Обсуждение шаблона: История западной художественной музыки

WikiProject Классическая музыка

v т е Этот шаблон входит в сферу деятельности WikiProject Classical music , целью которой является улучшение, расширение, копирование, редактирование и поддержка всех статей, связанных с классической музыкой , которые не охвачены другими проектами, связанными с классической музыкой. Пожалуйста, прочтите руководство по написанию и поддержке статей. Чтобы принять участие, вы можете отредактировать эту статью или посетить страницу проекта для получения более подробной информации.Классическая музыка Википедия: WikiProject Классическая музыка Шаблон: WikiProject Классическая музыка Статьи о классической музыке

Модернизм [ править ]

Является ли музыкальный модернизм эпохи или движение? Если это эпоха, как романтическая музыка , то она должна быть в шаблоне. Гиацинт 07:00, 21 июля 2004 г. (UTC)

Размещено в шаблоне Stirling Newberry 18:21, 27 декабря 2004 г. (UTC)

Выровненный [ править ]

Эта версия дает немного больше информации:

Гиацинт 00:19, 5 фев 2005 (UTC)

Выглядит неплохо, хотя не уверен, что так много людей подумают, что настоящее - это модернизм. Даже «посттональ» вызывает споры. Что думают другие люди? Стирлинг Ньюберри 00:51, 5 февраля 2005 г. (UTC)

Настоящее - не модернизм, это современность. Даже не ХХ век - это модернизм, а «модерн». Гиацинт 21:45, 5 февраля 2005 г. (UTC)

Удален модернизм (музыка) по предложению СН (часть классической музыки 20-го века ). Гиацинт 23:42, 12 фев 2005 (UTC)

О, как насчет того, чтобы ХХ век и современность были их собственными «эпохами»? Гиацинт 00:10, 14 фев 2005 (UTC)

Эпохи [ править ]

{{European art music eras}}

Годы [ править ]

Годы, указанные в шаблоне, не совпадают с тем, что написано в тех самых статьях, на которые есть ссылки. Пожалуйста, дайте обоснование для перечисленных текущих лет. Гиацинт 21:45, 5 февраля 2005 г. (UTC)

КТО-НИБУДЬ? Гиацинт 22:18, 22 августа 2007 г. (UTC)

Классический? [ редактировать ]

Учитывая, что это должно быть размещено на странице классической музыки с европейским влиянием в качестве основной статьи, не следует ли в этом шаблоне читать «Историю европейской классической музыки», а не художественную музыку, для единообразия? - Dmcdevit 04:19, 14 фев. 2005 (UTC)

Номинация TfD в категории "Эры европейской арт-музыки" [ править ]

Шаблон: Европейские эпохи художественной музыки выдвинуты на исключение. Вам предлагается прокомментировать обсуждение в записи шаблона на странице «Шаблоны для удаления» . Спасибо. - Pax: Vobiscum 16:56, 3 мая 2007 г. (UTC)

Примечание . Обсуждение завершено ( Википедия: Templates_for_deletion / Log / 2007_May_3 # Template: European_art_music_eras ). Шаблон удален, так как этот шаблон сделал его избыточным. Гиацинт 22:11, 22 августа 2007 г. (UTC)

Барокко - это часть «старинной музыки» [ править ]

Привет! Барокко является частью «старинной музыки» И «общей практики» . На самом деле, я не знаю, подходит ли здесь «Общая практика» ... Lfjslohll ( разговор ) 18:20, 11 марта 2009 г. (UTC)

Поп рок? [ редактировать ]

Вопрос о шаблоне о западной художественной музыке [ править ]

(Скопировано с моей страницы обсуждения ) - Майкл Беднарек ( разговор ) 13:43, 30 октября 2012 г. (UTC)

Умм, я прекрасно понимаю, что поп- и рок-музыка - это не искусство. но прогрессивный рок есть. У вас есть предложения по внесению изменений? МакЛеннонСон ( разговор ) 14:34, 29 октября 2012 (UTC)

Шаблон называется {{ История западной художественной музыки }}, а его заголовок ссылается на классическую музыку . В этой статье не упоминаются элементы, которые вы добавили в этот шаблон: поп-барокко , прогрессивный рок , прогрессивный металл , краутрок ; даже в музыкальных статьях эти жанры почти не упоминаются. Вот почему я не видел веских причин включать их в этот шаблон, который используется в тех статьях, которые он перечислил до вашего добавления.

