На этой странице обсуждения обсуждаются улучшения страницы « Руководство по стилю» . |
|
Часто задаваемые вопросы (FAQ) |
---|
Руководство по стилю WikiProject | |
Архивы |
---|
Индекс 1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 , 9 , 10 11 , 12 , 13 , 14 , 15 , 16 , 17 , 18 , 19 , 20 21 , 22 , 23 , 24 , 25 , 26 , 27 , 28 , 29 , 30 31 , 32 , 33 , 34 , 35 , 36 , 37 , 38 , 39 , 40 41 , 42 , 43 , 44 , 45 , 46 , 47 , 48 , 49 , 50 51 , 52 , 53 , 54 , 55 , 56 , 57 , 58 , 59 , 60 61 , 62 , 63 , 64 , 65 , 66 , 67 , 68 , 69 , 70 71 , 72 , 73 , 74 , 75 , 76 , 77 , 78 , 79 , 80 81 , 82 , 83 , 84 , 85 , 86 , 87 , 88 , 89 , 90 91 , 92 , 93 , 94 , 95 , 96 , 97 , 98 , 99 , 100 101 , 102 , 103 , 104 , 105 , 106 , 107 , 108 , 109 , 110 111 , 112 , 113 , 114 , 115 , 116 , 117 , 118 , 119 , 120 121 , 122 , 123 , 124 , 125 , 126 , 127 , 128 , 129 , 130 131 , 132 , 133 , 134 , 135 , 136 , 137 , 138 , 139 , 140 141 , 142 , 143 , 144 , 145 , 146 , 147 , 148 , 149 , 150 151 , 152 , 153 , 154 , 155 , 156 , 157 , 158 , 159 , 160 161 , 162 , 163 , 164 , 165 , 166 , 167 , 168 , 169 , 170 171 , 172 , 173 , 174 , 175 , 176 , 177 , 178 , 179 , 180 181 , 182 , 183 , 184 , 185 , 186 , 187 , 188 , 189 , 190 191 , 192 , 193 , 194 , 195 , 196 , 197 , 198 , 199 , 200 201 , 202 , 203 , 204 , 205 , 206 , 207 , 208 , 209 , 210 211 , 212 , 213 , 214 , 215 , 216 , 217 , 218 , 219 , 220 221 , 222 |
Темы старше 30 дней могут быть автоматически заархивированы sigmabot III в нижнем регистре . |
Обсуждение стиля в другом месте
Добавьте ссылку на новые обсуждения вверху списка и укажите, что это за обсуждение (запрос на перемещение, RfC, открытое обсуждение, обсуждение удаления и т. Д.). Если интересно, пройдите по ссылкам для участия. После принятия решения переходите к завершению и резюмируйте выводы. Пожалуйста, держите этот раздел вверху страницы.
Текущий
(новейшие сверху)
- Wikipedia_talk: Manual_of_Style / Images # MOS_guidelines_for_a_collage_as_the_lead_image _ / _ infobox_image - уточнение статуса коллажей как инфобокса / ведущего изображения (май 2021 г.)
- Обсуждение: Роликовый блок # Падение и дефис - «действие качающегося блока» против «действия качающегося блока», и «затвор Remington Rolling Block» против «затвора Remington с роликовым блоком».
- Обсуждение шаблона: Infobox person # Выделение родных имен жирным шрифтом - MOS: BADITALICS ? (Май 2021 г.)
- Обсуждение шаблона: гонщик Infobox # RfC об исключении из MOS: FLAG для автоспорта
- Talk: Love On Top # Запрошенный ход 25 апреля 2021 г. - пересмотр вопроса о том, следует ли использовать заглавные буквы в первом слове составного предлога, даже если это слово является коротким предлогом; MOS: 5LETTER, возможно, потребуется доработка.
- Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / титрам # Центрирование титров? - есть ли у нас рекомендации по центрированию подписей? или мы должны? (Апрель 2021 г.)
- Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / иконам # Закройте лазейку в гербах - об использовании личных гербов в качестве замены национальных или военных флагов (апрель 2021 г.)
- Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю № RFC: расстановка переносов «виртуальная реальность» как группа прилагательных - MOS: HYPHEN и WP: CONSISTENT (апрель 2021 г.); началось как Talk: Гарнитура виртуальной реальности # Запрошен переезд 24 марта 2021 г.
- Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / правовым нормам # смешанные соглашения об именах - относительно руководства MOS для статей о «праве по юрисдикции» (март 2021 г.)
- Википедия: Категории для обсуждения / Журнал / 20 марта 2021 г. # MOS: SUFFIXDASH перемещается - кажется, несмотря на WP: C2D , попыткой отменить MOS: SUFFIXDASH через обсуждение CfD вместо предложения MoS (март 2021 г.)
- Обсуждение в Википедии: Руководство по стилям / таблицам # Противоречивые указания по заголовкам - относительно потенциально конфликтующих руководящих принципов, связанных с таблицами (март 2021 г.)
- Обсуждение: Isa Briones # RfC Ведущее предложение - следует ли называть женщин-актрис "актрисой" или "актрисой"? (Март 2021 г.)
- Википедия: Деревенский насос (предложения) #RFC: Соглашение об именах параметров стиля цитирования 1 - об именах параметров, например
|url-status=
vs|urlstatus=
.; не строго вопрос MoS, но, вероятно, будет интересен постоянным клиентам MoS (февраль 2021 - апрель 2021) - Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / статьям, связанным с медициной # MEDLEAD - RfC о том, следует ли оставить как есть или удалить (и, возможно, переписать с нуля) раздел MEDMOS MOS: MEDLEAD (февраль 2021 г.).
- Обсуждение: Шариф Шейх Ахмед # Имя в статье - включает в себя как MOS: HONORIFIC, так и MOS: GIVENNAME (январь 2021 г.).
- Обсуждение: Philosophy Tube # RFC: Gender transition и MOS: DEADNAME - Еще один случай MOS: DEADNAME / MOS: GENDERID (и WP: BLPPRIVACY ), в котором автор RfC и различные респонденты, похоже, фактически не читали руководящие принципы (январь 2021 г.) .
- Обсуждение в Википедии: Заголовки статей # RfC Соглашение об именах для спортивных стадионов - в основном о названиях, но может иметь значение в тексте для связанных со спортом случаев MOS: GEO , MOS: INSTITUTIONS , MOS: TM (декабрь 2020 г.)
- Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / доступности # Новые тестовые примеры всплывающих подсказок - наконец-то может быть исправление доступности, которое делает MOS: NOHOVER устаревшим (декабрь 2020 г.). Также включает WP: Шаблоны для обсуждения / Журнал / 11 декабря 2020 г. # Шаблон: заголовок при наведении курсора и Шаблон: всплывающая подсказка .
- Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / спискам # RfC: Стандартизация сокращенных названий столбцов ссылок - О том, нужно ли и как сокращать «Ссылки» в заголовках столбцов таблицы (октябрь 2020 г.)
Зависит от заглавных букв:
- Обсуждение: Afar_Region # Requested_move_28_May_2021
- Обсуждение: German_Question # Requested_move_18_May_2021
- Обсуждение: Вселенная # Почему в этой статье слово Вселенная не пишется с заглавной буквы? - Обсуждение того, следует ли использовать слово «вселенная» в статье « Вселенная» в соответствии с MOS: CELESTIALBODIES , или же MOS должна указывать все экземпляры в Википедии на строчные буквы (март - апрель 2021 г.)
- Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю # Использование заглавных букв «Интернет» (относится к глобальной взаимосвязанной сети, обычно используемой сегодня) - февраль 2021 г. - сильная склонность к Интернету в нижнем регистре ...
- Обсуждение: греческий падеж # Использование нарицательных существительных с заглавной буквы - MOS: SIGCAPS , MOS: INSTITUTIONS , MOS: DOCTCAPS : предложение написать «Комиссия», «Суд», «Конвенция» и т. Д. По отношению к CE / EC / ЕС (декабрь 2020 г.).
- Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / Франция и статьи, связанные с французским # Предлагаемое упрощение MOS: FRENCHCAPS, которое устарело более чем на десять лет (декабрь 2020 г.)
Заключено
Расширенный контент | ||
---|---|---|
|
Неразрывные пробелы с выписанными единицами
В продолжение дискуссий по конкретным темам на Talk: Hassium и User talk: DePiep # MOS и NBSP , похоже, что текущее руководство MOS по использованию неразрывных пробелов при отделении чисел от записанных единиц (например, 5 километров (вместо 5 км; 118 элементов) открыта для интерпретации. Он советует использовать неразрывные пробелы, когда разрывы строк неудобны, как в данном случае кажется; однако реализация этого, по-видимому, потребует серьезных изменений во многих статьях, поскольку это не так строго установлено, как примеры, приведенные в разделе MOS.
Таким образом, я спрашиваю, следует ли следовать тем же правилам для количеств и сокращенных единиц для полностью прописанных единиц? Следует ли использовать неразрывные пробелы только с сокращениями или всегда с единицами и количеством? Я хотел бы установить более определенное руководство MOS, в котором одно или другое широко признано общепринятой практикой. ComplexRational ( разговор ) 00:46, 10 марта 2020 (UTC)
- Я очень, очень хочу, чтобы люди перестали прыгать прямо в RfC всего проекта, прежде чем работать с другими редакторами, чтобы сформулировать вопросы, которые будут заданы. Я призываю вас отказаться от этого. И МОСНУМ, наверное, подходящее место для этого. (Основные страницы MOS и вспомогательные страницы - давняя проблема.) E Eng 01:26, 10 марта 2020 г. (UTC)
- Где еще вы бы предложили обсудить это, учитывая, что его результат не зависит от статей, для которых это обсуждалось, и вопрос довольно очевиден из этих обсуждений? Если его можно будет провести в другом месте, я уйду; однако я не думаю, что это место - MOSNUM, потому что эта проблема относится к MOS: NBSP , которая не является отдельной подстраницей MOS. Я открыт для идей. ComplexRational ( разговор ) 02:02, 10 марта 2020 (UTC)
- Я бы посоветовал обсудить это прямо здесь (или в Talk: MOSNUM, но поскольку в конечном итоге это эстетическая, а не техническая проблема, я думаю, здесь все в порядке). Здесь много людей, которые много думали о проблемах форматирования, и многие имеют сторонний профессиональный опыт, и я подозреваю, что с их участием проблема может быть решена или сведена к четкому вопросу. Открытые RFC, подобные тому, что вы начали, вовлекают случайных людей со всех сторон в неструктурированное обсуждение, а в итоге просто создают беспорядок. E Eng 03:28, 10 марта 2020 г. (UTC)
- Ладно, снял как RfC. Давайте теперь разыграем это как обычную дискуссию; Я прошу прощения за то, что не знал об этом потенциальном осложнении. ComplexRational ( разговор ) 09:53, 10 марта 2020 (UTC)
- Ping для предотвращения архивирования. E Eng 12:49, 27 марта 2020 г. (UTC)
- Я не вижу «прыжка в RfC», о котором здесь говорит EEng . Я действительно вижу разумное описание от ComplexRational детали MOS, которое нужно как-то прояснить. Я пропустил какое-то невидимое отредактированное редактирование? Просьба уточнить. В нынешнем виде ОП верен и актуален для меня. - Депип ( разговор ) 00:01, 1 апреля 2020 г. (UTC)
- Да, очевидно, как сказал ОП: он создал это как RfC, но позже отозвал его по моему настоянию. E Eng 00:28, 1 апреля 2020 г. (UTC)
- Эх, тогда эта «очевидная» часть не видна? Как в отредактированном впоследствии выступлении (ай)? Должен ли я сделать домашнее задание, чтобы увидеть это? - Депип ( разговор ) 00:34, 1 апреля 2020 г. (UTC)
- Господи Иисусе, ОП написала, чуть выше здесь:
Хорошо, я отозвал это как RfC
. 01:46, 1 апреля 2020 г. (UTC)- Я думаю, что вопрос, который озадачивает и Депипа, и меня, заключается в том, что, похоже, нет никаких следов! RfC, чтобы мы могли увидеть, какие проблемы были подняты. Запуск RfC, а затем его снятие, несомненно, должно где-то оставить что-то в истории. Я не могу найти ни ссылок, ни чего-либо еще. Что мне не хватает? - RexxS ( обсуждение ) 14:11, 1 апреля 2020 г. (UTC)
- Самым последним различием перед тем, как я отказался от предложения EEng, был [1] . Все, что изменилось с тех пор, - это удаление шаблона RfC; содержание моего исходного сообщения сейчас такое же, как и было тогда. ComplexRational ( разговор ) 14:43, 1 апреля 2020 (UTC)
- Я думаю, что вопрос, который озадачивает и Депипа, и меня, заключается в том, что, похоже, нет никаких следов! RfC, чтобы мы могли увидеть, какие проблемы были подняты. Запуск RfC, а затем его снятие, несомненно, должно где-то оставить что-то в истории. Я не могу найти ни ссылок, ни чего-либо еще. Что мне не хватает? - RexxS ( обсуждение ) 14:11, 1 апреля 2020 г. (UTC)
- Господи Иисусе, ОП написала, чуть выше здесь:
- Эх, тогда эта «очевидная» часть не видна? Как в отредактированном впоследствии выступлении (ай)? Должен ли я сделать домашнее задание, чтобы увидеть это? - Депип ( разговор ) 00:34, 1 апреля 2020 г. (UTC)
- Да, очевидно, как сказал ОП: он создал это как RfC, но позже отозвал его по моему настоянию. E Eng 00:28, 1 апреля 2020 г. (UTC)
- Я не вижу «прыжка в RfC», о котором здесь говорит EEng . Я действительно вижу разумное описание от ComplexRational детали MOS, которое нужно как-то прояснить. Я пропустил какое-то невидимое отредактированное редактирование? Просьба уточнить. В нынешнем виде ОП верен и актуален для меня. - Депип ( разговор ) 00:01, 1 апреля 2020 г. (UTC)
- Я бы посоветовал обсудить это прямо здесь (или в Talk: MOSNUM, но поскольку в конечном итоге это эстетическая, а не техническая проблема, я думаю, здесь все в порядке). Здесь много людей, которые много думали о проблемах форматирования, и многие имеют сторонний профессиональный опыт, и я подозреваю, что с их участием проблема может быть решена или сведена к четкому вопросу. Открытые RFC, подобные тому, что вы начали, вовлекают случайных людей со всех сторон в неструктурированное обсуждение, а в итоге просто создают беспорядок. E Eng 03:28, 10 марта 2020 г. (UTC)
- Где еще вы бы предложили обсудить это, учитывая, что его результат не зависит от статей, для которых это обсуждалось, и вопрос довольно очевиден из этих обсуждений? Если его можно будет провести в другом месте, я уйду; однако я не думаю, что это место - MOSNUM, потому что эта проблема относится к MOS: NBSP , которая не является отдельной подстраницей MOS. Я открыт для идей. ComplexRational ( разговор ) 02:02, 10 марта 2020 (UTC)
В традиционной типографике наборщики следят за тем, чтобы предложения не переходили на другую строку в точке, где результатом была бы новая строка, начинающаяся с чего-то, что само по себе не имело смысла, или где разрыв вызвал бы семантический диссонанс. Поэтому они избегали строк, начинающихся с аббревиатуры:
- что-то что-то ... расстояние 15
км
а также строки, значение которых изменилось при чтении следующей строки:
- что-то что-то ... стоимость 5
миллионов долларов
При обработке электронных документов, когда длина строки может изменяться в зависимости от разрешения экрана или размера окна, неразрывное пространство использовалось для предотвращения таких разрывов. Я не верю, что когда-либо было какое-либо обоснование для размещения неразрывного пробела между числами и обычными узнаваемыми английскими словами, потому что это не вызывает проблем, кроме случаев, подобных второму примеру. На самом деле нет ничего плохого в том, чтобы увидеть:
- что-то что-то ... расстояние 15
километров
и особенно нелепо распространять фетиш неразрывных пространств в количествах на обычные счетные предметы. В чтении нет ничего плохого:
- что-то что-то ... отряд из 24
футболистов
Примеры в MOS: UNITNAMES отражают эти простые принципы, и я не могу понять, какую другую интерпретацию можно сделать из настоящего руководства:
- Используйте неразрывный пробел ( или ) между числом и символом единицы , либо используйте ...
{{nbsp}}
{{nowrap}}
- ... и между числом и названием единицы используется обычный пробел .
Если кто-то хочет изменить эти руководящие принципы, ему действительно следует предложить, какие изменения они хотят внести, и их причины. - RexxS ( разговор ) 19:07, 27 марта 2020 г. (UTC)
- Для протокола, я не предлагал изменений. Я просто просил разъяснений, и если возникнут какие-либо разногласия, то твердо определите так или иначе. То, что здесь написано, имеет смысл, теперь я предлагаю только прояснить это для других (копий) редакторов в разделе MOS: NBSP (использовать только с сокращениями). ComplexRational ( разговор ) 00:10, 1 апреля 2020 (UTC)
- (ec) @ RexxS : эти примеры неоспоримы и понятны WP: NBSP и WP: MOSUNIT . Незначительная деталь: ваш пример 15
километров явно не указан в MOS, но хорошо заметен, также как {{ Convert }} - конец подробностей. - Примечание: для простоты «_» (подчеркивание) означает NBSP.
- При чтении в MOS возник вопрос : NBSP :
Желательно не допускать разрывов строк, когда разрыв строк может сбивать с толку или неудобно.
- обратите внимание на критерий «неудобно». Приведены следующие примеры: (1) символы единиц - без проблем, см. Ранее, и (2) примеры номера в собственном имени ( Boeing_747 ). - Некоторые редакторы заявляют, что «неловкая» ситуация может также возникнуть в ситуациях, когда число встроено, то есть в бегущем тексте . Примеры ( здесь ):
element_114
,ожидаемые магические 114_protons, ...
. - Моя (противоположная) точка зрения состоит в том, что такие сочетания чисел и слов не являются неудобными, могут часто встречаться в любом бегущем предложении, являются частью привычки к чтению, поэтому не являются «неудобными» и не допускают NBSP. В противном случае вся эта энвики может потребовать изменения MOS в ~ каждой статье или иметь несовместимые стили между статьями из-за разрыва строки.
- Итак, первый вопрос: признаем ли мы, что это хороший вопрос MOS для обсуждения? - Депип ( разговор ) 00:25, 1 апреля 2020 г. (UTC)
- Уже давно существует потребность в улучшении руководства nbsp / nobreak. Я никогда ничего не делал с этим, потому что понимал, что некоторые случаи требуют обсуждения. E Eng 00:28, 1 апреля 2020 г. (UTC)
- @ DePiep : Определенно кажется, что нужно что-то делать, чтобы научить редакторов, когда использовать (а не использовать) неразрывные пробелы. Я только что просмотрел статью об Острове стабильности, на которую вы указали. Более 200 неразрывных пространств. Шутки в сторону? Я только что удалил четыре из них, которые вы могли сразу увидеть в местах, где линия никогда не могла порваться. Несомненно, кто-нибудь вернет меня, сославшись на MoS, вместо того, чтобы думать самостоятельно. Я не уверен, что повторение и без того кристально четкого руководства в MoS - это решение. Либо они никогда не читают MoS, либо не понимают, что такое разрыв строки. В любом случае, возня с MoS не повлияет на них. Что касается ваших реальных примеров, я давно отказался от попыток убедить других, что в чтении нет ничего плохого.
- Флеровий с ожидаемыми магическими 114
протонами был впервые синтезирован в 1998 году.
- Флеровий с ожидаемыми магическими 114
- Хотя, чтобы получить там разрыв строки, вам нужно будет просматривать на экране с максимальной длиной строки менее 40 символов. Даже мой винтажный TRS-80 1978 года справился с этим. - RexxS ( разговор ) 03:06, 1 апреля 2020 г. (UTC)
- Если
114 протонов
не могут быть разрушены, тогда вы можете также сказать, что за каждым числом всегда должен следовать nbsp, и это было бы глупо. - я думаю
Z = 112
не должно нарушаться, хотя это было бы лучше закодировано,{{nobr|Z = 112}}
чем текущееZ = 112
- Я не уверен, что все примеры в MOS: NBSP относятся к этому, и мне интересно, не должны ли быть перечислены другие случаи.
- Если
- E Eng 04:20, 1 апреля 2020 г. (UTC)
- Пользователь: RexxS : это мое понимание MOS: NBSP, включая его предысторию (типографику). Просто я перестал редактировать из-за EW, начал разговор, а привлеченные редакторы правильно начали здесь более широкий разговор. Но я не вижу необходимости упрекать других редакторов, вместо этого мы могли бы использовать здесь более четкий текст MOS и пояснения для коллег-редакторов. - Депип ( разговор ) 08:28, 1 апреля 2020 г. (UTC)
- Теперь я вижу, что заголовок раздела здесь гораздо более узкий, чем тот, который мы с ComplexRational обсуждали / редактировали. Как показывает пример Острова стабильности , это была и есть вся MOS: NBSP. Должен извинить, это усложняет / нарушает этот разговор. (как поступить?). - Депип ( разговор ) 08:32, 1 апреля 2020 г. (UTC)
- @ EEng и DePiep : Извините, я был слишком сосредоточен на вопросах количества и недостаточно на общем руководстве nbsp, которое, похоже, отсутствует. ИМХО, у нас должен быть гайдлайн, который говорит что-то вроде
- Числа, за которыми следует обычное английское слово (не сокращение или подобное), в обычных обстоятельствах не требуют неразрывного пробела между ними.
- Также есть много обстоятельств, когда неразрывный пробел не нужен, потому что там не может произойти разрыв строки. В « Острове стабильности» есть три примера : в заголовке информационного окна (ширина фиксирована, независимо от размера окна); в ссылке номер 5 (слишком близко к началу строки, чтобы разрыв строки был возможен); и в подписи к таблице
«Наиболее стабильные изотопы сверхтяжелых элементов (Z ≥ 104)»
(таблица не может стать достаточно узкой, чтобы перенести заголовок на другую строку). Я пробовал увеличить масштаб до 250% и сузить окно до минимума, но я не могу найти настройку, которая могла бы вызвать разрыв строки там, где она была размещена. Тем не менее, я не думаю, что это то, чем мы можем или должны пытаться давать указания в MoS, опасаясь вызвать еще большую путаницу. - RexxS ( разговор ) 14:06, 1 апреля 2020 г. (UTC)- На первом изображении разрыв строки появился на экране моего компьютера при увеличении 70%, и это действительно было неудобно. Что именно вы предлагаете, может привести к еще большей путанице? Предполагается, что MoS проясняет ситуацию настолько, насколько это возможно, и я бы не стал начинать эту тему, если бы она была ясна с самого начала (повторяя EEng -
Уже давно существует потребность в улучшении руководства nbsp / nobreak.
). ComplexRational ( обсуждение ) 14:40, 1 апреля 2020 (UTC)- Спасибо, что объяснили, как вы получили разрыв строки в подписи к изображению; Я не думал об уменьшении масштаба так далеко. Но как вы думаете, действительно ли кто-нибудь читает Википедию с увеличением 70%? Я даже не могу заставить какой-либо из моих браузеров увеличить масштаб на 70%, чтобы увидеть эффект. Тем не менее, это возможно, поэтому в таком случае лучше оставить в {{ nowrap }}. Тем не менее, стоит понять общую мысль об изображениях инфобоксов с заголовками короче ширины изображения.
- Я предполагаю, что есть много случаев, когда нам просто не нужен неразрывный пробел, то есть когда линия не может разорваться в этой точке, но трудно попытаться дать надежное руководство, чтобы покрыть эти случаях, поэтому я не думаю, что мы можем придумать форму слов, которые были бы полезны. Ты можешь?
- Согласны ли вы с предложенным мной выше пояснением: числа, за которыми следует обычное английское слово (не сокращение или подобное), в обычных обстоятельствах не требуют неразрывного пробела между ними. И если нет, то почему? - RexxS ( разговор ) 16:33, 1 апреля 2020 г. (UTC)
- Имеет смысл, я понимаю, что вы говорите о субтитрах. Было бы лучше использовать
{{nobr|1=''Z'' = 114}}
(например) во всей статье, если бы это было предпочтительнее, чем пара nbsp? (Несвязанное с этим примечание, возможно, следует создать новый шаблон после того, что будет установлено этим обсуждением, поскольку это довольно часто встречается в статьях по химии и физике.) ComplexRational ( обсуждение ) 18:18, 1 апреля 2020 г. (UTC) - Я согласен с этой формулировкой, она касается слона в комнате, и за ней достаточно легко следить. Я бы специально использовал это как антитезу пунктам MOS, советующим nbsp с единицами (70_km) или частями имени (Airbus_A380), хотя я полагаю, что фраза «не аббревиатура» уже решает это. Единственное, что может вызвать вопросы, - это "нормальные обстоятельства" - я бы предпочел оставить это и добавить дополнительный маркер, в котором говорится, что что-то вроде неразрывных пробелов не требуется в фиксированных ячейках таблицы или в заголовках изображений, особенно когда текст недостаточно длинный для переноса. , или же выясните в ходе обсуждения, какие исключения будут наиболее частыми (в противном случае это могло бы сбить с толку редакторов, незнакомых или слишком знакомых с MOS). ComplexRational ( разговор ) 18:18, 1 апреля 2020 (UTC)
- По моему опыту, большинство редакторов предпочитают {{ nowrap }} нескольким последовательным неразрывным пробелам во фразе. Это делает вики-текст более читабельным для других редакторов (по той же причине, по которой мы предпочитаем избегать HTML-сущностей, где это возможно).
- "Нормальные обстоятельства" должны включать исключения, такие как
- ... его гонорар за услугу составлял 50
тысяч долларов .
- ... его гонорар за услугу составлял 50
- где неразрывный пробел между числом и следующим словом не даст читателю впечатления, что плата составляет 50 долларов, пока он не прочитает следующую строку. Но я рад согласиться с другими взглядами, например, с приведением примеров конкретных исключений вместо констатации «нормальных обстоятельств».
- Пока я думаю об этом, есть хороший случай, чтобы то, что я назвал «семантическим диссонансом», как правило, отмечалось и в других местах:
- ... правнучатый племянник королевы Марии
II
- ... правнучатый племянник королевы Марии
- Для любого, кто знаком с историей Тюдоров / Стюартов в Англии, сначала она читается как Мария I Англии , затем как Мария II Англии, когда достигается следующая линия, и, очевидно, следует избегать. Это одна из очень немногих фраз, в которых я без колебаний рекомендую использовать неразрывное пространство по убедительным, а не эстетическим причинам, - RexxS ( доклад ) 19:26, 1 апреля 2020 г. (UTC)
- Имеет смысл, я понимаю, что вы говорите о субтитрах. Было бы лучше использовать
- На первом изображении разрыв строки появился на экране моего компьютера при увеличении 70%, и это действительно было неудобно. Что именно вы предлагаете, может привести к еще большей путанице? Предполагается, что MoS проясняет ситуацию настолько, насколько это возможно, и я бы не стал начинать эту тему, если бы она была ясна с самого начала (повторяя EEng -
- @ EEng и DePiep : Извините, я был слишком сосредоточен на вопросах количества и недостаточно на общем руководстве nbsp, которое, похоже, отсутствует. ИМХО, у нас должен быть гайдлайн, который говорит что-то вроде
- @ DePiep : Определенно кажется, что нужно что-то делать, чтобы научить редакторов, когда использовать (а не использовать) неразрывные пробелы. Я только что просмотрел статью об Острове стабильности, на которую вы указали. Более 200 неразрывных пространств. Шутки в сторону? Я только что удалил четыре из них, которые вы могли сразу увидеть в местах, где линия никогда не могла порваться. Несомненно, кто-нибудь вернет меня, сославшись на MoS, вместо того, чтобы думать самостоятельно. Я не уверен, что повторение и без того кристально четкого руководства в MoS - это решение. Либо они никогда не читают MoS, либо не понимают, что такое разрыв строки. В любом случае, возня с MoS не повлияет на них. Что касается ваших реальных примеров, я давно отказался от попыток убедить других, что в чтении нет ничего плохого.
- Уже давно существует потребность в улучшении руководства nbsp / nobreak. Я никогда ничего не делал с этим, потому что понимал, что некоторые случаи требуют обсуждения. E Eng 00:28, 1 апреля 2020 г. (UTC)
- (ec) @ RexxS : эти примеры неоспоримы и понятны WP: NBSP и WP: MOSUNIT . Незначительная деталь: ваш пример 15
- Об этом уже рассказывается на MOS: NUM , поскольку все это требует применения каких-либо правил. Он рекомендует использовать неразрывные пробелы в строках, например, 5 см , но не советует делать это при использовании слов по буквам. Это тоже не советует. Как и большинство других вещей, это оставлено на усмотрение редакции. Ничего не сломано. Нет, другой шаблон нам не нужен, так как и работает нормально. То же самое и с использованием . Да, это WP: здравый смысл не разбивать определенные строки, такие как «50 тысяч долларов» и «Мэри II». Нет, нам не нужно правило по этому поводу, иначе оно бы у нас уже было. Нет, нам не нужно, чтобы кто-либо вставлял неразрывные пробелы роботами рядом с каждым числом, которое они видят, согласно WP: MEATBOT («не сломано, не« чини »»). - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 11:29, 3 июня 2020 г. (UTC)
{{nobr}}
{{nbsp}}
NBSP для чисел, за которыми следуют слова
Привет всем, я недавно разместил Википедию: Избранные статьи кандидатов / Чемпионат мира по снукеру 1985 года / архив2 для FAC. SandyGeorgia отметила, что должно быть несколько дополнительных неразрывных пространств для таких предметов, как «15 семян, 103 участника, 32 участника». Я действительно не возражаю, чтобы вставить их, но хотел прояснить нашу MOS и то, как она влияет на эти типы фраз. В WP: NBSP я понимаю , что мы должны использовать их в именах, таких как Вторая мировая война , и измерениях, таких как 10 миль. Однако должны ли мы также использовать их в регулярных выражениях, таких как «20 человек»? Я не возражаю в любом случае, но хотел уточнить, прежде чем делать массовые изменения. С наилучшими пожеланиями, Ли Виленски ( обсуждение • вклад ) 14:19, 10 июля 2020 г. (UTC)
- Руководство дает разрозненные и несколько противоречивые советы по всему этому вопросу. Я собираюсь дать вам то, что, как мне кажется, будет полезным руководством, но мы должны приготовиться к тому, чтобы люди бросились на нас со всех сторон проекта, чтобы осудить то, что я говорю, как в лучшем случае продукт непостижимого невежества, а в худшем - пагубно сказывается на моральных устоях нации.
- Мы пытаемся предотвратить две (а может, и больше, но две вещи, о которых я могу вспомнить навскидку):
- (1) Вам не нужны крошечные фрагменты, которые выглядят странно, в одиночку, застрявшими в начале строки. Таким образом, мировая война {nbsp} 2 и Генрих VIII .
- (2) Вы не хотите, чтобы две вещи были разделены переносом строки, если читатель, увидев только первую часть, будет на мгновение введен в заблуждение и ему придется вернуться и переосмыслить, когда он увидит бит в следующей строке. Таким образом, 2 {nbsp} миллиона долларов , потому что, если миллион идет в следующей строке, читатель сначала думает «Два доллара» , а затем, когда он видит миллион, он должен отступить и думать: «Ой, подожди, два миллиона долларов». (Это особенность того факта, что символы денег идут впереди количества, а не в конце, как с другими единицами. Может ли кто-нибудь придумать подобный пример, не связанный с деньгами?)
- (3) Обратите внимание, что логика (2) не возникает при нормальных количествах, таких как 15 семян или 2 миллиона долларов (т.е. в этих случаях не используются никакие nbsp), потому что, когда читатель просматривает «15
семян», нет ничего вводящего в заблуждение 15 только в конце строки, и то же самое для сканирования «2миллионов долларов» или «2 миллионовдолларов» . Когда вы думаете об этом, если вам требуется nbsp в подобных конструкциях, то вы в значительной степени говорите, что за каждым числом в любом месте должен следовать nbsp, а это не может быть правильным. Поэтому я бы не стал использовать {nbsp} в ваших примерах. - (4) Единицы измерения - это особый случай. По логике (3) в 10 километрах нет {nbsp} . Однако я думаю, что в руководстве действительно рекомендуется {nbsp} в случае 10 {nbsp} км , потому что в начале линии км выглядит странно, в отличие от километра . (км - это то, что называется символом единицы измерения, тогда как километр - это то, что называется именем единицы, и есть несколько других способов, которыми символы единиц и названия единиц обрабатываются по-разному, поэтому нет ничего странного в том, чтобы рассматривать их по-разному здесь.)
- Возможно, изложенные выше принципы могут стать началом возрождения этой ветки. E Eng, 03:04, 12 июля 2020 г. (UTC)
- Или, может быть, нет. А пока вот еще несколько мест, где я думаю (комментарий, конечно, приглашен) nbsp может понадобиться или не понадобится. Возможно, некоторые или все из них предоставлены другими в сообщениях выше, но я хочу опустить их, пока они у меня на уме.
- Нужный:
- В датах ДМГ, например, 28 {nbsp} мая или 28 {nbsp} мая 1935 года , потому что, по крайней мере, некоторые читатели сочтут разделение дня месяца и месяца нечетным. (Дальнейшее объяснение по запросу, почему это отличается от случая 10 километров .)
- В датах MDY, например, {nbsp} 28 мая 1935 года , потому что «28, 1935» выглядит нелепо в начале строки.
- Он ответил: «Лучше ты, чем я». или Наименьшее значение было {nbsp} 5.
