и отрицанием всеобщего избирательного права в США, и т. Д.). Вы также правы в том, что «англиканское» - это религия, а не этническая принадлежность, и по сей день это называется «епископальным» в США. Поскольку многие американцы были и остаются епископами, маловероятно, что когда-либо существовал «англиканский» заговор. Заговор правящего класса? Вероятный; но это мало чем отличалось бы от заговоров правящих классов с целью сохранения своих позиций повсюду (включая Америку 1812 года).
Я бы не согласился с вами в том, что большинство канадцев в 1812 году были бывшими американцами и бывшими лоялистами. Фактически, я думаю, что большинство населения было бы франкоязычным канадским , хотя я не знаю, где искать данные переписи. Это в значительной степени не имеет значения, хотя, так как попытка вторжения в 1812 году был окончательный эффект (на мой взгляд) объединительных канадцев в своем стремлении не быть американцами, а не (извращенно) в своих желаниях , чтобы быть любой вещью. Это имеет какое-либо значение? Esseh 02:18, 6 апреля 2007 г. (UTC)
- Я тоже считаю, что франкоязычная часть была больше, я просто не принимал ее во внимание (у меня сложилось впечатление, что они все время жили отдельной жизнью - миф о милиции и зарождающийся канадский патриотизм в целом их волновало не столько, сколько англофонов, да и политическая борьба носила другой характер). Кстати, я не знаю, является ли вся статья предвзятой; Я оспаривал только одно предложение (как бы невероятно это ни казалось, учитывая длину обсуждения), которое, на мой взгляд, не получено и не соответствует действительности США. У меня есть некоторые сомнения по поводу другой проблемы («экспансионизм ради земли», см. Предыдущие обсуждения), но мне нужно будет изучить больше источников, если я собираюсь заняться этим в будущем. Прямо сейчас нет времени. - Anonymous44, 15:21, 7 апреля 2007 г. (UTC)
Привет, Anon44, и спасибо. Вы правы в одном смысле и неправы (ИМХО) в другом. Франкофоны жили, по большому счету, отдельной жизнью. Но зарождающийся канадский патриотизм волновал их по-другому. Фактически, в то время франкофоны были les Canadiens (ни французами, ни англичанами, ни американцами!) Как в их собственном сознании, так и для англоговорящих жителей, которые (будь то британцы или лоялисты) были в основном "британцами". "в их собственном сознании. Я не думаю, что английская версия «канадской идентичности» появилась намного позже - вероятно, в значительной степени под влиянием событий (и мифологии) войны 1812 года. В 1812 году, как и во время американской революции, американцы (я думаю, ) надеялся, что массовое восстание Канадиенс (и Академии ) против британцев поможет им в достижении их целей. Британцы, со своей стороны, осознавали эту опасность, и это отражено в нескольких положениях Закона Квебека до революции и во многих их более поздних отношениях с элитой франкофонов (особенно с католической церковью) после нее . Что касается предвзятости, согласен. Основная проблема в том, что одна фраза и в причинах: территориальная экспансия была неустановленной причиной, я убежден. Но это была территориальная экспансия не в Верхнюю и Нижнюю Канаду, а в большей степени в долину Огайо (тогда часть Канады) и то, что сейчас является Западной Канадой. Однако основная «предвзятость» скорее связана с упущением; взгляды и действия большинства тех, кто идентифицировал бы себя как «канадцы» (les Canadiens ), почти полностью игнорируются. Я хотел кое-что исправить, но, учитывая жаркую дискуссию, пока воздержался. Как всегда, комментарии приветствуются. Эссе, 02:02, 9 апреля 2007 г. (UTC)
- Договор 1783 года передал долину Огайо США. Британцы согласились эвакуировать свои форты по договору Джея (1795 г.) и сделали это, но продолжали снабжать индейцев ружьями и порохом. Рьенсен, 02:25, 9 апреля 2007 г. (UTC)
Спасибо, Рьенсен. Мое прочтение предполагает, что договор Джея урегулировал очень мало, и точная область границы оставалась спорной, даже в восточных областях (см. Войну Арустуков и Республику Мадаваска и Республику Индиан-Ривер), а также в западной (Северо-Западный угол). ). Миссисипи по-прежнему оставалась судоходной для обоих (согласно Парижскому договору) и де-факто западной границы США. Где бы ни проходила граница, она не устраивала тех американцев, которые хотели расширяться на запад. Интересно, что Джефферсон и другие категорически противились договору Джея, считая его распродажей. Может ли это быть дополнительной причиной войны? Ура-патриотизм, конечно, не просто болезнь Британии. Esseh 03:39, 9 апреля 2007 г. (UTC)