Все это мое мнение. Если вы считаете, что эти жанры должны быть включены, вам следовало поднять обсуждение на странице обсуждения шаблона и на лекции в Википедии: WikiProject Classical music . - Майкл Беднарек ( разговор ) 10:39, 30 октября 2012 г. (UTC)

С тех пор МакЛеннонсон вернулась к своей версии. - Майкл Беднарек ( разговор ) 13:43, 30 октября 2012 г. (UTC)

Периоды и эпохи [ править ]

За последние недели я несколько раз модифицировал шаблон, чтобы попытаться внести некоторую последовательность в использование терминов «период» и «эра». Из общего использования, задокументированного на странице обсуждения статьи «Период общей практики», видно, что в истории музыки период обычно представляет более длительный промежуток времени, чем эра, хотя в геологии используется противоположная иерархия, где эра длиннее. промежуток времени. Любопытным исключением является классический «период», который часто так называют, хотя это более короткий промежуток времени, чем общепринятый «период», частью которого он является. В данном случае я отредактировал классическое время, назвав его «эрой или периодом», чтобы распознать оба употребления. ChrisCarss Бывший 24.108.99.31 ( разговор 10:38, 23 февраля 2015 (UTC)ChrisCarss Бывший 24.108.99.31 ( обсуждение 13:00, 20 февраля 2015 (UTC)

Стиль против календаря [ править ]

Что с включением эпохи стиля и календарной эпохи в современный и современный период? Это кажется слишком сложным. Я считаю, что мы должны принять решение, а не сидеть сложа руки. Squandermania ( разговорное ) 15:34, 4 сентября 2015 (UTC)

Я был полужирным и удалил "CE". Если кто-то захочет вернуть его, хорошо, но в этом случае удалите "AD". Использование обоих стилей бок о бок - претенциозная ерунда. Даже статья « Иисус » смогла избавиться от этой проблемы после многих лет глупости, достигнув при этом FA. Я вполне уверен, что Википедия выживет, если этот шаблон упадет с пресловутой ограды, о которой вы говорите. Джоефромрандб ( разговор ) 06:17, 8 декабря 2015 (UTC)

Опубликовать период общей практики [ править ]

Поскольку не было дано краткого или официального названия периоду общей практики публикации, и поскольку календарные эры на самом деле не принадлежат к стилям, я думаю, что лучший подход - объединить самые последние календарные эры в единый описательный заголовок для нашего собственный музыкальный период. ChrisCarss Бывший24.108.99.31 ( обсуждение 23:00, 20 июня 2018 г. (UTC)

В шаблоне нет рококо? [ редактировать ]

Музыка рококо, или музыка Галанта, как указано в статье Википедии, - это переходный период между барокко и классикой. Значит, это должно быть в шаблоне. Dogru144 ( разговор ) 22:24, 4 мая 2020 (UTC)

Прочитать еще раз; он находится между «поздним барокко» и «классической эпохой». - Майкл Беднарек ( разговор ) 04:41, 5 мая 2020 г. (UTC)

ИМХО «эпоха Галанта» - это неправильное название. Нет такой «эпохи», в то время как «галантная музыка» была сочинена как в позднем барокко, так и в классические эпохи, но, черт возьми, обычно не классифицируется как «эпоха» сама по себе, так что кажется немного WP: ИЛИ - так, как это сейчас представлено в шаблоне. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 04:49, 5 мая 2020 г. (UTC)

Сериализм и изменения [ править ]

Сериализм закончился. Романтизм закончился. Это не потому, что композиторы все еще время от времени используют эти стили (например, средневековую музыку и тому подобное), а возраст таких музыкальных жанров все еще продолжается. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 05:36, 7 августа 2020 г. (UTC)

Но это ваше просто мнение? Нельзя просто так решить, что с этим все кончено, когда композиторы все еще пишут в таких стилях. Конечные даты сериализма придуманы - потому что он еще не «закончился», точно так же есть еще много композиторов, классифицируемых как «неоромантизм». Я хотел бы увидеть некоторые источники, если вы собираетесь делать эти заявления, зачем существовал бы неоромантизм, если бы он не был реальным? И почему это должно быть включено вместо неоклассицизма? Aza24 ( разговорное ) 05:58, 7 августа 2020 (UTC)

Предложения:

1. Сериализм еще не закончен и должен быть в современной музыке без даты окончания. Дата 1980-х годов полностью выдумана, и даже не в статье о сериализме.
2. Статьи " Переход от классической к романтической музыке" и " Переход от ренессанса к барокко в инструментальной музыке" должны быть где-то включены.
3. Название заголовка шаблона следует изменить на «История западной музыкальной музыки» или «История западной классической музыки», поскольку «Периоды, эпохи и направления западной классической музыки» бессмысленно конкретны, слово «История» охватывает это само по себе. .
4. Вторая венская школа должна быть удалена, поскольку мы не включаем другие школы, а их работа подпадает под сериализм или экспрессионизм.

