Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Мифология WikiProject (Номинальный шаблон-класс)
Значок WikiProjectЭтот шаблон поддерживается WikiProject Mythology . Этот проект обеспечивает центральный подход к темам, связанным с мифологией, в Википедии. Пожалуйста , примите участие, редактируя статью , и помочь нам оценить и улучшить статьи на благо и 1.0 стандартов, или посетить страницу WikiProject для более подробной информации.
 Шаблон Этот шаблон не требует оценки по шкале качества проекта .
 

Редактор неоднократно удалял протоиндоевропейскую мифологию из шаблона и формата [ править ]

В последнее время редактор неоднократно удалял протоиндоевропейскую мифологию из этого шаблона, сравнивая ее с художественными произведениями ( [1] ). В этой статье можно было бы использовать больше глаз и дальнейшую модификацию - следует ли переформатировать этот шаблон, может быть, с акцентом на отношения? Я думаю, с этим можно сделать гораздо больше. Pinging различных пользователей активны в этой области: @ Alcaios : , @ Berig : , @ Ermenrich : , @ Haukurth : , @ Katolophyromai : , @ Krakkos : , @ Yngvadottir : .: bloodofox: ( разговор ) 04:34, 13 апреля 2021 (UTC)

Речь идет о редакторе CaptainKaptain , и я не совсем уверен, что понимаю их аргумент в последней версии : мифология прото-IE «не была современна» чему? И какие критерии шаблона мы нарушаем, включая Proto-IE? Я поискал (в том числе и скрытое сообщение), но не нашел. Мне кажется, что шаблон включает в себя по крайней мере еще одну реконструкцию, кантабрийскую мифологию (я подозреваю, что многие другие, включая индуистскую мифологию , содержат немало теоретических рассуждений и разногласий), а также примеры в предыдущем резюме редактирования«Протоуральский, прото-мезоамериканский или прото-месопотамский», я считаю, что критерием на самом деле является то, что у нас нет статей по прото-версиям. Так что я собираюсь вернуться к этому после того, как опубликую это, но если редактор сможет объяснить, меня, возможно, даже убедят. Что касается переделки шаблона, у меня нет полезных идей, и я подозреваю, что лучше оставить его в покое: границы между религией и мифологией проницаемы и во многих случаях спорны, а разные уголки поля различаются тем, как они выражают вещи в науке, плюс есть случаи, когда отношения сложны и / или являются предметом споров. Одна вещь, которую я замечаю в областях, представляющих особый интерес, - это то, что у нас есть по крайней мере одна небольшая статья, которую мы не включаем, о континентальной германской мифологии , но я думаю, что это так »на самом деле о религии.Ингвадоттир ( разговор ) 08:01, 13 апреля 2021 (UTC)
@ Yngvadottir Суть "современных" мифологий заключалась в том, что все другие мифологические группы, упомянутые в шаблоне, когда-то или даже до сегодняшнего дня были исторически подтвержденными мифологиями, общими для определенных исторических народов - мы можем с уверенностью сказать, что существует мифология гуарани, общая для племен этих народов и исторически записанная другими как таковые, до такой степени, что член племени гуарани может сказать, что это нашаМифология гуарани - это в отличие от протоиндоевропейской мифологии, которая представляет собой попытку академической реконструкции, она никогда не упоминалась как мифология реальной группы (кого они называют? Колокольчиков? Культуры Синташи? Ямна? Народы, предшествовавшие этим культурам? Другие народы? Мы не знаем наверняка), никто никогда не говорил, что это наша протоиндоевропейская мифология, никакие соплеменники никогда не узнают и не скажут: "О да, это наша протоиндоевропейская мифология. -Европейская мифология », потому что, опять же, никто не называл себя протоиндоевропейцем. Дело в том, что протоиндоевропейское - это протоиндоевропейское-группа, в отличие от всех остальных в шаблоне, которые фактически записаны мифологическими группами. Протогруппы - это реконструкции, они относятся к временам до исторических свидетельств, пытаясь найти общий корень для потомков этих народов.