- Договор Джея разрешил некоторые, но не все пограничные вопросы (это ДЛИННАЯ граница и проходила в основном через необитаемые леса). Джефферсон денонсировал договор Джея, но когда он стал президентом в 1801 году, он выполнил его условия и оставил министра федералистов в Лондоне, который все еще оставался обсуждение вопросов $$$ (которые были решены) и границ. Джей добился 10 лет доброй воли и прибыльной торговли, но закончился в 1805 году по причинам, связанным с Францией. Рьенсен 03:46, 9 апреля 2007 г. (UTC)
- Ага; самая длинная незащищенная в мире (хотя типы "внутренней безопасности" с обеих сторон могут это изменить). Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, хотя Джефферсон действительно поддержал договор после вступления в должность, он был в значительной степени тем, кто до этого выступал против британцев в пользу союза с французами. Его взгляды были известны (включая Канаду как "просто марш"), и на самом деле 10 лет - не такой уж большой срок. Канада не для экспансии (с точки зрения урегулирования), но приветствуется присоединение, если британцы будут изгнаны, но Запад? Определенно экспансионистский ход. Говоря о границах, я был очень удивлен тем, что никогда не упоминается одна крупная уступка, которую США выиграли в войне 1812 года, а именно демилитаризация Великих озер. Одна из причин, по которой я спрашиваю, - это недавняя попытка береговой охраны США серьезно вооружить свои патрульные катера на озерах - в конечном итоге это изменение условий, которых она добивалась! Немного иронично, не так ли? Эссе, 08:09, 9 апреля 2007 г. (UTC)
Что касается вопроса, чей патриотизм касался войны 1812 года - по крайней мере, этот текст Эрика Кауфмана, на который Рьенсен был достаточно любезен, чтобы указать мне, говорит исключительно о появлении верхнеканадской (т. Е. Англоязычной) идентичности.
В любом случае - теперь я замечаю, что весь абзац из трех предложений имеет больше недостатков, помимо необоснованности утверждения, что лоялистская элита «спонсировала» миф в целях борьбы с демократией. Во-первых, он повторяет то же самое о мифах о милиции и национализме, что и в предыдущем абзаце. Во-вторых, хотя нет никаких сомнений в том, что лоялистская элита тори была против той степени демократии, которая существовала в США (хотя Кауфманн даже не говорит этого, говоря вместо их стремления к «постепенным изменениям в британской системе») а не «восстание»), ни один из настоящих источников не говорит, что это было «следствием» 1812 года, и весь раздел озаглавлен «Последствия». Таким образом, единственная оставшаяся информация, которая является как полезной, так и полученной, - это информация о Канаде, якобы не нуждающейся в регулярной профессиональной армии. Так что я включаю это в предыдущий абзац, а остальное пока удаляю. Ссылка на Кауфманна очень интересна и полезна, поэтому я сохраняю ее как источник для всего абзаца. - Anonymous44, 12:02, 10 апреля 2007 г. (UTC)
Война 1812 года
Я учусь в средней школе, и мой учитель попросил меня рассказать несколько мелочей о войне 1812 года. У меня есть вопрос, которому я застрял, чтобы помочь. Вопрос в том, какое известное судно называлось «Старый Айронсайд»? Почему это так назвали? Спасибо
Военный корабль США «Конституция» - его называют старыми железными бортами, потому что он был покрыт листами железа поперек корпуса, от которых ядра отскакивали. Хороший корабль, но у него ничего нет на HMS Victory; o) [Pagren]
- Айронсайдс (« Конституция США» ) был полностью сделан из дуба. нет металлического покрытия. это был * толстый * дуб, и выстрелы из пушки отскакивали от стен, отсюда и название. Зебулин 17:14, 5 апреля 2007 г. (UTC)
гость Пользователь
Два изображения
Посмотрите на два изображения:
Как вы думаете? Анонимный 01:25, 5 апреля 2007 г. (UTC)
Очень хорошо. Какое отношение здесь имеет изображение слева? Ессех 18:25, 4 апреля 2007 г. (UTC)
Вы догадываетесь. Анонимный 00:50, 5 апреля 2007 г. (UTC)
Хорошо, левое изображение совершенно не имеет отношения ни к статье, ни к обсуждаемой теме. Левые могут последовать за началом штурма Гонконга и Сингапура , или бомбардировки Дарвина в Озе, или, возможно, 6-7 декабря 1941 года . Тот, что ниже, может быть связан с сожжением Йорка , Калифорния. Это помогает? Esseh 01:49, 6 апреля 2007 г. (UTC)