Было бы интересно узнать, что @ Antandrus : и @ Jerome Kohl : думают об этих изменениях. А Фрэнсис Шонкен, почему вы удалили неоромантизм ? Aza24 ( разговорное ) 05:49, 7 августа 2020 (UTC)

AFAIK Арво Пярт пишет в Tintinnabuli стиле примерно с середины 1970-х годов. Этот стиль, черт возьми, не какой-то сериализм (в статье Тинтиннабули сериализм ни разу не упоминается). - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 05:59, 7 августа 2020 г. (UTC)

Это один из примеров. Я хотел бы увидеть источник, который объясняет, как закончился сериализм и почему такой важный композитор, как Ганс Абрахамсен , не сериалист ... Aza24 ( разговор ) 06:04, 7 августа 2020 (UTC)

С Абрахамсеном разобрались: его статья не упоминает и не имеет ссылки на надежный источник для таких утверждений: следовательно, удалено и адаптировано соответствующее навигационное окно, а соответствующая категория удалена. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 06:14, 7 августа 2020 г. (UTC)

Фрэнсис, вы упускаете суть того, что я говорю. Нам нужен источник, который объясняет, когда закончился сериализм, и если бы это было так, как вы говорите, его будет легко найти. «1980-е» на данный момент полностью произвольны, иначе движение просто не закончилось. А как насчет Милтона Бэббита и Пьера Булеза, они явно сериалисты и дожили до 21 века? Aza24 ( разговорное ) 06:24, 7 августа 2020 (UTC)

В этом источнике указаны «три десятилетия после Второй мировой войны» как эпоха сериализма в Канаде и «большинстве западных стран». В сочетании с тем, что уже было сказано о Пярте выше, c.  1970-е годы кажутся более подходящим обозначением конца эпохи. Опять же, «эра» - что не означает, что сериализм (как техника) больше не практиковался после той эпохи, как музыка барокко все еще сочиняется в 21 веке, ее эпоха все еще закончилась. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 06:42, 7 августа 2020 г. (UTC)

Что ж - это обычная философская проблема, для которой нет простого решения, проблема наложения бинарных различий (старт / стоп, включение / выключение) небинарным явлениям (культурная история, периоды музыкального стиля). С более ранними эпохами довольно легко просто согласиться с научным консенсусом: средневековье, ренессанс, барокко и т. Д. Прилично хорошо очерчены. Конечно, с аргументами. Чем новее эра, тем труднее очертить границы, особенно конец. Более современные подэры (сериализм, минимализм и т. Д.) Начинаются с чего-то известного, хорошо задокументированного и легко определяемого. Конца не так много. Они скорее похожи на звук гонга: первый треск очевиден и ошеломляет, но он продолжает звучать - в конце концов, вы снова можете отчетливо слышать другие инструменты,но остановилось ли это? Когда вы говорите, что больше не слышите этого?
Я не уверен, что нам нужны «конечные» даты для более современных эпох. Почему бы просто не указать даты начала? Они начинаются сильно, а затем постепенно исчезают, как звук гонга. Антандрус (разговор) 15:31, 7 августа 2020 (UTC)

Хаос шаблонов [ править ]

Кто-то здесь, в шаблоне, настойчиво пытается понизить постмодернизм с широкой эпохи до движения со специфическими стилистическими чертами, которые можно найти в импрессионизме или чем-то подобном. Такое понижение прямо противоречит статье в Википедии о постмодернизме, которая четко определяет постмодернизм как эпоху. Я думаю, что редактор, стоящий за этими ревизионистскими реверсами, должен получить редакционный консенсус, поддерживающий его / ее позицию, если правки останутся неизменными, в противном случае те, кто поддерживает постмодернизм как эпоху, просто продолжат опускать реверты и восстанавливать правильную терминологию. Если возникает редакционный консенсус в поддержку ревизионистского реверта, то ревизионист должен также «исправить» основную статью в Википедии о постмодернизме, чтобы понизить ее до статуса движения.Также необходимо будет исправить ссылки на постмодернизм как эпоху в некоторых других статьях Википедии, чтобы спасти наши музыкальные статьи от семантического хаоса и взаимных противоречий, в которые попало большинство из них. Если редакционного консенсуса по поводу природы постмодернизма не возникнет, я возобновлю свои усилия по защите версии оригинальной статьи в Википедии о постмодернизме до тех пор, пока не возникнет консенсус об обратном. ~~ChrisCarss Бывший24.108.99.31 ( разговор ) 13:26, 26 августа 2020 (UTC)

Обязательно ли «минимализм» (в музыке) относится к «постмодернизму» (в музыке)? Я не уверен, что это так. По крайней мере, некоторые надежные источники должны подтвердить это. Афайковый минимализм - это довольно поздняя стадия модернизма, существовавшая одновременно с ранними постмодернистскими подходами. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 11:51, 30 августа 2020 г. (UTC)