Таким образом, чтобы ссылаться исключительно на одну прото-группу, чтобы сделать единственное исключение для других в шаблоне, чтобы включить протоиндоевропейскую мифологию, нарушает критерии для шаблона и создает либо двойной стандарт, либо вакуума, где другие прото-мифологии (как я уже упоминал, протоуральские, прото-месопотамские, протоаборигенные и многие другие подобные случаи) могут быть включены в шаблон по желанию - отсутствие критериев даже позволяет включать даже сфабрикованные такие мифологии, как «Толкинист» или «Лавкрафтиан», поскольку «они мифологии», и никто не знает наверняка, что можно, а что нельзя включить в статью. Так что да, это оставляет много возможностей.
Особенность кантабрийской или индуистской мифологии заключается в том, что, даже если их классификация вращается вокруг некоторых академических работ и обобщений, их можно засвидетельствовать как исторически считавшиеся мифологии этих народов. Кантабриец может сказать: «Это наши кантабрийские предания», а индиец может сказать: «Да, это наше индуистское наследие». Но протоиндоевропейский соплеменник (кем бы он ни был, поскольку никто никогда не называл себя и свой народ «протоиндоевропейским») не мог бы сказать, что это наше протоиндоевропейское наследие, потому что: опять же, это исключительно реконструкция.
Я не буду возвращать статью, но я подниму эти вопросы для тех, кто хотел бы продолжить редактирование и доработку шаблона. Ответ на них может дать параметр для создания более точного шаблона или более широкого (возможно, включить подкатегорию для прото-мифологий, таких как PIE, влияние предбиблейского иврита и т. Д.?). Пользователь: CaptainKaptain 22:30, 13 апреля 2021 г. (UTC)
Похоже, что этот отчет, появившийся в феврале, потратил значительную часть своей краткой истории редактирования, ставя под сомнение индоевропейские исследования и делая причудливые, псевдонаучные утверждения о теме и жанре мифа в более широком смысле (см. [2] ] ). Подобное дурачество является прекрасным примером отрицательной стороны проекта. Конечно, на самом деле тема мифа о пироге вызвала необычайное количество дискуссий со стороны ученых, и большая часть из них сегодня достаточно безопасна, как и любое другое хорошо установленное и хорошо доказанное научное наблюдение. (Что дальше, пугающие формулировки вокруг сравнительного метода?) Несмотря на вышеупомянутую искаженную тираду о несуществующих критериях, желание этого пользователя сравнить исследования PIE с художественной литературойв конечном итоге сопоставимо, скажем, с утверждениями о плоской земле. Это не то, с чем мы должны здесь мириться. : bloodofox: ( разговор ) 23:45, 13 апреля 2021 (UTC)
@ bloodofox - « Похоже, что этот аккаунт, появившийся в феврале, потратил значительную часть своей краткой истории редактирования, ставя под сомнение индоевропейские исследования и делая странные, псевдонаучные утверждения на эту тему и жанр мифа в более широком смысле » - Это называется заинтересованностью. Ваше рвение защищать эти индоевропейские исследования и навешивать ярлык на любую другую точку зрения, которая не соответствует - не господствующей науке или надежным источникам и свидетельствам, а букве самого жанра индоевропейских исследований - называя их дурачеством. и «эквивалент утверждений о плоской Земле» ( заблуждение Соломенного человека ) свидетельствует больше о вашем пристрастии к теме, чем о моем.
Вы также продолжаете анализировать всю мою историю редактирования и ругаете меня как «пользователя, который недавно появился из ниоткуда», как если бы вы были лучше или имели право быть ближе к истине из-за того, что вы долгое время редактировали. Это оскорбительно и претенциозно. Вы не упомянули ничего ценного в обсуждении критериев шаблона, вместо этого назвали это «разглагольствованием», и вы не разместили в этом разделе обсуждения ничего положительного о создании статьи / шаблона, только неясные личные атаки на другого пользователя. Я прошу вас не делать этого, или мне придется ответить вам тем же, что-то, в чем я не вижу смысла (бросание).