- 9:30 {nbsp}, потому что я думаю, что это в некоторой степени аналогично символу единицы (см. Выше); и определенно 9:30 {nbsp} утра , потому что «я» один и отделенный от «9:30» может заставить читателя споткнуться и упасть.
- несколько {nbsp} .22 оболочек , потому что начало строки с. выглядит странно
- <определенные ситуации с подписями к изображениям, подробности должны быть предоставлены (подписи по центру, подписи по левому краю)>
- Многоточие или другие фрагменты в начале цитаты: он перечислил их как "1. {nbsp} Хорошие цели, 2. Хорошее планирование, 3. Хорошее исполнение ; или Разорванный фрагмент гласил:" ... {nbsp} для любви Бога!"
July{{nbsp}}28, 1942
????
- Не требуется:
- 123 Main Street
- E Eng 00:48, 14 июля 2020 г. (UTC)
- Не требуется:
- Я спрашиваю здесь людей: как часто вы наносили свисающую цифру в конце строки? Я: не могу вспомнить. Тони (разговор) 07:08, 14 июля 2020 (UTC)
- Под « пораженным» вы имеете в виду «столкнулся / случайно нашел» или «вычеркнул / пришлось избавиться»? E Eng 16:14, 14 июля 2020 г. (UTC)
- Я мог видеть где-нибудь сводный раздел (надеюсь, не на главной странице, может быть, в MOS: TEXT ) о «Надлежащем использовании неразрывных пробелов» или подобный заголовок, в котором мы могли бы предложить такого рода случаи, без подразумевая, что они необходимы. Людей уже раздражают те из них, которые в настоящее время настоятельно рекомендуются в MOS: NUM и некоторых других местах. Итак, есть возможность крикнуть " WP: CREEP !" здесь, если это обсуждение дает больше правил, а не дополнительных настроек для полировки текста для максимального удобства использования. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 02:30, 15 июля 2020 г. (UTC)
- Определенно для полировки на уровне FA, в основном , но есть одна ситуация, когда я обнаружил, что стоит потрудиться довольно свободно применять nbsp / nobr: в подписи к изображениям, потому что их короткая длина строки означает, что иногда случаются плохие разрывы, если вы не предотвратите их. E Eng 03:45, 15 июля 2020 (UTC)
Что-то откуда-то еще
- От пользователя: Tony1 / Monthly_updates_of_styleguide_and_policy_changes / WP: Wikipedia_Signpost / 2008-07-07 / Dispatches - E Eng 15:34, 18 января 2021 (UTC)
Неразрывные пробелы. Значительно уточнены более узкие возможности использования неразрывных (т. Е. «Жестких») пространств. Их следует использовать:
- в составных выражениях, в которых цифры и сокращения или символы разделены пробелом (17 кг, 565 г. н.э., 14:50);
- между месяцем и днем в датах, которые не форматируются автоматически (3 августа 1979 г.);
- с левой стороны через дефисы; а также
- в других местах, где перемещение могло бы помешать читателю, например, 11 миллиардов фунтов стерлингов, 5 ° 24 ′ 21,12 ″ северной широты, Boeing 747 и первые два объекта в 7 World Trade Center.
Ударные знаки в русских словах
- Следующее обсуждение представляет собой архивную запись запроса на комментарий . Пожалуйста, не изменяйте его. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует. Краткое изложение сделанных выводов следует ниже.
- Поскольку приведенные ниже RfC неразрывно связаны с предыдущим обсуждением, имеет смысл оценивать их как единое целое. Многие комментарии RfC явно ссылаются на предыдущее обсуждение, поэтому было бы неуместным применять формальный подход только к RfC. После того, как неуместные аргументы отброшены , появляется заметный консенсус в отношении того, чтобы вообще опускать отметки напряжения . Это немного странный случай, когда предложение RfC фактически не добавляет никаких новых указаний, а вместо этого повторяет существующие политики, такие как WP: COMMONNAME и MOS: DIACRITICS . Это обсуждение устанавливает, что знаки ударения в кириллице следует использовать в соответствии с этой политикой, то есть только в тех случаях, когда лучшие источники на английском языке демонстрируют, что их использование является общепринятым в качестве передовой практики. Хотя часть RfC, читаемая сама по себе, показывает некоторую поддержку конкретного предложенного языка SMcCandlish в качестве дополнения к MOS, я не вижу, чтобы есть согласие на изменение MOS при чтении обсуждения в целом. Если дальнейшее нарушение, связанное с рассмотрением этого вопроса, требует разъяснения, это обсуждение можно связать как обычно, чтобы продемонстрировать, что эта интерпретация пользуется консенсусной поддержкой. ( закрытие без прав администратора ) Eggishorn (обсуждение) (вклад) 07:24, 7 мая 2021 г. (UTC)
Обсуждение знаков стресса
Существует спор о том, должны ли русские термины и имена включать акценты, обозначающие ударную гласную, как в «Никола́й Андре́евич Ри́мский-Ко́рсаков», или следует отдавать предпочтение правильному написанию («Николай Андреевич Римский-Корсаков»). Фактически, эти акценты не являются частью обычной русской орфографии, это скорее путаница, которая существует, чтобы компенсировать отсутствие полной транскрипции IPA . Проблема в том, что большинство читателей, незнакомых с русским языком, не понимают, что это такое, они просто думают, что слова написаны правильно. «Потому что я скопировал это из Википедии!».
Пару лет я очищал от этого статьи и по просьбе одного из любопытных пользователей написал эссе, в котором описывается этот вопрос: « Знаки ударения в русских словах» . Однако недавно я встретил значительную группу пользователей (в количестве двух), которые так сильно возражают против моих правок, что я должен обратить ваше внимание сейчас. Просмотрите текущее обсуждение и выскажите свое мнение.
Смотрите также:
- пользовательский разговор: Майк Новикофф # Ударные знаки на русском языке
- пользовательский разговор: Майк Новикофф # WP: Ударные знаки в русских словах
- пользовательский разговор: Майк Новикофф # Подчеркивает по-русски
В идеале мы должны сформировать заявление для включения в MoS, чтобы больше не возникало разногласий. Даже если мы этого не сделаем, любой вклад все равно будет полезен. - Майк Новикофф 13:00, 23 января 2021 г. (UTC)
<s>
Важное примечание: в отличие от заявленного выше, оба написания (ударение и безударность) верны. Телец Литтроу ( разговор ) 07:47, 2 февраля 2021 (UTC)- Не совсем. Все дело в том, что варианты с ударением используются очень редко и только в определенных случаях, и поэтому не представляют общепринятого написания. Вы можете называть их «правильными» только в узком смысле.
И я категорически против того, чтобы вы редактировали эссе до достижения консенсуса. Теперь похоже, что я написал то, чего на самом деле не написал. : \ - Майк Новикофф 12:34, 2 февраля 2021 г. (UTC)Использование напряжений другой вопрос. А что такое «обычное написание»? В энциклопедиях используется одно общепринятое написание (с ударением), а в книгах - другое обычное написание (без ударения). Но нельзя сказать, что одно написание правильное, а другое неправильное. Это было бы полным заблуждением. Стрессы не обязательны, но и не запрещены. «Необязательно» и «Запрещено» - разные вещи. PS Эссе не принадлежит вам; он находится в общем пространстве, и некоторые другие пользователи действительно просили меня отредактировать его. Один другой пользователь все равно редактировал его до меня, а другой после меня (я также включил предложение, предложенное третьим пользователем). Вы можете дать ссылку на старую версию здесь, и мы сможем обсудить все это на странице обсуждения. В любом случае, я попытался включить обе точки зрения и не удалил большинство ваших аргументов (за исключением не относящихся к делу или вводящих в заблуждение вещей). Не будем усложнять. Телец Литтроу ( разговор ) 12:48, 2 февраля 2021 (UTC)
- Не совсем. Все дело в том, что варианты с ударением используются очень редко и только в определенных случаях, и поэтому не представляют общепринятого написания. Вы можете называть их «правильными» только в узком смысле.
- Вы не нейтрально сформулировали это приглашение. Так что я постараюсь немного прояснить ситуацию.
Вы пытались избавиться от следов стресса в русской Википедии, но потерпели неудачу. Здесь: ru: Википедия: Форум / Архив / Общий / 2018/09 # Ударения в русских словах . Так что это не только два пользователя. Вся российская Википедия противостоит вам. - Moscow Connection ( разговор ) 18:11, 24 января 2021 (UTC)- Я хотел бы повторить это. Это утверждение определенно не имеет нейтральной формулировки, особенно в связи с неправильной характеристикой акцентов. Приведенное выше описание может быть истолковано как означающее, что это изобретение Википедистов, что неверно. Это правда, что они не являются частью стандартного повседневного письменного русского языка, который можно найти в газетах, книгах, вывесках и т. Д., Который предназначен для нормальных русскоязычных L1; однако они распространены в текстах для детей младшего возраста, говорящих на L1 или начинающих изучать L2, и, что более важно здесь, имеют прецедент в некоторых русскоязычных энциклопедиях и словарях, предназначенных для взрослых, говорящих на L1. Стивен MUFC ( разговорное ) 21:21, 24 января 2021 (UTC)
Да, заявление Майка Новикова явно очень предвзято, однобоко и насмешливо. Честно говоря, я уже довольно устал от этой дискуссии, и я уже перечислял свои аргументы в пользу использования акцентов (см. Ссылки выше), поэтому на этот раз буду краток и просто скажу, что использование знаков ударения в русских энциклопедиях и словарях (в статьях ) - это как минимум 200-летняя общепринятая практика, которая используется до сих пор (см. Большую российскую энциклопедию в 36 томах, опубликованную совсем недавно, с 2004 по 2017 год, престижной Российской академией наук ). Знаки ударения также используются во всех многосложных словах в книгах для маленьких русских детей и в книгах для чтения для иностранцев. Думаю, это решает проблему. Телец Литтроу ( разговор ) 13:51, 25 января 2021 (UTC)
- > Вся российская Википедия тебе противостоит.
Это даже отдаленно неверно. Обсуждения по этому поводу начались там как минимум с 2011 года ( [1] , [2] , [3] ), когда меня там даже не было. @ Джек, который построил дом : пинг. - Майк Новикофф, 08:09, 27 января 2021 г. (UTC)- Оба обсуждения касаются словарных слов . В то время как вы удаляете знаки ударения с имен людей. Никто в русской Википедии никогда с этим не согласится. - Moscow Connection ( разговор ) 11:10, 27 января 2021 (UTC)
- Прямо как в том старом анекдоте про русскую армию, где офицер говорит: «Эй, вы трое! Я говорю вам обоим! Да, ты, мужик!»
На самом деле обсуждений было гораздо больше, чем три, некоторые из них даже успешные, но я не собираюсь раскрывать все, чтобы вы не пошли и не редактировали войну сейчас. Думаю, тебе там уже достаточно весело , не так ли? Возвращаясь к теме, бесполезно смотреть на несогласованный (его никогда не было!) Варварской вики, которая в 2021 году все еще практикует SOB- сформированные ссылки на дату и флаги инфобокса .Видите ли, они совокупляются с гусями.- Майк Новикофф 13:50, 30 января 2021 г. (UTC)- Это русское выражение ? Если нет, то я подумывал спросить в Википедии: Справочная служба / Язык . Спасибо. Martinevans123 ( разговор ) 09:00, 9 апреля 2021 (UTC)
- Прошу прощения, это была плохая шутка. Я вычеркну. - Майк Новикофф, 10:05, 9 апреля 2021 г. (UTC)
- О крошки, это была шутка. Теперь еще больше заинтриговано. Martinevans123 ( разговор ) 10:20, 9 апреля 2021 (UTC)
- Прошу прощения, это была плохая шутка. Я вычеркну. - Майк Новикофф, 10:05, 9 апреля 2021 г. (UTC)
- Это русское выражение ? Если нет, то я подумывал спросить в Википедии: Справочная служба / Язык . Спасибо. Martinevans123 ( разговор ) 09:00, 9 апреля 2021 (UTC)
- Прямо как в том старом анекдоте про русскую армию, где офицер говорит: «Эй, вы трое! Я говорю вам обоим! Да, ты, мужик!»
- Оба обсуждения касаются словарных слов . В то время как вы удаляете знаки ударения с имен людей. Никто в русской Википедии никогда с этим не согласится. - Moscow Connection ( разговор ) 11:10, 27 января 2021 (UTC)
- Я хотел бы повторить это. Это утверждение определенно не имеет нейтральной формулировки, особенно в связи с неправильной характеристикой акцентов. Приведенное выше описание может быть истолковано как означающее, что это изобретение Википедистов, что неверно. Это правда, что они не являются частью стандартного повседневного письменного русского языка, который можно найти в газетах, книгах, вывесках и т. Д., Который предназначен для нормальных русскоязычных L1; однако они распространены в текстах для детей младшего возраста, говорящих на L1 или начинающих изучать L2, и, что более важно здесь, имеют прецедент в некоторых русскоязычных энциклопедиях и словарях, предназначенных для взрослых, говорящих на L1. Стивен MUFC ( разговорное ) 21:21, 24 января 2021 (UTC)
Осмелюсь предположить, что ваша шутка здесь совершенно неуместна. Также, пожалуйста, избегайте личных нападок, подобных этой: "Думаю, тебе там уже достаточно весело , не так ли?
«- Никаких личных нападок или оскорблений . Давайте будем вежливыми. Спасибо. - Телец Литтроу ( разговор ) 16:01, 31 января 2021 года (UTC)
- Что ж, я согласен, это может стать настоящей проблемой для тех, кто не знаком с русской орфографией и путает ударный знак с другими диакритическими знаками . Майк привел довольно веские аргументы в свою пользу. Со стороны оппонентов я вижу аргумент, что знаки ударения используются в русскоязычных энциклопедиях и словарях (особенно для детей). Однако вот энциклопедия для взрослых на английском языке.
- PS В то же время у меня нет мнения о знаках ударения в русской Википедии, возможно, у Майка действительно не было аргументов, чтобы удалить их в ru-wiki, но вот другой случай .-- Николяус ( разговор ) 14:56, 25 Январь 2021 г. (UTC)
Николяус « ударные знаки используются в русскоязычных энциклопедиях и словарях (особенно для детей)» - с вашей стороны было неверное истолкование. Ударные знаки используются в: 1) энциклопедиях и словарях (предназначенных как для взрослых, так и для детей); 2) книги для маленьких русских детей; 3) чтение книг для иностранцев (как взрослых, так и детей).«Однако вот энциклопедия для взрослых на английском языке». См. 3) выше. Телец Литтроу ( разговор ) 15:09, 25 января 2021 (UTC)- Не понимаю, с чем вы будете спорить. Здесь, в любом случае, не книга для слушателей L2. Приведите пример, в котором в обычной англоязычной энциклопедии русское написание используется с ударением. - Николяус ( доклад ) 15:20, 25 января 2021 г. (UTC)
Что именно ты не понимаешь? Я объяснил, что ваше заявление повторно. дети ошибаются. А почему бы вам не привести пример обычной англоязычной энциклопедии, в которой не используются ударные знаки? Обратите внимание, что ударения используются в русско-английском и англо-русском словарях (в русских словах), в том числе изданных в англоязычных странах. Можно ли считать это веским аргументом в пользу использования стрессов? Так или иначе, нет ничего плохого в использовании ударения в русских словах; они просто не используются в «обычных» книгах, газетах, журналах и т. д., где они считаются чрезмерными. Но даже в этих текстах в некоторых словах все еще используются акценты (например, чтобы помочь различать слова, написанные одинаково). Повторяю: ударение в русских словах - не ошибка. И ударения широко используются в ориентировочных целях, в том числе в текстах, предназначенных для не говорящих по-русски. Осмелюсь сказать, что таким текстом можно считать английскую Википедию. Телец Литтроу ( разговорное ) 15:34, 25 января 2021 (UTC)А почему бы вам не привести пример обычной англоязычной энциклопедии, в которой не используются ударные знаки?
- Ну например см .: Русско-английская географическая энциклопедия.нет ничего плохого в использовании ударения в русских словах
- я не говорю, что использовать ударение что-то неправильно. Я говорю, что когда человек, не знающий, что это знак ударения, увидит такое написание в английской Википедии, он подумает, что это распространенный вариант русской орфографии. Пока это вариант, который используется редко, только для специальных целей. Это может привести к путанице, и вам нужно подумать, как этого избежать. В то же время информация о том, где поставить стресс, уже дана записью в IPA - Николаяус ( доклад ) 16:03, 25 января 2021 г. (UTC)Хорошо спасибо. Однако ударения используются в англо-русско-русско-английском медицинском словаре и разговорнике , опубликованном совсем недавно, в сентябре 2020 года. Это только подтверждает мое утверждение о том, что в использовании ударений нет ничего плохого.Вопрос о том, можно ли использовать IPA для замены (а не дополнения) напряжений, уже обсуждалось в другом месте (см. Ссылки выше), поэтому я не буду повторять аргументы за и против (я очень устал от этого).«Это может привести к путанице, и вам нужно подумать, как этого избежать». - Хорошо, мы можем обсудить , что , но только удаление напряжений (которые имеют большую помощь), очевидно , не очень хорошее решение. Возможно, мы могли бы написать об этом заметку и поместить ее на какое-нибудь видное место, возможно, в русскоязычной статье. Телец Литтроу ( разговор ) 16:27, 25 января 2021 (UTC)- Может быть, уместно наведение указателя мыши, кратко объясняющее ситуацию с помощью акцентов, подчеркивающих напряжение? Стивен MUFC ( разговор ) 16:35, 25 января 2021 (UTC)
Звучит как хорошая идея. Какой бы путь мы ни выбрали, я считаю, что мы могли бы написать бота, который автоматически вносил бы необходимые изменения во все статьи. Телец Литтроу ( разговорное ) 16:38, 25 января 2021 (UTC)- Не может ли это быть просто добавлено как особенность шаблона, используемого для разграничения русской кириллицы в коде вики? Стивен MUFC ( разговорное ) 16:40, 25 января 2021 (UTC)
Конечно, это было бы идеально. Телец Литтроу ( разговор ) 16:54, 25 января 2021 (UTC)Если бы мы следовали той же логике («это сбивает с толку, удалите это»), мы могли бы также удалить отчество. Они также не используются в «обычных» текстах. Телец Литтроу ( разговор ) 16:54, 25 января 2021 (UTC)
- Не может ли это быть просто добавлено как особенность шаблона, используемого для разграничения русской кириллицы в коде вики? Стивен MUFC ( разговорное ) 16:40, 25 января 2021 (UTC)
- @ Телец Литтроу :
Однако ударения используются в англо-русско-русско-английском медицинском словаре и разговорнике
- да, в словарях иногда орфография с ударением делается вместо IPA, но я никогда не видел, чтобы оба использовались одновременно, это действительно сбивает с толку. В энциклопедиях на английском никогда не встречал кириллицы с ударением. Возможно, мы могли бы написать об этом заметку и поместить ее на какое-нибудь видное место, возможно, в русскоязычной статье.
- Если вы имеете в виду русскоязычную статью-интервики, то я не думаю, что это хорошая идея, так как англоязычный читатель вряд ли туда зайдет. Уведомление («особенность шаблона») кажется более удачной идеей. - Николяус ( выступление ) 13:10, 26 января 2021 г. (UTC)НиколяусЕсли вы имеете в виду статью в русской интервики
- нет, я имел в виду русскоязычную статью в энвики (где на самом деле объясняется использование ударений). Но я согласен с тем, что «особенность шаблона» - гораздо лучшая идея. Телец Литтроу ( разговор ) 13:29, 26 января 2021 (UTC)- Ой, извините за недоразумение, - Николжаус ( разговор ) 14:37, 26 января 2021 г. (UTC)
- Может быть, уместно наведение указателя мыши, кратко объясняющее ситуацию с помощью акцентов, подчеркивающих напряжение? Стивен MUFC ( разговор ) 16:35, 25 января 2021 (UTC)
- Не понимаю, с чем вы будете спорить. Здесь, в любом случае, не книга для слушателей L2. Приведите пример, в котором в обычной англоязычной энциклопедии русское написание используется с ударением. - Николяус ( доклад ) 15:20, 25 января 2021 г. (UTC)
- Если даже русская Википедия не согласна с удалением этих знаков, это наводит на мысль, что мы должны сохранить и их. Но реальный вопрос для en.WP заключается в том, что делают большинство современных высококачественных англоязычных источников, когда они также представляют эти имена и термины на кириллице? И не словари, так как они могут включать их по причинам, связанным с произношением. Если их включать обычно, то WP должен их включить. Если нет, значит, нет. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 21:04, 25 января 2021 г. (UTC)
- Я думаю, что обычно англоязычные энциклопедии на самом деле либо вообще не включают русскоязычное имя, либо используют только транслитерацию, а не кириллицу. Стивен MUFC ( разговор ) 21:16, 25 января 2021 (UTC)
- Это одна из причин, по которой я сказал современные высококачественные англоязычные источники, а не англоязычные энциклопедии. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 22:00, 25 января 2021 г. (UTC)
- Эти два понятия не исключают друг друга, но приносим свои извинения за поспешное чтение вашего сообщения. Однако верно и то, что даже книги по истории или политике на английском языке о России (русских) не имеют кириллицы, но могут давать транслитерацию. Я не могу с уверенностью сказать, что есть источники, которые действительно используют кириллицу - я уверен, что таковые должны быть - но я не могу вспомнить, чтобы когда-либо встречался с ними, и, хотя я не эксперт, я (имел ) прочитал изрядное количество релевантных материалов. Стивен MUFC ( разговорное ) 22:55, 25 января 2021 (UTC)
- Конечно, я не имел в виду, что они взаимоисключающие, но это большой класс, а другой - подмножество (которое, как мы уже знаем, делает это по причинам произношения). - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 00:43, 26 января 2021 г. (UTC)
- Эти два понятия не исключают друг друга, но приносим свои извинения за поспешное чтение вашего сообщения. Однако верно и то, что даже книги по истории или политике на английском языке о России (русских) не имеют кириллицы, но могут давать транслитерацию. Я не могу с уверенностью сказать, что есть источники, которые действительно используют кириллицу - я уверен, что таковые должны быть - но я не могу вспомнить, чтобы когда-либо встречался с ними, и, хотя я не эксперт, я (имел ) прочитал изрядное количество релевантных материалов. Стивен MUFC ( разговорное ) 22:55, 25 января 2021 (UTC)
- Это одна из причин, по которой я сказал современные высококачественные англоязычные источники, а не англоязычные энциклопедии. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 22:00, 25 января 2021 г. (UTC)
SMcCandlish Я считаю, что англоязычные источники (кроме словарей и книг для чтения) вообще не включают русское написание (с ударением или без него). Вы можете увидеть русское правописание только в двуязычных словарях, а также в книгах для чтения или изучения, и они почти всегда сопровождаются ударными знаками, основная причина которых действительно помогает с произношением. Поэтому, если вы все же добавите русское написание здесь или в другой энциклопедии, я не понимаю, почему вам следует исключить знаки ударения. В их добавлении нет ничего плохого, кроме возможного недоразумения относительно их использования в обычных текстах, которое можно легко решить, добавив пояснительную записку. Телец Литтроу ( разговорное ) 21:22, 25 января 2021 (UTC)- Я скептически отношусь к тому, что серьезные биографические произведения и т. Д. Никогда не содержат кириллицы чьих-либо имен. Я не читаю много материалов, связанных с Россией, но, безусловно, в академических источниках принято включать имя греческого алфавита вместе с транслитерацией латинского алфавита, когда пишут о греческих предметах. Я даже не предлагаю делать это в индивидуальном порядке. Если, например, очень немногие англоязычные источники о новой российской кинозвезде дали свое кириллическое имя, это не имеет значения, если многие английские книжные источники действительно содержат кириллические имена российских политиков, генералов, композиторов, авторов и т. Д., А также доминирующего стиль (с отметками или без) можно отличить от современных произведений подобного рода. Если анализ этого источника окажется бесплодным, то я не уверен, что знаю, за что голосовать здесь. Мне нравится быть последовательным с ru.WP, но если они делают это только для помощи в произношении, потому что их эквиваленты WP: NOTDICT и WP: AT очень разные, то это не будет хорошим обоснованием для применения в en. .WP. Но если эти знаки распространены в повседневных произведениях, таких как газеты и книги для взрослых на русском языке, это опровергнет утверждение, что они используются только в качестве вспомогательных средств произношения в материалах и словарях для детей / учащихся. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 22:00, 25 января 2021 г. (UTC)
SMcCandlish Ну, я читал на английском много всего, что связано с русским, и не помню, чтобы видел русское правописание. Они просто транслитерируют и переводят все, что написано на русском языке, включая названия книг в библиографиях. Только что просмотрел книги по исследованию космоса, и это действительно так; Ничего не нашла в них кириллицы. Одна книга на самом деле является переводом с русского, и даже ее оригинальное название было транслитерировано. Так что ситуация совершенно иная, чем с предметами, относящимися к греческому. Странно, но факт.Но если эти отметки распространены в повседневных произведениях вроде газет и книг для взрослых на русском языке
- там их НЕ распространено, в том-то и дело. Их никто не использует в российских газетах и книгах для лиц старше 7 лет или около того.что опровергло бы утверждение, что они используются только в качестве вспомогательных средств произношения для материалов и словарей для детей / учащихся
- ну, именно это они и говорят в упомянутых выше Русско-английском медицинском словаре и разговорнике : "Русские слова снабжены ударением для правильное произношение ". Телец Литтроу ( разговорное ) 22:30, 25 января 2021 г. (UTC)- Ладно. Эта «странная, но верная» ситуация прискорбна, но я думаю, что это то, что есть. Если не будет большого количества источников и фактов, которые мы упустили, меня больше повлияет на ваш аргумент. Это все больше и больше похоже на то, что ru.WP добавляет в заголовки статей информацию о произношении, что может быть совершенно нормальным для их собственных политик, но не для наших. Одна из причин, по которой я немного задержался на этом, заключается в том, что в случае с испанскими диакритическими знаками они изначально были введены по той же причине и постепенно стали нормой языка. Но если нет никаких доказательств того, что это текущее дело в русском языке, и значительных доказательств обратного, я не вижу причин рассматривать их на en.WP как настоящие диакритические знаки, являющиеся частью естественного языка, даже если мы обычно скептически относится к попыткам подавления диакритических знаков (и «парадиакритических знаков», таких как вьетнамские тональные знаки, которые являются частью стандартизированного языка, а не тем, что ограничивается детскими книгами и словарями). - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 00:43, 26 января 2021 г. (UTC)
Обратите внимание, что отчества также не являются частью естественной письменности ; они используются только в личных документах, таких как паспорта, и их едва ли можно увидеть в распространенных англоязычных источниках. В русском языке они иногда используются в устной речи, обычно как вежливое обращение (имя + отчество; без фамилии). Таким образом, можно взять аргументы против использования ударных знаков в английской Wiki и применить их к отчествам. То же самое с "старым стилем" для дат рождения и смерти, дореформированным русским написанием имен и т. Д. Телец Литтроу ( разговор ) 06:31, 26 января 2021 (UTC)
- Привет, SMcCandlish . Нет, ситуация с русским полностью отличается от испанской. Сначала требовалось поставить ударение в каждом слове (а их было три вида), но постепенно они исчезли. В русских энциклопедиях (на которые ориентирована ру-вики) для уточнения произношения в названии статьи традиционно приводится вариант с ударением. Его также можно использовать в некоторых других случаях. Некоторая информация об этом содержится в книге: «Справочная грамматика русского языка » Алана Тимберлейка . Кроме того, в этой книге сказано: «Если ударение отмечено в целом - обычно его нет, но это может быть, например, в словарях или педагогических текстах для иностранцев ...» Телец Литтроу прав, и использование кириллицы в английских книгах встречается довольно редко, но я нашел несколько вариантов, и они обычно безударные. Выше упоминалась Русско-английская географическая энциклопедия . Вот еще один: Энциклопедия русской авиации скопа . Кстати, я вижу, что кириллица также используется в учебных книгах без ударения: [2] , [3]. - Николаяус ( разговор ) 14:33, 26 января 2021 г. (UTC)
- Знаки ударения никогда не исчезнут в русскоязычных энциклопедиях, потому что без знаков ударения зачастую невозможно определить правильное произношение.
Могу привести еще примеры. Взять , к примеру, Александру Трусову . « Трусова » означает «Ковардова». Но «Трусова» будет означать что-то вроде «Пантьесова». Было бы нехорошо ее так называть. - Moscow Connection ( разговор ) 17:49, 26 января 2021 (UTC)Ударение в русских словах самое главное. Неуместное ударение может изменить значение слова (зáмок - замок; замóк - замок) или сделать его непонятным.
- http://russianlearn.com/grammar/category/stressбез ударных знаков часто не удастся определить правильное произношение
- Это верно для русскоязычных энциклопедий, но здесь у нас есть IPA - Николяус ( разговор ) 08:24, 27 января 2021 (UTC)Я уже указывал, что, на мой взгляд, IPA можно использовать как дополнительный инструмент, но не как замену такого простого и элегантного решения, как следы от напряжений. Есть ли правило, запрещающее одновременно использовать стрессы и IPA? Я так не думаю. PS Обратите внимание, что в упомянутой вами статье IPA на самом деле используются знаки напряжения. Телец Литтроу ( разговор ) 08:55, 27 января 2021 (UTC)- Знаки стресса - лучший выбор, если вы знаете, что это знаки стресса. Единственное, что меня беспокоит, так это то, что в подавляющем большинстве языков вообще нет проблемы со ударением (оно всегда в одном и том же месте), а острый знак означает не ударение, а что-то еще, - Николяус ( разговор ) 09:01, 27 января 2021 г. (UTC)
Я уже упоминал, что возможное недоразумение может быть разрешено добавлением пояснительной записки или (как предлагается SMcCandlish ниже) указанием обоих вариантов написания с ударением и без него. Но мне определенно не нравится подход «сбивает с толку, так что удали». Обратите внимание, что статьи, связанные с Россией, обычно очень сбивают с толку, особенно если они о людях, живших до 1918 года: две даты рождения, две даты смерти, два написания кириллицы и т. Д. И т. Д. Отчество тоже очень сбивает с толку. Я продолжаю видеть серьезные источники, использующие отчество и злоупотребляющие им. Некоторые иностранцы считают, что они являются обязательными, в то время как другие относятся к ним как к второму американскому имени и сокращают их (например, «Сергей П. Королев» - мы никогда не делаем этого по-русски). Телец Литтроу ( разговор ) 09:15, 27 января 2021 (UTC)- tl; dr совершенно не имеет отношения к теме. - Майк Новикофф 17:50, 30 января 2021 г. (UTC)
Хорошо, прошу прощения за это. В любом случае, некоторые из вещей в вашем эссе о стрессах также совершенно неуместны («Русская Википедия (в которой есть ряд подобных культов технических грузов, таких как обратное обозначение имени [Фамилия, Имя] в названиях статей, как будто там нет DEFAULTSORT [ Викиданные показывают, что ruwiki - единственная Википедия, в которой она есть] и так далее ». - Телец Литтроу ( выступление ) 15:09, 31 января 2021 г. (UTC).
- tl; dr совершенно не имеет отношения к теме. - Майк Новикофф 17:50, 30 января 2021 г. (UTC)
- Знаки стресса - лучший выбор, если вы знаете, что это знаки стресса. Единственное, что меня беспокоит, так это то, что в подавляющем большинстве языков вообще нет проблемы со ударением (оно всегда в одном и том же месте), а острый знак означает не ударение, а что-то еще, - Николяус ( разговор ) 09:01, 27 января 2021 г. (UTC)
что-то вроде "Пантьесова"
- я вижу, вас больше волнуют биографические статьи. Еще раз, как уже сказал Николяус, «это энциклопедия для взрослых на английском языке», а не Простая английская Википедия для детей или людей с расстройствами. Есть много имен (на разных языках), которые кому-то могут показаться смешными или над которыми кто-то может попытаться высмеять, но делать это совершенно по-детски, и разумный взрослый даже не подумает об этом. Помните, чем Википедия не является : «не полным изложением всех возможных деталей» ( WP: NOTEVERYTHING ) и, в частности, не словарем . Статьи о людях посвящены людям, а не их именам. Необходимо указать правильное написание имени (читатели ищут имена и копируют имена из Википедии), необязательно указывать произношение (для этого предназначен IPA), а рассмотрение этимологии имени выходит за рамки . Даже словарь этого не сделает, если только это не специализированный словарь имен собственных. - Майк Новикофф 09:19, 30 января 2021 г. (UTC)
- На самом деле, обычно невозможно определить правильное ударение в русской фамилии. Я знаю это по опыту. В октябре я переименовал ряд статей, связанных с Россией, в испанской Википедии, и мне чаще приходилось заходить на YouTube в поисках анонсов новостей, интервью и т. Д. (Потому что в русской Википедии не было всех отмечены ударения. И в нем не так много статей, как в английской и испанской Википедии. Это потому, что русская Википедия не так развита, как испанская и английская. И потому, что в ней более строгие правила значимости.) - Moscow Connection ( talk ) 18:34, 26 января 2021 (UTC)
- Знаки ударения никогда не исчезнут в русскоязычных энциклопедиях, потому что без знаков ударения зачастую невозможно определить правильное произношение.