Например, Джон Кейдж : его некролог в New York Times (см. Ссылку в статье о композиторе) квалифицирует композитора как «минималистичного» в названии статьи. Квалификация Кейджа как постмодернистского человека, скорее, показалась бы натяжкой: я не вижу никакого контента на этот счет в статье в Википедии (напротив: его сотрудничество с «современными» проектами освещается на протяжении всей статьи), и тем более ссылки на надежный источник, который назвал бы Кейджа постмодернистом. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ), 12:01, 30 августа 2020 г. (UTC)

Хорошо, я признаю, что в последнее время приобрел некоторые плохие привычки редактирования, включая иногда несдержанные замечания и несоблюдение всех протоколов в надлежащей последовательности. Я думаю, это связано с тем, что страницы обсуждения других статей Википедии, над которыми я работал в последнее время, похоже, вышли из употребления, поскольку расширенные страницы истории редактирования позволили вести дискуссии там, а не на соответствующих страницах обсуждения. Если я предлагаю или вношу правки в некоторые из этих статей, любые комментарии, которые я оставляю на странице обсуждения, обычно не читаются, потому что другие участвующие редакторы переходят на страницы истории редактирования, чтобы получить подробные отчеты о том, что обсуждается или отредактировал там. Часто невозможно найти какой-либо редакционный консенсус по многим из этих статей, и это приводит к множеству войн между редакторами.Я немного поработал над этим шаблоном пару лет назад, и мне показалось, что на какое-то время моя работа была принята. Затем, через некоторое время, мои правки начали исчезать, изменяться или перемещаться без каких-либо объяснений, которые я мог видеть, и это начало меня восстанавливать. Возможно, в моем растущем замешательстве и разочаровании я искал объяснения не в том месте.

Я вижу, что этот шаблон все еще пытается придерживаться старых правил, и теперь, когда я это знаю, я могу удвоить свои усилия, чтобы привести свои собственные привычки редактирования в соответствие с ними. Тем не менее, мне кажется, что этот шаблон стал довольно хаотичным, потому что большинство статей, которые мы использовали для этого шаблона как из Википедии, так и из внешних источников, сами по себе представляют собой небольшую неразбериху. В большинстве этих статей используются книжные источники, которые трудно проверить. Нам нужно гораздо больше встроенных цитат, чем цитат из книг, к которым многие из нас не могут легко получить доступ. Есть много других проблем, связанных с этим шаблоном и его источниками. В шаблоне указано, что он охватывает периоды, эпохи и движения, но теперь «школы» и расплывчатые относительные термины, такие как «современная классика».добавляются без каких-либо четких определений или цитат, чтобы оправдать их включение в качестве эпох или движений, если это так. С такой скоростью я вижу, что этот шаблон становится очень длинным и громоздким по мере того, как добавляется все больше и больше школ. Я думаю, что потребуется много работы, чтобы разобраться в этом и создать шаблон, который был бы кратким, последовательным и цитируемым. Мы все готовы к этому? ~~ChrisCarss Бывший24.108.99.31 ( разговор ) 13:09, 30 августа 2020 (UTC)

Re. «... встроенные цитаты, а не ... цитаты из книг ...» - вы путаете два понятия из разных категорий. WP: рядная цитата может быть в книгу или на сайт. Цитата на веб-сайт или книгу может быть встроенной цитатой, но также может быть цитатой другого типа (т. Е. Не встроенной). Для блоков серий, таких как {{ История западной музыкальной музыки }}, в шаблоне нет цитат любого типа: проверяемость его содержания зависит от цитирований, приведенных в другом месте. Независимо от того, относятся ли эти цитаты к книгам или к чему-то несущественному, единственное требование - это ссылки на надежные источники.. Поэтому я предлагаю упомянуть цитаты здесь, на этой странице обсуждения, когда мы рассматриваем изменения в содержании шаблона. В целях проверки такие цитаты могут быть затем вставлены в основное пространство, где это необходимо. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 13:27, 30 августа 2020 г. (UTC)

Размышляя вслух, не могли бы мы сделать что-то в этом ключе: →

О предполагаемой дате начала постмодернизма см., Например, [1] : «1975 ... объединенные люди никогда не будут побеждены! ... один из ... примеров раннего постмодернизма». (курсив мой). - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 16:14, 30 августа 2020 г. (UTC)

Еще одна ссылка на постмодернизм, появившуюся примерно в 1975 году. (PS: не знаю, насколько репрезентативна эта книга, но она может помочь в некоторых определениях временного диапазона в шаблоне, по крайней мере, для тех, которые приходятся примерно на 1945–1945 гг. 1995 период) - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 16:45, 30 августа 2020 (UTC)