Наконец, вы искажаете то, что я сказал в сводке редактирования, говоря, что я сравнил исследования PIE с художественной литературой (« что просто оооочень невыносимо »). Опять же, то, что я сказал в этом резюме, заключалось в том, что, поскольку не было определенных критериев относительно того, какие мифологические группы должны быть добавлены в шаблон (и о том, что составляет мифологическую группу), и должны ли быть включены протогруппы, такие как PIE , (с ПИРОГОМ, стоящим как единственныйисключение для других групп, которые не были прото-мифологиями), то что значит, вымышленные группы не должны добавляться в статью? Это тоже «мифология», и, поскольку у нас нет определенных критериев из-за исключения PIE, то есть гипотетически невозможно внести такие абсурдные изменения. Это была метафора, гипербола, намеренно абсурдное утверждение. Расслабьтесь и проанализируйте его достоинства, не ведите себя так, будто прикоснулись к какой-то «святой корове». Я процитирую отрывок, который вы связали ниже, так как, прочитав его, вы можете ясно понять, что я имею в виду выше:
Редактировать резюме: протоиндоевропейской мифологии не существует. Это никогда не было исторически подтвержденным мифологическим набором верований каких-либо групп. Это попытка академической реконструкции, направленная на поиск общих протоиндоевропейских корней мифов, а не верований каких-либо групп в любой момент времени. Следует ли добавить к этому списку «толкиенскую» или «лавкрафтовскую» мифологию, раз уж мы не имеем дела с историческими? Пользователь: CaptainKaptain 08:12, 14 апреля 2021 г. (UTC)
Художественное произведение lol? Значит, Большой взрыв - это тоже «произведение фантастики», созданное астрофизиками, потому что оно реконструировано на основе современных данных, таких как гравитационные волны? Я предлагаю редакторам взглянуть на количество лингвистических свидетельств, которые у нас есть в отношении некоторых божеств ПИЕ, в первую очередь Диеса . Алкайос ( разговор ) 17:52, 13 апреля 2021 (UTC)
@ Alcaios Я не утверждал, что мифология ПИРОГА является чем-то полностью вымышленным или необоснованным, просто эта категория представляет собой реконструкцию (в отличие от других мифологических групп, упомянутых в шаблоне, которые, как исторически подтверждено, принадлежат к реальной группе, которая их считала быть «их» верованиями). Что я сделал, так это сравнил отсутствие критериев в шаблоне, которые позволили (в исключительных случаях) включить протогруппу, такую ​​как реконструкция PIE, в число исторически подтвержденных, с чем-то, что позволило бы даже вымышленным мифологиям, таким как мифология Толкина или Работы Лавкрафта должны быть включены в шаблон, потому что «они мифологии». (См. Ответ Ингвадоттиру выше) Пользователь: CaptainKaptain 22:30, 13 апреля 2021 г. (UTC)
Нет, вы сравнили исследования PIE с художественной литературой . Никто, кроме вас самих, не комментировал добавление художественных произведений в этот шаблон. : bloodofox: ( разговор ) 23:41, 13 апреля 2021 (UTC)
Я этого не сделал. Вы неверно истолковываете то, что я сказал (см. Мой последний ответ выше), и по какой-то причине вы, кажется, имеете туманное суждение по этому поводу, как будто это сравнение (что опять-таки, повторяется) было чем-то строго запрещенным, ужасным оскорблением или богохульством. никогда не было, это существует только в вашей голове в результате неправильного прочтения). Пользователь: CaptainKaptain 08:12, 14 апреля 2021 г. (UTC)
Этот аргумент меня не убеждает. Обращается к существованию племенных людей, которые будут утверждать, что мифология является своей собственной, но несколько мифологий, включенных в шаблон, представляют собой реконструкцию прежних основ ныне разрушенных или включенных в систему верований, и соответствующие люди, вероятно, будут по-разному реагировать на них. на вопрос, являются ли эти мифы их мифами. Индоевропейские исследования также опираются на записи культур очень реальных народов. CaptainKaptain, вероятно, должен написать отсутствующие статьи о прото-мифологии, которые они упоминают, чтобы их можно было включить, или найти раздел статей, на который можно направить ссылку в шаблоне, как они это делали в своем последнем редактировании, вместо того, чтобы пытаться удалить вещи на основе по критериям неполучения. Ингвадоттир ( разговор) 04:21, 14 апреля 2021 (UTC)