- Ладно. Эта «странная, но верная» ситуация прискорбна, но я думаю, что это то, что есть. Если не будет большого количества источников и фактов, которые мы упустили, меня больше повлияет на ваш аргумент. Это все больше и больше похоже на то, что ru.WP добавляет в заголовки статей информацию о произношении, что может быть совершенно нормальным для их собственных политик, но не для наших. Одна из причин, по которой я немного задержался на этом, заключается в том, что в случае с испанскими диакритическими знаками они изначально были введены по той же причине и постепенно стали нормой языка. Но если нет никаких доказательств того, что это текущее дело в русском языке, и значительных доказательств обратного, я не вижу причин рассматривать их на en.WP как настоящие диакритические знаки, являющиеся частью естественного языка, даже если мы обычно скептически относится к попыткам подавления диакритических знаков (и «парадиакритических знаков», таких как вьетнамские тональные знаки, которые являются частью стандартизированного языка, а не тем, что ограничивается детскими книгами и словарями). - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 00:43, 26 января 2021 г. (UTC)
- Я скептически отношусь к тому, что серьезные биографические произведения и т. Д. Никогда не содержат кириллицы чьих-либо имен. Я не читаю много материалов, связанных с Россией, но, безусловно, в академических источниках принято включать имя греческого алфавита вместе с транслитерацией латинского алфавита, когда пишут о греческих предметах. Я даже не предлагаю делать это в индивидуальном порядке. Если, например, очень немногие англоязычные источники о новой российской кинозвезде дали свое кириллическое имя, это не имеет значения, если многие английские книжные источники действительно содержат кириллические имена российских политиков, генералов, композиторов, авторов и т. Д., А также доминирующего стиль (с отметками или без) можно отличить от современных произведений подобного рода. Если анализ этого источника окажется бесплодным, то я не уверен, что знаю, за что голосовать здесь. Мне нравится быть последовательным с ru.WP, но если они делают это только для помощи в произношении, потому что их эквиваленты WP: NOTDICT и WP: AT очень разные, то это не будет хорошим обоснованием для применения в en. .WP. Но если эти знаки распространены в повседневных произведениях, таких как газеты и книги для взрослых на русском языке, это опровергнет утверждение, что они используются только в качестве вспомогательных средств произношения в материалах и словарях для детей / учащихся. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 22:00, 25 января 2021 г. (UTC)
- Я думаю, что обычно англоязычные энциклопедии на самом деле либо вообще не включают русскоязычное имя, либо используют только транслитерацию, а не кириллицу. Стивен MUFC ( разговор ) 21:16, 25 января 2021 (UTC)
- Возможное решение : это выглядит достаточно аналогично различным способам транслитерации китайского и т. Д., Поэтому у нас уже есть функциональный, общепринятый способ подойти к этому: заголовок статьи должен быть в латинской орфографии, которая является наиболее распространенной для этого конкретного предмет в англоязычных достоверных источниках. В главном предложении статьи сначала должно быть указано это написание, а затем в скобках должны быть указаны кириллица без текста и кириллица с ударением. Он не должен предоставлять вариант транслитерации латинского алфавита с ударением, если он также не встречается в источниках (или, я полагаю, если он есть, но кириллица с ударением еще не найдена в источнике, затем опустите это). По сути, просто учитывайте варианты, найденные в источниках, и убедитесь, что для тех, которые написаны латиницей, они перенаправляют на ту же статью. Возможно, мы даже сможем создать шаблон (или добавить в него функции ), чтобы указать с помощью небольших ссылок, что это за разные орфографии, как мы делаем для разных китайских орфографий транслитерации.
{{lang-ru}}
{{lang-zh}}
Я думаю , что это будет энциклопедический подход, так как эти размеченные правописание являются засвидетельствовано в RS (для конкретных целей сегодня), и в одно время, если я правильно понять Nicoljaus, были гораздо более распространены, так что пожилых людей или людей чтение старых материалов может специально ожидать или искать эти варианты написания. Итак, мы должны просто предоставить их все, не пытаясь решить, является ли один «правильным», а другой (-ые) «неправильным». WP: СОГЛАСОВАННОСТЬ - это всего лишь один критерий, и мы должны относиться к нему с помощью WP: Здравый смысл : это нормально, если по каким-либо причинам какой-то конкретный предмет стал более известен с этими знаками в имени, чем без них (в орфографии или в обоих , хотя для определения названия статьи на en.WP имеет значение только латинская орфография). Но по умолчанию мы не будем добавлять знаки только для обозначения знаков препинания, как это делает ru.WP; Понятно, что их политика в отношении титулов сильно отличается от нашей.
- SMcCandlish ☏ ¢ 😼 20:51, 26 января 2021 г. (UTC)Да, я согласен с этим решением в общих чертах (можно обсудить мелкие детали). Мы , безусловно , должны использовать энциклопедический подход , поскольку это является энциклопедией. Просто чтобы прояснить одну вещь: я не знаю, о каком периоде говорит Николяус (когда отметки о ударении были обязательными), но это, должно быть, очень старые времена, около 300 лет назад. Я прочитал много книг XIX века, и в них нет следов стресса. Так что нужно быть очень старым, чтобы ожидать увидеть следы стресса в книгах, лол. Телец Литтроу ( разговор ) 07:34, 27 января 2021 (UTC)- Я имел в виду до Петра Великого . Знак ударения в рукописных текстах (которые в меньшей степени пострадали от реформ Петра) выпал из употребления во второй половине 18 века (см . Статью на русском языке) - Николаяус ( доклад ) 08:21, 27 января 2021 г. (UTC)
Спасибо, вот что я подумал. Фактически здесь описывается петровская реформа русского алфавита (1708–1710) . Телец Литтроу ( разговор ) 08:32, 27 января 2021 (UTC)- Спасибо вам обоим за разъяснение происхождения subj, я этого не знал. Действительно, очень интересно. Итак, для нас, современных россиян, они происходят из первого класса начальной школы , и исторически они относятся к эпохе до упразднения Петра Великого. Давайте помнить об этом для принятия дальнейших решений. - Майк Новикофф, 10:30, 30 января 2021 г. (UTC)
Петр Великий не отменял ударные знаки, просто их использование перестало быть обязательным. Телец Литтроу ( разговор ) 14:32, 31 января 2021 (UTC)
- Спасибо вам обоим за разъяснение происхождения subj, я этого не знал. Действительно, очень интересно. Итак, для нас, современных россиян, они происходят из первого класса начальной школы , и исторически они относятся к эпохе до упразднения Петра Великого. Давайте помнить об этом для принятия дальнейших решений. - Майк Новикофф, 10:30, 30 января 2021 г. (UTC)
- Я имел в виду до Петра Великого . Знак ударения в рукописных текстах (которые в меньшей степени пострадали от реформ Петра) выпал из употребления во второй половине 18 века (см . Статью на русском языке) - Николаяус ( доклад ) 08:21, 27 января 2021 г. (UTC)
- Сегодня нет двух русских кириллических орфографий, есть только одна. И, в отличие от китайского, это не транслитерация чего-то другого. Я даже не могу представить себе предмет, который «более известен с этими знаками в названии, чем без них». Например, они никогда не используются в официальных документах, удостоверяющих личность (свидетельства о рождении, паспорта и т. Д.). - Майк Новикофф, 09:12, 27 января 2021 г. (UTC)
Обратите внимание, что в свидетельствах о рождении и паспортах всегда используются отчества. Означает ли это, что мы должны использовать их и в enwiki (в названии статьи, а не только в начале)? Телец Литтроу ( разговор ) 09:19, 27 января 2021 (UTC)- Думаю, ни отчества, ни названия статей здесь не обсуждаются. - Майк Новикофф, 09:41, 27 января 2021 г. (UTC)
затем в скобках укажите кириллицу без текста и кириллицу с ударением.
- Просто нет . У нас уже слишком много WP: LEADCLUTTER . Имейте в виду, что имена {{ lang-ru }} обычно предоставляются для предметов, связанных с соседними языками ({{ lang-uk }}, {{ lang-be }}, {{ lang-kk }}) и имеющих два Почти идентичные русские рендеры рядом друг с другом были бы решением несущественной проблемы, которая усугубила бы гораздо более серьезную проблему. Такого пользователя нет ( обсуждение ) 10:03, 28 января 2021 г. (UTC)- SMcCandlish, привет и спасибо за ваш подход. Я всегда думал, что вы, как и я, против избыточности (и разве это не одна из основных целей MoS в целом?), И теперь я должен согласиться с указанным выше пользователем: двойной рендеринг русской кириллицы был бы ужасно избыточным . Мне тоже всегда нравится последовательность, поэтому я за последовательную реализацию IPA во всей Википедии, независимо от языка.
И еще: не существует законного «подчеркнутого варианта транслитерации латинского алфавита», это безумие тех, кто просто не знает, что делает. Вот почему я часто ссылаюсь на WP: RUROM, который описывает правильную текущую практику транслитерации с русского языка. - Майк Новикофф 12:22, 30 января 2021 г. (UTC)это безумие [sic!], совершаемое теми, кто просто не знает, что они делают.
Пожалуйста, прочтите Вежливость : « Избегайте снисходительности . Независимо от того, насколько вы разочарованы, не говорите людям« повзрослеть »и не включайте в свои сообщения какие-либо выражения вроде« если бы это был детский сад »». // Это относится ко всем. Давайте продолжим это обсуждение вежливо. Спасибо. - Телец Литтроу ( разговор ) 15:21, 31 января 2021 г. (UTC)
- @ Майк Новикофф : Ну ладно. Если они просто недостаточно используются, чтобы иметь какое-то значение, то в конце концов не ставьте их в лидеры. Просто создайте перенаправления, чтобы они работали, чтобы направлять людей на нужную страницу. Я отказываюсь переоценивать это. :-) PS: Может кто-нибудь подскажет русский термин для такого рода "разметки произношения" (на русском и латинизированном), и есть ли об этом статья в ru.wikipedia или, по крайней мере, раздел, если у нас ничего нет на нем в en.wikipedia? Хотелось бы узнать об этом подробнее. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 18:18, 13 февраля 2021 г. (UTC)
- @ SMcCandlish : Русские термины - ударение (ударение) и знак ударения (знак удара). См. Также Стресс (лингвистика) § Орфография и обозначения ударения . - Майк Новикофф, 06:20, 16 февраля 2021 г. (UTC)
- Русскоязычные относятся к самому расколу как Раскол ( Раскол ), этимологически , указывающий «раскалывания друг от друга».
- Русскоязычные относятся к самому расколу как Раскол ( Раскол ), этимологически , указывающий «раскалывания друг от друга».
Должна ли статья показывать, как писать слово ( раскол ) или как его произносить ( раско́л )? Согласно комментариям выше, русские словари и т. Д. (И рувики) показывают произношение слова. В приведенном выше примере слово " старообрядцы" на языке ruwiki называется ru: Старообрядчество, и, похоже, это слово используется без ударения. @ Квамикагами : Я видел, как вы работали над такими вещами; у тебя есть мнение? Johnuniq ( разговор ) 02:38, 31 января 2021 (UTC)
@ Johnuniq :В приведенном выше примере слово " старообрядцы" на языке ruwiki называется ru: Старообрядчество, и, похоже, это слово используется без ударения.
- Присмотритесь: в русском слове есть ударение, как и во втором русском термине: «Старообря́дчество» и «Древлеправосла́вие». В любом случае, даже если на некоторых русских страницах нет ударения в слове входа, это потому, что никто не удосужился их поставить, а не потому, что они не нужны на ruwiki. PS Обратите внимание, что оба русских термина имеют длину в милю, поэтому иностранцу будет практически невозможно сказать, где находится (основное) ударение. - Телец Литтроу ( разговорное ) 15:27, 31 января 2021 г. (UTC)Я отредактировал эссе Майка Новикова о стрессах, чтобы сделать его более нейтральным. Я удалил ненужную информацию и добавил обе точки зрения. Приглашаем всех желающих оставить свои конструктивные комментарии и предложения на странице обсуждения эссе . - Телец Литтроу ( разговор ) 15:45, 31 января 2021 г. (UTC)- Когда я ищу в викитексте ru: Старообрядчество слово «раскол», я получаю 10 совпадений (39 совпадений для текста, включая не целое слово). Однако «раско́л» не встречается. Если вы видите что-то другое, возможно, вы могли бы процитировать несколько слов, чтобы другие могли это увидеть. Это , кажется, поддерживает мое резюме выше, а именно , что «раскол» используются для заклинания слова в то время как «раскол» используется для произносить его. Вы не согласны? Джонуник ( разговор ) 22:38, 31 января 2021 (UTC)
@ Johnuniq : Я говорил о слове «Старообрядчество». Это будет подчеркнуто в счете , впервые появляется, выделены жирным шрифтом: « Старообрядчество , или Древлеправославие , - совокупность религиозных течений». Никакие другие слова (в том числе «раскол») в статье явно не подчеркнуты, так как ударение делается только на вводном слове (словах) и только один раз. Нет разногласий относительно написания и произношения; цель ударения - помочь с произношением, это правильно. PS Просто для пояснения: оба написания (ударение и без ударения) технически правильны, поэтому я бы не стал противопоставлять написание произношению (если это ваше намерение). Ударения могут использоваться (и используются), но только в определенных текстах. Пожалуйста, прочтите новую версию эссе: Википедия: Stress_marks_in_Russian_words для получения дополнительных объяснений. - Телец Литтроу ( разговор ) 06:58, 1 февраля 2021 г. (UTC)- «раскол» используется для написания слова, в то время как «раско́л» используется для его произнесения - короткий и простой ответ - да. - Майк Новикофф, 22:55, 2 февраля 2021 г. (UTC)
Не правда. Разве я не просил вас на вашей странице обсуждения не вводить в заблуждение нерусских пользователей? Чтобы показать произношение на русском языке, очевидно, используется фонетическая транскрипция, в то время как размещение знака ударения помогает с произношением (чтобы произнести слово на русском языке, вам в основном нужно знать, где падает ударение). И нельзя утверждать, что ударное слово не является правильным написанием или что-то в этом роде. Любое заклинание ИНГ используется для заклинания , это вроде очевидно. Во всяком случае, я уже объяснил все это чуть выше. - Телец Литтроу ( разговор ) 07:19, 3 февраля 2021 г. (UTC)- Кажется, вы просто играете словами. Ваш «полезный» вариант существует исключительно для произношения, и он особенный, а не обычный. - Майк Новикофф, 09:30, 3 февраля 2021 г. (UTC)
Нет, я не «играю словами». Знак ударения помогает с произношением, но не является произношением как таковым. Это будет IPA или кириллическая фонетическая транскрипция или что-то подобное. Табличка на двери офиса с указанием имени, например «Джон Смит», не означает, что это действительно Джон Смит. Это означает лишь то, что офис принадлежит Джону Смиту. То же самое и со стрессом. В любом случае, оба написания действительны и правильны; будут ли они особенными или обычными, это другой вопрос. PS В двух словах: знак ударения показывает фонетическое ударение, не более того. - Телец Литтроу ( разговор ) 10:03, 3 февраля 2021 г. (UTC)- Фонетический . - Майк Новикофф 10:39, 3 февраля 2021 г. (UTC)
Это то, что я сказал. И я сомневаюсь, что иностранец с очень малым знанием русского правописания, который видит, например, металлообраба́тывающая («всего» 11 слогов), сможет произнести это, даже если слово идет с ударением. Таким образом, вы не можете точно сказать, что вышеприведенное написание показывает, как произносится рассматриваемое слово. Для этого вам понадобится правильная транскрипция. - Телец Литтроу ( разговор ) 11:03, 3 февраля 2021 г. (UTC)- Я не уверен, о чем вы спорите. Конечно, ударения фонетические (так что они касаются произношения), и, конечно, IPA намного лучше. - Майк Новикофф 11:55, 3 февраля 2021 г. (UTC)
- Фонетический . - Майк Новикофф 10:39, 3 февраля 2021 г. (UTC)
- Кажется, вы просто играете словами. Ваш «полезный» вариант существует исключительно для произношения, и он особенный, а не обычный. - Майк Новикофф, 09:30, 3 февраля 2021 г. (UTC)
- Когда я ищу в викитексте ru: Старообрядчество слово «раскол», я получаю 10 совпадений (39 совпадений для текста, включая не целое слово). Однако «раско́л» не встречается. Если вы видите что-то другое, возможно, вы могли бы процитировать несколько слов, чтобы другие могли это увидеть. Это , кажется, поддерживает мое резюме выше, а именно , что «раскол» используются для заклинания слова в то время как «раскол» используется для произносить его. Вы не согласны? Джонуник ( разговор ) 22:38, 31 января 2021 (UTC)
- Ruwiki - очень плохой пример, поскольку у него никогда не было рекомендаций или даже консенсуса по этим признакам стресса. Единственное, что можно сказать наверняка, - это то, что они никогда не включают их в заголовки статей. Все остальное хаотично: кто-то «пытается поставить их» в лидеры только потому, что они считают, что должны, а затем очень удивляется, узнав, что такого требования нет. - Майк Новикофф 14:30, 2 февраля 2021 г. (UTC)
Те , кто снятия стрессов на ruwiki также получить весьма удивлены , когда им говорят , что удаление напряжений , которые уже были размещены «не приветствуется», мягко говоря. Добавлять стрессы в ruwiki можно, а убирать их - не очень.Они никогда не включают их в заголовки статей.
- Это было бы действительно абсурдно. - Телец Литтроу ( разговор ) 15:29, 2 февраля 2021 г. (UTC)
Может быть, однократное повторение слова кириллицей с ударением со сноской, объясняющей, что ударение было добавлено для удобства читателя и обычно не встречается в печати?
Я считаю, что мы должны сделать WP максимально полезным . Это общий критерий, которому я стараюсь следовать, когда решаю такие вещи. И знаки ударения, несомненно, полезны. Русский стресс непредсказуем. Даже двусложные грамматические слова включают минимальные пары, различающиеся по расположению ударения. (Не так давно мне пришлось спрашивать носителя языка о таком слове, потому что оно подходило для двух словарных статей, и без ударения я не мог сказать, какое именно). Но в остальном русская орфография близка к фонематической. Так что, если вы хоть немного знакомы с русским, вы можете читать его, если кто-то скажет вам, в чем заключается ударение . Без определения ударения вы не будете знать, как произносить гласные, потому что они резко меняются в зависимости от ударения. (Например, безударные a и o произносятся так же, как e и i .)
Что касается противоположного аргумента, эти знаки ударения запутают читателей, которые не знают кириллицу, мне интересно, почему они вообще будут использовать кириллицу. Ситуация очень похожа на английские технические словари, которые отмечают ударные слоги и ожидают, что вы сможете произносить латинские слова, как только они будут даны. Как и русская, английская латинская орфография без ударения близка к фонематической. И я полагаю, что из-за этого соглашения некоторые люди могут заключить, что английская орфография включает в себя знак острого акцента, но я ожидаю, что читатели будут учиться, когда сталкиваются с чем-то новым. Есть только то, что мы можем немыслить.
Еще одна параллель - разметка гласных в арабском и иврите, которая аналогичным образом полезна для того, чтобы письменные слова произносились для говорящих на L2, но в остальном она используется только для детей и словарей.
Я поддерживаю выделение ударения в кириллице, но неохотно согласился бы удалить его, если бы средство для удаления добавило IPA для компенсации, точно так же, как я бы сделал для английской технической лексики. (Я бы предпочел сохранить выделение ударения как на русском, так и на английском языке и добавить IPA в качестве дополнительного ключа.) Или, как предложено выше, иметь параллельную кириллицу с выделением ударения и без него, параллельный арабский и иврит с обозначением гласного и без него. , так далее.
Проблема с этими другими решениями непростая - они могут привести к нелепой задержке, прежде чем вы перейдете к теме, о которой должна быть статья. И со временем они имеют свойство раздуваться. В словаре вы можете пропустить разделы, посвященные произношению, орфографии и этимологии, если вам это не интересно, и сразу перейти к определению. На WP они все очарованы. Мне неприятно начинать вести и встречать абзац с подробностями о ключевом слове, который не имеет никакого отношения к теме. Повторение ключевого слова один раз на кириллице / арабском языке / иврите / деванагари / IPA достаточно легко пропустить, но при этом оно очень информативно - то есть, если мы будем краткими, соотношение полезности к неудобству будет высоким. Повторите это два или три раза для кириллицы с ударением и без него, для арабского языка с гласными и без него, или для английского языка с IPA и изменением правописания (или ударными знаками и IPA), и коэффициент полезности начнет меняться в другую сторону. Я бы предпочел однократное повторение, охватывающее орфографию + произношение, и при необходимости предоставило бы дополнительную информацию в сноске.
- Квами ( разговор ) 22:34, 31 января 2021 (UTC)
Может быть, однократное повторение слова кириллицей с ударением со сноской, объясняющей, что ударение было добавлено для удобства читателя и обычно не встречается в печати?
- Добавление пояснительной записки, на мой взгляд, отличное решение. Я фактически уже предлагал это в этом обсуждении, и некоторые пользователи согласились с этим. Просто чтобы уточнить: нам лучше включать только ударные слова; версия без ударений была бы излишней и запутанной. Спасибо.И IPA, и стресс (я), конечно же, можно сохранить. Если у вас есть машина (IPA), это не значит, что вам запрещено ходить (стресс).Спасибо за информацию о ударениях в английских словах; очень полезно и показательно. В конце концов, похоже, что это не « безумие [sic], совершаемое теми, кто просто не знает, что они делают».Мне очень нравятся ваши другие аргументы и предложения. (Я не буду перечислять их и не буду их комментировать, чтобы сделать это обсуждение кратким.) Большое спасибо. - Телец Литтроу ( разговор ) 07:31, 1 февраля 2021 г. (UTC)
Технические словари английского языка, в которых отмечаются ударные слоги.
Не могли бы вы назвать несколько? Я думаю, что видел некоторые в своей жизни, а именно FOLDOC и The Jargon File , и они не искажают слова акцентами. Последний делает это в лучшем случае. - Майк Новикофф 23:57, 2 февраля 2021 г. (UTC)Я ... неохотно согласился бы удалить его, если бы средство для удаления добавило IPA для компенсации
- это может быть возможным компромиссом, если мы не добьемся чего-либо еще. Другой пользователь уже предложил это :Знаки напряжения не следует использовать, если присутствует или добавлен IPA
. Это также соответствовало бы MOS: REDUNDANCY, которая гласит : «сводите избыточность к минимуму в первом предложении». (Большинство статей, которые мне интересны, уже имеют IPA.) - Майк Новикофф 05:20, 4 февраля 2021 г. (UTC)Это вообще не было бы компромиссом , по крайней мере, с вашей стороны. Это то, о чем вы заявляете здесь месяцами, если не годами, и о чем вы упомянули в своем эссе: никаких стрессов, в том числе когда у нас нет IPA. Нет, просто нет. Напряжения должны оставаться вне зависимости от того, есть у нас IPA или нет. В их использовании нет ничего плохого. - Телец Литтроу ( разговор ) 06:56, 4 февраля 2021 г. (UTC)
- Драматический пятый трек " Броненосца" Потемкин " . :-)
Независимо от того , что я был утверждая, теперь я готов согласиться на что - то другое. - Майк Новикофф 16:50, 4 февраля 2021 г. (UTC)
- Драматический пятый трек " Броненосца" Потемкин " . :-)
Подчеркнутое написание было бы излишним, только если бы мы указали его вместе с безударным (раскол, раско́л), так что это действительно не проблема. В конце концов, мы используем переписывание H: RESPELL для английских слов, и никто не утверждает, что это лишнее. - Телец Литтроу ( разговор ) 06:56, 4 февраля 2021 г. (UTC)
- Острые акценты - стандартное обозначение ударения в русском языке, и я не вижу причин не следовать ему.
- Меня не волнует акцент при форматировании. Во-первых, это нестабильно - кто-то может захотеть скопировать эти имена в свою собственную работу, и напряжение будет потеряно. Достаточно легко удалить знаки ударения, если они хотят, так как они комбинируют диакритические знаки, и все, что им нужно сделать, это нажать клавишу возврата.
- Поправьте меня, если я ошибаюсь, но разве у нас нет одного человека, который хочет изменить консенсус, а все остальные придерживаются существующего консенсуса? Он поднял этот вопрос, не получил никакой поддержки, поэтому ему нужно следовать консенсусу. Он, конечно, может продолжить кампанию за перемены, но пока текущий консенсус остается в силе. На самом деле не нам нужно его убеждать, но он должен убедить нас. - Квами ( разговор ) 06:43, 3 февраля 2021 (UTC)
Что касается поведения этого пользователя, вы не могли бы быть более правым. Я также согласен с вашими аргументами относительно использования акцентов вместо форматирования. Действительно, стрессы гораздо более устойчивы и распространены. Я просто пытался найти решение, которое понравилось бы каждому пользователю, включая человека, которого вы только что упомянули, но похоже, что ничто не могло бы ему порадовать, кроме его собственного решения. Спасибо. - Телец Литтроу ( разговор ) 07:03, 3 февраля 2021 г. (UTC)- Мы обсуждаем мое поведение? А можно пожалуйста прекратить флудить? - Майк Новикофф, 07:28, 3 февраля 2021 г. (UTC)
Новикофф, подбирайте, пожалуйста, слова. Я не "флуду", просто объясняю. Телец Литтроу ( разговор ) 07:40, 3 февраля 2021 (UTC)
- Мы обсуждаем мое поведение? А можно пожалуйста прекратить флудить? - Майк Новикофф, 07:28, 3 февраля 2021 г. (UTC)
- @ Квамикагами : О каком «консенсусе» вы говорите? Пока не было ни одного, даже в рувики. У меня уже есть некоторая поддержка, и обсуждение далеко не закончено. Кстати, вы не ответили на мой вопрос выше . - Майк Новикофф, 07:28, 3 февраля 2021 г. (UTC)
- По общему мнению, мы без проблем делаем это в течение 20 лет.
- Что касается английских технических словарей, обозначающих стресс, извините, я никогда не удосужился их отслеживать. Слишком банально, чтобы дважды подумать. Вы, наверное, могли бы найти что-нибудь так же легко, как я.
- Я действительно помню, как видел это в справочниках по римским и греческим именам, как историческим, так и мифологическим, где единственным справочником по английскому произношению был острый акцент. Я считаю, что для этого есть две причины: (а) существуют разные традиции того, как произносить классические имена на английском языке, и попытка дать им все создала бы беспорядок, и расстроила бы людей, если бы редактор принял чью-то сторону, и ( б) такое произношение, как правило, предсказуемо, если известно расположение ударения, поэтому нет необходимости указывать другое произношение. Последнее как раз наша ситуация с русскими. - Квами ( разговор ) 07:33, 3 февраля 2021 (UTC)
Новикофф, пожалуйста, перестаньте вводить людей в заблуждение. Я и другие пользователи уже прокомментировали предполагаемое отсутствие консенсуса по ruwiki. Вот что я написал:Те , кто снятие стрессов на ruwiki получить довольно удивлены , когда они говорят , что удаление напряжений , которые уже были размещены «не приветствуются», мягко говоря. Добавлять стрессы в ruwiki можно, а убирать их - не очень.
- Телец Литтроу ( разговор ) 07:38, 3 февраля 2021 г. (UTC)- OMG, какой хаос. : ((Вы можете повторить все, что вы сказали, еще несколько раз, во всех возможных ветках, тогда это определенно станет более убедительным.: \ - Майк Новикофф 08:05, 3 февраля 2021 (UTC)
См. WP: CIVIL :Избегайте снисходительности . Независимо от того, насколько вы разочарованы, не говорите людям «повзрослеть» и не включайте в свои сообщения какие-либо выражения вроде «если бы это был детский сад».
- Так или иначе, даже если я повторил пару своих аргументов, я сделал это только потому, что эта цепочка очень длинная и люди могут их не заметить. Еще одна причина для этого - исключить возможное недопонимание; Дело в том, что некоторые пользователи склонны приводить явно вводящие в заблуждение аргументы, что нехорошо. PS Я уже несколько раз просил вас быть вежливым, но вы продолжаете игнорировать мои предупреждения. Должен ли я попросить администратора вмешаться? - Телец Литтроу ( разговор ) 08:24, 3 февраля 2021 г. (UTC)
- OMG, какой хаос. : ((Вы можете повторить все, что вы сказали, еще несколько раз, во всех возможных ветках, тогда это определенно станет более убедительным.: \ - Майк Новикофф 08:05, 3 февраля 2021 (UTC)
- На иврите никкуд , например, обозначение гласных, является нормальным, например, в словарях, грамматических текстах, но редко, например, в новостях, нелингвистических текстах. Было бы уместно провести подобное различие для отметок напряжения? Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( разговор ) 15:09, 3 февраля 2021 г. (UTC)
@ Chatul : Я за это. - Телец Литтроу ( разговорное ) 15:36, 3 февраля 2021 г. (UTC)- Википедия - это не словарь - Майк Новикофф 16:25, 3 февраля 2021 г. (UTC)
- Никто не утверждал, что это было так. Википедия, однако, представляет собой собрание статей по различным темам, некоторые из которых посвящены аспектам лингвистики, для которых подходят ударение и обозначение гласных. Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( разговор ) 14:10, 4 февраля 2021 г. (UTC)
Должен ли перевод показывать свое произношение?
Не мог бы кто-нибудь, кто не участвует в споре, высказать свое мнение по моему вопросу в 02:38, 31 января 2021 г. выше. Перефразируя, этот вопрос касается старообрядцев, который касается раскола между группами с разными религиозными убеждениями. После определения «старообрядцев» и его русских эквивалентов ведущий говорит:
- Русскоязычные относятся к самому расколу как Раскол ( Раскол ), этимологически , указывающий «раскалывания друг от друга».
Мой вопрос: должен ли перевод раскола показывать, как произносится слово (раскол) или как произносится (раско́л)? При произношении принято следовать за заглавными словами, которые отражают заголовок статьи, как это делается в « Расколе» . Однако это не относится к расколу . MOS на этой подстранице включает: «Обычно произношение дается только для темы статьи в ее ведущем разделе». Это предполагает русское слово для Раскола (Раскола) не будет указывать произношение. Противоположная точка зрения состоит в том, что ударные знаки для произношения полезны для читателя. Есть ли у MOS руководство по этому поводу? Что должно произойти - RFC? Джонуник ( разговор ) 09:05, 3 февраля 2021 (UTC)
Комментарии вовлеченных пользователей |
---|
Произношение уже есть в статье, на которую есть ссылка. Но лично я думаю, что было бы неплохо показать, где здесь стресс, чтобы читателям не нужно было переходить по ссылке, чтобы узнать, какой звук должен быть у них в голове, когда они читают эту статью. Многие читатели не будут и могут в конечном итоге услышать это как «негодяй», поэтому я бы добавил острый акцент. Но поскольку мы даем транслитерацию, возможно, лучше поставить вместо этого знак ударения: raskól ( раскол ). Но это всего лишь предположение. - Квами ( разговор ) 10:24, 3 февраля 2021 (UTC)
|
- Для обычного англоговорящего читателя это настолько непонятная ситуация, что невозможно решить ее, приняв какой-то стандартный стиль для Википедии (и имея в виду, что читатели почти никогда не читают Руководство по стилю Викимедиа). Таким образом, необходимо указать, что одна из последовательностей символов - это слово в кириллице , а одна из последовательностей символов - это произношение (и указать, какая система символов произношения использовалась). Jc3s5h ( разговор ) 19:22, 4 февраля 2021 (UTC)
Комментарии вовлеченных пользователей |
---|
|
РФК?
@ Johnuniq : Эта тема будет заархивирована без какого-либо решения через пару дней, и это меня очень беспокоит. Один из моих оппонентов однажды сказал, что он просто хочет меня остановить, и именно это и произойдет. (Это то, чем печально известны ruwiki, и именно поэтому их контент всегда такой скудный: у них есть правило обсуждать почти все, как поправку к фундаментальному WP: BOLD , а затем они дубинят или даже флибустьируют ). Я по-прежнему глубоко верю, что каждый русский термин должен быть показан в его обычном написании, отраженном в RS, но теперь меня склонны обвинять в том, что у меня нет консенсуса по поводу таких изменений, поэтому я, вероятно, перестану редактировать (и, возможно, даже прочитайте) любые статьи, содержащие мой родной язык в целом, чтобы избавить меня от неприятностей. Что было бы действительно очень жаль. И в статьях будет непоследовательно то или иное написание. Можем ли мы как-нибудь организовать более широкую дискуссию, чтобы прийти к какому-либо определенному выводу? - Майк Новикофф 05:00, 11 марта 2021 г. (UTC)
- @ Mike Novikoff : Дифференциал «останови меня» не обязательно означает, что тебя останавливают - его можно прочесть по-другому, а именно, что редактор не согласен с правками, которые удаляют отметки напряжения, и хочет остановить это удаление. Возвращаясь к проблеме, я наивно предположил, что мой вопрос на # Должен ли перевод показывать свое произношение? Вышеупомянутое получило бы четкий ответ от не вовлеченных в процесс наркоманов MOS, которые обычно очень устойчивы и могут заявить о себе, несмотря на ссоры. Тем не менее, неучастные ответы были очень нерешительными, и я думаю, что единственным результатом было бы отсутствие консенсуса в отношении систематического добавления или удаления знаков стресса. Если вы хотите запустить RfC, я предлагаю новый раздел, в котором вы сосредоточитесь на обсуждаемой проблеме и сведете к минимуму упоминания о прошлых обсуждениях (добавление RfC в этот раздел вряд ли приведет к разумному ответу из-за длинного и запутанного дебаты). Я бы посоветовал включить три разницы с примерами правок, где вопрос будет в том, полезно ли это редактирование. Судя по полученному ответу, я могу предположить, что удаление следов стресса не приведет к единому мнению. Это могло измениться, если бы был доступен какой-либо источник, поддерживающий удаление. Джонуник ( разговорное ) 06:37, 11 марта 2021 (UTC)
Поразмыслив над этим некоторое время, я пришел к такому выводу:
- WP (en.WP, во всяком случае) должен просто использовать нормальный кириллический язык и разметку, поскольку это то, что мы делаем для всех других языков, и это то, что делает большинство надежных источников (как на русском, так и на английском языках, когда пишут о русском). Поскольку в работах детей и других учащихся используется разметка произношения, у WP нет причин для беспокойства, потому что это категорически ненадежные источники (см. WP: CHILDRENSLIT , WP: TERTIARYUSE ).