Я более чем счастлив обсудить, где минимализм сочетается с модернизмом и постмодернизмом, но я думаю, что сначала мы должны серьезно рассмотреть, почему этот шаблон не просто называется «Историей западной классической музыки», почему школа Мангейма и Вторая венская школа даже о шаблоне и почему NeoRomantisicm был удален, поскольку эти проблемы остались из приведенных выше комментариев и являются частью изменений, которые Христос пытался сделать, но были отменены. @ Фрэнсис Шонкен и ChrisCarss Former24.108.99.31 : мысли? Aza24 ( разговорное ) 20:56, 30 августа 2020 (UTC)

Спасибо за ваши предложения. Полагаю, я думаю, что рассмотрение вопросов по очереди (из-за непрактичности обсуждения всех сразу), а не изменение темы в середине обсуждения темы работает лучше всего. По пунктам:

• {{ История западной художественной музыки }} против {{ История западной классической музыки }} - не проблема, которую нужно разбирать в первую очередь, и не та, которую особенно трудно решить (обратитесь к WP: TFD в любой момент, если вы думаете это насущный вопрос). По существу: «Классическая музыка» гораздо более двусмысленна, чем «Западная музыка в искусстве» (см., Например, шаблонное примечание о неоднозначности в верхней части статьи о классической музыке ; см., Например, также Официальную таблицу классических синглов , которая за его недолгое существование , использовал определение, несовместимое с «западной художественной музыкой», указав, что «история западной классической музыки» может рассматриваться как отдельная тема, чем «История западного музыкального искусства »).
• «Мангеймская школа», аффик, составляет значительную часть истории «классической эпохи».
• «Вторая венская школа», на мой взгляд, одна из наиболее значительных частей «модернизма» - есть некоторая двусмысленность в том, что одни историки видят в ней всего лишь раннюю фазу сериализма, другие - как самостоятельную часть модернизма. Так что мы можем это обсудить. На данный момент я бы оставил его в шаблоне как самостоятельную часть модернизма (из-за его фундаментального значения во всех разработках, связанных с модернизмом).
• «Неоромантизм» - не уверен, почему он должен быть либо в шаблоне, либо вне его. Источники? Я имею в виду, что без источников, указывающих на то, что это важная часть истории западной художественной музыки, его, вероятно, лучше всего оставить в стороне (на время).

- Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 05:11, 31 августа 2020 г. (UTC)

Извините, я не совсем понял название. Я имел в виду, что в самом названии в верхней части шаблона должно быть что-то другое, кроме «Периоды, эпохи и направления западной классической музыки» - это что-то вроде набитого рта, либо «История западной классической музыки», либо «История западного искусства». Музыка "была бы лучше imo, возможно," История западной музыки в искусстве "из-за того, что вы сказали, и того факта, что сам шаблон уже имеет это имя. Я мог понять включение школы Манхейма, но Вторая венская школа полностью покрыта сериализмом и экспрессионизмом, поэтому ее включение вряд ли уместно. Неоромантизм (музыка) уже имеет источники для различных известных композиторов, демонстрируя его важность. Между прочим, Фрэнсис,собираетесь ли вы перенести этот шаблон «Музыка 1500-х годов» в TFD - или я должен?Aza24 ( разговор ) 05:25, 31 августа 2020 (UTC)

Re. «Периоды, эпохи и направления западной классической музыки » против «Истории западной классической музыки » в качестве заголовка шаблона: один из подходов к «истории» рассматривает ее как последовательность событий (например, 7 мая 1824 года: премьера пьесы Бетховена девятая симфония ), что было бы непрактичным подходом для шаблона; следовательно, ограничение содержимого рамки серии «периодами, эпохами и движениями» кажется лучшим подходом. Я считаю, что лучше всего прояснить это в заголовке шаблона, чтобы избежать (насколько это возможно) неконтролируемого роста его содержания.

Re. Вторая венская школа - по-прежнему предпочитает нынешний подход: слишком важно, чтобы объединять его с сериализмом.

Re. Неоромантизм (музыка) - никаких предпочтений: есть ли у него подходящие даты начала и окончания? Я также полагаю, что это не подраздел модернизма (или нет?), Поэтому остается также предложить способ, как представить его в шаблоне.

- Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 06:09, 31 августа 2020 г. (UTC)

Связанный с этим вопрос: какое место занимают такие композиторы, как Гершвин и Бернштейн, в классической (или художественной) музыке 20-го века? Неоромантизм, похоже, не подходит, как и любая другая категория, которая сейчас присутствует в шаблоне? Или это нормально, что такие композиторы не попадают в общие категории шаблона? - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 06:26, 31 августа 2020 г. (UTC)

Re. Музыка шаблона 1500-х - не по теме в этом обсуждении. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 06:15, 31 августа 2020 г. (UTC)