@ Yngvadottir " несколько мифологий, включенных в шаблон, представляют собой реконструкции прежних основ ныне разрушенных или включенных в систему верований " / " Индоевропейские исследования также основываются на записях культур очень реальных народов."- Что ж, можно сказать, что древняя арабская, египетская и месопотамская мифологии подпадают под эту категорию, но другие относятся к существующим народам, у которых есть свои мифологии даже сегодня. Что, я думаю, отличает протоиндоевропейскую мифологию от мифологии Древние арабские, египетские и месопотамские мифы заключаются в том, что, в отличие от других, мифология ПИРОГА является протогруппой, мы не знаем конкретной культуры, которая придерживалась этих верований (опять же, были ли они колокольчиками? Синташа? Ямна или других людей?), это реконструкция, в то время как египтяне, месопотамцы и так далее относятся к реальным людям, к прослеживаемым культурам, и у нас есть обширные записи мифологических тем и религиозных практик, скажем, из Древнего Египта и этих других групп. . Наши записи и источники из древнеегипетской религии и мифологии не соответствуют действительности.Реконструкций, но реальная мифология реальных людей, то, что осталось проанализировать, - это найти ее реальный смысл, но это не академическая область и не суть этого шаблона. Пользователь: CaptainKaptain 08:12, 14 апреля 2021 г. (UTC)
Как я уже сказал вначале, я больше думаю о кантабрийской мифологии и, в некоторой степени, об индуистской мифологии.чем мифологии, о которых у нас есть обширные записи, такие как египетские, но сравнения, которые вы проводите, указывают на проблему различия мифологии от религии при аргументации по критерию идентифицируемых людей / культур. Это одна из причин, по которой я считаю, что ваше беспокойство об идентифицируемых народах / культурах неуместно. Стремление идентифицировать, сравнивать и отслеживать изменения в основополагающих историях и концепциях культуры - это другое дело, чем стремление идентифицировать, какие религиозные догмы и практики являются или были; мифы могут распространяться, развиваться и разделяться более чем одной культурой, и их изучение всегда требует некоторой реконструкции. И можем ли мы определить, как те, с кем они были связаны, когда-то называли себя или как их называли археологи, может не являться основным предметом исследования.Конечно, многие из этих культур сильно изменились, а некоторые вымерли. Я не вижу ни уникальности протоиндоевропейской мифологии, которую вы утверждаете, ни решающей важности установления того, кем были эти люди; Я подозреваю, что вы действительно больше думаете о религии. Но опять же, если вы знаете достаточно научных работ по другим мифологиям, которые вы считаете сравнительно реконструированными, пожалуйста, начните для них. Это позволит шаблону лучше отразить ситуацию в сфере стипендий.Если вам известно достаточно научных работ по другим мифологиям, которые вы считаете сравнительно реконструированными, пожалуйста, начните для них. Это позволит шаблону лучше отразить ситуацию в сфере стипендий.Если вам известно достаточно научных работ по другим мифологиям, которые вы считаете сравнительно реконструированными, пожалуйста, начните для них. Это позволит шаблону лучше отразить ситуацию в сфере стипендий.Ингвадоттир ( разговор ) 08:47, 14 апреля 2021 (UTC)
Если вы хотите найти другие статьи о реконструированных (или частично реконструированных) наборах верований, посмотрите уральскую мифологию или древнюю семитскую религию . Возможно, нам удастся отделить реконструированные мифологии от подтвержденных в шаблоне. Проблема в том, что во многих случаях вы не можете провести четкую границу между этими ситуациями. Например, в статье « Славянское язычество » целый раздел посвящен «общим чертам». Алкайос ( разговор ) 16:18, 14 апреля 2021 (UTC)
@ Yngvadottir С кантабрийцами дело в том, что там живая мифология и народная культура, она определенно соответствует любым критериям мифологии или мифологической группы. Индусская или ведическая мифология также широко засвидетельствована, как и древнеегипетская мифология, только индуистские мифы все еще «живы» и являются частью живой культуры. Другие мифологии, такие как грузинская или индонезийская, также являются частью живых культур. В шаблоне есть мифы, которые больше не являются частью живой культуры, например, древнеегипетские, арабские, ацтекские и т. Д., Но в какой-то момент они были частью живой культуры.; все они были хорошо засвидетельствованы (мы знаем, в чем была суть их мифов, без необходимости