- Чтобы указать произношение там, где это действительно важно (чаще всего в начале статьи на русскую тему, в лингвистическом материале при сравнении фонетики между диалектами и т. Д.), Используйте разметку IPA (см. ). Для слабовидящих читателей, одна из целей и является запуск программного чтения с экрана , чтобы переключиться на произношения ассигновать на языке вопрос , вместо того , чтобы разобрать его по умолчанию фонетики английского языка (и в этом мы зависим от производителей программ чтения с экрана, которые хорошо справляются с этой задачей; я не знаю никаких доказательств того, что эти отметки помогли бы им сделать это лучше, и это могло бы их фактически запутать)
{{IPA-ru}}
{{lang|ru}}
{{lang|ru-Latn}}
- Наша собственная статья в Stress (лингвистика) #Znaki udareniya говорит обо всем: «В целом [русские / белорусские / украинские] тексты ударные знаки встречаются редко, обычно используются либо при необходимости для устранения неоднозначности омографов (сравните в больши́х количествах 'в больших количествах 'и в бо́льших количествах ' в большем количестве '), или в редких словах и именах, которые могут быть неправильно произнесены. Материалы для иностранных учащихся могут иметь ударения по всему тексту ".
- В любом необычном случае, когда знаки произношения являются наиболее предпочтительной версией в надежных источниках в отношении определенного предмета (например, может быть, российская певица настаивает на написании ими своего имени или что-то еще), тогда мы будем использовать эту версию в тот случай; это уже покрыто MOS: DIACRITICS , MOS: TM и т. д.
- Поэтому я не думаю, что нужно менять какое-либо правило (в рекомендациях нет противоречий или других ошибок), или что попытки заставить en.WP использовать варианты написания (кириллицей или латинскими буквами), которые имеют Знаки произношения, как правило, оправданы. Их педагогический характер противоречит WP: NOT # TEXTBOOK .
- Тем не менее, у меня нет особых возражений против обновления руководства, в котором говорится, что мы по умолчанию не используем эти знаки. Это действительно очень похоже на противоположность вьетнамского, который вроде как может быть написан без тоновых знаков языка, по крайней мере, для общих терминов, таких как фо , но который обычно отсутствует в RS, поэтому мы обычно включаем тоновые знаки. Это обычная особенность этого языка, а не прикол для учащихся, как эти русские отметки. Знаки ударения еще более прямо параллельны японской и корейской "рубиновой" разметке , которую WP обсуждал и в целом решил не использовать. Язык в Википедии: Руководство по стилю / статьи, относящиеся к Японии # Ruby - хорошая модель: «Не используйте
тег для дальнейшего аннотирования иероглифов рубиновыми символами , за исключением статей о самих рубиновых символах или там, где они необходимы для точной процитируйте то, что включает рубиновые символы ". Что-то вроде этого можно было бы добавить в Википедию: Руководство по стилю / Статьи по России # Орфография . Хотя это всего лишь набросок руководства, это хорошее место для его размещения.
- Если бы мы хотели добавить это в основной MoS, я бы предложил объединить строку как для рубина, так и для русской разметки и чего-либо подобного (чтобы нам не приходилось делать это снова, когда вспыхнет спор по поводу Elbonian. или керблачистинская орфография), в MOS: FOREIGN . Может быть, примерно так, сразу после материала про диакритические знаки:
Это согласуется с реальной практикой, согласуется (хотя и более точно сформулировано, чем) с другими руководящими принципами и соответствует политике вроде WP: NOT # TEXTBOOK и WP: NOTDICT (эквиваленты которых явно отсутствуют в ru.Wikipedia).Не используйте вспомогательные педагогические диакритические знаки (в том числе знаки ударения на русском, украинском и белорусском языках , тагальский тулдик и индонезийский « словарь é »), а также другие вспомогательные средства правописания или произношения (включая японские и корейские «рубиновые» символы ), кроме : где они нужны, чтобы точно процитировать то, что их содержит; где они используются (например, для устранения неоднозначности омографов) в преобладающем написании конкретного термина или имени в надежных источниках, кроме педагогических; или в содержании самих этих символов.
- SMcCandlish ☏ ¢ 😼 03:14, 21 марта 2021 г. (UTC); формулировка изменена на основании представленных ниже материалов: 13:23, 10 апреля 2021 г. (UTC); уточняется снова после дополнительных данных: 16:43, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- Спасибо за вдумчивый анализ, который, я полагаю , хотел бы увидеть Майк Новикофф . @Mike Novikoff: Вышеупомянутое в настоящее время является всего лишь мнением, и я пока не стал бы использовать его для очистки произношения. Johnuniq ( разговор ) 05:31, 21 марта 2021 (UTC)
- @ SMcCandlish и Johnuniq :
Действительно, я очень рад видеть тщательный анализ SMcCandlish, это то, на что я надеялся. И я решительно поддерживаю предложенное им дополнение к MoS. Конечно, подожду, пока он установится, статьи пока не начинаю редактировать, но надеюсь, что мы не потеряем все напрасно. Я предлагаю добавить его в MoS в течение месяца, начиная с сегодняшнего дня (то есть до того, как тема будет заархивирована), если только кто-то не представит действительно веских аргументов в пользу обратного. - Майк Новикофф 23:23, 6 апреля 2021 г. (UTC)- Поскольку это в основном укоренено непосредственно в политике WP: NOTDICT , нам не нужно ждать так долго, особенно с учетом того, как долго этот поток был открыт. Я предложил это 21 марта, так что 21 апреля вполне подходит в качестве целевой даты. RfC и другие предложения обычно работают в течение 1 месяца (кроме RM, которые являются неделей, если они не включены повторно, и различные XfD также больше похожи на неделю). Я «прорекламирую» эту ветку в нескольких соответствующих местах. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 18:58, 8 апреля 2021 г. (UTC)
- @ SMcCandlish и Johnuniq :
- Просто прокомментируйте приведенную выше формулировку: выражение «необязательные знаки стресса (включая японский и корейский рубин ...» чрезвычайно странно. Так называемый рубин не имеет ничего общего со стрессом и типографически полностью отличается от знаков стресса, поэтому я не думаю, что это должно быть включено таким образом. Между прочим, я согласен с обеими рекомендациями: не использовать Ruby, кроме исключительных обстоятельств (потому что он типографически несовместим с английским), и не показывать ударения на (например) русском языке где они не являются частью нормального написания слова, хотя лично мне легче читать знаки ударения кириллицы, чем знаки IPA. Imaginatorium ( обсуждение ) 03:21, 9 апреля 2021 (UTC)
- У нас есть инструкции по произношению, которые проще, чем в IPA, с указанием ударения. Поскольку у нас уже есть два способа указать это, у нас нет причин «засорять» фактические слова / имена в текущем тексте дополнительными индикаторами напряжения. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 13:23, 10 апреля 2021 г. (UTC)
{{Respell}}
- У нас есть инструкции по произношению, которые проще, чем в IPA, с указанием ударения. Поскольку у нас уже есть два способа указать это, у нас нет причин «засорять» фактические слова / имена в текущем тексте дополнительными индикаторами напряжения. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 13:23, 10 апреля 2021 г. (UTC)
Противодействовать удалению произношения из того, что должно быть произношением. Почему бы просто не использовать кириллицу без латиницы? Или латынь без кириллицы? NOTADICT - не проблема: если бы мы об этом задумывались, у нас не было бы никакого руководства по произношению любого слова на WP. Смысл использования кириллицы в том, чтобы читатели могли искать имя / слово в его исходной форме, а латинские / ударные знаки предназначены для того, чтобы они знали, как его произносить.
Возможно, мы могли бы внести в MOS следующие поправки:
- При записи аудиоверсии статьи Википедии нельзя указывать произношение иностранных слов, потому что это нарушение NOTADICT. Вместо этого просто скажите «болванчик».
- Квами ( разговор ) 03:18, 9 апреля 2021 (UTC)
- Квамикагами , я думаю, вы неправильно поняли это обсуждение и предложение. Речь идет не об удалении индикаторов стресса из произношения ; если вы используете и / или , они все равно будут указывать на стресс (аналогично, у нас также есть обстоятельства, в которых его использование действительно разумно в энциклопедии). То , что это есть о: не меняя написание имени или другого слова при обычном использовании. Т.е. речь идет о том, чтобы не делать русский или японский эквивалент замены импеллера на импеллер с первого раза ( не говоря уже о более поздних). Даже большинство основных словарей не делают такого рода вещей и сохраняют информацию о ударении и слоговой форме для руководства по произношению, которое находится в другом месте определения (то есть в их эквиваленте статьи). - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 14:04, 10 апреля 2021 г. (UTC)
{{IPA-ru}}
{{Respell}}
{{Ruby}}
- @ SMcCandlish : В общем , вместо
- Лев Николаевич Толстой ( русский : Ле́в Никола́евич Толсто́й ),
- мы бы хотели иметь
- Лев Николаевич Толстой ( русский : Лев Николаевич Толстой , Л. Н. Толстым )?
- Это много беспорядка, но я полагаю, что пока мы не заставляем людей использовать {{ IPA-ru }} для обозначения базового произношения (и, таким образом, удаляем произношение везде, где нет IPA), это сработает. для меня. - Квами ( разговор ) 21:11, 10 апреля 2021 (UTC)
- Я все еще не думаю, что вы следите за этим. Может быть, просто начни сверху и перечитай обсуждение. Нет причин включать туда. Это предложение не направлено на добавление такого беспорядка, что является избыточным. Если считается , что стресс и разделение на слоги информация необходима здесь, это будет сделано с , или оба, но мы обычно не делают это с хорошо известными именами. Пытаться делать это с резкими акцентами бессмысленно, потому что никто, кроме людей, изучающих русский язык (или учителей), не поймет, что они означают. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 21:48, 14 апреля 2021 г. (UTC)
{{transl|ru|Lév Nikoláyevich Tolstóy}}
{{IPA-ru}}
{{Respell}}
- Я все еще не думаю, что вы следите за этим. Может быть, просто начни сверху и перечитай обсуждение. Нет причин включать туда. Это предложение не направлено на добавление такого беспорядка, что является избыточным. Если считается , что стресс и разделение на слоги информация необходима здесь, это будет сделано с , или оба, но мы обычно не делают это с хорошо известными именами. Пытаться делать это с резкими акцентами бессмысленно, потому что никто, кроме людей, изучающих русский язык (или учителей), не поймет, что они означают. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 21:48, 14 апреля 2021 г. (UTC)
- @ SMcCandlish : В общем , вместо
- Квамикагами , я думаю, вы неправильно поняли это обсуждение и предложение. Речь идет не об удалении индикаторов стресса из произношения ; если вы используете и / или , они все равно будут указывать на стресс (аналогично, у нас также есть обстоятельства, в которых его использование действительно разумно в энциклопедии). То , что это есть о: не меняя написание имени или другого слова при обычном использовании. Т.е. речь идет о том, чтобы не делать русский или японский эквивалент замены импеллера на импеллер с первого раза ( не говоря уже о более поздних). Даже большинство основных словарей не делают такого рода вещей и сохраняют информацию о ударении и слоговой форме для руководства по произношению, которое находится в другом месте определения (то есть в их эквиваленте статьи). - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 14:04, 10 апреля 2021 г. (UTC)
Поддержите предложение SMcCandlish , но замените « ударные знаки» на «диакритические знаки и вспомогательное написание» в комментарии Imaginatorium . Собственное написание должно отражать обычное написание без дополнительных диакритических знаков, которые используются только в ограниченном контексте. Хотя некоторые системы говорят сами за себя (например, знаки ударения ), многие - нет (например, тулдик ); кроме того, это может создать вводящее в заблуждение впечатление, что это обычно используемые средства проверки орфографии. Если мы хотим указать ударение или подробнее о произношении, для этого у нас есть IPA. Austronesier ( разговорное ) 10:27, 9 апреля 2021 (UTC)
- @ Austronesier и Imaginatorium : Мы не могли использовать столь расплывчатые формулировки; существует давно устоявшееся мнение, что WP действительно использует диакритические знаки, когда RS говорит нам, что они принадлежат им (это fiancée, а не fiancee , даже если последнее упрощенное написание можно найти в некоторых источниках). Мы обсуждали этот вопрос за спором в течение 20 лет, и ответ всегда один и тот же. По этому поводу консенсус не изменится. Но суть в том, что «отметок напряжения» недостаточно для покрытия Ruby. Я изменил предложенную выше формулировку, чтобы попытаться решить эту проблему. Я не совсем уверен, что «вспомогательное написание» также является идеальным термином для рубиновых знаков. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 13:23, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- @ SMcCandlish : Конечно, я не хотел менять одну неточность на другую. Что насчет этого: не используйте вспомогательные / педагогические диакритические знаки (в том числе знаки ударения, такие как диакритические знаки для русского, украинского и белорусского языков ) и другие вспомогательные / педагогические орфографические устройства (например, японские и корейские «рубиновые» символы ), которые не являются частью общее правописание ... . Я хочу сказать, что вспомогательные диакритические знаки (а не диакритические знаки для невесты ) могут указывать не только на ударение на разных языках. Это включает тагальский тулдик, упомянутый выше (который никогда не используется в обычном письме, кроме редких целей устранения неоднозначности), или индонезийский é в качестве словарного средства для устранения неоднозначности front / e / от центрального / ə /; в обычном написании оба слова просто e⟩. - Austronesier ( разговорное ) 15:20, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- Я понимаю, к чему вы клоните, но ваша версия несколько раз повторяет одно и то же. Я попытаюсь пересмотреть, чтобы интегрировать некоторые из этого, включая эти другие особенности. Посмотрите, что вы думаете об этой версии сейчас. Также может решить проблемы Квамикагами . - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 16:43, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- @ SMcCandlish : Теперь выглядит хорошо (относится к этой версии )! - Austronesier ( разговорное ) 18:35, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- Я понимаю, к чему вы клоните, но ваша версия несколько раз повторяет одно и то же. Я попытаюсь пересмотреть, чтобы интегрировать некоторые из этого, включая эти другие особенности. Посмотрите, что вы думаете об этой версии сейчас. Также может решить проблемы Квамикагами . - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 16:43, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- @ SMcCandlish : Конечно, я не хотел менять одну неточность на другую. Что насчет этого: не используйте вспомогательные / педагогические диакритические знаки (в том числе знаки ударения, такие как диакритические знаки для русского, украинского и белорусского языков ) и другие вспомогательные / педагогические орфографические устройства (например, японские и корейские «рубиновые» символы ), которые не являются частью общее правописание ... . Я хочу сказать, что вспомогательные диакритические знаки (а не диакритические знаки для невесты ) могут указывать не только на ударение на разных языках. Это включает тагальский тулдик, упомянутый выше (который никогда не используется в обычном письме, кроме редких целей устранения неоднозначности), или индонезийский é в качестве словарного средства для устранения неоднозначности front / e / от центрального / ə /; в обычном написании оба слова просто e⟩. - Austronesier ( разговорное ) 15:20, 10 апреля 2021 г. (UTC)
Ограниченная поддержка Я могу разговаривать только с украинским языком - знаки ударения почти всегда включаются в лиды в украинской вики, и, судя по тому, что я почитал, читая это обсуждение, используются чаще, чем на русском. Я поддерживаю предложенное включение ударения в украинские слова —blindlynx ( talk ) 17:48, 9 апреля 2021 г. (UTC)
- Но почему практика ледэ в украинском WP должна иметь значение? Наши читатели в первую очередь нуждаются в орфографии, с которой они столкнутся в книгах и онлайн-СМИ, а также в любом другом виде естественного текстового материала. Столица Украины - Киев, а не Киев. Знак ударения - это инструмент, но не часть фактического написания. Это даже не «необязательно»: что произойдет в реальной жизни, если журналист представит новостной репортаж с ударением на каждом многосложном слове? Редактор скажет им повторно отправить, но, конечно же, не оставит все как есть. Austronesier ( разговорное ) 18:50, 9 апреля 2021 (UTC)
- Я считаю, что знаки ударения довольно распространены на украинском языке, особенно в учебных или справочных текстах, таких как энциклопедии. Я использовал вики в качестве примера. Случаи, когда мы включаем слова на украинском языке в эту вики, более или менее совпадают с случаями включения ударных знаков в украинском языке. Я сомневаюсь, что любой, кто копирует отдельные слова из вики, сможет создать что-нибудь связное. —Blindlynx ( разговор ) 19:10, 9 апреля 2021 г. (UTC)
- И снова: какой-то особый «образовательный» язык вместо настоящего. Любой, кто копирует отдельные слова из вики, может, по крайней мере, искать их, и большинство поисковых утилит по умолчанию находят только буквальное совпадение. - Майк Новикофф 02:00, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- Blindlynx Пожалуйста, прочтите обсуждение выше этого (и предложения). Здесь нет «предполагаемого включения» ударных диакритических знаков для украинских слов, а наоборот. Единственная причина, по которой это обсуждение и предложение являются открытыми, заключается в том, что мы уже знаем, что uk.wikipedia и ru.wikipedia регулярно используют эти педагогические написания, и что это не соответствует практике en.Wikipedia , потому что наши политики различны и практики, основанные на них разные. Это не обсуждение радикальных изменений в практике en.WP в соответствии с практикой ru.WP и uk.WP (чего не произойдет). Речь идет о том, как кодифицировать в MoS тот факт, что наша практика отличается и что мы не делаем того, что делают ru.WP и uk.WP (потому что им не хватает близких эквивалентов en: WP: NOTDICT и en: WP: NOT # GUIDE политики). И да, знаки не являются обязательными по определению, поскольку они не являются частью имени. Информация о слоговом ударении относится к руководству по произношению, которое является отдельной частью главного предложения. Это не должно быть втиснуто в само название (тем более, снова и снова и на нескольких страницах). - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 13:23, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- Я считаю, что знаки ударения довольно распространены на украинском языке, особенно в учебных или справочных текстах, таких как энциклопедии. Я использовал вики в качестве примера. Случаи, когда мы включаем слова на украинском языке в эту вики, более или менее совпадают с случаями включения ударных знаков в украинском языке. Я сомневаюсь, что любой, кто копирует отдельные слова из вики, сможет создать что-нибудь связное. —Blindlynx ( разговор ) 19:10, 9 апреля 2021 г. (UTC)
Поддержка Я полностью согласен с анализом и предложением SMcCandlish . Большое спасибо. Ретимуко ( разговорное ) 16:47, 10 апреля 2021 (UTC)
- Удаляйте следы стресса в большинстве случаев. Особенно в первых строках статей, где читатель может выделять и копировать текст. Мне очень нравятся эти ударения в украинских и русских словарях и глоссариях. Но слоговое ударение является общим для многих языков, поэтому мы должны использовать универсальный скоординированный метод (в настоящее время IPA), чтобы передать эту информацию в этой всеобъемлющей энциклопедии, а не начинать вводить излишне конкретные иностранные соглашения в контекстах, где они не объясняются. Это может сбивать с толку и вводить в заблуждение. Может быть, они могут быть полезны в глоссарии для конкретной предметной области, где есть заметное подробное объяснение, но я сомневаюсь, что это было бы лучше для наших читателей, чем использование IPA. Если мы должны принять их, тогда создайте руководство о том, где именно и как их использовать. - Майкл Z . 23:33, 12 апреля 2021 г. (UTC)
- Я попросил закрыть WP: ANRFC . Это было открыто более 100 дней. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 06:11, 7 мая 2021 г. (UTC)
Комментарии после закрытия
Я не согласен с тем, что WP: COMMONNAME и MOS: DIACRITICS достаточны для устранения проблем, которые привели к этому RFC. Обе политики не могут быть применены к случаям, которые мы здесь обсуждали.
- WP: COMMONNAME касается заголовков статей; однако речь шла о дополнительном материале в лэде, который следует за первым упоминанием заголовка статьи.
- MOS: DIACRITICS - это использование на английском языке; цель добавления написания на иностранных языках / скриптах - проинформировать наших читателей о том, как лемма написана изначально . Эти две школы мысли: 1) использовать орфографию, которая обычно используется при написании обычного текста на соответствующем языке; 2) используйте орфографию, которая используется в этом языке, для написания статьи в форматах, аналогичных WP, например, в энциклопедиях или словарях (которые могут содержать диакритические знаки, не используемые в других контекстах).
Обе политики основаны на английском языке; проблемный текстовый материал по самой своей природе выпадает из этой политики. - Austronesier ( разговорное ) 10:42, 7 мая 2021 г. (UTC)
- Я также хотел бы сделать пару замечаний по поводу нынешнего закрытия. Он признает , что есть консенсус , чтобы снять стресс знаки, и я буду продолжать это делать сейчас, наконец , после долгого ожидания. Однако, несмотря на то, что противников немного, иногда они действительно агрессивны и разрушительны, поэтому мне обязательно придется на что-то ссылаться в резюме моих правок. И лучше бы это был абзац MoS, чем вся дискуссия - его было бы проще читать, как минимум. И, честно говоря, как выразился персонаж Булгакова из «Собачьего сердца» , профессор Преображенский : «Меня не волнует, кто его выдает, когда они выдают или что они выдают, при условии, что это своего рода сертификат, который будет означать, что Ни Швондер, ни кто-либо другой не могут даже постучать в мою дверь. Максимум сертификатов. Эффективен. Настоящий. Бронированный! Я даже не хочу, чтобы мое имя было на нем. Конец ». Еще одна проблема заключается в том, что добросовестные новички-редакторы не смогут узнать, ставить или убирать эти знаки стресса, если мы не кодифицируем правило должным образом, поэтому нам в конечном итоге придется это сделать. - Майк Новикофф 16:33, 15 мая 2021 г. (UTC)
Капитализация «Интернет» (сегодняшняя глобальная взаимосвязанная сеть)
Привет,
Я обсуждал с другим человеком на странице обсуждения статьи In Rainbows заглавные буквы в слове «Интернет» (имея в виду глобальную взаимосвязанную сеть, обычно используемую сегодня), поскольку они изменили заглавные буквы обратно по сравнению с тем, как я его редактировал (чтобы использовать заглавные буквы "Я"). Они упомянули, что, поскольку нет официального решения по этому поводу, люди, редактирующие Википедию, могут делать все, что хотят, поэтому в одной статье она может быть написана с заглавной буквы, а в другой - без заглавной буквы, в зависимости от консенсуса по этой конкретной статье. Однако я считаю это проблемой. Я думаю, что это выглядит довольно странно, если у нас нет официального консенсуса по этому поводу.
Моя позиция по этому вопросу является то , что слово должно быть капитализированы , когда речь идет о сети Интернет (тот , который мы используем сейчас) , а не в Интернете; для меня это имеет смысл, поскольку позволяет легко отличить «просто« взаимосвязанную сеть »от« основной взаимосвязанной сети, с которой большинство знакомо ».
Позиция другого человека состоит в том, что нет оснований рассматривать Интернет как имя собственное; поэтому его не следует использовать с заглавной буквы. Они процитировали некоторые источники, рекомендующие, чтобы люди больше не использовали Интернет (страница обсуждения статьи In Rainbows содержит ссылки на рассматриваемые источники).
Итак, здесь есть три варианта:
- (A) Используйте слово Интернет с заглавной буквы всякий раз, когда оно относится к глобальной взаимосвязанной сети, наиболее часто используемой сегодня.
- (B) Ни в коем случае не пишите слово Интернет с заглавной буквы.
- (C) Консенсус по статьям по этому поводу, как сейчас
Пожалуйста, укажите, какой вариант вы предпочитаете, ниже, объясняя, если возможно, почему. С уважением, DesertPipeline ( обсуждение ) 12:43, 17 февраля 2021 (UTC)
Приложение: Другой способ взглянуть на это, как Gah4 помог мне понять в своем комментарии в подразделе «Обсуждение» ниже, заключается в том, что «Интернет» - это имя; «Интернет» - это термин. DesertPipeline ( разговор ) 05:33, 19 февраля 2021 (UTC)
Приложение 2 : важно учитывать, что для варианта B потребуется писать о различных связанных темах и переименовывать свои статьи, такие как Интернет вещей , таким образом, чтобы это могло или не могло согласовываться с использованием источника (в большинстве случаев нет). Из беглого обзора этого обсуждения видно, что очень немногие, если вообще какие-либо сторонники B, приняли это во внимание. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 05:33, 12 мая 2021 г. (UTC)
- Насколько важно, чтобы «Интернет вещей» постоянно ограничивался источниками, а «Интернет» - нет? Сможем ли мы справиться? Диклион ( разговор ) 05:38, 12 мая 2021 (UTC)
Опрос
Вариант A (использовать заглавные буквы, когда имя; строчные буквы, когда термин)
- Назовите имя собственное нашей любимой сети сетей (также известной как Интернет) с заглавной буквы: Интернет или просто Интернет . Как указано ниже, я не знаю, почему у него не было такого красивого названия, как у всего остального. Говоря с кем-то, кто на самом деле написал книгу об Ethernet (который также пишется с заглавной буквы как имя собственное), кажется, что никто не подумал о том, чтобы назвать его, пока не стало слишком поздно. Gah4 ( разговор ) 06:01, 20 февраля 2021 (UTC)
- На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .
- Используйте заглавные буквы в качестве имени собственного, в противном случае - строчные. Blueboar ( разговор ) 21:20, 20 февраля 2021 (UTC)
- Используйте заглавные буквы, если мы говорим о среде, в которой пользователи могут общаться в глобальном масштабе. В противном случае стандартные строчные буквы подходят для обозначения типа сети. - Tenryuu 🐲 ( 💬 • 📝 ) 22:02, 20 февраля 2021 г. (UTC)
- Прописной со ссылкой на в сети Интернет; строчные буквы при обращении к универсальным технологиям (можно использовать во внутренней сети). Мы сталкивались с этим снова и снова и снова (и ребятам «дай мне нижний регистр или дай мне смерть» действительно нужно остановить WP: FORUMSHOP, который повторяет это снова и снова и снова в надежде получить желаемый ответ). Не имеет значения , что различные газеты и блоггеры и так далее слишком невежественны , чтобы знать , что Интернет имя собственного и интернет нет, и что они не являются той же темой. Википедия знает лучше, и наша работа состоит в том, чтобы основываться на фактах и ясно общаться, а не имитировать ленивый, сбивающий с толку стиль, характерный для других издателей с нестрогими стандартами. Для тех, кто не знает об этом, Интернет - это (то есть любая) межсеть, которую сегодня чаще называют WAN (глобальная сеть). Этот вопрос также относится и к [W | ш] ее : Используйте Web , когда это означает , в World Wide Web. Оба термина можно использовать в нижнем регистре в качестве модификаторов и общих дескрипторов технологий, поскольку они могут относиться к протоколам из Интернета и Интернета, используемым в условиях изолированной интрасети: «сервер интернет-технологий», «веб-разработчик» и т. Д. • При полном составлении также используйте строчные буквы: веб-сайт , веб-страница , межсетевое взаимодействие (эти термины не являются собственными именами, поэтому не должны начинаться с заглавной буквы). Помните также, что Интернет вещей - это имя собственное. Как подмножество Интернета, это не было бы собственным именем, если бы Интернет не был им самим. И некоторые варианты модификаторов останутся заглавными, потому что они относятся к (и могут быть определениями) собственного имени в Интернете: « набор протоколов Интернета » и т. Д. См. Также Стандарт Интернета , который является собственным именем (формальная спецификация IETF). ; это отличается от «интернет-стандарта» - расплывчатого термина, который мы не должны использовать, который может означать «любой стандарт, относящийся к интернет-технологиям»). - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 10:14, 22 февраля 2021 г. (UTC); пересмотрено 10:30, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .
- Заглавные буквы подходят для Интернета, а строчные - для обычного Интернета. Однако Википедия не о том, чтобы быть правильной - она о сообщении об источниках - GhostInTheMachine поговорит со мной 13:24, 20 марта 2021 года (UTC)
- На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .
- Используйте заглавные буквы . Он вышел из моды (стиль AP был изменен на то, чтобы никогда не использовать заглавные буквы около десяти лет назад), но мне все еще кажется неправильным и потенциально сбивающим с толку подходить к нему в целом, а не как к собственному имени для глобальной сети. Картер ( разговор ) 01:17, 9 апреля 2021 (UTC)
- Используйте заглавные буквы, в частности, потому, что оно продолжает использоваться как имя: в Интернете , и потому, что оно относится к определенной технологии и набору протоколов. - Мардус / разговор 07:47, 15 мая 2021 года (UTC)
- Используйте заглавные буквы. . Это одна из немногих проблем, в которых я полностью согласен с пользователем: SMcCandlish . - Coolcaesar ( разговор ) 21:04, 24 мая 2021 г. (UTC)
- Прописной за SMcCandlish. Прошло около двадцати лет с тех пор, как я изучал Эви Немет и те книги О'Рейли , которые считаются самыми надежными учебниками по системному администрированию. Все они четко определяют это: Интернет (исторически DARPA Internet ) - это глобальная сеть, а Интернет может быть любой локальной сетью TCP / IP, примерно синонимом интрасети . Эта терминология до сих пор используется, никаких серьезных изменений в этой области не было, AFAIK. - Майк Новикофф 22:50, 24 мая 2021 г. (UTC)
- Используйте одну заглавную букву , настоящий Интернет в SMcCandlish и очевидные, хорошо известные , они раньше были хорошо известными правилами английского языка. Существует один и только один Интернет, это особое расположение инфраструктуры, следующее за развитием ARPANET. Конечно, есть и другие интернет-сети, но на практике я считаю, что о них редко говорят. Большинство наших статей будут посвящены, касаться, упоминать или зависеть от ресурсов, доступных в Интернете. - JohnFromPinckney ( обсуждение / редактирование ) 20:09, 29 мая 2021 г. (UTC)
- На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .
- Используйте заглавные буквы . Мне странно, что многие люди притворяются, будто Интернет - это просто «Интернет». И хотя технически это правда, Интернет - это намного больше из-за своего размера, способа его использования, его приложений (в сочетании с World Wide Web ) и его культурного и исторического значения . Есть только один Интернет. - Йохем ван Хис ( разговор ) 13:41, 1 июня 2021 г. (UTC)
Вариант B (всегда строчные буквы)
- Строчные буквы для заглавных букв в Интернете # Примеры использования . Рэнди Крин ( разговорное ) 05:19, 19 февраля 2021 (UTC)
- Нижний регистр для крупных технологических компаний (например, Microsoft , Google , Apple ) и большинства крупных публикаций (например, New York Times , Associated Press , Chicago Style , Guardian , BBC , Telegraph , Reuters ). WP: MOSCAPS говорит:
В Википедии с заглавной буквы используются только слова и фразы, которые в значительном большинстве независимых надежных источников используются с заглавной буквы.
Старое различие между Интернетом в единственном числе и Интернет во множественном числе больше не используется и не имеет значения. Popcornfud ( разговор ) 21:00, 20 февраля 2021 (UTC) - Всегда в нижнем регистре, поскольку я не вижу никаких применений, которые я бы считал именами собственными. Подобно радио, телевидению и почте, это средство, с помощью которого компании и частные лица общаются во всем мире. Ну и что? Нет особой причины игнорировать наши собственные правила стиля. Диклион ( разговор ) 00:34, 21 февраля 2021 (UTC)
- На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .
- То же, что и «вселенная». - SmokeyJoe ( разговор ) 06:26, 22 февраля 2021 (UTC)
- На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .
- Нижний регистр по Диклиону. - Хаджида ( разговор ) 15:59, 23 февраля 2021 (UTC)
- Нижний регистр должен быть нашим значением по умолчанию для всех терминов, если только грамматики и руководства по стилю не пришли к единому мнению о необходимости использования заглавных букв. pburka ( разговор ) 04:31, 24 февраля 2021 (UTC)
- Строчные буквы на попкорн. Мы сильно отстаем от этого, и единственная причина, по которой мы все еще разрешаем капитализацию, - это инерция устаревшего статус-кво. {{u | Sdkb }} talk 16:31, 19 марта 2021 г. (UTC)
- Строчной я из сетевого мира и знаю , что технически «Интернет» правильно различать в мировом Интернете от всех остальных. Тем не менее, это безнадежное дело, как объясняется в разделе « Использование заглавных букв в Интернете», и пора проследить за обычным использованием. Johnuniq ( разговор ) 02:10, 20 марта 2021 (UTC)
- На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .
- Строчные буквы , в основном потому, что я просто хочу рассердить пользователя: SMcCandlish . Мы могли бы также пойти с верблюжьим футляром: «Интернет». Но это было бы неправильно. Герострат ( разговор ) 02:27, 20 марта 2021 (UTC)
- Всегда нижний регистр , так как это, кажется, самый обычный способ написания его везде. - Вудстон ( разговор ) 08:33, 20 марта 2021 (UTC)
- Строчные буквы всегда для телевидения, радио и т. Д. Номер 5 7 01:16, 21 марта 2021 г. (UTC)
- Всегда нижний регистр - Per Dicklyon. Тони (разговор) 09:48, 21 марта 2021 (UTC)
- Нижний регистр - как правило, термины становятся более строчными по мере того, как они входят в общепринятый язык. Интернет, похоже, следует этой тенденции, и его строчная версия уже становится наиболее распространенной. -Новов Т С 07:46, 24 марта 2021 г. (UTC)
- Понизить случай за Dicklyon, Popcornfud и Johnuniq. JG66 ( разговор ) 08:05, 24 марта 2021 (UTC)
- Всегда нижний регистр , как и телефонная сеть , которая много лет назад была в той же лодке. Теперь это существительное нарицательное и не требует написания существительного с заглавной буквы. G en Q uest "scribble" 13:22, 20 апреля 2021 г. (UTC)
- Всегда нижний регистр : различие, желаемое OP, можно лучше сделать, сказав «Интернет» (глобальный), или «интранет», или «интранет» (местный, например, интрасеть компании). Что-то вроде «Я подключен к Интернету»), возможно, неправильное использование, хотя «... подключение к Интернету» в порядке. - Мирокадо ( разговор ) 15:05, 14 мая 2021 г. (UTC)
- Всегда нижний регистр - Per Dicklyon, et al. Мне всегда казалось странным видеть, что это основано на Википедии, но редко. в другом месте. - Предшествующий неподписанный комментарий, добавленный BilCat ( обсуждение • вклад )
- Всегда нижний регистр . «В Википедии с заглавной буквы пишутся только слова и фразы, которые в значительном большинстве независимых надежных источников используются с заглавной буквы», - говорится в MOS: CAPS . Доказательства, представленные в этом обсуждении, показывают, что большинство источников больше не используют Интернет, независимо от того, в каком смысле слова они используют, и Википедия, похоже, является одним из последних крупных веб-сайтов, которые сделали это. - Calidum, 14:01, 17 мая 2021 г. (UTC)
- Всегда нижний регистр, я никогда не видел другого. Mcguy15 ( обсуждение , вклад ) 19:11, 24 мая 2021 (UTC)
- строчные буквы почти всегда . Изначально я собирался выступить за верхний предел, но после прочтения заглавных букв Интернета передумал. Что касается комментария GhostInTheMachine выше
Википедия не о том, чтобы быть правильной - это о сообщении об источниках
, если мы сообщаем о факте, мы можем использовать заглавные буквы по своему усмотрению, как и в случае с другими типографскими соглашениями. Например, если в газете заголовок написан заглавными буквами, когда мы цитируем эту статью, мы преобразуем ее в заголовок в ссылке. Если мы приводим прямую цитату (The Podunk Herald написала, что «Тед Стивенс классно сравнил Интернет с серией трубок»), то да, мы должны воспроизвести первоисточник настолько точно, насколько это разумно позволяет наша издательская технология, но это действительно единственное исключение, которое вызвало мою квалификацию "почти всегда". И я полностью согласен с утверждением SMcCandlish "Черт возьми" относительно консенсуса по статьям. - РойСмит (разговор) 15:26, 2 июня 2021 г. (UTC)- На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .
Вариант C (консенсус по статьям)
- По статье Это действительно зависит от использования. Например, я много работы по видеоиграм статей с исторической точки зрения , и важно , чтобы говорить о приходе капитала I Интернет ( глобальная сеть), а также тот факт, игровых видеоприставок получили доступ к снижению case "i" интернет-функциональность. Я согласен с тем, что если мы говорим в настоящем времени во всех смыслах, строчная буква «i» в Интернете является разумным сезоном, но необходимо учитывать исторический аспект. Следовательно, необходимо пересмотреть консенсус по статьям. - M asem ( t ) 04:50, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .
- Конечно нет. Это просто вызовет «медленную войну редактирования» и активность WP: CIVILPOV со стороны одержимых, которые хотят в конечном итоге принудить все варианты использования к нижнему регистру или все к верхнему регистру , и у нас будет одна и та же ссора, которая вспыхивает страница за страницей после страница. Вторая цель MoS (после последовательной и профессионально выглядящей продукции для читателей) - предотвратить повторяющиеся, отнимающие время редакционные споры по поводу мелочей стиля, а не создавать их бесконечный поток. На самом деле это не имеет ничего общего с тем, на какой странице появляется термин, а скорее с контекстным значением . Если имеется в виду Интернет, то это имя собственное. Если имеется в виду сеть Интернет-технологий в целом, в том числе в изолированной интрасети, то уместно использовать строчные буквы. То же самое и с [W | w] eb ; если вы имеете в виду Интернет, то пишите с заглавной буквы. Если вы имеете в виду веб-технологии, такие как HTML, CSS, HTTPS и т. Д., То строчные буквы подойдут. То есть различать имя и описание , глобальную сеть и технологии, которые ее обеспечивают . - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 10:20, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Многие публикации переходят на строчные буквы, как упоминалось выше, поэтому я думаю, что это должно быть по умолчанию. Просто будьте последовательны в статье. Я бы разделил их (Интернет против Интернета) только в том случае, если это абсолютно необходимо для предмета обсуждения (я не знаю, скажем, говоря о первых днях Интернета и о том, как люди его называли). В противном случае различие может отвлекать. Fredlesaltique ( разговор ) 01:10, 24 февраля 2021 (UTC)
- Господи, почему? 207.161.86.162 ( разговорное ) 06:21, 22 марта 2021 (UTC)
- Для максимальной гибкости. Dhtwiki ( разговор ) 20:38, 24 марта 2021 (UTC)
- На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .
Обсуждение
- Люди должны поискать, прежде чем делать предложения. 2020 , еще 2020 , еще 2020 , 2019 , 2012/2014 , 2010 , 2008 , 2004 (ну последнее). - Изно ( разговор ) 16:28, 17 февраля 2021 (UTC)
- О, это тот же самый редактор, что и полдюжины этих дискуссий. Popcornfud , что у вас все еще есть эта проблема и на нескольких страницах, вам не очень хорошо. Пожалуйста, прекратите настаивать на этом, пока не будет фактического консенсуса по этому поводу. - Изно ( разговор ) 16:29, 17 февраля 2021 (UTC)
- «Полдюжины таких дискуссий»? Думаю, один - может, два? edit: Хорошо, три (хотя это были все те же обсуждения).
- Я не тот, кто что-то подталкивает; DesertPipeline хочет внести это изменение в статью. Из-за отсутствия консенсуса я не вижу причин отклоняться от WP: STATUSQUO . Если появится консенсус по его изменению (по этой статье или на уровне всего MoS), я буду следовать этому консенсусу. Popcornfud ( обсуждение ) 17:03, 17 февраля 2021 (UTC)
- Приношу свои извинения за то, что начал еще одну дискуссию по этому поводу, когда их было так много; Popcornfud упоминал, что об этом здесь поднимали раньше, но всегда заканчивались без единого мнения. Думаю, обсуждение этого так скоро после последнего раза, вероятно, не приведет ни к чему другому?
Также я не уверен, что я нахожусь на правильном уровне отступов и в нужном месте здесь, чтобы отвечать пользователю: Izno ... извините, я до сих пор не знаю, как именно работает многопоточность на странице обсуждения :(DesertPipeline ( обсуждение ) 04:47, 18 февраля 2021 г. (UTC) Последняя часть удалена, так как теперь я нахожусь на правильном уровне отступа - надеюсь :) 05:20, 23 февраля 2021 г. (UTC)- Ха, я просмотрел вычеркнутый текст и сначала неправильно его прочитал, так как не уверен, что нахожусь на правильном уровне негодования ... чтобы отвечать . Пелагич ( сообщения ) - (17:46 сб, 27, AEDT) 06:46, 27 февраля 2021 (UTC)
- Я не опускаю его, когда натыкаюсь на шапку, потому что не люблю жалобы; но, на мой взгляд, это должно быть строчное письмо; и там, где предполагается некоторая часть Интернета, это должно быть ясно из контекста. Во всяком случае, немногие читатели осознают значение «я против я». Тони (разговор) 05:17, 18 февраля 2021 (UTC)
- Дело не в том, что Интернет является «частью Интернета»; статья « Использование заглавных букв в Интернете» объясняет это довольно хорошо: «Интернет - это Интернет, но Интернет - это не Интернет». Я действительно понимаю, что в настоящее время большинство людей не заботятся о подобных вещах, но я не думаю, что мы должны писать «я» в нижнем регистре в контексте, где оно должно быть написано с заглавной буквы, только потому, что так делает большинство людей. Я считаю, что это энциклопедия, которая должна стремиться сделать все правильно, насколько это возможно. Для меня это было бы похоже на то, что в Википедии написано «COVID-19» строчными буквами просто потому, что большинство людей так поступают в наши дни, а мы, к счастью, этого не делаем. DesertPipeline ( разговор ) 05:26, 18 февраля 2021 (UTC)
- Чтобы быть уверенным, даже при том, что прямо в Интернет- статье говорится, Интернет - это сеть сетей. Это важно для масштабирования сетевых архитектур, так что каждый хост не должен знать путь ко всем остальным, а только к маршрутизатору, который знает, какой путь его маршрутизировать. У многих крупных компаний есть свой частный Интернет, и многие из них работают по всему миру. Некоторым компаниям нужна безопасность, чтобы не подключать свой внутренний Интернет к Интернету. Многие компании назовут свою внутреннюю сеть в честь компании. Что мне кажется странным, так это то, что у Интернета нет настоящего названия, кроме Интернета. Gah4 ( разговор ) 10:04, 18 февраля 2021 (UTC)
Что мне кажется странным, так это то, что у Интернета нет настоящего названия, кроме Интернета.
Интернет раньше назывался также Всемирной паутиной, но я думаю, что это название вышло из употребления несколько лет назад. - Tenryuu 🐲 ( 💬 • 📝 ) 16:58, 18 февраля 2021 г. (UTC)- Нет, Интернет и Всемирная паутина - две очень разные вещи. Это правда, что есть комментаторы, которые их смешивают, но они не понимают, что это такое. WWW - это приложение, использующее HTTP поверх IP, и не более Интернет, чем Gopher, NNTP или SMTP. Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( разговор ) 18:47, 18 февраля 2021 г. (UTC)
- Чтобы быть уверенным, даже при том, что прямо в Интернет- статье говорится, Интернет - это сеть сетей. Это важно для масштабирования сетевых архитектур, так что каждый хост не должен знать путь ко всем остальным, а только к маршрутизатору, который знает, какой путь его маршрутизировать. У многих крупных компаний есть свой частный Интернет, и многие из них работают по всему миру. Некоторым компаниям нужна безопасность, чтобы не подключать свой внутренний Интернет к Интернету. Многие компании назовут свою внутреннюю сеть в честь компании. Что мне кажется странным, так это то, что у Интернета нет настоящего названия, кроме Интернета. Gah4 ( разговор ) 10:04, 18 февраля 2021 (UTC)
- Дело не в том, что Интернет является «частью Интернета»; статья « Использование заглавных букв в Интернете» объясняет это довольно хорошо: «Интернет - это Интернет, но Интернет - это не Интернет». Я действительно понимаю, что в настоящее время большинство людей не заботятся о подобных вещах, но я не думаю, что мы должны писать «я» в нижнем регистре в контексте, где оно должно быть написано с заглавной буквы, только потому, что так делает большинство людей. Я считаю, что это энциклопедия, которая должна стремиться сделать все правильно, насколько это возможно. Для меня это было бы похоже на то, что в Википедии написано «COVID-19» строчными буквами просто потому, что большинство людей так поступают в наши дни, а мы, к счастью, этого не делаем. DesertPipeline ( разговор ) 05:26, 18 февраля 2021 (UTC)
- На самом деле я смог придумать гораздо лучшую причину для использования заглавных букв благодаря комментарию Gah4. «Интернет», имея в виду в Интернете, это имя; «Интернет» - это термин. Кто-нибудь сказал бы, что это лучший аргумент в пользу стандартизации заглавных букв? Также я добавил подзаголовок обсуждения и подзаголовок опроса. DesertPipeline ( разговор ) 04:47, 19 февраля 2021 (UTC)
- Добавление: Я также должен задаться вопросом , если источники, Popcornfud связанные которые рекомендуют не спекулируя слово не понимают , что это является имя, а не просто термин во всех случаях. Но я их не читал, поэтому здесь просто размышляю :) DesertPipeline ( разговор ) 05:01, 19 февраля 2021 года (UTC)
- «Интернет - это Интернет, но Интернет - это не Интернет». Я не понимаю, как это означает, что «Интернет» является существительным собственным. Кажется довольно параллельным утверждению, что «атмосфера - это атмосфера, но атмосфера - это не атмосфера». - Хаджида ( разговор ) 19:30, 3 марта 2021 г. (UTC)
- В самом деле, эта цитата не так уж хороша, потому что Интернет определенно не относится к той же категории, что и любое другое объединение сетей; Благодаря своему размеру, значению, всему, он стал совершенно уникальным. (Это не похоже на атмосферу, потому что у многих планет есть атмосфера, а Земля не такая уж уникальная.) - Йохем ван Хис ( выступление ) 13:11, 1 июня 2021 г. (UTC)
- «Интернет - это Интернет, но Интернет - это не Интернет». Я не понимаю, как это означает, что «Интернет» является существительным собственным. Кажется довольно параллельным утверждению, что «атмосфера - это атмосфера, но атмосфера - это не атмосфера». - Хаджида ( разговор ) 19:30, 3 марта 2021 г. (UTC)
- Да. Подобно тому, как Microsoft называет свой текстовый процессор Word , наш любимый Интернет называется Интернет . Возможно, у него было более красивое название, но похоже, что это не так. Gah4 ( разговор ) 06:36, 19 февраля 2021 (UTC)
- И даже LibreOffice стал жертвой: они назвали свое «Writer» :) DesertPipeline ( разговор ) 06:42, 19 февраля 2021 (UTC)
Я также должен задаться вопросом, не понимают ли источники, на которые ссылается Popcornfud, которые рекомендуют не использовать слово с заглавной буквы, что это имя, а не просто термин во всех случаях. Но я их не читал, поэтому просто размышляю здесь
- Да, история этого термина как имени собственного обсуждается в этих источниках (вот некоторые из них снова: NY Times , Wired , New Republic , The Verge ).
- Я должен сказать, что тот факт, что вы не удосужились прочитать это - что я предоставил, потому что вы попросили меня дать объяснение - и теперь печатаете вещи в духе: «Интересно, что говорят те источники, которые спорят с моей позицией? мы никогда не узнаем! " это как бы заставляет меня плакать. Popcornfud ( разговорное ) 20:51, 20 февраля 2021 (UTC)
- Мне очень жаль, Попкорн :( Причина, по которой я не читал предоставленные вами источники, заключается в том, что я испытываю паранойю по поводу посещения веб-сайтов, которых у меня не было раньше, и я знаю, что те, на которые вы ссылались, заслуживают доверия, но мой страх просто иррационален. Я подумал, что вы будете разочарованы, если я скажу, что не читал их, но я не хотел вести себя так, как будто я знаю - потому что я этого не делаю. Я мог бы читать их с помощью Lynx, браузера на базе терминала, если вы хочу, чтобы я (хотя моя паранойя - такая проблема, что я даже не решаюсь сделать это, несмотря на то, что я установил Lynx специально для таких ситуаций). DesertPipeline ( разговор ) 06:38, 22 февраля 2021 (UTC)
- DesertPipeline , хорошо, звучит сложно. Если вам интересно, я был бы счастлив резюмировать то, что говорится в этих статьях на вашей странице обсуждения, просто дайте мне знать. Popcornfud ( обсуждение ) 10:44, 22 февраля 2021 (UTC)
- Если вы не против сделать это, то конечно и спасибо :) DesertPipeline ( разговор ) 12:48, 22 февраля 2021 (UTC)
- DesertPipeline , хорошо, звучит сложно. Если вам интересно, я был бы счастлив резюмировать то, что говорится в этих статьях на вашей странице обсуждения, просто дайте мне знать. Popcornfud ( обсуждение ) 10:44, 22 февраля 2021 (UTC)
- Мне очень жаль, Попкорн :( Причина, по которой я не читал предоставленные вами источники, заключается в том, что я испытываю паранойю по поводу посещения веб-сайтов, которых у меня не было раньше, и я знаю, что те, на которые вы ссылались, заслуживают доверия, но мой страх просто иррационален. Я подумал, что вы будете разочарованы, если я скажу, что не читал их, но я не хотел вести себя так, как будто я знаю - потому что я этого не делаю. Я мог бы читать их с помощью Lynx, браузера на базе терминала, если вы хочу, чтобы я (хотя моя паранойя - такая проблема, что я даже не решаюсь сделать это, несмотря на то, что я установил Lynx специально для таких ситуаций). DesertPipeline ( разговор ) 06:38, 22 февраля 2021 (UTC)
- Добавление: Я также должен задаться вопросом , если источники, Popcornfud связанные которые рекомендуют не спекулируя слово не понимают , что это является имя, а не просто термин во всех случаях. Но я их не читал, поэтому здесь просто размышляю :) DesertPipeline ( разговор ) 05:01, 19 февраля 2021 года (UTC)
- Строчные буквы для заглавных букв в Интернете # Примеры использования . Рэнди Крин ( разговорное ) 05:19, 19 февраля 2021 (UTC)
- Привет, не могли бы вы поместить это в подраздел " Обзор" выше и добавить (B) в начало вашего комментария? Спасибо, DesertPipeline ( обсуждение ) 05:28, 19 февраля 2021 (UTC)
- Хорошо, добавил и туда. Рэнди Крин ( разговорное ) 05:40, 19 февраля 2021 (UTC)
- Спасибо :) Я также решил добавить подзаголовки для каждого варианта, так что, надеюсь, все будет более читабельным. Я переместил ваш комментарий в соответствующий подзаголовок (вариант Б). DesertPipeline ( разговор ) 05:44, 19 февраля 2021 (UTC)
- Хорошо, добавил и туда. Рэнди Крин ( разговорное ) 05:40, 19 февраля 2021 (UTC)
- Привет, не могли бы вы поместить это в подраздел " Обзор" выше и добавить (B) в начало вашего комментария? Спасибо, DesertPipeline ( обсуждение ) 05:28, 19 февраля 2021 (UTC)
- Пинг всех, кто участвовал в обсуждении до сих пор (кроме Gah4, потому что я упомянул об этом на их странице обсуждения и намеревался сделать это для других участников, но затем понял, что это намного менее эффективно, чем просто делать это здесь и использовать пинги): Пользователь : Izno , Пользователь: Tony1 , Пользователь: Tenryuu , Пользователь: Chatul (я думаю, что это все). Если вы не возражаете, можете ли вы добавить в опрос, какой вариант вы поддерживаете? :) Если вы уже дали свое объяснение в этом разделе, вы можете просто сказать что-то вроде «см. Мой комментарий в разделе обсуждения». Я просто хочу, чтобы для тех, кто закрыл это, было яснее, за какой вариант был выбран каждый участник :) Спасибо, DesertPipeline ( разговор ) 05:12, 20 февраля 2021 года (UTC)
Говоря с кем-то, кто на самом деле написал книгу об Ethernet (который также пишется с заглавной буквы как имя собственное), кажется, что никто не подумал о том, чтобы назвать его, пока не стало слишком поздно. Gah4 ( разговор ) 06:01, 20 февраля 2021 (UTC)
- Ethernet - торговая марка. Диклион ( разговор ) 00:38, 21 февраля 2021 (UTC)
- Согласно статье об Ethernet , кажется, что раньше это был товарный знак, но теперь это уже не так :) DesertPipeline ( обсуждение ) 05:55, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Интересно. Так что я думаю , мы должны были бы сказать , что это ограниченно , потому что он был торговой маркой. Диклион ( разговор ) 01:03, 23 февраля 2021 (UTC)
- Предположительно, да :) В этом случае, однако, нет такого понятия, как "ethernet" (я так думаю?) - т.е. нет "Ethernet" (единое понятие) и "ethernet" (более широкое понятие) :) DesertPipeline ( разговор ) 05:03, 23 февраля 2021 (UTC)
- Интересно. Так что я думаю , мы должны были бы сказать , что это ограниченно , потому что он был торговой маркой. Диклион ( разговор ) 01:03, 23 февраля 2021 (UTC)
- Согласно статье об Ethernet , кажется, что раньше это был товарный знак, но теперь это уже не так :) DesertPipeline ( обсуждение ) 05:55, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Ethernet - торговая марка. Диклион ( разговор ) 00:38, 21 февраля 2021 (UTC)
Всегда в нижнем регистре, поскольку я не вижу никаких применений, которые я бы считал именами собственными. Подобно радио, телевидению и почте, это средство, с помощью которого компании и частные лица общаются во всем мире. Ну и что? Нет особой причины игнорировать наши собственные правила стиля. Диклион ( разговор ) 00:34, 21 февраля 2021 (UTC)
- Я бы не сказал, что радио, телевидение и почта - хорошие сравнения - это не слова, которые могут быть термином или именем. В данном случае, однако, «Интернет» - это название глобального Интернета, который мы используем прямо сейчас, а «Интернет» - это просто термин, означающий «взаимосвязанная сеть». Как кто-то (я? Я не помню) сказал ранее: «Интернет - это Интернет, но Интернет - это не Интернет» :) DesertPipeline ( разговор ) 06:25, 21 февраля 2021 (UTC)
- Я понимаю, что вы хотите, чтобы это было имя. Но я не согласен с тем, что это когда-либо так. Диклион ( разговор ) 06:49, 21 февраля 2021 (UTC)
- Скажу честно: я не понимаю, почему вы думаете, что это не имя. Я хотел бы знать, почему вы так думаете. Как вы думаете, вы могли бы мне объяснить? Спасибо, DesertPipeline ( обсуждение ) 10:14, 21 февраля 2021 (UTC)
- И я не понимаю, почему вы так думаете. У многих вещей есть названия, например, Инженерная группа Интернета, Интернет-протокол, ARPANET, но то, что мы называем Интернетом, - это просто скопление всех сетей. Никто не назвал это; они просто закрыли его, чтобы указать, что если вы не в нем, возможно, вы находитесь в другом Интернете. Это использование заглавных букв, выходящее за рамки того, что рекомендуется в руководствах по стилю WP и многих других. Диклион ( разговор ) 04:37, 22 февраля 2021 (UTC)
- Что ж, признаю ... Я думал, что где-то читал, что кто-то официально назвал это Интернетом, но ... видимо, это не так, по крайней мере, согласно статье в Интернете :) Тем не менее, язык - это просто то, что мы изобрели, конечно, так что мы могли бы сказать: «Теперь его имя - Интернет, потому что люди так его называют, хотя официально он так не назывался». С другой стороны, может быть, человечество должно проголосовать за то, чтобы выбрать официальное название, например ... ну, я даже не знаю, как это могло бы называться, но я думаю, было бы менее запутанно, если бы оно не называлось " Интернет ":) DesertPipeline ( разговор ) 05:38, 22 февраля 2021 (UTC)
- Думаю, человечество проголосовало. По крайней мере, та часть человечества, которая издает правила стиля, в значительной степени перешла на строчные буквы. Диклион ( разговор ) 05:41, 22 февраля 2021 (UTC)
- Я бы сказал, что наиболее вероятная причина, по которой в настоящее время руководства по стилю обычно рекомендуют строчные буквы, заключается в том, что они не понимают, что это имя (или, по крайней мере, некоторые люди считают его именем)? Хотя я не уверен :) DesertPipeline ( разговор ) 05:49, 22 февраля 2021 (UTC)
- Вы не думаете, что они долго и внимательно изучали этот вопрос, прежде чем сменить руководство? Они просто не «понимают, что это имя»? Да, это должно быть так; вероятно, сейчас этим отделом руководит куча новых выпускников. Диклион ( разговор ) 06:22, 22 февраля 2021 (UTC)
- ... Но были бы вы так шокированы, если бы это было так? ;) DesertPipeline ( разговор ) 06:29, 22 февраля 2021 (UTC)
- Вы не думаете, что они долго и внимательно изучали этот вопрос, прежде чем сменить руководство? Они просто не «понимают, что это имя»? Да, это должно быть так; вероятно, сейчас этим отделом руководит куча новых выпускников. Диклион ( разговор ) 06:22, 22 февраля 2021 (UTC)
- Я бы сказал, что наиболее вероятная причина, по которой в настоящее время руководства по стилю обычно рекомендуют строчные буквы, заключается в том, что они не понимают, что это имя (или, по крайней мере, некоторые люди считают его именем)? Хотя я не уверен :) DesertPipeline ( разговор ) 05:49, 22 февраля 2021 (UTC)
- Думаю, человечество проголосовало. По крайней мере, та часть человечества, которая издает правила стиля, в значительной степени перешла на строчные буквы. Диклион ( разговор ) 05:41, 22 февраля 2021 (UTC)
- Что ж, признаю ... Я думал, что где-то читал, что кто-то официально назвал это Интернетом, но ... видимо, это не так, по крайней мере, согласно статье в Интернете :) Тем не менее, язык - это просто то, что мы изобрели, конечно, так что мы могли бы сказать: «Теперь его имя - Интернет, потому что люди так его называют, хотя официально он так не назывался». С другой стороны, может быть, человечество должно проголосовать за то, чтобы выбрать официальное название, например ... ну, я даже не знаю, как это могло бы называться, но я думаю, было бы менее запутанно, если бы оно не называлось " Интернет ":) DesertPipeline ( разговор ) 05:38, 22 февраля 2021 (UTC)
- И я не понимаю, почему вы так думаете. У многих вещей есть названия, например, Инженерная группа Интернета, Интернет-протокол, ARPANET, но то, что мы называем Интернетом, - это просто скопление всех сетей. Никто не назвал это; они просто закрыли его, чтобы указать, что если вы не в нем, возможно, вы находитесь в другом Интернете. Это использование заглавных букв, выходящее за рамки того, что рекомендуется в руководствах по стилю WP и многих других. Диклион ( разговор ) 04:37, 22 февраля 2021 (UTC)
- Скажу честно: я не понимаю, почему вы думаете, что это не имя. Я хотел бы знать, почему вы так думаете. Как вы думаете, вы могли бы мне объяснить? Спасибо, DesertPipeline ( обсуждение ) 10:14, 21 февраля 2021 (UTC)
- Я понимаю, что вы хотите, чтобы это было имя. Но я не согласен с тем, что это когда-либо так. Диклион ( разговор ) 06:49, 21 февраля 2021 (UTC)
- Я бы не сказал, что радио, телевидение и почта - хорошие сравнения - это не слова, которые могут быть термином или именем. В данном случае, однако, «Интернет» - это название глобального Интернета, который мы используем прямо сейчас, а «Интернет» - это просто термин, означающий «взаимосвязанная сеть». Как кто-то (я? Я не помню) сказал ранее: «Интернет - это Интернет, но Интернет - это не Интернет» :) DesertPipeline ( разговор ) 06:25, 21 февраля 2021 (UTC)
По статье Это действительно зависит от использования. Например, я много работы по видеоиграм статей с исторической точки зрения , и важно , чтобы говорить о приходе капитала I Интернет ( глобальная сеть), а также тот факт, игровых видеоприставок получили доступ к снижению case "i" интернет-функциональность. Я согласен с тем, что если мы говорим в настоящем времени во всех смыслах, строчная буква «i» в Интернете является разумным сезоном, но необходимо учитывать исторический аспект. Следовательно, необходимо пересмотреть консенсус по статьям. - M asem ( t ) 04:50, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Если я правильно это понимаю, я думаю, что вы действительно можете быть в пользу варианта А? Я согласен с вами, что он должен быть написан с заглавной буквы только при ссылке на Интернет и без заглавной буквы при ссылке на любой другой Интернет :) DesertPipeline ( обсуждение ) 05:47, 22 февраля 2021 (UTC)
- Я думаю, он говорит, что могут быть исторические контексты, в которых это различие все еще может быть представлено заглавными буквами, но это не самый современный материал. Хотя я не совсем понимаю, почему. Я не знаю, что игровые приставки получили доступ к Интернет-функциям со строчной буквой i . Диклион ( разговор ) 06:07, 22 февраля 2021 (UTC)
- Не хочу сказать, что я умею читать мысли (это, вероятно, сделало бы жизнь немного проще: D), но я думаю, что имелось в виду, что игровые приставки получили доступ к Интернету в целом - то есть к любой взаимосвязанной сети :) Может быть, вы начинаете видите, почему некоторые считают важным различие между заглавными буквами I и не заглавными буквами I? ;) [примечание 1] DesertPipeline ( обсуждение ) 06:13, 22 февраля 2021 (UTC)
- Я ничего не сказал о том, что это неважно; просто заглавные буквы не актуальны. Но к каким интернетам были доступны видеоигры? Диклион ( разговор ) 06:20, 22 февраля 2021 (UTC)
- Ну, любой :) Если компьютерное устройство может подключаться к сети, то оно может подключаться к любому Интернету, включая Интернет, хотя некоторые производители игровых консолей могут попытаться предотвратить подключение к Интернету, который они не авторизуют - PS I ' Я не специалист по этому вопросу, если это еще не было очевидно, поэтому мое объяснение не очень хорошее, извините;) DesertPipeline ( разговор ) 06:25, 22 февраля 2021 (UTC)
- Я ничего не сказал о том, что это неважно; просто заглавные буквы не актуальны. Но к каким интернетам были доступны видеоигры? Диклион ( разговор ) 06:20, 22 февраля 2021 (UTC)
- Не хочу сказать, что я умею читать мысли (это, вероятно, сделало бы жизнь немного проще: D), но я думаю, что имелось в виду, что игровые приставки получили доступ к Интернету в целом - то есть к любой взаимосвязанной сети :) Может быть, вы начинаете видите, почему некоторые считают важным различие между заглавными буквами I и не заглавными буквами I? ;) [примечание 1] DesertPipeline ( обсуждение ) 06:13, 22 февраля 2021 (UTC)
- Я думаю, он говорит, что могут быть исторические контексты, в которых это различие все еще может быть представлено заглавными буквами, но это не самый современный материал. Хотя я не совсем понимаю, почему. Я не знаю, что игровые приставки получили доступ к Интернет-функциям со строчной буквой i . Диклион ( разговор ) 06:07, 22 февраля 2021 (UTC)
- Если я правильно это понимаю, я думаю, что вы действительно можете быть в пользу варианта А? Я согласен с вами, что он должен быть написан с заглавной буквы только при ссылке на Интернет и без заглавной буквы при ссылке на любой другой Интернет :) DesertPipeline ( обсуждение ) 05:47, 22 февраля 2021 (UTC)
То же, что и «вселенная». - SmokeyJoe ( разговор ) 06:26, 22 февраля 2021 (UTC)
- Я бы сказал, что пример «вселенной» - это еще один пример, который здесь не совсем применим - это не одновременно имя и термин: это просто термин :) DesertPipeline ( разговор ) 06:29, 22 февраля 2021 (UTC )
- Я согласен. Но некоторые тоже хотят, чтобы это было имя. Руководство по стилю НАСА и многие другие советуют не ограничивать его, но есть выбросы (миллиарды и миллиарды ...). Диклион ( разговор ) 06:57, 22 февраля 2021 (UTC)
- Честно говоря, я бы и сам не возражал - я упомянул об этом на странице обсуждения On Rainbows , но если есть другие вселенные, то мне кажется, что у меня есть различие между «Вселенной» (нашей) и «вселенной». (любая другая вселенная) может быть полезна. DesertPipeline ( разговор ) 07:01, 22 февраля 2021 (UTC)
- Я согласен. Но некоторые тоже хотят, чтобы это было имя. Руководство по стилю НАСА и многие другие советуют не ограничивать его, но есть выбросы (миллиарды и миллиарды ...). Диклион ( разговор ) 06:57, 22 февраля 2021 (UTC)
- Я бы сказал, что пример «вселенной» - это еще один пример, который здесь не совсем применим - это не одновременно имя и термин: это просто термин :) DesertPipeline ( разговор ) 06:29, 22 февраля 2021 (UTC )
Прописной со ссылкой на в сети Интернет; строчные буквы при обращении к универсальным технологиям (можно использовать во внутренней сети). ... - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 10:14, 22 февраля 2021 (UTC); пересмотрено 10:30, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Один быстрый вопрос SMcCandlish: правильно ли говорить «веб-страница» (в отличие от «веб-страница»)? Когда я вижу «веб-страницу», я обычно меняю ее на «Веб-страница» - хотя мне кажется, что «веб-страница» звучит лучше :) DesertPipeline ( разговор ) 12:51, 22 февраля 2021 (UTC)
- Полностью составная «веб-страница» была самой распространенной с начала 2000-х, может быть, даже с конца 1990-х. Я не думаю, что кто-то спорит о сохранении заглавной буквы, когда она используется в такой комбинированной форме. Если бы кто-то записал это как «Веб-страница», тогда «W», вероятно, принадлежал бы, но на данный момент это кажется немного архаичным (во всяком случае, во времена Интернета). То же самое с «веб-сайтом», «веб-сайтом» и т. Д. Различные термины, такие как «веб-разработка», вероятно, могут быть в нижнем регистре, потому что они относятся к технологии веб [сайта] в целом и в равной степени относятся к веб-сайтам интрасети, а не только [ Всемирная сеть. При достаточно общем использовании, даже «веб-страница» и «веб-сайт» будут работать по этой причине, хотя опять же, «веб-сайт» и «веб-страница», похоже, сейчас являются доминирующими вариантами написания. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 05:29, 20 марта 2021 г. (UTC)
- S, я никогда не предлагал «смерть» в качестве альтернативы, но мне кажется, что отношение к «Интернету» как к имени собственному не согласуется с большинством современных руководств по стилю, поэтому нам следует обсудить, когда и нужно ли пересматривать их. Диклион ( разговор ) 01:01, 23 февраля 2021 (UTC)
Я никогда не предлагал «смерть» в качестве альтернативы
- но те из нас, кто следит за этой цепочкой, открыто тоскуют по ней. О сладкий выпуск! E Eng 04:29, 23 февраля 2021 (UTC)- Признайся, EEng - ты просто завидуешь, что я пошутил в этом разделе до тебя, не так ли? ;) DesertPipeline ( разговор ) 05:05, 23 февраля 2021 (UTC)
- Наоборот. Мне приятно видеть, что другие редакторы поднимают знамя шутника. E Eng 05:56, 23 февраля 2021 (UTC)
- Еще одна задача была отмечена в списке желаний - "
- Поздравляю. Все, что я получил от него, это какой-то снимок, высмеивающий мой выбор глагола; et tu. Диклион ( разговор ) 01:54, 26 февраля 2021 (UTC)
- Извините, но я должен соблюдать стандарты. E Eng 07:35, 20 марта 2021 г. (UTC)
Получите одобрение EEng на работу ":) DesertPipeline ( обсуждение ) 06:06, 23 февраля 2021 г. (UTC) - Поздравляю. Все, что я получил от него, это какой-то снимок, высмеивающий мой выбор глагола; et tu. Диклион ( разговор ) 01:54, 26 февраля 2021 (UTC)
- Еще одна задача была отмечена в списке желаний - "
- Наоборот. Мне приятно видеть, что другие редакторы поднимают знамя шутника. E Eng 05:56, 23 февраля 2021 (UTC)
- Диклион, я припоминаю, что вы были среди тех из нас, кто регулярно указывает, что «имя собственное» и «в некоторой части публикаций пишется с заглавной буквы» - это не соотношение 1: 1. Мы знаем, что стиль написания новостей, в частности, допускает большое количество вольностей с заглавными буквами (в основном, отбрасывая их при каждом удобном случае, даже когда результаты сбивают с толку, например, «НАТО» и «вирус СПИДа», а в последнее время «Covid-19» или даже просто "ковид"). Одно дело, когда эпоним теряет заглавную букву, когда он «отрывается» от тезки («наши платонические отношения», «драконовская политика на рабочем месте», «картофель-фри»), но ничего подобного здесь не произошло. Нет Интернет не менее Интернет, чем раньше, и если что - то еще: более заметной частью нашей жизни, и больше Интернет, как он растет интегрироваться с нашими телефонами, наши часы, даже наши холодильники и звонками. Я повторю то, что я сказал в нескольких других вариантах этой дискуссии: если мы решим, что это каким-то образом стало «Интернетом», то нам также придется отказаться от Интернета вещей . Это очень хороший пример того, почему не доверять газетам, когда дело касается вопросов стиля. Они с радостью отбрасывают заглавную букву из общего имени собственного, чтобы сэкономить немного времени на ввод, а затем настаивают на том, чтобы что-то использовать с заглавной буквы просто потому, что это кажется новым и важным ( MOS: SIGCAPS ). Не может быть и того, и другого. Когда одни и те же источники напрямую заключают договор о том, следует ли использовать [I | i] nternet с заглавной буквы , и делают это только при использовании в качестве модификатора (т. Е. Полная противоположность фактическим тенденциям в использовании английского языка, когда начинается декапитализация использования модификатора, что могут или не могут затем распространять строчные буквы на форму существительного), то они не являются надежными источниками для вопроса о стиле. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 05:40, 20 марта 2021 г. (UTC)
- Признайся, EEng - ты просто завидуешь, что я пошутил в этом разделе до тебя, не так ли? ;) DesertPipeline ( разговор ) 05:05, 23 февраля 2021 (UTC)
- Я полностью согласен с SMc здесь, честно - то, что другие гайды по стилю ошибаются, это не значит, что мы должны идти по их стопам;) DesertPipeline ( разговор ) 03:38, 23 февраля 2021 (UTC)
- Один быстрый вопрос SMcCandlish: правильно ли говорить «веб-страница» (в отличие от «веб-страница»)? Когда я вижу «веб-страницу», я обычно меняю ее на «Веб-страница» - хотя мне кажется, что «веб-страница» звучит лучше :) DesertPipeline ( разговор ) 12:51, 22 февраля 2021 (UTC)
- Кто-то упомянул вселенную, которая, похоже, написана без заглавной буквы и не является собственным именем. Могут быть некоторые астрономы, которые не согласны (то есть, что мы живем в одной конкретной Вселенной), но это напомнило мне Землю и Марс, которые, кажется, являются собственными именами, хотя Земля (синоним грязи) - нет. Возможно, Марс является синонимом грязи, если вы Марс. Я не вижу никаких дискуссий о заглавных буквах в разговоре: Земля , но вместо этого, будет ли это Земля или Земля . Как-то здесь удалось избежать этого вопроса. В любом случае, я по-прежнему считаю, что Интернет - правильное название для нашего любимого Интернета, как Земля для нашей любимой планеты. Gah4 ( разговор ) 02:34, 23 февраля 2021 (UTC)
- Иногда я вижу слово «земля», когда оно на самом деле означает «Земля» (в статье, где раньше оно было написано с заглавной буквы), и я обычно исправляю это. Я слышал, что при случайном использовании люди просто набирают «солнце», «земля», «луна» и т. Д., Но, как ни странно, я не думаю, что это делается в случае с другой планетой / небесным телом. имена тел. Я удивляюсь, почему это так? PS Исправил отступ вашего комментария :) С уважением, DesertPipeline ( обсуждение ) 03:21, 23 февраля 2021 (UTC)
- «Иногда вижу ...» - Да, знаем. В MoS (или любом другом руководстве по стилю) нет ни одной позиции, которую некоторые люди игнорировали бы (на сайте или в материалах RS). Это действительно не имеет отношения к делу. MoS не говорит о том, что «правильно» (английский не имеет набора жестких правил, регулирующих это); это о том, что делать в WP, чтобы у нас был последовательный и полуформальный вывод для читателей, а также сокращение утомительных споров по поводу стиля.