Я не уверен в том, что у меня есть Вторая венская школа. Экспрессионизм и сериализм были результатом такой школы и полностью охватили всю музыку, которую она производила. Включение неоромантизма поднимает тот же вопрос, что и импрессионизм, экспрессионизм, сериализм и минимализм - то, что Антадрус поднимал ранее - у них есть четкие даты начала, а даты окончания - нет. Источники, кажется, просто ссылаются на то, когда они были наиболее популярны, а не на то, когда они закончились, и авторитетные источники, такие как Grove, которые дают четкие даты начала и окончания для таких периодов, как классический и ренессансный, даже не пытаются сделать это для них. С этой целью следует удалить даты окончания для всех периодов модернизма (неоромантизм - это движение 20-го века - по крайней мере, так это объясняет Гроув). Не существует научного консенсуса.для них они существуют в том же отношении, что и для других. Что касается Бернштейна и Гершвина, вероятно, нет подходящей «классификации», их стили слишком сильно различаются - и иногда попадают в гибрид «джаз-классика», для которого я не думаю, что даже существует термин. Объем модернизма в целом, вероятно, включает их в достаточном количестве. Кстати, все, что вы должны были сказать о шаблоне 1500-х, было «да» или «нет» ...все, что вы должны были сказать о шаблоне 1500-х годов, было «да» или «нет» ...все, что вы должны были сказать о шаблоне 1500-х годов, было «да» или «нет» ...Aza24 ( разговор ) 07:05, 31 августа 2020 (UTC)

Да, но как вы предлагаете перечислить неоромантизм в шаблоне? С какими датами? Выше я упомянул https://books.google.com/books?id=o9HJ8EObFgcC - в книге, кажется, ни разу не упоминается неоромантизм, тем самым подтверждая, что он не является частью модернизма и / или стал незначительным после 1945 года.

«Джаз – Классика» может быть слишком конкретным, « Кроссовер » может быть более общим подходом (т. Е. Охватывающим не только то, чем занимались эти два композитора). - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 07:48, 31 августа 2020 г. (UTC)

Для ясности: я не совсем согласен с тем, что даты окончания в основном слишком расплывчаты, чтобы работать с ними - мне потребовалось несколько минут, чтобы найти подходящую дату окончания для сериализма (см. Выше). Может быть, не всегда так просто (конец зонтика модернизма кажется немного сложнее удовлетворительно закрепить), но именно поэтому у нас есть обсуждение на этой странице обсуждения и приглашение продолжить поиск источников, которые могут предоставить информацию. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 07:56, 31 августа 2020 г. (UTC)

Один источник ничего не «подтверждает» - тот же источник ни разу не упоминает импрессионизм ... В статье о неоромантизме (музыка) есть множество источников, которые демонстрируют его важность для выдающихся композиторов. Поскольку этот термин относится к возвращению к романтизму в 20-м веке, если он начнется в 1910 году, конец эпохи романтизма будет иметь смысл, поскольку эпоху романтизма нельзя «вернуться», пока она не закончится. Это, кажется, тоже не "закончилось" двумя известными ныне живущими композиторами Дэвидом Дель Тредичи и Эллен Тааффе Цвилих.быть связанным с ним. Что касается темы «дат окончания» модернистских движений, то тот факт, что вам потребовалось «несколько минут», чтобы найти источник, который смутно дает время, когда сериализм «пользовался популярностью», говорит сам за себя - для романтизма, барокко и В классических эпохах потребовались бы секунды, чтобы найти несколько источников с четкими «датами начала и окончания». Интересно, есть ли у @ Smerus : или @ Jerome Kohl : какие-то мысли о том, должны ли мы перечислять «даты окончания» движений 20 века. Aza24 ( разговор ) 08:15, 31 августа 2020 (UTC)

Возразите против вашей выборочной проверки связи на WP: CANVASS .

• Дель Тредичи: «Он был пионером неоромантизма в 1970-х годах не как акт банального общения, а как акт восстания против модернизма » (выделено мной), согласно источнику LAT, использованному во вступлении к статье. Ни Барток, ни Шенберг обычно не классифицируются как романтики, хотя их ранние композиции явно были написаны в этой традиции, поэтому Дель Тредичи не следует относить к модернистам (хотя его более ранние композиции, вероятно, принадлежат к этой традиции ).
• Zwilich: источник (и вступление к статье в Википедии копирует это дословно - или наоборот: источник может быть основан на Википедии, что было бы WP: CIRCULAR no-no) содержит: «... сообщение -модернизм, неоромантический стиль ... ", так что снова говорим о стиле, который возник после того, как постмодернизм уже начался.

Если взять этих двух композиторов вместе, упомянутый в их статьях «неоромантизм»,

• не имеет ничего общего с модернизмом (подтверждая сказанное выше);
• кажется, одна из (меньших?) подкатегорий постмодернизма.