размышлять и реконструировать) и были привязаны к определенным, известным людям / культуре в определенный момент истории. И это отличается от протоиндоевропейской мифологии, которая не только является попыткой реконструкции (все мифы и мотивы, приписываемые этой категории, являются умозрительными и не происходят из какого-либо первичного современного источника), но также недостаточно привязана к какому-либо конкретному исторические люди - ведутся споры о том, кем были протоиндоевропейцы - были ли они колокольнями, культурой ямны, народами синташи; если они происходят из Причерноморской степи, Анатолии, Средней Азии и т. д. Это делает мифологию ПИРОГ расплывчатой ​​и неточной,сделать привязку этих предложенных мифов к народу почти невозможной и нарушить (как единственное исключение, содержащееся в шаблоне) такие критерии для определения того, какого рода мифологии следует там показывать.Пользователь: CaptainKaptain 03:15, 14 апреля 2021 г. (UTC)
@ Alcaios Я могу думать о палеобалканской мифологии и прото-индоиранской мифологии как о примерах других подобных вещей, но я все же считаю, что их добавление в статью было бы неправильным. Они также являются ветвями того же протоиндоевропейского исключения. Вот почему я считаю, что было бы легче удалить протоиндоевропейскую мифологию из шаблона. Я сделал несколько дополнений к статье, но оставлю это другим пользователям, чтобы они закончили ее и, возможно, удалили мифологию PIE или, возможно, расширили тему и другие подобные мифологии больше - сделайте общую реконструкцию шаблона, если они того пожелают . Пользователь: CaptainKaptain 03:15, 14 апреля 2021 г. (UTC)
Да, ваша главная проблема в том, что должна существовать идентифицируемая культура, в идеале выжившая. Я не согласен, отчасти потому, что я не вижу, что это имеет значение для данной области, а отчасти потому, что я подозреваю, что в корне вы путаете изучение мифологии с изучением религии (как в случае индуизма и ведической религии); но, как я упоминал ранее, существует множество потомков культур, некоторые из которых имеют обширные записи. Индоевропейская мифология не является чисто теоретической конструкцией, и были вполне реальные люди, мифы которых индоевропейцы пытались реконструировать (а не изобретать). Боюсь, что вы не выдвинули никаких аргументов, которые кажутся мне вескими, поэтому я бы предпочел, чтобы вы уравновесили наш охват, чем применяли критерии, которые мне кажутся неуместными или основываются на каком-то заблуждении. Ингвадоттир ( разговор) 06:54, 15 апреля 2021 г. (UTC)
Я не понимаю, что вы подразумеваете под смешением изучения мифологии с изучением религии. Действительно, предлагаемая индоевропейская мифология не является чисто теоретической конструкцией, она реконструируется на основе определенных критериев свидетельств, но она реконструируется, и я думаю, что это главное, потому что по своей сути она отличается от других, упомянутых в шаблоне. (и единственное исключениепока что). В конце концов, я думаю, что критерии добавления исторически подтвержденных мифологий в шаблон к исключению реконструкций действительно актуальны, потому что такие реконструкции не (и не могут удовлетворительно) относиться к исторически подтвержденным людям (таким как Мифология PIE, которая может относиться ко множеству народов - Ямная, Андроновская, Колокольни - те, кто переселился в Европу, те, кто переселился в Азию и т. Д.), И может быть так, что эти реконструкции оказываются не в конечном итоге относятся к любой реальной группе людей, например, к тому, что предлагается в качестве мифологии PIE, которая оказывается просто регулярным ответвлением общей современной общей религии и мифологических мотивов Европы, практикуемых европейскими народами, живущими в Причерноморской степи, кто позже переехал в другие регионы,и не особая группа сама по себе. Подводя итог: я думаю, проблема реконструированных мифологий в том, что они не могут удовлетворительно привязать себя к исторически подтвержденному народу (выжившему или нет). Эти реконструированные группы могут быть просто ошибочными спецификациями более широких, исторически подтвержденных групп и их мифологий. Например, гипотетическая «троянская» мифология может быть просто чрезмерной специализацией местной греческой или анатолийской культур (реконструированной и теоретизированной заинтересованными сторонами, но с небольшим фактическим отличием от подтвержденных групп с твердыми доказательствами), усугубляемой тем фактом, что существует нет окончательной этнической идентификации, например, кем были троянцы, или даже были ли они на самом деле троянскими людьми. Опять же, я мог бы "споткнуться" и преувеличенно развить эту тему,что в конечном итоге может даже не иметь отношения к шаблону, но я надеюсь, что люди смогут понять мою точку зрения.Пользователь: CaptainKaptain 23:50, 15 апреля 2021 г. (UTC)