"Я удивляюсь, почему это так?" Это потому, что «земля», «луна» и «солнце» имеют много фигуральных употреблений («возделывать землю», «когда луна поражает ваш глаз / как большой пирог с пиццей», «сиять на солнце») и предварительно -современное общее представление о небесных телах. Большинство других наших астрономических тел были названы намного позже, в честь вещей, которые сами по себе были собственными именами (в основном мифологические фигуры) и не имеют особого образного / метафорического использования.
- SMcCandlish ☏ ¢ 😼 05:23, 20 марта 2021 г. (UTC)
- «Иногда вижу ...» - Да, знаем. В MoS (или любом другом руководстве по стилю) нет ни одной позиции, которую некоторые люди игнорировали бы (на сайте или в материалах RS). Это действительно не имеет отношения к делу. MoS не говорит о том, что «правильно» (английский не имеет набора жестких правил, регулирующих это); это о том, что делать в WP, чтобы у нас был последовательный и полуформальный вывод для читателей, а также сокращение утомительных споров по поводу стиля.
- Иногда я вижу слово «земля», когда оно на самом деле означает «Земля» (в статье, где раньше оно было написано с заглавной буквы), и я обычно исправляю это. Я слышал, что при случайном использовании люди просто набирают «солнце», «земля», «луна» и т. Д., Но, как ни странно, я не думаю, что это делается в случае с другой планетой / небесным телом. имена тел. Я удивляюсь, почему это так? PS Исправил отступ вашего комментария :) С уважением, DesertPipeline ( обсуждение ) 03:21, 23 февраля 2021 (UTC)
- Я собираюсь провести некоторый рефакторинг с обсуждением. Предполагалось, что подраздел « Обсуждение» будет предназначен для любых ответов, в том числе для ответов в разделе опроса, для лучшей читаемости, но даже я сначала забыл сделать это :) Я собираюсь попытаться организовать все (начальные) ответы выделить пункты в разделе " Обзор" по времени, опубликованному при их размещении в этом разделе. У кого-то есть швабра, потому что я не могу гарантировать, что все пройдет гладко ... но я постараюсь изо всех сил :) DesertPipeline ( разговор ) 06:17, 20 марта 2021 (UTC)
- Рефакторинг завершен . Если кто-то еще захочет убедиться, что все, что существовало раньше, все еще существует, я был бы благодарен, потому что от этого у меня болит голова :) DesertPipeline ( разговор ) 07:04, 20 марта 2021 (UTC)
Строчной я из сетевого мира и знаю , что технически «Интернет» правильно различать в мировом Интернете от всех остальных. Тем не менее, это безнадежное дело, как объясняется в разделе « Использование заглавных букв в Интернете», и пора проследить за обычным использованием. Джонуник ( разговор ) 2:10, Сегодня (UTC + 0)
- Пользователь: Johnuniq : Мне любопытно, почему вы думаете, что это безнадежное дело. Не могли бы вы подробнее рассказать об этом? Как уже говорилось ранее, в наши дни многие люди ошибаются, но в Википедии нам тоже не нужно ошибаться. На мой взгляд, учитывая, что в наши дни люди постоянно ошибаются, я почти чувствую, что Википедия обязана сделать все правильно - в конце концов, энциклопедия должна быть образовательной, и мы могли бы вызвать некоторые положительные изменения, используя ее заглавными буквами, когда это должно быть. во всех случаях, возможно, с заглавной буквы. С уважением, DesertPipeline ( разговор ) 09:09, 20 марта 2021 (UTC)
- Пользователь: Johnuniq : ... Мне действительно кажется, что в последнее время у меня действительно возникают проблемы с работой ping :) По крайней мере, система уведомлений не сообщает мне, что они отправлены. Я надеюсь, что он не делает это тихо, поэтому я обманываю людей. DesertPipeline ( разговор ) 09:13, 20 марта 2021 (UTC)
- Под безнадежным делом я подразумеваю, что волна обыденного употребления поднялась, и попытки противостоять ей не увенчаются успехом и только заставят нас выглядеть педантами. Для читателей нет никакой разницы между Интернетом и Интернетом, за исключением того, что первый выглядит так, как будто кто-то случайно нажал клавишу Shift в середине предложения. Джонуник ( разговор ) 09:58, 20 марта 2021 (UTC)
- Пользователь: Johnuniq : Вы не согласны с тем, что, если мы не займем такую позицию, надежда все еще есть? Подумайте об этом так: если мы ничего не будем делать, то да, правильное использование заглавных букв для Интернета, вероятно, в какой-то момент перестанет существовать. Однако если мы что- то сделаем, то есть хотя бы шанс, что все может измениться к лучшему. Даже если это небольшой шанс, я думаю, оно того стоит, особенно учитывая, что это требует небольших усилий с нашей стороны. DesertPipeline ( разговор ) 10:26, 20 марта 2021 (UTC)
- Википедия здесь не для того, чтобы исправлять великие ошибки. Popcornfud ( обсуждение ) 13:54, 20 марта 2021 (UTC)
- Пользователь: Johnuniq : Вы не согласны с тем, что, если мы не займем такую позицию, надежда все еще есть? Подумайте об этом так: если мы ничего не будем делать, то да, правильное использование заглавных букв для Интернета, вероятно, в какой-то момент перестанет существовать. Однако если мы что- то сделаем, то есть хотя бы шанс, что все может измениться к лучшему. Даже если это небольшой шанс, я думаю, оно того стоит, особенно учитывая, что это требует небольших усилий с нашей стороны. DesertPipeline ( разговор ) 10:26, 20 марта 2021 (UTC)
- Под безнадежным делом я подразумеваю, что волна обыденного употребления поднялась, и попытки противостоять ей не увенчаются успехом и только заставят нас выглядеть педантами. Для читателей нет никакой разницы между Интернетом и Интернетом, за исключением того, что первый выглядит так, как будто кто-то случайно нажал клавишу Shift в середине предложения. Джонуник ( разговор ) 09:58, 20 марта 2021 (UTC)
- Комментарий : Microsoft не использует заглавные буквы [4] . И Google [5] тоже . И Apple [6] тоже . Думаю, все эти компании тоже ошибаются - теперь дело за Википедией! Popcornfud ( обсуждение ) 14:42, 20 марта 2021 (UTC)
- Пользователь: Popcornfud : Пойдемте, вы должны понять, почему «все остальные делают это» - плохая причина :) Просто помните, что независимо от того, насколько что-то популярно, это не всегда делает его правильным или правильным. (В мире много проблем, потому что есть много людей, которые делают популярные, но этически неправильные вещи, обычно для того, чтобы заработать деньги.) Кроме того, в ответ на ваш комментарий выше, где вы упоминаете WP: RIGHTGREATWRONGS : Есть разница между «исправлением серьезных ошибок» и «не ухудшать положение» :) Та же проблема относится и к другой области, с которой я пытался справиться: в Википедии много загруженных или сбивающих с толку слов (например, «потребитель» и «интеллектуальная собственность») - мое мнение здесь то же, что и здесь, а именно: хотя мы здесь не для того, чтобы исправлять великие ошибки, мы, по крайней мере, не можем усугубить ситуацию. Если буква I с заглавной буквы в Интернете, относящаяся к Интернету, действительно правильна, что, согласно Джонунику, это -
Я из сетевого мира и знаю , что технически «Интернет» правильно различать в мировом Интернете от всех остальных.
- тогда я действительно думаю, что мы должны следовать тому, что правильно, а не популярному. Хотя я хочу спросить: на ваш взгляд, фраза «Использование заглавной буквы I для Интернета правильно» не является фактическим утверждением, а мнением? Я могу в некотором смысле повторяться здесь ... мои извинения, если так, мой мозг не умеет отслеживать так много вещей :) DesertPipeline ( разговор ) 03:34, 21 марта 2021 (UTC)- Когда дело доходит до того, что является «правильным» в языке, на самом деле нет «фактов». Самое близкое, что вы получите, - это то, что чаще всего используется или нет, или что считается стандартным или нестандартным в издательских домах и др.
- «Все остальные делают это» - прекрасная причина. Как говорят другие: Википедия следует, но не ведет. Википедия отражает источники. Википедия не несет ответственности за поддержку выбранной вами версии Вселенной. И как я сказал в самом начале этого обсуждения, у нас есть политика для этого: WP: MOSCAPS :
В Википедии с заглавной буквы используются только слова и фразы, которые в значительном большинстве независимых надежных источников используются с заглавной буквы.
Другими словами: используйте заглавные буквы только в том случае, если «это делают все остальные». Popcornfud ( обсуждение ) 12:09, 21 марта 2021 (UTC)- Юзер: Popcornfud : Ну, лидер MOSCAPS тоже говорит
в первую очередь необходимо для имен собственных
. Начало существительного собственного (на которое имя собственное является перенаправлением) говорит:Собственное имя является существительным , который идентифицирует один объект и используются для обозначения этого объекта
- это , что не относится к Интернету, поскольку это единое целое? Далее говоритсяв отличие от существительного нарицательного , которое относится к классу сущностей,
применимых к Интернету. Между прочим, я хотел бы спросить, что вы мотивируете желанием сделать это, потому что это делают все остальные? С уважением, DesertPipeline ( обсуждение ) 12:23, 21 марта 2021 (UTC)- Вся суть этого разногласия в том, что большинство руководств по стилю больше не считают это имя собственным, поэтому вы говорите «но это существительное собственное» не учитывает суть. Что касается
каковы ваши аргументы в пользу этого желания, потому что это делают все остальные
, я только что объяснил это. РГ: МОСКВАПЫ:В Википедии с заглавной буквы используются только слова и фразы, которые в значительном большинстве независимых надежных источников используются с заглавной буквы.
Другими словами, «Делайте то, что делают самые надежные источники» - даже если вы думаете, что это неправильно - извините. Popcornfud ( обсуждение ) 12:30, 21 марта 2021 (UTC)- Пользователь: Popcornfud : Я просто лично не верю, что то, что является существительным, а что нет, может быть определено общепринятым мнением. Несомненно, это так или нет, независимо от того, что думают люди, исходя из того, что говорится в статье о собственных существительных? DesertPipeline ( разговор ) 12:40, 21 марта 2021 (UTC)
- Вся суть этого разногласия в том, что большинство руководств по стилю больше не считают это имя собственным, поэтому вы говорите «но это существительное собственное» не учитывает суть. Что касается
- Юзер: Popcornfud : Ну, лидер MOSCAPS тоже говорит
- Пользователь: Popcornfud : Пойдемте, вы должны понять, почему «все остальные делают это» - плохая причина :) Просто помните, что независимо от того, насколько что-то популярно, это не всегда делает его правильным или правильным. (В мире много проблем, потому что есть много людей, которые делают популярные, но этически неправильные вещи, обычно для того, чтобы заработать деньги.) Кроме того, в ответ на ваш комментарий выше, где вы упоминаете WP: RIGHTGREATWRONGS : Есть разница между «исправлением серьезных ошибок» и «не ухудшать положение» :) Та же проблема относится и к другой области, с которой я пытался справиться: в Википедии много загруженных или сбивающих с толку слов (например, «потребитель» и «интеллектуальная собственность») - мое мнение здесь то же, что и здесь, а именно: хотя мы здесь не для того, чтобы исправлять великие ошибки, мы, по крайней мере, не можем усугубить ситуацию. Если буква I с заглавной буквы в Интернете, относящаяся к Интернету, действительно правильна, что, согласно Джонунику, это -
Однако Википедия не о том, чтобы быть правильной - она о сообщении об источниках - GhostInTheMachine поговорит со мной 13:24, 20 марта 2021 года (UTC)
- Пользователь: GhostInTheMachine : Возможно, я ошибаюсь, но я не совсем уверен, что это применимо здесь. Очевидно, мы можем сообщить, что некоторые люди не пишут I с заглавной буквы, когда ссылаются на Интернет в соответствии с источниками, а некоторые делают, но когда мы просто говорим об этом в целом, разве мы не должны использовать I, если это правильный способ это сделать? :) DesertPipeline ( разговор ) 03:44, 21 марта 2021 (UTC)
- Шутка перемещена из раздела! Vote (с копией ответа) для каждого запроса на выступление пользователя:
Строчные буквы , в основном потому, что я просто хочу рассердить пользователя: SMcCandlish . Мы могли бы также пойти с верблюжьим футляром: «Интернет». Но это было бы неправильно. Герострат ( разговор ) 02:27, 20 марта 2021 (UTC)
- Да, все фанаты Apple знают, что это должен быть «Интернет». - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 09:42, 21 марта 2021 г. (UTC)
Для максимальной гибкости. Dhtwiki ( разговор ) 20:38, 24 марта 2021 (UTC)
- Если бы мы хотели «максимальной гибкости», у WP не было бы руководства по стилю, политики заголовков статей, правил именования и форматирования цитирования. Сообщество категорически не хочет «максимальной гибкости». - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 13:26, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- Можем ли мы это закрыть? Popcornfud ( разговорное ) 17:06, 20 апреля 2021 (UTC)
- Как насчет сейчас? Прошло несколько недель с момента новых голосований или обсуждений. Popcornfud ( обсуждение ) 14:24, 14 мая 2021 (UTC)
- Хочу отметить, что никто из тех, кто выступает против использования заглавных букв в Интернете как имени собственного, не оспаривает, что это имя собственное. Как я уже говорил Popcornfud ранее, «общественное мнение не может лишить слово статуса имени собственного» (это не прямая цитата).
1. Относится ли «Интернет» к одному объекту? - Да
2. Относится ли собственное существительное к одному объекту? - Да
Если они не могут быть опровергнуты, то по какой причине мы не должны использовать это слово с заглавной буквы в отношении Интернета, кроме как «чтобы соответствовать»? Должны ли мы действительно «соответствовать» вещам, которые могут быть доказаны как неправильные? Является ли что-то собственным существительным или нет - это факт, а не мнение. DesertPipeline ( разговор ) 03:17, 26 мая 2021 (UTC)
- 1) Э, да, мы спорим, что это имя собственное. Вы, должно быть, упустили пункты нескольких человек. Я считаю наиболее подходящим сравнение «Интернета» с «радиоволнами» или «прессой». 2) Ваша иллюстрация также применима к слову «атмосфера». 3) Я не уверен, что это когда-либо действительно было существительное собственное. Больше похоже на простое подчеркивание важности, например: «Это Джимми Уэльс вон там, но не Джимми Уэльс». - Хаджида ( разговор ) 14:43, 27 мая 2021 (UTC)
- Пользователь: Khajidha : 1. Каким образом "эфир" и "пресса" имеют отношение к контексту "Интернета"? Нет «воздушной волны» и «воздушной волны»; нет и «прессы» и «прессы». Интернет по отношению к Интернету является существительным собственным, поскольку относится к единому объекту - Интернету. Нет другого Интернета, как Интернет, и поэтому он относится к одной особенной вещи.
2. «Атмосфера» (возможно, относящаяся к другой планете) и «атмосфера» не нуждаются в этом различении прямо сейчас, потому что подавляющее большинство из нас находится на Земле.
3. Это слово было понято как имя собственное, когда люди поняли, что «Интернет» означает «взаимосвязанная сеть». Поскольку их несколько, но один является «основным», полезно провести различие. Жаль, что имя не было выбрано без этой проблемы. Поскольку это не так, мы должны использовать название Интернета с заглавной буквы, то есть «Интернет», когда мы говорим о нем. DesertPipeline ( разговор ) 09:52, 28 мая 2021 (UTC)
- 1) Это может быть ядром разногласий. Я хотел сказать, что «Интернет» - это средство массовой информации, подобное «прессе» или «радиоволнам». Вы, кажется, характеризуете Интернет как фактические связи. 2) Даже на одной планете у нас есть атмосфера каждого города или даже каждого здания. У нас даже может быть атмосфера в камерах, полностью отрезанных от «атмосферы». 3) Вы высказали за меня мою точку зрения. «Интернет» - это не название, это простой акцент. Этот акцент в наши дни чаще делается, говоря о «глобальном Интернете», в отличие, например, от «корпоративного Интернета», который связывает компьютеры только внутри одной компании. - Хаджида ( разговорное ) 15:40, 28 мая 2021 г. (UTC)
- Замечу, что есть и другие «сферы», которые, в отличие от «атмосферы», имеют уникальный референт, но все еще не пишутся с большой буквы ( ноосфера , антропосфера ). - Низолан ( разговор · c. ) 17:38, 28 мая 2021 (UTC)
- Пользователь: Хаджида :
Вы, кажется, характеризуете Интернет как фактические связи.
Это не то, что я имел ввиду. Интернет - это название самой распространенной общедоступной взаимосвязанной сети на 2021 год. Пресса, радиоволны и атмосфера - не те случаи, когда одно словоупотребление является существительным нарицательным, а другое - существительным собственным. «Интернет» - существительное нарицательное, а «Интернет» - существительное собственное. Если мы не используем Интернет с заглавной буквы, когда говорим об Интернете, то, по сути, мы говорим «хорошо, даже если это грамматически правильно, мы не собираемся этого делать, потому что другие этого не делают». Обращение к популярности - это заблуждение по определенной причине: независимо от того, сколько людей что-то делают, это автоматически не делает его правильным. (См. Также: Курение, выпивка, разработка несвободных программ .) Если бы мы просто соглашались с тем, что делают массы, у нас даже не было бы собственного руководства по стилю - мы бы просто использовали тот, который уже существует. . DesertPipeline ( разговор ) 03:58, 29 мая 2021 (UTC)- Вы все время говорите, что это имя собственное, но мне это не подходит. Я просто не вижу разницы между словами «Интернет», имея в виду самый важный во всем мире, и «автомобиль», имея в виду мою личную машину, потому что она самая важная. - Хаджида ( разговор ) 17:33, 29 мая 2021 (UTC)
- Но есть только один Интернет, этот уникальный, специальный проект, разработанный на основе ARPANET. Машина, которую вы ведете, - это просто какая-то машина; она не уникальна (возможно, были выпущены десятки тысяч таких моделей в том же цвете, стиле и т. д.). Если вы называете это что - то, как «Khajidha в Krazy Кар», а затем вы можете извлечь выгоду, потому что это относится к уникальным и специальным транспортным средствам. Но не расстраивайтесь, когда соседи просто называют это кучей Хаджидхи (или Фордом, или синей машиной, или 318i, или чем-то еще), потому что вы не слишком известны, чтобы люди признавали уникальность вашей машины. Мост Макино - это особая, уникальная структура (как Интернет); мост только один из видов пункта, как Интернет. - JohnFromPinckney ( обсуждение / редактирование ) 19:55, 29 мая 2021 г. (UTC)
- Да, «Макинакский мост» - существительное собственное. Но «Мост» - нет. Если вы сможете выяснить, какое из них аналогично «Интернету», вы поймете, почему это не имя собственное. - Хаджида ( выступление ) 20:15, 29 мая 2021 г. (UTC)
- Я понял это, и это - сюрприз! - почему я привел примеры. Существительные собственные: Мост Макино, Интернет, Хаджида, Википедия, Земля. Существительные нарицательные: мост, интернет, (или) редактор, энциклопедия, некоторая земля. Не знаю, ошиблись ли вы, но я не использовал слово «Мост» с большой буквы, поэтому я не знаю, пытаетесь ли вы подчеркнуть здесь какую-то мысль. Я сказал «мост» и имел в виду «мост». - JohnFromPinckney ( обсуждение / редактирование ) 21:13, 29 мая 2021 г. (UTC)
- Неа. Вы полностью упустили суть. Мост и интернет - это существительные нарицательные. Используемые сами по себе, ни одно из них не является собственным существительным. И простое их использование не меняет этого. Нарицательные существительные пишутся с заглавной буквы как часть определенных имен, таких как Mackinac Bridge. - Хаджида ( разговор ) 22:52, 29 мая 2021 г. (UTC)
- Юзер: Хаджида : Интернет - существительное нарицательное, да. Но это также и существительное собственное, потому что в 2021 году глобальный Интернет будет широко использоваться в качестве имени «Интернет». Если бы существовал мост, и он назывался бы просто «Мост», вы бы стали возражать против использования буквы B с заглавной буквы, потому что «мост» также является нарицательным? Неважно, что это тоже имя нарицательное - глобальный Интернет, как обычно используется в 2021 году, решили назвать «Интернетом». Имена начинаются с заглавной буквы, независимо от того, считается ли имя также нарицательным, если оно не заглавное. DesertPipeline ( разговор ) 03:48, 30 мая 2021 (UTC)
- Но вы игнорируя тот факт , что многие источники и многие власти решили , что это не имя собственное. То, что вы считаете его таковым, не означает, что Википедия должна. Мы, как правило, идем другим путем и используем строчные буквы, когда в заглавных буквах нет необходимости, а большое количество источников и авторитетов, которые говорят, что заглавные буквы здесь не нужны, делают ваше мнение по этому поводу довольно неважным. Вы утверждаете, что «они решили»; но кто они? Диклион ( разговор ) 04:29, 30 мая 2021 (UTC)
- Если бы существовал мост, называемый просто «Мост», у него не было бы и собственного имени. Это так просто. - Хаджида ( разговор ) 04:43, 30 мая 2021 г. (UTC)
- Пользователь: Dicklyon : Популярное мнение не может решить, является ли что-то именем или нет. Это имя; кто-то решил это. Не знаю кто, но это не имеет значения. Мы не можем этого изменить.
- Юзер: Хаджида : Почему бы и нет? Если люди, построившие его, решили, что он будет называться «Мост», то это его имя. Ничего подобного не опровергнешь. Вы могли бы сказать «ну, это не должно быть его имя», но это ничего не меняет. Это его имя. DesertPipeline ( разговор ) 07:07, 30 мая 2021 (UTC)
- Вы, ребята, утверждаете, что кто-то создал его и назвал? Но не могу сказать кто? Как странно. Диклион ( разговор ) 15:21, 30 мая 2021 (UTC)
- Пользователь: Диклион : Я не понимаю, какое отношение имеет знание того, кто это назвал, к обсуждению того, действительно ли это имя. А как насчет географических названий в разных странах? Если это старые имена, мы не знаем, кто их назвал - мы просто знаем, что это их имена. То же самое и здесь. DesertPipeline ( разговор ) 03:39, 31 мая 2021 (UTC)
- Да, не актуально, потому что никто не назвал это, как вы, кажется, утверждали выше. Диклион ( разговор ) 03:47, 31 мая 2021 (UTC)
- Пользователь: Диклион : Если его никто не назвал, то почему у него такое имя? DesertPipeline ( разговор ) 04:58, 31 мая 2021 (UTC)
- Если у него есть название, скажите, пожалуйста, что это такое, потому что «Интернет» не так. - Хаджида ( разговор ) 12:29, 31 мая 2021 г. (UTC)
- Пользователь: Khajidha : По вашему мнению, Интернет - это не (или не должно быть) имя; однако мнение не перевешивает реальность. DesertPipeline ( разговор ) 04:51, 1 июня 2021 (UTC)
- Похоже, вы пытаетесь поставить свое мнение выше реальности того, как английский язык всегда работал. - Хаджида ( разговор ) 14:14, 2 июня 2021 (UTC)
- Приложение: Кроме того, означает ли это, что вы не учитываете имена «Луна», «Солнце» и «Земля», потому что они также являются существительными нарицательными без заглавной буквы? DesertPipeline ( разговор ) 12:27, 1 июня 2021 (UTC)
- Да, это так. (Хотя обоснование состоит в том, что форма без заглавной буквы является нарицательным для данного типа, а не просто любым нарицательным существительным.) - Хаджида ( выступление ) 13:57, 2 июня 2021 г. (UTC)
- Пользователь: Хаджида : Я не понимаю, что вы имеете в виду. Не могли бы вы перефразировать? DesertPipeline ( разговор ) 05:02, 4 июня 2021 (UTC)
- Да, это так. (Хотя обоснование состоит в том, что форма без заглавной буквы является нарицательным для данного типа, а не просто любым нарицательным существительным.) - Хаджида ( выступление ) 13:57, 2 июня 2021 г. (UTC)
- Пользователь: Khajidha : По вашему мнению, Интернет - это не (или не должно быть) имя; однако мнение не перевешивает реальность. DesertPipeline ( разговор ) 04:51, 1 июня 2021 (UTC)
- Если у него есть название, скажите, пожалуйста, что это такое, потому что «Интернет» не так. - Хаджида ( разговор ) 12:29, 31 мая 2021 г. (UTC)
- Пользователь: Диклион : Если его никто не назвал, то почему у него такое имя? DesertPipeline ( разговор ) 04:58, 31 мая 2021 (UTC)
- Да, не актуально, потому что никто не назвал это, как вы, кажется, утверждали выше. Диклион ( разговор ) 03:47, 31 мая 2021 (UTC)
- Пользователь: Диклион : Я не понимаю, какое отношение имеет знание того, кто это назвал, к обсуждению того, действительно ли это имя. А как насчет географических названий в разных странах? Если это старые имена, мы не знаем, кто их назвал - мы просто знаем, что это их имена. То же самое и здесь. DesertPipeline ( разговор ) 03:39, 31 мая 2021 (UTC)
- Вы, ребята, утверждаете, что кто-то создал его и назвал? Но не могу сказать кто? Как странно. Диклион ( разговор ) 15:21, 30 мая 2021 (UTC)
- Юзер: Хаджида : Интернет - существительное нарицательное, да. Но это также и существительное собственное, потому что в 2021 году глобальный Интернет будет широко использоваться в качестве имени «Интернет». Если бы существовал мост, и он назывался бы просто «Мост», вы бы стали возражать против использования буквы B с заглавной буквы, потому что «мост» также является нарицательным? Неважно, что это тоже имя нарицательное - глобальный Интернет, как обычно используется в 2021 году, решили назвать «Интернетом». Имена начинаются с заглавной буквы, независимо от того, считается ли имя также нарицательным, если оно не заглавное. DesertPipeline ( разговор ) 03:48, 30 мая 2021 (UTC)
- Неа. Вы полностью упустили суть. Мост и интернет - это существительные нарицательные. Используемые сами по себе, ни одно из них не является собственным существительным. И простое их использование не меняет этого. Нарицательные существительные пишутся с заглавной буквы как часть определенных имен, таких как Mackinac Bridge. - Хаджида ( разговор ) 22:52, 29 мая 2021 г. (UTC)
- Я понял это, и это - сюрприз! - почему я привел примеры. Существительные собственные: Мост Макино, Интернет, Хаджида, Википедия, Земля. Существительные нарицательные: мост, интернет, (или) редактор, энциклопедия, некоторая земля. Не знаю, ошиблись ли вы, но я не использовал слово «Мост» с большой буквы, поэтому я не знаю, пытаетесь ли вы подчеркнуть здесь какую-то мысль. Я сказал «мост» и имел в виду «мост». - JohnFromPinckney ( обсуждение / редактирование ) 21:13, 29 мая 2021 г. (UTC)
- Да, «Макинакский мост» - существительное собственное. Но «Мост» - нет. Если вы сможете выяснить, какое из них аналогично «Интернету», вы поймете, почему это не имя собственное. - Хаджида ( выступление ) 20:15, 29 мая 2021 г. (UTC)
- Но есть только один Интернет, этот уникальный, специальный проект, разработанный на основе ARPANET. Машина, которую вы ведете, - это просто какая-то машина; она не уникальна (возможно, были выпущены десятки тысяч таких моделей в том же цвете, стиле и т. д.). Если вы называете это что - то, как «Khajidha в Krazy Кар», а затем вы можете извлечь выгоду, потому что это относится к уникальным и специальным транспортным средствам. Но не расстраивайтесь, когда соседи просто называют это кучей Хаджидхи (или Фордом, или синей машиной, или 318i, или чем-то еще), потому что вы не слишком известны, чтобы люди признавали уникальность вашей машины. Мост Макино - это особая, уникальная структура (как Интернет); мост только один из видов пункта, как Интернет. - JohnFromPinckney ( обсуждение / редактирование ) 19:55, 29 мая 2021 г. (UTC)
- Вы все время говорите, что это имя собственное, но мне это не подходит. Я просто не вижу разницы между словами «Интернет», имея в виду самый важный во всем мире, и «автомобиль», имея в виду мою личную машину, потому что она самая важная. - Хаджида ( разговор ) 17:33, 29 мая 2021 (UTC)
- 1) Это может быть ядром разногласий. Я хотел сказать, что «Интернет» - это средство массовой информации, подобное «прессе» или «радиоволнам». Вы, кажется, характеризуете Интернет как фактические связи. 2) Даже на одной планете у нас есть атмосфера каждого города или даже каждого здания. У нас даже может быть атмосфера в камерах, полностью отрезанных от «атмосферы». 3) Вы высказали за меня мою точку зрения. «Интернет» - это не название, это простой акцент. Этот акцент в наши дни чаще делается, говоря о «глобальном Интернете», в отличие, например, от «корпоративного Интернета», который связывает компьютеры только внутри одной компании. - Хаджида ( разговорное ) 15:40, 28 мая 2021 г. (UTC)
- Пользователь: Khajidha : 1. Каким образом "эфир" и "пресса" имеют отношение к контексту "Интернета"? Нет «воздушной волны» и «воздушной волны»; нет и «прессы» и «прессы». Интернет по отношению к Интернету является существительным собственным, поскольку относится к единому объекту - Интернету. Нет другого Интернета, как Интернет, и поэтому он относится к одной особенной вещи.