... и не дает привязки к "концу романтической эпохи" где-либо рядом с тем местом, где мог бы начаться неоромантизм (для этого необходимы другие источники, если это действительно так). И снова Википедия не является надежным источником, поэтому, пожалуйста, предоставьте внешние надежные источники прямо на этой странице обсуждения для подтверждения утверждений. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 09:15, 31 августа 2020 г. (UTC)

Там нет РГ: агитировать , все , что я пытался сделать , это именно то , что называется допустимым: «расширение участия в более полной мере достичь консенсуса.» Оба пользователя, которых я уведомил, являются музыковедами. В этот момент вы, кажется, спорите ради этого, так что, честно говоря, меня это больше не волнует. И я, и Антандрус выразили серьезную озабоченность по поводу того, что движения модернизма так жестко определены и полностью игнорируют отсутствие академического консенсуса. Если neoromanticsm недостаточно хорошо определен для вас, хорошо, поместите его в раздел «см. Также» в нижней части шаблона, с другими статьями, такими как художественная музыка , музыкальный национализм , даты эпох классической музыки и школа композиции.которые имеют значение, но не имеют места в фактическом шаблоне. В этом шаблоне до сих пор отсутствует жизненно важное движение Трубадура / Трувера, которое Гроув описывает как «самого раннего и наиболее значительного представителя искусства музыки и поэзии в средневековой народной культуре Запада». но если бы я добавил, что вы немедленно вернетесь, а затем обвините меня в WP: CANVASS, когда я попытаюсь расширить разговор, спросив других об их мнении. Этот разговор бессмысленен, когда кажется, что вы не способны на компромисс. Aza24 ( разговорное ) 09:38, 31 августа 2020 (UTC)

Нет, расширение могло бы быть, например, на странице обсуждения классической музыки WikiProject (без пинга кого-либо в частности), и, то есть, если бы и когда мы зашли в тупик здесь, что также кажется далеко не так. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 10:11, 31 августа 2020 г. (UTC)

Курсив [ править ]

Кроме того, восстановление ars nova и т. Д. Бессмысленно. MOS: FOREIGNITALIC ясно, что они должны быть выделены курсивом, поскольку это латинские слова, «которые еще не используются в повседневной жизни в неспециализированном английском». Sturm und Drang уже делает это, если только по какой-то причине вы не думаете иначе, я бы попросил вас самостоятельно вернуться. Aza24 ( разговор ) 05:29, 31 августа 2020 (UTC)

Это не совсем то, что следует здесь обсуждать (хотя, действительно, ваше «частичное» выделение курсивом опущено, чтобы выделить эти термины в этом шаблоне). Я бы посоветовал поговорить с Википедией: WikiProject Classical music как лучшее место для всестороннего обсуждения этой темы. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 05:49, 31 августа 2020 г. (UTC)

Для меня это звучит пустой тратой времени, мы следуем рекомендациям и тем, что говорят надежные источники, оба согласны с выделением курсивом ... Тем не менее, я открою там тему. Будем признательны за любые мысли по поводу моих предыдущих комментариев. Aza24 ( разговор ) 06:08, 31 августа 2020 (UTC)

Он был стабильным без курсивного начертания в течение длительного периода времени, и частичное выделение курсивом в любом случае кажется нежелательным. Итак, либо это обсуждается для поиска нового консенсуса (см. WP: BRD ), либо, вероятно, лучше оставить его таким, как сейчас. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 06:13, 31 августа 2020 г. (UTC)

К вашему сведению  - обсуждение продолжилось на Википедии: WikiProject Classical music # Выделение курсивом различных средневековых движений

- Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 07:29, 31 августа 2020 г. (UTC)

Рощи [ править ]

Я вижу, что в то время как я был занят другими делами в моей жизни, бушевали дебаты, но ради того, чтобы получить свои 2 цента, я хотел бы сделать простое предложение относительно того, что происходит в этом шаблоне и что берется выключенный. В основном мы используем Groves в качестве основного источника и авторитета. Если это в Рощах, мы можем пойти с этим; если это не так, мы обычно этого не делаем. Я искал другие надежные источники и пришел с пустыми руками. Гроувс был ВЛАСТЬЮ в истории классической музыки задолго до того, как я пришел в этот мир. Насколько я понимаю, все остальное, что я видел до сих пор, - это либо оригинальные исследования, либо POV, и это включает (но не обязательно ограничивается) любые негровианские вклады или удаления, которые я, возможно, пытался (однако это неt включать информацию из Википедии, основанную на цитатах, взятых из книг, а не на веб-сайтах, поскольку я не могу легко получить доступ к книгам и, следовательно, в настоящее время не могу их комментировать). Я вижу, что Гроувс обозначает постмодернизм как «период» (или эпоху в выражении Википедии?), Что, насколько я могу судить, является чем-то большим, чем «движение». Однако я еще не стал подписчиком, поэтому не видел всего, что они говорят по теме. По логике вещей, если модернизм - это нечто большее, чем движение, то постмодернизм должен быть таким же, поскольку в основном это означает «после модернизма». Точно так же постминимализм означает «после минимализма», оба из которых кажутся движениями или, по крайней мере, тенденциями или стилями одного порядка в иерархии классификации. Гроувс, кажется, поддерживает эту идею.Я думаю, мы также должны увидеть, что Гровс говорит о «школах». Если они эквивалентны периодам, эпохам или движениям, то они принадлежат шаблону; если нет, то они этого не делают. Есть берущие? ~~ChrisCarss Бывший24.108.99.31 ( разговор ) 12:24, 31 августа 2020 (UTC)