Я не понимаю, что вы подразумеваете под «живой культурой». Если мы можем реконструировать протоязык и некоторых божеств вместе с унаследованными формулами, которые были с ними связаны, это обязательно подразумевает, что группа носителей, использующих этот язык и поклоняющихся этим божествам, существовала в какой-то момент в прошлом. Продолжая мою аналогию, это все равно что сказать, что теория Большого взрыва менее «верна», чем общая теория относительности, потому что она не наблюдаема напрямую, так как это произошло около 14 миллиардов лет назад. Если у вас есть теория, которая может элегантно объяснить подтвержденное явление, основанное на неопровержимых доказательствах, ваша теория так же верна, как и любая другая, основанная на научных принципах. Алкайос ( разговор ) 15:46, 15 апреля 2021 (UTC)
Что ж, я не говорю, что реконструкция недействительна, просто перед лицом исторически подтвержденных культур с твердыми доказательствами их мифологии реконструкции являются более теоретическими и их трудно определить для конкретных людей (которые относятся к мифологии ПИРОГОВ). кем были протоиндоевропейцы? Даже сегодня ведутся споры о том, кем они были, не говоря уже о том, что, поскольку они в значительной степени считаются людьми, такие спецификации, как и «мифология ПИРОГА», может даже не иметь оснований и быть достаточно засвидетельствована как принадлежащая к отдельной группе сама по себе - может быть просто то, что приписывается отдельной мифологии ПИРОГА, было просто общей ветвью общеевропейской религии и мифологической мотивы периода, принадлежащие европейским народам, которые жили в Причерноморской степи, или Анатолии, в Средней Азии или где бы то ни было, где, как предполагается, жили ПИЕ). Реконструированные группы, не будучи в достаточной степени привязанными к народу и неопровержимым доказательствам, относящимся к их мифам, могут оказаться принадлежащими другим людям (и исторически подтвержденным людям) или быть чрезмерной специализацией более широких мифологических групп. Нет никаких окончательных доказательств их связи с определенными людьми,даже если теория может элегантно объяснить и проследить параллели (что несложно, учитывая отсутствие доказательств в отношении общих древних религий нецивилизованных и неграмотных народов), она все равно оставляет большую часть неопределенности, поэтому, даже если я Пытаясь переусердствовать здесь, я думаю, что критерии (исключения реконструкций из шаблона) не имеют большого значения.Пользователь: CaptainKaptain 23:50, 15 апреля 2021 г. (UTC)
Судя по вашим комментариям, вам есть что узнать по этой теме. Тем не менее, вам нужно будет выполнить это вовремя: в Википедии мы используем то, что Википедия считает надежными источниками ( WP: RS ). Поскольку вы новый пользователь, вы избавите себя (и других) от множества проблем, ознакомившись с этим руководством. Если достоверные источники сообщают об индоевропейских исследованиях, мы сообщаем об этом здесь. Огромное количество стипендий окружает эту тему из некоторых из возможных источников высочайшего качества. Это так просто. : bloodofox: ( разговор ) 03:45, 16 апреля 2021 (UTC)
Несомненно, но тот факт, что такая конкретная тема имеет много научных исследований, не меняет критериев включения или отсутствия реконструированных и протомифологий в шаблон.
И хотя да, есть много высококачественных и очень подробных исследований по этой конкретной теме, существует также много научных исследований и множество спекуляций и романтизма, окружающих ее, что означает, что не весь материал имеет значение (много шарлатанства было произведено во имя индоевропейских , арийских и индогерманскихтемы на протяжении веков). В конце концов, индоевропейская языковая группа, на которой говорят люди из разных слоев общества и из разных частей мира, поэтому попытки найти общие корни и обобщения для всех этих разных народов могут иногда вводить в заблуждение, и тот факт, что тема интенсивно изучается (со многими центрами индоевропейских исследований в университетах и ​​подобных местах в ущерб другим темам) может привести к чрезмерным спекуляциям и ненужной чрезмерной проработке особенностей упомянутой темы. Чтобы просто поставить клеймо на любые и все индоевропейские исследования из-за всей научной стипендии, окружающей это («Индоевропейские исследования? Очень академично!