- 1) Э, да, мы спорим, что это имя собственное. Вы, должно быть, упустили пункты нескольких человек. Я считаю наиболее подходящим сравнение «Интернета» с «радиоволнами» или «прессой». 2) Ваша иллюстрация также применима к слову «атмосфера». 3) Я не уверен, что это когда-либо действительно было существительное собственное. Больше похоже на простое подчеркивание важности, например: «Это Джимми Уэльс вон там, но не Джимми Уэльс». - Хаджида ( разговор ) 14:43, 27 мая 2021 (UTC)
... о них редко говорят. ... - JohnFromPinckney ( обсуждение / редактирование ) 20:09, 29 мая 2021 г. (UTC)
Да, и вы видите, само слово « Интернет » в настоящее время рассматривается широкой публикой как бушизм. Так что, в некотором смысле, теперь это даже меньше связано с Интернетом . - Майк Новикофф 20:10, 31 мая 2021 г. (UTC)
Если мы приводим прямую цитату (The Podunk Herald написала, что «Тед Стивенс классно сравнил Интернет с серией трубок»), то да, мы должны воспроизвести первоисточник настолько точно, насколько это разумно позволяет наша издательская технология, но это действительно единственное исключение, которое вызвало мою квалификацию "почти всегда". (...) - РойСмит (разговор) 15:26, 2 июня 2021 (UTC)
@ RoySmith : согласно MOS: PMC , это нормально исправлять мелкие орфографические ошибки в цитатах. Так что, если в результате этого обсуждения "Интернет" является правильным, то можно также исправить цитаты (если только это изменение каким-либо образом не меняет смысл цитаты). - Йохем ван Хис ( разговор ) 16:33, 2 июня 2021 г. (UTC)
- ^ "Я могу сказать тебе прямо сейчас, Дэйв ... эта обезьяна действительно нахальная!"
Человек-первый язык
Здравствуйте, я новичок на странице MOS и у меня есть вопрос. Кажется, я не могу найти много в политиках и рекомендациях Википедии о конкретном использовании языка, ориентированного на человека. Конечно, я вижу небольшой раздел о важности использования гендерно-нейтрального языка, и это хорошо, но важность языка, ориентированного на человека, выходит далеко за рамки этого. Существуют ли такие правила, и я их не вижу, или их еще нет? Если нет, то почему бы и нет? Спасибо. TylerDurden8823 ( разговор ) 09:39, 31 марта 2021 (UTC)
- В Википедии есть краткое упоминание : «Руководство по стилю / статьям, связанным с медициной» # Осторожный язык , последний пункт. - Colin ° Talk 10:39, 31 марта 2021 г. (UTC)
- Спасибо, Колин . Я посмотрел туда, и похоже, что эта конкретная область нуждается в значительном расширении. Я не знаком с процедурой MOS, как это сделать? TylerDurden8823 ( разговор ) 01:55, 1 апреля 2021 (UTC)
- TylerDurden8823 , Если вы действительно не уверены в том, что, по вашему мнению, следует сказать, я рекомендую опубликовать предложение на странице обсуждения MEDMOS. Вы можете объяснить, что, по вашему мнению, нужно сказать или сказать иначе, или предложить какой-нибудь текст. Лучше всего побуждать людей комментировать, а не голосовать. Что касается «необходимости расширения», возможно, стоит также привести несколько примеров. Есть ли много статей, в которых используется неподходящая терминология? Об этом спорят редакторы. И т.д. Если вы думаете, что ошибки в основном происходят в статьях немедицинского характера, то есть аргумент, что мы должны сказать что-то об основном MOS или что-то более связанное, скажем, с биографиями. - Colin ° Talk 13:27, 1 апреля 2021 г. (UTC)
- «Человек-первый язык» - это немного терминологии, с которой я никогда раньше не сталкивался ... может ли кто-нибудь привести мне пример, чтобы я знал, о чем мы говорим? Blueboar ( разговор ) 13:44, 1 апреля 2021 (UTC)
- Я думал, там написано от первого лица ; не зря я запуталась. Во всяком случае, очевидно, мы говорим об этом. И см. People-first_language , в котором (я с удивлением вижу) серию « Для чайников » цитируют как стилистическую ссылку; Я думаю, что раздел « Критика » тоже стоит прочитать, потому что, оказывается, не все согласны с тем, что такой пробужденный подход всегда желателен. E Eng 17:06, 1 апреля 2021 г. (UTC)
- Да, есть несколько статей, в которых используется не такой язык. Я уверен, что у него, как и у любого другого, есть свои критики, но есть много веских аргументов в пользу его использования (по крайней мере, так, как я предлагаю). Я определенно могу обсудить, что такое язык, ориентированный на человека, предоставить несколько высококачественных источников об этом и т. Д. Это должно произойти чуть позже, поскольку в настоящий момент я занят реальной жизнью. TylerDurden8823 ( разговорное ) 21:51, 1 апреля 2021 г. (UTC)
- Игнорируя комментарии невежд (видите, что я там делал?) MEDMOS также ссылается на руководство по стилю APA . Это основа современного профессионального письма. Например, статья в Руководстве по стилю Guardian по теме «эпилепсия» и Ассоциация журналистов , работающих в сфере здравоохранения . Как отмечает MEDMOS, существует меньшинство заболеваний, при которых возникло гордое сообщество (глухие, слепые, аутичные), для которых ставить заболевание на первое место является частью их самоуверенности. Но это исключения. Для нас правильно признать, что люди такие, какими они себя называют, и к ним следует относиться так, как они хотят, чтобы к ним относились. Например, этот анализ журнала Epilepsy & Behavior указывает на то, что медицинские работники хорошо осведомлены об этой проблеме, и демонстрирует, что, когда их спрашивают, люди с эпилепсией предпочитают эту форму в 9/10 раз устаревшим «эпилептикам». - Colin ° Talk 09:18, 2 апреля 2021 г. (UTC)
Участников набирали по рекламе, размещенной в информационных бюллетенях и на сайтах групп и организаций, занимающихся эпилепсией.
Да, в этой выборке нет предвзятости . E Eng 17:40, 2 апреля 2021 г. (UTC)- Хотя набор добровольцев для исследования может в некоторой степени внести предвзятость (что обсуждается в статье), трудно понять, как еще получить доступ к большому количеству людей с эпилепсией. Мне не ясно, что этот метод найма / отбора обязательно приведет к изменению мнения в каком-то конкретном направлении. Очевидно, уважаемый журнал, в котором он был опубликован, считал методы удовлетворительными. Если вместо этого вы спросите тех, кто посещает специализированные центры эпилепсии, у одного будет более тяжелый конец спектра, а эпилепсия не настолько распространена, чтобы можно было просто постучать в дверь или стоять в торговом центре и останавливать прохожих. . Я думаю, что мнения 638 человек с эпилепсией и 333 других значимых людей, вероятно, будут столь же хорошими, как и мнение о том, что люди, во всяком случае в Великобритании, думают о выборе языка. В то время как ваш метод определения мнения, заслуживающего внимания, заключался в том, чтобы пинговать друга из Википедии. Все здесь хорошо знают, что аутичное сообщество активистов отвергает человеческий родной язык, поэтому на самом деле это не влияет на обсуждение других заболеваний. Я думаю, что фраза «аутист + ведет блог» настолько предвзята, насколько это возможно при выборе из самоуверенного меньшинства группы населения. Исследование аутизма, предлагает более разнообразный спектр мнений , чем можно было бы думать от чтения блогов. - Colin ° Talk 17:08, 5 апреля 2021 г. (UTC)
Очевидно, уважаемый журнал, в котором он был опубликован, счел методы удовлетворительными
- это может вас шокировать, но уважаемые журналы в области мягких наук обычно публикуют статистическую чепуху, подобную этой. Если мы будем проявлять благотворительность, мы можем представить, что редакторы ожидали, что их читатели осознают для себя серьезные (фатальные?) Ограничения газеты.предвзятость ... которая обсуждается в статье
- На самом деле, в статье даже не рассматриваются внутренние доказательства того, что ее образец серьезно, поразительно, фантастически неисправен. Например (и нет, это не отмечено в статье) только 23% ответивших «пациентов» в исследовании были мужчинами, но (насколько я понимаю) по крайней мере половина эпилептиков - мужчины. И (также не отмечено) удивительные 90% ответивших «семья и друзья» были женщинами! Я мог бы продолжить.Я думаю, что мнения 638 человек с эпилепсией и 333 значимых других, вероятно, будут настолько хороши, насколько это возможно
- размер «выборки» не имеет значения, когда ничего не понимается о ее отношении к населению (что, кстати, также никогда не определялся в статье). В результате все эти впечатляющие доверительные интервалы и уровни значимости совершенно бессмысленны; то, что все выполнено до n десятичных знаков, делает шутку еще более вкусной. У меня есть степень в области статистики, поэтому уверяю вас, я знаю, о чем я говорю.эпилепсия не настолько распространена, чтобы можно было просто постучать в двери или стоять в торговом центре и останавливать прохожих.
Итак, ваша идея состоит в том, чтобы получить полезный образец, вы должны стучать в двери или останавливать прохожих, хотя бы более крупный % населения имели искомую характеристику? Действительно?трудно представить себе, как еще получить доступ к большому количеству людей с эпилепсией
- только потому, что единственный подход, о котором вы можете думать, серьезно ошибочен, не делает его менее серьезным.Все здесь хорошо знают, что аутичное сообщество активистов отвергает человеческий родной язык, поэтому на самом деле это не влияет на дискуссию о других заболеваниях
- конечно, это так. Это напоминает нам о том, что нужно остерегаться общих слов людей, объявляющих себя современными.
- E Eng 04:11, 6 апреля 2021 г. (UTC)
- Подлинный вопрос: почему вы двое обсуждаете потенциальную предвзятость в одном исследовании по поводу предпочтительной терминологии в одной группе, которая была просто приведена в качестве примера? Во всяком случае, это просто показывает, что никогда не будет консенсуса по той или иной форме ни при каких обстоятельствах. Aerin17 ( разговор ) 05:07, 6 апреля 2021 (UTC)
- Колин сказал, что это исследование
демонстрирует, что в ответ на вопрос, люди с эпилепсией предпочитают [и т. д.] [и т. д.]
; Я подумал, что важно прояснить, что это не демонстрирует ничего подобного. E Eng 10:51, 6 апреля 2021 г. (UTC) - Я не собираюсь спорить с «кем-то в Интернете», который просто хочет спорить и искажает то, что написали другие. Но послушайте, если вы думаете, что спросить мнение Гая Мейкона более убедительно, чем опубликовать исследование в рецензируемом журнале, или думаете, что отсутствие Y-хромосомы может радикально изменить результаты ... кому не интересны чьи-то взгляды, но есть свои. - Colin ° Talk 15:21, 6 апреля 2021 г. (UTC)
- Колин сказал, что это исследование
- Подлинный вопрос: почему вы двое обсуждаете потенциальную предвзятость в одном исследовании по поводу предпочтительной терминологии в одной группе, которая была просто приведена в качестве примера? Во всяком случае, это просто показывает, что никогда не будет консенсуса по той или иной форме ни при каких обстоятельствах. Aerin17 ( разговор ) 05:07, 6 апреля 2021 (UTC)
- Хотя набор добровольцев для исследования может в некоторой степени внести предвзятость (что обсуждается в статье), трудно понять, как еще получить доступ к большому количеству людей с эпилепсией. Мне не ясно, что этот метод найма / отбора обязательно приведет к изменению мнения в каком-то конкретном направлении. Очевидно, уважаемый журнал, в котором он был опубликован, считал методы удовлетворительными. Если вместо этого вы спросите тех, кто посещает специализированные центры эпилепсии, у одного будет более тяжелый конец спектра, а эпилепсия не настолько распространена, чтобы можно было просто постучать в дверь или стоять в торговом центре и останавливать прохожих. . Я думаю, что мнения 638 человек с эпилепсией и 333 других значимых людей, вероятно, будут столь же хорошими, как и мнение о том, что люди, во всяком случае в Великобритании, думают о выборе языка. В то время как ваш метод определения мнения, заслуживающего внимания, заключался в том, чтобы пинговать друга из Википедии. Все здесь хорошо знают, что аутичное сообщество активистов отвергает человеческий родной язык, поэтому на самом деле это не влияет на обсуждение других заболеваний. Я думаю, что фраза «аутист + ведет блог» настолько предвзята, насколько это возможно при выборе из самоуверенного меньшинства группы населения. Исследование аутизма, предлагает более разнообразный спектр мнений , чем можно было бы думать от чтения блогов. - Colin ° Talk 17:08, 5 апреля 2021 г. (UTC)
- Как гордый человек невежества (посмотрите, что я там сделал), я действительно не думаю, что имеет значение, пишет ли кто-то «он был эпилептиком» или «он был человеком с эпилепсией». Оба в порядке. Если вы хотите изменить одно на другое, будьте СМЕНЫ ... если вас отталкивают, обсуждайте на странице обсуждения статьи и не редактируйте войну из-за этого. Обязательное использование определенной терминологии в рамках проекта через MOS кажется мне излишним, и это вводит нас на территорию WP: RIGHTGREATWRONGS . Blueboar ( разговор ) 12:00, 2 апреля 2021 (UTC)
- С уважением, Голубой кабан, на самом деле совершенно не имеет значения, какой язык вы или я считаете приемлемым, поскольку мы люди (я полагаю), у которых нет эпилепсии или какого-либо подобного состояния, которое стигматизирует и маргинализирует людей. Вот почему важно исследовать, почему определенные группы хотят, чтобы к ним относились определенным образом, вместо того, чтобы делать какие-либо предположения о них с нашей привилегированной позиции. Большинство писателей здесь, скорее всего, не знают (шутя в сторону) об этой проблеме, если они не работают или не пишут о проблемах здравоохранения. Язык действительно формирует то, как мы думаем о людях. Они кто-то, человек, такой же, как я? Или они в первую очередь совсем не такие, как я, дегуманизированные до такой степени, что я даже не использую слово «человек», и они становятся каким-то другим существом: например, эпилептиком или алкоголиком. Я думаю, что MEDMOS правильно понимает это, указывая на то, что это уместно в некоторых контекстах, но не во всех. Например, у нас есть руководящие принципы относительно нейтрального в гендерном отношении языка, которые некоторые не стали бы использовать в своих личных письмах, но которые сообщество считает важными. Я думаю, что давнего совета MEDMOS достаточно, чтобы кто-нибудь проявил смелость и исправил сложную терминологию при цитировании MOS. Требуется ли больше наглядности на главной странице MOS, вероятно, необходимо выяснить, часто ли в немедицинских статьях используется ненормативная лексика. - Colin ° Talk 12:48, 2 апреля 2021 г. (UTC)
- На самом деле, то, что мы с вами (вместе с другими редакторами) думаем, определенно имеет значение, поскольку именно мы определяем, что должно быть сказано в нашем руководстве MOS.
- Хотя я, безусловно, согласен с тем, что мы должны знать о желаниях тех, о которых мы пишем, и принимать их во внимание - мы не обязаны автоматически принимать эти желания. Мы можем (если таков наш консенсус) отвергать эти желания - или (как я предлагаю) намеренно хранить молчание и ни принимать, ни отвергать эти желания. Blueboar ( разговор ) 13:32, 2 апреля 2021 (UTC)
- «дегуманизированы до такой степени, что я даже не использую слово« человек », и они становятся каким-то другим существом: эпилептиком или алкоголиком» Требуется цитирование. Или, говоря более прямо, я звоню БУЛШИТУ. Как «эпилептик» дегуманизирует больше, чем «водитель» против «человека, который водит машину»? И я говорю это как эпилептик из семьи, в которой много эпилептиков. - Хаджида ( разговорное ) 15:18, 2 апреля 2021 г. (UTC)
И я говорю , что как эпилептическая из семьи , которая включает в себя множество эпилептиков
- Так много длямы люди (я полагаю), у которых нет эпилепсии
инаша привилегия
. Это так, так утомительно - читать лекции проснувшимся. E Eng 17:40, 2 апреля 2021 г. (UTC)
- Я собирался сказать почти то же самое, за исключением того , что вместо водителя использовал сантехника , учителя и фельдшера . Руководство по стилю APA было процитировано выше, хотя, по-видимому, не понимая, что на самом деле в нем говорится
Подходы к языку, ориентированные как на личность, так и на идентичность, разработаны с учетом уважения к инвалидам; в целом оба варианта - прекрасный выбор. Допустимо использовать любой подход или смешивать язык, ориентированный на человека, и язык, ориентированный на идентичность, если только или пока вы не узнаете, что группа явно предпочитает один подход ... Смешивание этого языка может помочь вам избежать громоздкого повторения человека с ...
Конечно , что приводит к вопросу о том, как «группа» выражает себя; как объясняется в « Человек-первый язык # Критика» , например, некоторые аутисты (или люди с аутизмом) предпочитают, чтобы их называли людьми с аутизмом , но другие предпочитают термин « аутисты» . Пейджинг моего любимого аутичного человека с аутизмом . - E Eng 17:40, 2 апреля 2021 г. (UTC)
- (Краснеет). Ваш любимый? Ааааа!
- Я не могу говорить ни за кого другого, но для меня намерение - это все. Меня называли «аспи» и «аути» (люди, которые искренне хотят рассказать о моем опыте) и «почка в палате 203» (врач, который в конечном итоге вылечил это заболевание), и у меня не было проблем с Но «человек, который ...» может быть оскорблением, если произносится определенным тоном голоса и сочетается с другим негативным контекстом. Некоторые термины (Queer, Quaker, Mormon, Geek) начинались как оскорбления, но были приняты теми, кого оскорбляли. Другие (цветные) вышли из моды, но оставили после себя следы вроде названия NAACP . И некоторые люди (представьте себе наихудший тон голоса в этих последних двух словах) используют местоимения как дубинку, чтобы победить любого, кто, скажем, думает, что можно называть кого-то «Xe» вместо «He» или «She» или что-то подобное. кто-то просит всех использовать «Дерево» вместо «Он» или «Она» - это глупо. - Гай Мейкон ( разговор ) 21:14, 2 апреля 2021 г. (UTC)
- С уважением, Голубой кабан, на самом деле совершенно не имеет значения, какой язык вы или я считаете приемлемым, поскольку мы люди (я полагаю), у которых нет эпилепсии или какого-либо подобного состояния, которое стигматизирует и маргинализирует людей. Вот почему важно исследовать, почему определенные группы хотят, чтобы к ним относились определенным образом, вместо того, чтобы делать какие-либо предположения о них с нашей привилегированной позиции. Большинство писателей здесь, скорее всего, не знают (шутя в сторону) об этой проблеме, если они не работают или не пишут о проблемах здравоохранения. Язык действительно формирует то, как мы думаем о людях. Они кто-то, человек, такой же, как я? Или они в первую очередь совсем не такие, как я, дегуманизированные до такой степени, что я даже не использую слово «человек», и они становятся каким-то другим существом: например, эпилептиком или алкоголиком. Я думаю, что MEDMOS правильно понимает это, указывая на то, что это уместно в некоторых контекстах, но не во всех. Например, у нас есть руководящие принципы относительно нейтрального в гендерном отношении языка, которые некоторые не стали бы использовать в своих личных письмах, но которые сообщество считает важными. Я думаю, что давнего совета MEDMOS достаточно, чтобы кто-нибудь проявил смелость и исправил сложную терминологию при цитировании MOS. Требуется ли больше наглядности на главной странице MOS, вероятно, необходимо выяснить, часто ли в немедицинских статьях используется ненормативная лексика. - Colin ° Talk 12:48, 2 апреля 2021 г. (UTC)
- WP не занимается вопросами языковой защиты. Если современные надежные источники используют словосочетания «эпилептики», «люди с эпилепсией» и «эпилептики», тогда все они допустимы и останутся допустимыми в статьях WP, если и до тех пор, пока один из них не станет настолько заброшенным, что мы вряд ли когда-либо его увидим. в современных источниках. Например, слово «альбиносы» в отношении людей вышло из моды, поэтому нормально, что в наших статьях сейчас в основном используются «люди с альбинизмом», «люди с альбинизмом», «люди-альбинисты» и так далее; но никто не подлежит наказанию за то, что написал «альбинос» или «были альбиносами»; это все еще достаточно распространенное использование RS (в основном новости, а не медицинская литература), так что это не так. Это ни в коем случае не сравнимо с использованием оскорбительных расовых эпитетов и тому подобного (независимо от того, сколько ложной эквивалентности используется определенным типом критически настроенных и доктринерских людей). И у нас также только что был RfC о запрете «совершенного самоубийства» (результат: мы не запретили эту фразу), и еще один о том, что всегда заглавными буквами пишется «черный», но только «черный», а не «белый» в этно-расовом смысле ( результат: мы не собираемся просто использовать «черный» с заглавной буквы; мы либо оба, либо ни один из них, последовательно в статье). Это больше похоже на «пиши так, как я догматически предпочитаю, или иначе». Идея о том, что « эпилептик или алкоголик ... дегуманизирует [es] до точки ... они становятся каким-то другим существом», отличным от человека, - просто абсурдная чепуха. Это больше похоже на то, что «отчаянно ищет что-то, на что можно обидеться», и у WP уже слишком много всего этого происходит. У нас есть дела поважнее, чем принимать такие крайние аргументы в пользу PoV. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 04:39, 3 апреля 2021 г. (UTC)
- Итак, я так понимаю, вы также против того, чтобы говорить такие вещи, как «человек, борющийся с эпилепсией»? E Eng 04:48, 3 апреля 2021 г. (UTC)
- На заборе. Думаю, на WT: MOSWTW была некоторая дискуссия по поводу такого рода формулировок («жертва рака», «больной дерматитом» и т. Д.), И в целом мнение было довольно негативным; что-то в нем изображает людей как жертв и определяет их в первую очередь как расстройство. Но я все же отмечаю, что «[кто-то], живущий с ВИЧ» кажется довольно обычным явлением, а «выживший после рака» и «умер после трехлетней борьбы с раком», похоже, не вызывают такой большой критики. Я думаю, это будет зависеть от того, насколько осуждающим и / или эвфемистическим оно будет в конкретном случае. Я лично считаю, что конкретный пример «человек, борющийся с эпилепсией» чрезмерен и не должен использоваться, но это не то, о чем я бы написал правило MoS, просто перепишите на месте, где я его нашел. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 07:24, 3 апреля 2021 г. (UTC)
- Есть разница между «жертвой рака» и «раком», так же как есть разница между «эпилептиком» и «эпилептиком». Что касается источников, то в источниках наблюдается общая тенденция следовать схеме, согласно которой «припадки бывают эпилептическими, а не людьми». Беглый взгляд на недавние обзорные статьи на PubMed обнаруживает, что три (3) источника упоминают «людей с эпилепсией» и 658 источников упоминают «людей с эпилепсией». Я также заметил, что все три статьи, в которых используется старый термин, были написаны людьми, чей родной язык не является английским. WhatamIdoing ( обсуждение ) 17:39, 3 апреля 2021 (UTC)
- Это не отслеживает. Может еще пример нужен? «Рак» - это не существительное, которое когда-либо использовалось для обозначения человека («Рак» - это в астрологии). «Рак» означает «тип рака» или «опухоль» в зависимости от контекста. Но существительное «эпилептик» всегда означает человека (или, в ветеринарии, животное); это никогда не означает «тип эпилепсии» или «припадок». Итак, вы сравниваете аппетит и апельсины. Да, мы все знаем, что в медицинском сообществе существует движение за языковую реформу. Именно на этом основывались недавние дебаты о самоубийствах. Им еще не удалось изменить язык, лишь немного вмятины, так что у WP нет причин что-либо делать или продолжать говорить об этом. WP не ведет, следует. WP - это не мыльница для любой формы защиты, независимо от того, насколько хорошо она мотивирована. WP не налагает ограничений на редакторов, которые не нужны ни для производства приемлемой энциклопедической продукции, ни для предотвращения междоусобных столкновений. И у нас есть более продуктивные дела, которые пытаются наложить языковую полицию на наших добровольцев по крайне субъективным вопросам (особенно когда многие из людей, являющихся «союзниками», скажут своим подражающим союзникам, что они ошибаются и им нужно прекратить проецировать на них проекции. Это не FarLeftPedia (и я говорю это как прогрессивный). Эти реформаторские толчки исходят от прогрессивно- активистского сектора, который, как показывает недавний опрос (2020 г.), составляет лишь около 8% населения США [7] (и, вероятно, гораздо больше). меньше в Великобритании). Даже среди левоцентристских гораздо больше из нас (редакторов и, что более важно, читателей) находится где-то в пределах от традиционно-либерального до пассивно-либерального или политически независимого спектра (и почти половина людей справа, от умеренного до преданного консерватора) - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 13:02, 4 апреля 2021 г. (UTC).
- @ SMcCandlish , вам нужно заглянуть в словарь, прежде чем делать подобные заявления. Есть как минимум два определения слова «эпилептик», употребляемого как существительное. (Другой - это класс лекарств, который более описательно и теперь чаще называется противоэпилептическим .) Что касается вашего утверждения, что «рак» никогда не используется для обозначения человека, это типичный жаргон в больницы. На этой странице ищите "почка в комнате 203". WhatamIdoing ( разговор ) 17:49, 4 апреля 2021 (UTC)
- Я не предлагал охватить все возможные определения таких терминов во всех возможных смыслах употребления, а только те, которые являются контекстуально понятными. Ничто в этом обсуждении не имеет ничего общего с терминами для наркотиков; это полностью о людях и их болезнях. И ваш больничный жаргон уже был прояснен ранее, но WP не пишет на больничном жаргоне, поэтому это не имеет значения. «Эпилепсия», означающая «человек с эпиплепсией», никогда, никогда не найдет своего пути в энциклопедических формулировках (кроме как что-то, к чему нужно немедленно вернуться). Его также не будет в словаре, так что толкание словаря не в основе. Пожалуйста, помните WP: NOT # FORUM и WP: WINNING . Эта страница не существует в качестве веб-доски для того, чтобы доказать, что вы лучший спорщик, чем кто-либо другой, и чтобы продолжать попытки найти способы прилепить ее к ним. Смысл этой страницы - определить, что MoS должен сказать и как это применять. Мы не добираемся до этого с помощью поведения «дебаты как спорт». - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 00:24, 9 апреля 2021 г. (UTC)
- @ SMcCandlish , вам нужно заглянуть в словарь, прежде чем делать подобные заявления. Есть как минимум два определения слова «эпилептик», употребляемого как существительное. (Другой - это класс лекарств, который более описательно и теперь чаще называется противоэпилептическим .) Что касается вашего утверждения, что «рак» никогда не используется для обозначения человека, это типичный жаргон в больницы. На этой странице ищите "почка в комнате 203". WhatamIdoing ( разговор ) 17:49, 4 апреля 2021 (UTC)
- Это не отслеживает. Может еще пример нужен? «Рак» - это не существительное, которое когда-либо использовалось для обозначения человека («Рак» - это в астрологии). «Рак» означает «тип рака» или «опухоль» в зависимости от контекста. Но существительное «эпилептик» всегда означает человека (или, в ветеринарии, животное); это никогда не означает «тип эпилепсии» или «припадок». Итак, вы сравниваете аппетит и апельсины. Да, мы все знаем, что в медицинском сообществе существует движение за языковую реформу. Именно на этом основывались недавние дебаты о самоубийствах. Им еще не удалось изменить язык, лишь немного вмятины, так что у WP нет причин что-либо делать или продолжать говорить об этом. WP не ведет, следует. WP - это не мыльница для любой формы защиты, независимо от того, насколько хорошо она мотивирована. WP не налагает ограничений на редакторов, которые не нужны ни для производства приемлемой энциклопедической продукции, ни для предотвращения междоусобных столкновений. И у нас есть более продуктивные дела, которые пытаются наложить языковую полицию на наших добровольцев по крайне субъективным вопросам (особенно когда многие из людей, являющихся «союзниками», скажут своим подражающим союзникам, что они ошибаются и им нужно прекратить проецировать на них проекции. Это не FarLeftPedia (и я говорю это как прогрессивный). Эти реформаторские толчки исходят от прогрессивно- активистского сектора, который, как показывает недавний опрос (2020 г.), составляет лишь около 8% населения США [7] (и, вероятно, гораздо больше). меньше в Великобритании). Даже среди левоцентристских гораздо больше из нас (редакторов и, что более важно, читателей) находится где-то в пределах от традиционно-либерального до пассивно-либерального или политически независимого спектра (и почти половина людей справа, от умеренного до преданного консерватора) - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 13:02, 4 апреля 2021 г. (UTC).
- Есть разница между «жертвой рака» и «раком», так же как есть разница между «эпилептиком» и «эпилептиком». Что касается источников, то в источниках наблюдается общая тенденция следовать схеме, согласно которой «припадки бывают эпилептическими, а не людьми». Беглый взгляд на недавние обзорные статьи на PubMed обнаруживает, что три (3) источника упоминают «людей с эпилепсией» и 658 источников упоминают «людей с эпилепсией». Я также заметил, что все три статьи, в которых используется старый термин, были написаны людьми, чей родной язык не является английским. WhatamIdoing ( обсуждение ) 17:39, 3 апреля 2021 (UTC)
- Я хотел бы добровольно заявить (возможно, в моем личном качестве как человека, отважно борющегося с бичом эпилепсии , натч), что такой язык отвратителен, и
его авторы должны быть лишены каких-либо опознавательных знаков,возможно, это должна быть форма, которую не поощряют, если мы абсолютно должны отговаривать любые формы. (Я бы предпочел не препятствовать любым формам, но обычно я вообще не склонен к этим разговорам - я попал сюда по ссылке WT: MED .) Ватицидальный пророк 10:46, 3 апреля 2021 г. (UTC)- Я требую, чтобы вы оба признали, что знали, что я не предлагал описывать темы статей как боевые (если, возможно, они не были рыцарями прошлого) E Eng 15:43, 3 апреля 2021 (UTC)
- Я ни в чем не признавался и начинать не планирую. Ватицидальный пророк 22:51, 3 апреля 2021 г. (UTC)
- Признаваться! E Eng 02:50, 4 апреля 2021 г. (UTC)
- Я ни в чем не признавался и начинать не планирую. Ватицидальный пророк 22:51, 3 апреля 2021 г. (UTC)
- Я требую, чтобы вы оба признали, что знали, что я не предлагал описывать темы статей как боевые (если, возможно, они не были рыцарями прошлого) E Eng 15:43, 3 апреля 2021 (UTC)
- На заборе. Думаю, на WT: MOSWTW была некоторая дискуссия по поводу такого рода формулировок («жертва рака», «больной дерматитом» и т. Д.), И в целом мнение было довольно негативным; что-то в нем изображает людей как жертв и определяет их в первую очередь как расстройство. Но я все же отмечаю, что «[кто-то], живущий с ВИЧ» кажется довольно обычным явлением, а «выживший после рака» и «умер после трехлетней борьбы с раком», похоже, не вызывают такой большой критики. Я думаю, это будет зависеть от того, насколько осуждающим и / или эвфемистическим оно будет в конкретном случае. Я лично считаю, что конкретный пример «человек, борющийся с эпилепсией» чрезмерен и не должен использоваться, но это не то, о чем я бы написал правило MoS, просто перепишите на месте, где я его нашел. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 07:24, 3 апреля 2021 г. (UTC)
- Требует ли что-то утверждения / правила / совета MOS и стоит ли что-то знать, разумное правило или хороший совет - это не одно и то же. Как отмечает Blueboar, редакторам не нужны правила, чтобы быть смелыми и исправлять ошибки. Я не думаю, что MOS должна быть в игре, направляя каждое возможное решение редактора относительно формулировки. Тем не менее, советы по этому вопросу действительно появляются в руководствах по стилю для профессионального письма, поэтому не лишним будет подумать, стоит ли его упоминать в Википедии. Речь идет не о википедистах, которые ищут что-то, на что можно обидеться, и я бы хотел, чтобы люди здесь были способны вести взрослую беседу о чем-то, о чем заботятся профессионалы, а не о насмешках, увольнении и оскорблениях со стороны некоторых.