Гроувс часто является хорошим началом, но почти никогда не исчерпывается темой классической музыки:

• Он-лайн версия основана на последнем печатном издании (2001 г.) с несколькими статьями в этом издании, основанными на более ранних версиях без значительных обновлений. Некоторые статьи были обновлены после их версии 2001 года, некоторые - нет. Таким образом, это, вероятно, не будет работать слишком хорошо для событий конца 20-го и 21-го веков.
• Некоторые статьи в Grove содержат абсолютную чушь ( пример )
• Поскольку Grove's написан самыми разными авторами, без согласования работ всех этих авторов, он может содержать и содержит внутренние противоречия: эти противоречия возникают даже между двумя статьями на одну и ту же тему (например, версии 1994 и 2018 гг. Фанни Мендельсон статьи, по Citron и Mace соответственно, и по- прежнему доступны в Интернете).

Этот веб-сайт также является веб-сайтом по подписке с ограниченным доступом для большинства (часто более авторитетные источники имеют лучший доступ, например, через Google Книги).

Я бы также не стал особо задумываться о том, обычно что-то называют эпохой или нет. Часто это чисто косвенно, например, «модерн» может быть характеристикой композиции эпохи романтизма (например, Лист написал музыку, которая была довольно «современной» для своего времени), «модернизм» - это эпоха, к которой Лист не принадлежал. , независимо от того, называется ли это «модернизмом» или «эпохой модернизма». Вторая венская школа при любых обстоятельствах достаточно ясна, чтобы не нуждаться в квалификаторе "эпохи". Что касается поля серии, я бы всегда оставался ближе к заголовку статьи в Википедии: поле представляет собой способ навигации между статьями, поэтому, возможно, лучше всего сохранить то, как эти статьи названы для лучшей узнаваемости, я имею в виду, без добавления «эпохи» "квалификатор, когда это"нет в заголовке статьи в Википедии. Заголовок коробки достаточно ясен - «периоды, эпохи, движения»: если это не один из них, он не принадлежит. -Фрэнсис Шонкен ( разговорное ) 13:50, 31 августа 2020 г. (UTC)

Grove, несомненно, столь же авторитетен, как и любой музыкальный источник. Все приведенные вами примеры основаны на вашем мнении и не отражают какую-либо политику Википедии, которая заявляет, что это ненадежно. NYT сообщает, что «(Ближайшим конкурентом First Grove, а теперь и New Grove по масштабу и авторитету была German Musik in Geschichte und Gegenwart - Music in Past and Present. Под редакцией Фридриха Блюма, она вышла в 14 томах с 1949 по 1968 год Людвиг Финчер в настоящее время курирует второе издание, которое началось в 1994 году и должно охватывать 21 том к моменту его завершения в 2004 году.) «( Здесь ) означает, что надежный источник заявляет, что это один из как минимум двух авторитетных источников. В любом случае, возможно, следует исключить «эру» полностью, поскольку «эра»буквально относится к средневековью( Средневековая эпоха перенаправляет туда) и Возрождение ( эпоха Возрождения ) перенаправляет туда и т. Д., Удаление этого может быть самым ясным способом и позволит избежать путаницы относительно того, почему это не «эпоха модернизма». В качестве альтернативы мы могли бы использовать слова, которые актуальны в статье: «Средневековый период», но это не кажется более или менее желательным, поскольку фраза «Средневековый период» также перенаправляет на общее движение и его повторяющиеся в качестве всеобъемлющих движений (Раннее, обычная практика) также являются «периодами». Удаление его было бы самым ясным способом и не добавляло бы ИЛИ называть его «эрой» - отступ сам бы сделал его важность достаточно ясным. Aza24 ( разговор ) 23:08,31 августа 2020 (UTC)

"Template: W cl mu hist" перечислен в разделе " Перенаправления" для обсуждения [ править ]

Обсуждается вопрос о шаблоне перенаправления : W cl mu hist . Обсуждение будет происходить в Википедии: Перенаправления для обсуждения / Журнал / 2021 марта, 16 марта # Шаблон: W cl mu hist, пока не будет достигнут консенсус, и читатели этой страницы могут принять участие в обсуждении. Элли ( Обсуждение | вклад ) 05:02, 16 марта 2021 (UTC)