Выдвиньте это вперед "), и игнорирование уместности и чрезмерного охвата темы может быть чем-то очень наивным. Развивать ревностное отношение к ней по вышеупомянутым причинам также довольно опасно и, возможно, ослепляет. Я надеюсь, что люди смогут лучше понять это. это, и проанализировать вещи в соответствии с их случаями, а не с более широкой достоверностью индоевропейских исследований в целом. Пользователь: CaptainKaptain 08:44, 16 апреля 2021 г. (UTC)
@ CaptainKaptain :Боюсь, вы начинаете копать все глубже и глубже. Стипендия - это не игра с нулевой суммой; Индоевропейцы никоим образом не мешают вам или кому-либо еще изучать другие культуры любой степени реконструируемости. То, что что-то было предметом научного исследования, является нашим основным критерием для включения в энциклопедию, и из этого следует, что включение в такие шаблоны, как этот, является полезным подспорьем для навигации читателя. Это основа для существования мифологии в этом шаблоне, а не какие-то критерии того, что это живая культура или не единственная реконструкция, которую вы считаете чрезмерно теоретической, которую вы, честно говоря, придумываете. Боюсь, что меня тоже беспокоит ваше смешение религии и мифологии в этом контексте. И упомянутое вами выше "нецивилизованные и неграмотные народы"подрывает мотивацию инклюзивности и избегания культурных предубеждений, которые, как я сначала думал, были мотивацией ваших возражений. Пожалуйста, как я ранее предлагал, подумайте о добавлении в энциклопедию недостаточно освещенных предметов, в которых вы имеете опыт, вместо того, чтобы пытаться исключить те, которые вам не нравятся. Есть несколько коренных и народных религий, о которых мы плохо рассказываем; Причина, по которой вы не видите, как я их редактирую, состоит в том, что я слишком осознаю свою нехватку знаний.Есть несколько коренных и народных религий, о которых мы плохо рассказываем; Причина, по которой вы не видите, как я их редактирую, состоит в том, что я слишком осознаю свою нехватку знаний.Есть несколько коренных и народных религий, о которых мы плохо рассказываем; Причина, по которой вы не видите, как я их редактирую, состоит в том, что я слишком осознаю свою нехватку знаний.Ингвадоттир ( разговор ) 09:39, 16 апреля 2021 (UTC)
@ Yngvadottir : И я не говорю, что они мешают кому-либо изучать другие культуры, только то, что университеты чрезмерно забиты такими учебными центрами, а это означает, что тот факт, что вокруг этой темы много ученых, может не означать, что это любого качества - они могут быть повторяющимися и чрезмерно проработанными (создавать ненужные теоремы и предполагаемые мотивы и т. д.), и об этом следует помнить при работе с исследованиями IE, а не просто штамповать любые возникающие теории из них, потому что они «ученые». Как всегда, по-прежнему необходимо проверять достоинства того, что предлагается (и в большинстве случаев стипендия имеет заслуги, я просто указываю на исключения , которые действительно существуют).
И, наконец, кто-то прояснил критерии включения групп в шаблон (группа была предметом научного исследования), что я наконец могу понять, если не согласен - опять же, указывая на гиперболу вымышленных мифологий, например, работы Толкина были предметом научного исследования, что сделало бы одного этого критерия явно недостаточным. Тогда определенные критерии должны быть чем-то вроде: мифологическая группа, которая существовала / существует или предположительно существовала / существует в реальном мире, и которая была предметом достаточного научного исследования.Прошу прощения, если такие вещи могут показаться довольно очевидными для более опытных редакторов, которые знают критерии Википедии, но для меня это было явно не так (я не знаком с руководящими принципами Википедии и очень мало читал об этом), и это сбивало с толку как протоиндоевропейская мифология как исключение из других, не реконструированных мифологий в шаблоне. Я по-прежнему считаю, что реконструированный PIE не следует группировать с другими, но мне кажется, что добавление новой категории для подобных предложенных мифологий было бы лучшим ходом, чем полное удаление его из шаблона.
Я до сих пор не понимаю, что вы имеете в виду, говоря о смешении религии с мифологией, или почему вы думаете, что упоминание народов как нецивилизованных или неграмотных является чем-то уничижительным («цивилизация» и «грамотность» не являются двойными понятиями «хорошо / плохо». se). Наконец, для редактирования этого шаблона на самом деле не нужны знания о конкретных добавленных мифологических группах, а только критерии для организации шаблона, что было предметом обсуждения с самого начала. Я мог бы добавить кое-что о прото-мифологиях сейчас, когда прецедент открыт, возможно, написать несколько статей и развить тему, но это, ну, требует времени… Пользователь: CaptainKaptain 00:36, 17 апреля 2021 г. (UTC)
Я согласен с bloodofox, Yngvadottir и Alcaios в том, что протоиндоевропейская мифология должна быть включена в этот шаблон. Краккос ( разговор ) 12:23, 16 апреля 2021 (UTC)
Все области науки содержат как общепринятые теории, так и предположения. Если вы прочтете статью « Мифология ПИРОГА» , то увидите, что некоторые божества и мифы надежно датированы временами ПИРОГА, в то время как другие утверждения обсуждаются учеными. В статьях есть четко разделенные разделы, соответствующие каждой ситуации. Вы, кажется, подразумеваете, что реконструкции основаны исключительно на вольном сравнении похожих предметов, найденных в различных традициях IE, тогда как они основаны на обобщенной системе унаследованных имен и формул (лингвистические свидетельства), связанных со сходными мотивами (тематические свидетельства) и подтвержденных в географически и временно далекие культуры, что исключает возможность случайного сходства и заимствований. См. Статью сравнительный методдля дополнительной информации. Алкайос ( разговор ) 14:26, 16 апреля 2021 (UTC)
Я понимаю, о чем вы говорите. Дело в том, что я говорю (а не говорю, что они основаны только на вольных сравнениях), что проблема некоторых божеств и мифов, надежно датированных временами ПИРОГА, заключается в том, что они не появляются из ниоткуда, у них есть происхождение до PIE, поэтому, чтобы классифицировать их как индоевропейское наследие, то, что началось с протоиндоевропейцев около пяти тысяч лет назад, могло бы заключаться в игнорировании его более широкой истории - проблема заключалась в групповой идентификации. Многие вещи, отождествляемые с протоиндоевропейцами, могли быть просто более древними общими языческими мотивами, которые не обязательно передавались с распространением индоевропейских языков. Но это тема обсуждения, которая не связана с этой конкретной страницей,более уместен в дискуссиях об индоевропейцах и реконструированной мифологии ПИРОГА в целом.Пользователь: CaptainKaptain 00:36, 17 апреля 2021 г. (UTC)
PS: вы также, кажется, объединяете современную науку с романтическими и эссенциалистскими взглядами ученых XIX века. С тех пор прошло время. Прочтите Мартина Л. Уэста (2007):Если существовал индоевропейский язык, из этого следует, что на нем говорили люди: не народ в смысле нации, поскольку они, возможно, никогда не образовали политического единства, и не народ в каком-либо расовом смысле, ибо они могли быть генетически смешанными, как и любая современная популяция, определяемая языком. Если наш язык является их потомком, это не делает их «нашими предками», равно как и древние римляне являются предками французов, румын и бразильцев. Индоевропейцы были народом в смысле языкового сообщества. Нам, вероятно, следует думать о них как о разрозненной сети кланов и племен, населяющих согласованную территорию ограниченного размера. (...) Язык воплощает в себе определенные концепции и ценности, а общий язык подразумевает некоторую степень общего интеллектуального наследия. Алькайос( разговор ) 14:44, 16 апреля 2021 (UTC)
Да, это хорошее определение, в отличие от большинства довольно архаичных видений, проистекающих из романтизма 19 века и тому подобного. К сожалению (и я не говорю об этом, в частности, редакторам Википедии), многие люди, осознанно или нет, и в разной степени, кажется, все еще подписываются на темы и мотивы того периода и ранней науки, что очень помогло. затуманивать общественное восприятие темы и затруднять ее реальное понимание. Спасибо за это определение. На этом обсуждение здесь должно завершиться, поскольку оно выходит за рамки темы. Пользователь: CaptainKaptain 00:36, 17 апреля 2021 г. (UTC)


Статьи о континентальной германской мифологии и франкской мифологии [ править ]

Я заметил, что у нас все еще есть статья о франкской мифологии , которая по логике могла бы быть подстатьей континентальной германской мифологии . К сожалению, последняя статья - беспорядок, а наша статья о франкской мифологии ужасна. В настоящее время почти все это материалы из корпуса о раннем германском фольклоре, включая раннюю германскую мифологию (и в первую очередь из Германии ). Должны ли мы пока просто перенаправить последнее из первого? У нас скоро появится статья о протогерманском фольклоре, и было бы здорово иметь хорошую статью о раннегерманской мифологии и континентальной германской мифологии. : bloodofox: ( разговор ) 18:54, 15 апреля 2021 (UTC)