- Я не согласен с SMcCandlish в том, что правило использования WP состоит в том, что что-то «разрешено в статьях WP» до тех пор, пока «мы почти никогда не увидим это в современных источниках». Это говорит о том, что Википедия должна быть далеко позади и последней публикацией, которая будет адаптирована к текущему использованию языка. Наша ссылка должна быть написана на профессиональном уровне авторами, разбирающимися в теме, - именно этого наши читатели хотели бы, чтобы наши статьи были такими. Таким образом, использование каким-то газетным журналистом, которое пишет о поп-звездах и называет ребенка одной из них «эпилептиком», не должно влиять на то, считает ли Википедия, что такой язык приемлем в медицинских или биографических статьях. Как отмечает MEDMOS, приемлемый или предпочтительный язык варьируется от условия к состоянию, и они могут говорить только за себя и в своей ситуации. Итак, мнение людей с аутичным спектром, скажем, действительно актуально только для этой группы. - Colin ° Talk 10:23, 3 апреля 2021 г. (UTC)
- Вы можете «не соглашаться» сколько угодно, но это факт, что WP принимает последние языковые изменения. Вы ошибочно принимаете описание процесса за «правило». Если бы существовало действительное правило, я бы вам его процитировал. Я говорю вам об опытном наблюдении, а не о применении правил. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 13:02, 4 апреля 2021 г. (UTC)
- Вообще говоря, когда дело доходит до языковой эволюции, Википедия должна быть на пике кривой или немного отставать от нее. Есть некоторые исключения, когда мы должны быть более продвинутыми, когда есть явные доказательства причинения вреда людям и (почти) нет разногласий между затронутой группой (например, местоимения, соответствующие выраженной гендерной идентичности), но мы никогда не должны вести - особенно в тех случаях, когда существует активный спор между затронутой группой (как здесь кажется) или различными подходами в различных национальных вариантах (например, использование заглавной буквы «черный» как расового термина почти исключительно в США, по крайней мере, в настоящее время), хотя MOS: TIES может помочь в этом некоторые экземпляры. Мы также должны стараться не быть последними, кто принимает изменение, которое пользуется широким консенсусом среди современных источников. Тридуульф ( разговор ) 11:19, 3 апреля 2021 (UTC)
- Предпочтительная терминология варьируется в зависимости от группы, а взгляды в каждой группе охватывают широкий спектр, начиная от сильного предпочтения терминологии, ориентированной на человека, через очень смешанные чувства и отсутствие четкого консенсуса, до групп, которые отвергают ее для себя. То, что «это сложно», не означает, что от этого следует отказаться. Очень стоит прочитать « Язык имеет значение: язык и диабет» . В профессиональных медицинских письмах нет разногласий относительно необходимости осторожного обращения с языком и уважения пожеланий людей с такими заболеваниями. - Colin ° Talk 12:55, 3 апреля 2021 г. (UTC)
- Я абсолютно согласен с тем, что мы должны быть осторожны с языком, хотя как это переводится в то, что мы действительно должны писать, - это весь вопрос. Замечу, что в статье "Язык имеет значение", на которую вы ссылаетесь, говорится, что мы не должны говорить, что кто-то
не имел хорошего контроля диабета и теперь имеет осложнение, а
скореенаходится в состоянии xx, и он / она также болеет диабетом
. Действительно? Первый подчеркивает потенциально важную причинно-следственную связь, в то время как второй создает впечатление, будто две несвязанные вещи присутствуют случайно. E Eng 15:43, 3 апреля 2021 г. (UTC)- Проблема с «не имел хорошего контроля диабета» заключается в том, что он подразумевает, что хороший контроль диабета реально достижим для каждого человека и что неудача является моральной ошибкой пациента: если бы они только приложили больше усилий, если бы только они были больше соответствует требованиям и т. д. Это как-то никогда не подразумевает, «если бы только поставщик медицинских услуг проверил диабет пять лет назад, а не на прошлой неделе» или «если бы только пациент не был вынужден выбирать между бездомным или быстро меняющимся графиком дня и ночи. на работе »или« если бы только мы проводили обучение на родном языке пациента или использовали примеры продуктов питания, выходящие за рамки стереотипной американской еды или вне рабочего времени большинства людей », или« если бы только мы управляли сельскохозяйственной отраслью так, чтобы яблоки были дешевле, чем напитки с высоким содержанием сахара. «или« если бы у нас была лучшая система ухода за пожилыми людьми, включая вопросы о том, достаточно ли у них еды, чувствуют ли они себя способными ее приготовить и соблюдают ли здоровую диету ».
- Также: предложенная фраза звучит так, как будто она предназначена для направления. Ожидается, что лечащий врач, принимающий пациента, знает, что представляет собой осложнение. Есть ли медицинская ценность в том, чтобы напоминать им, кого вы хотите обвинить в этой ситуации?
- Та же проблема неформально возникает при лечении рака. Медицинские работники говорят о пациентах, которые не прошли лечение, когда все наоборот: лечение не помогло пациентам. WhatamIdoing ( обсуждение ) 18:07, 3 апреля 2021 г. (UTC)
Проблема с «не имел хорошего контроля диабета» заключается в том, что он подразумевает, что хороший контроль диабета реально достижим для каждого человека и что неудача является моральной ошибкой пациента
- нет, это не так. Это просто говорит о плохом контроле диабета. (Уточнение: здесь хорошо - это не моральное суждение, а просто сокращение от слова «эффективный».) Все остальное из того, что вы говорите, не имеет отношения к делу. Наука и медицина имеют дело с причиной и следствием. То, что А вызвало Б, не означает, что кого-то обвиняют. E Eng 02:50, 4 апреля 2021 г. (UTC)- Я полностью согласен с EEng в этом вопросе. «У него состояние xx, и он / она также страдает диабетом» - ужасная и вводящая в заблуждение запись (не только для энциклопедии, но и в любом медицинском контексте). «У него не было хорошего контроля диабета, а теперь у него есть осложнение», в котором нет ничего осуждающего, тем более, что он даже не говорит, что может быть источником (-ами) контроля, или каков его достаточно хороший уровень. Это простая причинно-следственная связь. Но в любом случае это отвлекающий маневр, поскольку WP сказал бы не «хорошо», а «эффективно» или что-то в этом роде, устраняя даже случайное неверное толкование этого как суждения. WP также не стал бы приписывать причину таким образом, как если бы сам проводил диагностику. «[Они] неудачное лечение» - еще один отвлекающий маневр, поскольку WP никогда бы этим не воспользовался. Нам не нужно обсуждать все глупости, которые говорят врачи или социальные работники, поскольку это не веб-доска для высказываний по таким вопросам. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 13:02, 4 апреля 2021 г. (UTC)
- Мне не нравится предлагаемая ими фраза, но я понимаю, что многие люди действительно чувствуют себя осужденными, когда их лечащие врачи говорят им, что они плохо контролируют свой диабет. Можно сказать, что они не должны этого делать , но факт в том, что они это делают . WhatamIdoing ( разговор ) 17:51, 4 апреля 2021 (UTC)
- «[Они] неудачное лечение» - еще один отвлекающий маневр, поскольку WP никогда бы этим не воспользовался.
- Действительно? Вам нужно начать проверять свои предположения, прежде чем публиковать такие легко проверяемые утверждения. Введите фразу «WP никогда не будет использовать» в строке поиска, и вы увидите такие вещи, как «Считается, что пациенты не прошли лечение, если» ... «Пациенты, включенные в исследование, не прошли лечение » ... «Среди пациентов которые не прошли лечение "..." пациенты, опухоли которых экспрессируют PD-L1 и которые не прошли лечение "..." Число неудачных попыток лечения "..." за годы после неудачного лечения "..." Карен Blixen Failed Treatment of Syphilis "...", если у них нет противопоказаний к лекарству или если у них не было неудачного лечения этим лекарством в прошлом "..." второй пациент с этой мутацией не удалось лечить "... WhatamIdoing ( talk ) 17 : 57, 4 апреля 2021 (UTC)
- Неа. Цитирование и атрибуция WP - это не использование WP своим собственным голосом. Если какой-либо из этих случаев на самом деле написан собственным голосом WP, их следует немедленно исправить. Я действительно надеюсь, что вы понимаете, что когда кто-то говорит «WP будет / должен / никогда не сможет сделать X », они имеют в виду «в любом тексте, который мы бы рассмотрели сохранить». С тысячами анонимных редакторов в день, некоторые из которых являются откровенными вандалами, невозможно, чтобы даже самые худшие вещи, о которых можно было сказать, в конечном итоге были написаны здесь, хотя бы только до тех пор, пока кто-то не заметит и не исправит это. Итак, ср. Напоминание не о том, чтобы не заниматься "спортом" выходками. Они неконструктивны для этого или любого другого обсуждения здесь, и вы не " WP: WINNING ". Если вы когда-либо неправильно истолковываете опытного и компетентного редактора, заставляя его казаться, что у него IQ 60, вы делаете ошибку, и это заставляет вас выглядеть плохо, а не ваша цель. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 00:31, 9 апреля 2021 г. (UTC)
- Приведенные мной фразы не из источников. Эти утверждения взяты из существующих статей в Википедии. Первый - от Управления по борьбе с туберкулезом - наша статья, написанная собственным голосом Википедии. Второй - из Абитузумаба - нашей статьи, написанной собственным голосом Википедии. Третья цитата взята из Elotuzumab - опять же, текущей версии английской статьи в Википедии. Это также не были фразы, добавленные IP-адресами или новичками при их первом редактировании; часто это старые редакторы с сотнями или тысячами правок. Вместо того, чтобы читать мне лекции о ПОБЕДЕ, как насчет того, чтобы вы перестали считать, что вы всегда правы, и на самом деле щелкните эту ссылку, чтобы увидеть результаты поиска и проверить свои предположения о том, что Википедия «никогда не будет использовать»? WhatamIdoing ( разговор ) 02:11, 9 апреля 2021 (UTC)
- Неа. Цитирование и атрибуция WP - это не использование WP своим собственным голосом. Если какой-либо из этих случаев на самом деле написан собственным голосом WP, их следует немедленно исправить. Я действительно надеюсь, что вы понимаете, что когда кто-то говорит «WP будет / должен / никогда не сможет сделать X », они имеют в виду «в любом тексте, который мы бы рассмотрели сохранить». С тысячами анонимных редакторов в день, некоторые из которых являются откровенными вандалами, невозможно, чтобы даже самые худшие вещи, о которых можно было сказать, в конечном итоге были написаны здесь, хотя бы только до тех пор, пока кто-то не заметит и не исправит это. Итак, ср. Напоминание не о том, чтобы не заниматься "спортом" выходками. Они неконструктивны для этого или любого другого обсуждения здесь, и вы не " WP: WINNING ". Если вы когда-либо неправильно истолковываете опытного и компетентного редактора, заставляя его казаться, что у него IQ 60, вы делаете ошибку, и это заставляет вас выглядеть плохо, а не ваша цель. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 00:31, 9 апреля 2021 г. (UTC)
- Некоторые из них явно не вызывают возражений даже с точки зрения пропагандируемых щекотливых стандартов (
годы после неудачного лечения
инеудавшиеся попытки лечения
явно «винят» лечение или, может быть, практикующего, но не пациента) и, на самом деле, я в порядке с большей частью или со всеми остальными. Если вы говорите, что в объявлениях о государственных услугах, образовательных материалах для детей и т. Д. Следует стараться использовать язык (да, даже «человек, владеющий» языком), который поможет формировать отношения в лучшую сторону, я полностью с вами согласен; но если вы скажете мне, что и без того сложное обсуждение какой-то медицинской проблемы следует еще больше запутать, измениввторой пациент с этой мутацией безуспешного лечения
всостояние второго пациента с этой мутацией не улучшилось до удовлетворительной степени в ответ на лечение
- извините, нет. (Однако я допускаю, что мы не должны заменять «пациента с этой мутацией» на «мутант».) - Таким образом, мы не должны говорить «сердечный ритм пациента был ненормальным» - потому что, вы знаете, мой сердечный ритм плохой, но мой собственный, поэтому, пожалуйста, не судите меня по нему - мы также не можем сказать » все эти пациенты были отрицательными на ВИЧ и гепатит, «потому что вы не хотите говорить о ком-то ничего плохого. И если дежурный нейрохирург спешит в отделение неотложной помощи и его приветствуют, не «Депрессивный перелом черепа в 2-х и попытка самоубийства, повешение, возможное повреждение спинного мозга в 3-х», а скорее «У пациента депрессивный перелом черепа. в палате 2 и в палате 3 еще один пациент, который был обнаружен висящим на веревке вокруг шеи и, возможно, получил травму пуповины, но я хочу прояснить, что жюри все еще не решает, была ли это попытка
самоубийствопричинять себе вред потому что мы никого не осуждаем », то, если я один из этих пациентов и мое лечение задерживается даже на 3 секунды из-за такой ерунды, я подаю в суд. - Есть время и место для мягкого и поэтического, и время и место для делового изложения фактов четким и понятным языком. Статьи энциклопедии - последние. E Eng 22:48, 4 апреля 2021 г. (UTC)
- Мне не нравится предлагаемая ими фраза, но я понимаю, что многие люди действительно чувствуют себя осужденными, когда их лечащие врачи говорят им, что они плохо контролируют свой диабет. Можно сказать, что они не должны этого делать , но факт в том, что они это делают . WhatamIdoing ( разговор ) 17:51, 4 апреля 2021 (UTC)
- Я полностью согласен с EEng в этом вопросе. «У него состояние xx, и он / она также страдает диабетом» - ужасная и вводящая в заблуждение запись (не только для энциклопедии, но и в любом медицинском контексте). «У него не было хорошего контроля диабета, а теперь у него есть осложнение», в котором нет ничего осуждающего, тем более, что он даже не говорит, что может быть источником (-ами) контроля, или каков его достаточно хороший уровень. Это простая причинно-следственная связь. Но в любом случае это отвлекающий маневр, поскольку WP сказал бы не «хорошо», а «эффективно» или что-то в этом роде, устраняя даже случайное неверное толкование этого как суждения. WP также не стал бы приписывать причину таким образом, как если бы сам проводил диагностику. «[Они] неудачное лечение» - еще один отвлекающий маневр, поскольку WP никогда бы этим не воспользовался. Нам не нужно обсуждать все глупости, которые говорят врачи или социальные работники, поскольку это не веб-доска для высказываний по таким вопросам. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 13:02, 4 апреля 2021 г. (UTC)
- Я абсолютно согласен с тем, что мы должны быть осторожны с языком, хотя как это переводится в то, что мы действительно должны писать, - это весь вопрос. Замечу, что в статье "Язык имеет значение", на которую вы ссылаетесь, говорится, что мы не должны говорить, что кто-то
- Предпочтительная терминология варьируется в зависимости от группы, а взгляды в каждой группе охватывают широкий спектр, начиная от сильного предпочтения терминологии, ориентированной на человека, через очень смешанные чувства и отсутствие четкого консенсуса, до групп, которые отвергают ее для себя. То, что «это сложно», не означает, что от этого следует отказаться. Очень стоит прочитать « Язык имеет значение: язык и диабет» . В профессиональных медицинских письмах нет разногласий относительно необходимости осторожного обращения с языком и уважения пожеланий людей с такими заболеваниями. - Colin ° Talk 12:55, 3 апреля 2021 г. (UTC)
- Итак, я так понимаю, вы также против того, чтобы говорить такие вещи, как «человек, борющийся с эпилепсией»? E Eng 04:48, 3 апреля 2021 г. (UTC)
- Я бы, как человек, который провел много времени на периферии и в центрах самозащиты инвалидов, решительно предостерегал бы от любых попыток овеществить использование языка, ориентированного на человека или на первый взгляд на личность. Это вопрос «пять человек, шесть мнений», и все эти мнения ненавидят друг друга. Откровенно говоря, даже последовательность в статьях - это донкихотство. Ватицидальный пророк 10:46, 3 апреля 2021 г. (UTC)
- Извините, пожалуйста, скажите, что в последовательности есть донкихотизм . E Eng 15:55, 3 апреля 2021 г. (UTC)
- Спасибо, Vaticidal, за то, что это сказал. Слишком часто дискуссии, подобные тем, что просто захватывают «союзники», не имеют общего опыта с теми, за кого они, как они утверждают, выступают. Это было большой проблемой в многомесячных дебатах о том, как писать о трансгендерных / небинарных людях в середине 2010-х годов, до того, как у нас появилось руководство по этому поводу. Около 95% «союзников», некоторые из них настолько необычны (точно так же: чрезмерное обобщение в отношении широких классов людей, чтобы навязать свое мнение всем, форма «равной, но противоположной объективизации», и сродни «вдохновляющему порно»), что настоящие TG люди должны были сказать им STFU. Хех. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 13:02, 4 апреля 2021 г. (UTC)
- Последовательность в статьях может быть или не быть правильным ответом. Я думаю, что с нашей стороны разумно говорить о «детях с аутизмом» (особенно о маленьких детях), а о «аутичных взрослых». WhatamIdoing ( обсуждение ) 18:11, 3 апреля 2021 (UTC)
- Честно говоря, да - я намеренно написал статью непоследовательно. (Аутизм - это громкий случай, потому что у него самая громкая самоадвокация из всех нейродивергенции, но есть гораздо больше, чем только он. Я лично нахожу язык, ориентированный на человека, невыносимо покровительственным даже там, где это `` бесспорно '', и скриплю зубами, чтобы писать «люди с эпилепсией».) Ватицидальный пророк 22:51, 3 апреля 2021 г. (UTC)
- Я согласен с Колином в том, что то, что это сложно, не означает, что это не стоит обсуждать. Напротив, я думаю, что стоит получить некоторые рекомендации, поскольку, по его словам, это может сбивать с толку, и предпочтительная терминология может варьироваться в зависимости от обсуждаемых нами условий. Я также согласен с тем, что мы стремимся к качественному написанию здесь, в Википедии, и не должны сильно отставать, когда дело доходит до этого. Толчком для того, чтобы поднять эту дискуссию, было обсуждение этого, по крайней мере, в контексте медицинских расстройств, которые обычно подвергаются стигматизации (например, расстройства, связанные с употреблением психоактивных веществ). Как правильно отмечает Колин, наши слова действительно влияют на наших читателей и могут оказывать влияние даже ниже того, что читатели осознают, но с отрицательными результатами. По этой теме было опубликовано несколько статей. Я не предлагаю здесь стать «языковой полицией», но я считаю важным, чтобы мы не использовали язык, который способствует стигме этих и без того маргинализированных людей. Имеет значение, когда мы говорим, что кто-то является «наркоманом», вместо того, чтобы характеризовать его как человека с расстройством, вызванным употреблением психоактивных веществ.
- Некоторые не согласятся с этой точкой зрения, и это нормально, но было ясно показано, что использование такого языка приводит к негативным неявным предубеждениям и восприятию морального отказа. Эта точка зрения остается широко распространенной, несмотря на то, что она несовместима с нашим современным научным пониманием таких расстройств. Я, конечно, не утверждаю, что знаю личный жизненный опыт каждого человека здесь, в Википедии. Из своего личного жизненного опыта я заметил, что, когда люди кажутся противниками таких небольших изменений в письме и языке, часто возникает какая-то форма личного замешательства или опасений по поводу обсуждаемой темы, что заставляет их цепляться за стигматизирующие термины. Чтобы быть ясным, я не предлагаю это как общее заявление для тех, кто выражает нежелание принимать такое изменение. Я просто заметил это, и такой подход определенно не безупречен. Тем не менее, я еще не видел, чтобы кто-нибудь здесь или где-либо еще выдвинул какие-либо убедительные доказательства того, что использование такой стигматизирующей терминологии не оказывает отрицательного воздействия на тех, кто ее читает. Думаю, я видел достаточно, чтобы предположить, что это так. Вот лишь несколько примеров литературы от широко известных экспертов в области медицины наркозависимости, подчеркивающей влияние такого рода формулировок [8] , [9] и [10] .
- Я думаю, что в реальной жизни вы получите разные ответы от разных людей из этих стигматизированных групп, если их спросить, не оскорбляет ли их использование такой терминологии. Некоторых легко оскорбить малейшими уловками, в то время как другие могут отказаться от использования явно стигматизирующих терминов и всего, что между ними. Использование такого языка косвенно влияет на этих людей, хотя и влияет на восприятие этих групп всеми остальными, и я думаю, что это заслуживающий внимания момент. Как люди с расстройствами, связанными с употреблением алкоголя, рассматриваются в обществе? А как насчет людей, употребляющих героин? Надеюсь, мне не нужно никого убеждать, что такие группы (и другие) подвергаются сильной стигматизации и что представления о том, что они (и другие) виноваты в своем заболевании, остаются широко распространенными и имеют очень пагубные последствия. Я не согласен с тем, что речь идет о «исправлении большой ошибки», и я думаю, что подразумеваемый скользкий путь преувеличен. Точно так же я не думаю, что просто потому, что что-то «широко используется», означает, что это приемлемо для использования, и заставляет вспомнить о заблуждении рекламного населения. Да, я понимаю вопрос об общем имени, который поднимался ранее, но я не считаю это рассуждение очень убедительным. Как сказал Колин выше, это просто соответствует тому, что рекомендуют многочисленные профессиональные сообщества здравоохранения и медицины. Язык со временем развивается, и эта его область определенно изменилась (какое-то время). Судя по тому, что я видел, текущее руководство Википедии по этой теме кажется относительно скудным, и я думаю, что его следует расширить и уточнить, не говоря уже о мимолетном упоминании гендерно-нейтрального языка и т. Д. Всем тем, кто участвовал в обсуждении до сих пор: Независимо от того, разделяете ли вы мою точку зрения или нет, я благодарен вам за вдумчивое обсуждение этой важной темы и надеюсь, что вы и дальше будете это делать. Думаю, в конце концов мы создадим для него лучшую энциклопедию. TylerDurden8823 ( разговор ) 09:22, 4 апреля 2021 (UTC)
- Надеюсь, ясно, что я не из тех, кто считает, что язык «прежде всего человек» должен применяться ко всем видам инвалидности и медицинским состояниям. Наклеивание ярлыков на людей - это всегда деликатный вопрос. Я считаю важным осознавать, что язык влияет на то, как мы думаем, и уважать то, как людей с такими условиями или расхождениями хотят описывать. Это просто основные манеры. Меня восхищает, как развиваются эти языковые изменения. Я уже писал раньше о причинах отказа от притяжательности из-за некоторых одноименных заболеваний и о том, что, на мой взгляд, это чушь.
- Те, кто считает свое «заболевание» не инвалидностью или гордятся тем, что заявляют об этом как часть своей идентичности, будут отстаивать язык «идентичность прежде всего». Но это действительно работает только тогда, когда у состояния есть подходящее прилагательное (аутизм), и оно особенно сильно проявляется, когда конечное слово «человек» опускается. Хотя, возможно, Vaticidalprophet не видит большого значения между «эпилептиком» и «человеком с эпилепсией», а последнее является более слабым английским стилем, я надеюсь, им будет неудобно писать об «эпилептиках». Отказавшись от «человека», становится намного легче сделать следующий шаг и использовать ярлык как оскорбление: retard и spastic являются двумя наиболее оскорбительными терминами в британском английском, связанными с инвалидностью. Подумайте также, что происходит, когда женщину сводят только к цвету ее волос: «какая-то блондинка», «брюнетка», «эта рыжая».
- Я говорю только по-английски, но подозреваю, что наш выбор порядка слов - это проблема английского языка, а в некоторых других языках, возможно, нет свободы ставить человека первым или последним. Нет прилагательного (AFAIK) для людей, страдающих мигренью. Большинство более сложных синдромов и расстройств не имеют краткой формы, которую можно было бы использовать для обозначения человека, поэтому нет другого выбора, кроме как сказать «человек с ____». Было бы довольно странно сказать: «Боб - человек с комплексом туберозного склероза ». В то время как Vaticidalprophet может обнаружить, что их мысли о покровительстве добродетелям окрашивают их взгляд на некоторые термины, язык - это то, что он есть, и, вероятно, немного случайный. - Colin ° Talk 09:49, 4 апреля 2021 г. (UTC)
Я надеюсь, что [ему] будет неудобно писать об «эпилептиках»
- ну, именно так я пишу о себе (и шведский стол других терминов, ориентированных на идентичность, которые, по мнению «защитников пациентов», неуместны, очевидно, в процессе решив, что называть других «пациентами» и говорить за них - нет). Я не использовал этот термин ни в каких статьях , но там, где мне нужно было писать о вопросах, где я бы естественно использовал язык, ориентированный на идентификацию, но дееспособные люди решили для себя, что это неуместно, я не так на самом деле был вынужден использовать любые конструкции, основанные на человеке, независимо от того, на каком аспекте они фокусируются (например, в данном случае мне нужно было обсудить эпилепсию только как симптом). Фактическая причина, по которой я не склонен использовать в статьях слова «эпилептики», «аутисты», «шизофреники» и т. Д., Заключается в том, что я считаю их неформальными конструкциями, поэтому они не подходят для Википедии просто потому, что находятся в неправильном регистре. а не за причинение фактического оскорбления. «Люди с мигренью» - это «мигрени», чего бы это ни стоило. Ватицидальный пророк 10:02, 4 апреля 2021 г. (UTC)- Да, я все время хотел указать на то, что фактические уровни использования сильно различаются. В некоторых условиях нет «личного термина», для некоторых это преобладающее использование, для других - золотая середина, а для других это ранее распространенное использование, которое теперь считается устаревшим. Один размер не подходит для всех. И, в частности, этот «человек, переживающий Х » - это язык социолога и активиста; это не то, что подавляющее большинство людей использует в отношении своих собственных условий, даже когда врачи, медицинские работники и т. д. практически вынуждают их сделать это. Море изменения, которые на самом деле происходят в использовании, обычно обусловлены условиями и во многом связаны с простыми людьми. Например, «люди с альбинизмом» стали настолько обычным явлением, потому что организация (NOAH), основанная людьми с альбинизмом, ведя списки рассылки и организовывая мероприятия для таких людей, мягко продвигала это среди своих. И эти люди предпочитали это в основном по одной особой причине: потому что они привыкли к тому, что незнакомцы (и незнакомые антагонисты) бросают в них «альбиносов» точно так же, как расовое оскорбление. Люди кричат что-то вроде "Жуткий вампир-альбинос! Загорай чертовски!" у вас напряженный и необычный водитель. Люди с альбинизмом лоббировали собственных врачей, чтобы они начали говорить «люди с альбинизмом»; А не наоборот.
Но никто не кричит: «Да пошел ты, урод с дефицитом внимания!» Или «Почему бы тебе просто не умереть, никчемный эпилептик! на улице. Нет сопоставимого массового фактора изменения языка среди большинства людей с большинством заболеваний; почти все дело в том, что их лоббируют занятые люди, утверждающие, что знают, что для них лучше (и они такие же «союзники», как и в любом другом случае: привилегированный кластер, демография которого довольно хорошо изучена, «профессионально возмущены, "слишком много времени у них в руках, но слишком мало влияния на реальные социально-экономические силы"). Это совершенно очевидно и в других областях, где происходит то же самое. Например, даже если вы живете в большом городе с экономическими проблемами и нехваткой жилья, вы все равно, вероятно, никогда в жизни не услышите, чтобы кто-то сказал, что он «бездомный» или «бездомный человек». Этими фразами не пользуется никто, кроме социальных работников и политиков. Им не нравится, когда их называют «бездомными», потому что это странно, намеренно странно и предназначено для оскорбления (представьте, что вас называют «безработным», «безволосым» или «безглазым», и вы видите проблему). Они тоже не очень-то хотят, чтобы их называли «бездомными», безликой массой, подобной термитам. Но «бездомный / люди» - это нормально, как и «быть бездомным» (а не «испытывать» это).
- SMcCandlish ☏ ¢ 😼 13:02, 4 апреля 2021 г. (UTC)
- Да, я все время хотел указать на то, что фактические уровни использования сильно различаются. В некоторых условиях нет «личного термина», для некоторых это преобладающее использование, для других - золотая середина, а для других это ранее распространенное использование, которое теперь считается устаревшим. Один размер не подходит для всех. И, в частности, этот «человек, переживающий Х » - это язык социолога и активиста; это не то, что подавляющее большинство людей использует в отношении своих собственных условий, даже когда врачи, медицинские работники и т. д. практически вынуждают их сделать это. Море изменения, которые на самом деле происходят в использовании, обычно обусловлены условиями и во многом связаны с простыми людьми. Например, «люди с альбинизмом» стали настолько обычным явлением, потому что организация (NOAH), основанная людьми с альбинизмом, ведя списки рассылки и организовывая мероприятия для таких людей, мягко продвигала это среди своих. И эти люди предпочитали это в основном по одной особой причине: потому что они привыкли к тому, что незнакомцы (и незнакомые антагонисты) бросают в них «альбиносов» точно так же, как расовое оскорбление. Люди кричат что-то вроде "Жуткий вампир-альбинос! Загорай чертовски!" у вас напряженный и необычный водитель. Люди с альбинизмом лоббировали собственных врачей, чтобы они начали говорить «люди с альбинизмом»; А не наоборот.
- Честно говоря, да - я намеренно написал статью непоследовательно. (Аутизм - это громкий случай, потому что у него самая громкая самоадвокация из всех нейродивергенции, но есть гораздо больше, чем только он. Я лично нахожу язык, ориентированный на человека, невыносимо покровительственным даже там, где это `` бесспорно '', и скриплю зубами, чтобы писать «люди с эпилепсией».) Ватицидальный пророк 22:51, 3 апреля 2021 г. (UTC)
- Последовательность в статьях может быть или не быть правильным ответом. Я думаю, что с нашей стороны разумно говорить о «детях с аутизмом» (особенно о маленьких детях), а о «аутичных взрослых». WhatamIdoing ( обсуждение ) 18:11, 3 апреля 2021 (UTC)
- Многие люди испытывают бездомность только в течение определенного периода времени и могут находиться в ней и выходить из нее. FWIW, я знаю реальных врачей, которые используют язык, который, как вы говорите, используют только политики и социальные работники. TylerDurden8823 ( разговор ) 07:03, 13 апреля 2021 (UTC)
- Относительно обоих утверждений типа «просто потому, что это сложно, не означает, что это не стоит обсуждать»: Ну, после определенного момента, да, это не стоит обсуждать в Википедии. WP не собирается «запрещать» или «требовать» определенные формулировки до тех пор, пока это не станет широкой социальной нормой и не отразится в преобладании RS во всех средствах массовой информации и жанрах, а не только в тщательно подобранной специальной литературе или эхом. веб-сайты палаты. Посмотрите, сколько времени потребовалось, чтобы получить MOS: GENDERID , и сколько времени потребовалось, чтобы он сказал, что он делает сейчас. Никакое дрожание кулаков не сделало это быстрее, и был один F-заряд тряски кулака. РГ: НЕ # ФОРУМ имеет значение. Эти страницы не существуют для бесконечного обсуждения социально-политических желаний, позиций и предложений. Пока «эпилептик», или «эпилептик», или «эпилепсия» или что-то еще распространенное в материалах RS (включая газеты и т. Д., А не только американские медицинские журналы), WP не будет эффективно запрещать их и говорить использовать что-то другое. Это не мое расплывчатое предположение; это утверждение очень предсказуемого факта, основанного на более чем 15-летнем прямом опыте (как в поддержке, так и в противодействии, в зависимости от случая) в отношении того, как WP обрабатывает языковые сдвиги и что на самом деле заставляет их, наконец, происходить в наших электронных стенах: это подавляющее большинство использование в современных исходных материалах всех видов. Пока эта линия не будет пересечена, WP не будет устанавливать правила. И мы не должны этого хотеть. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 13:02, 4 апреля 2021 г. (UTC)
- Совершенно не согласен, но вы имеете право на свое мнение. TylerDurden8823 ( разговор ) 07:07, 13 апреля 2021 (UTC)
- Яростный комментарий не по теме ... re: «Это использование подавляющим большинством в современных исходных материалах» ... если мы не говорим о капитализации таких вещей, как «премьер-министр» ... просто говорю ... конец язвительный комментарий. Blueboar ( разговор ) 18:09, 4 апреля 2021 (UTC)
- Симпатично, но это не по теме в обоих смыслах: дело не в том, что WP принимает (рано или поздно) изменение, которое было продвинуто пропагандой, а это то, что здесь обсуждается. Написание «премьер-министр», когда оно не связано с именем, - это не то, из-за чего разгневанные защитники занимаются деятельностью по культуре отмены. И это не что-то, что WP состоит из собственного коллектива a [rse | ss]. Это очень давнее руководство найти во всех крупных академических регистре (или формально-регистр, что вам нравится называть его) стиль руководства, в том числе Чикаго Руководство стиля , правил Нью - Харта , словарь Фаулера современного английского языка Использование и Гарнера Современный английский Использование - четыре, на которых основана большая часть MoS. Вы и несколько других людей постоянно злитесь на это, потому что это не соответствует типичному журналистскому стилю; но WP все равно и никогда не позаботится. См. WP: NOT # NEWS , WP: Заблуждение общепринятого стиля . - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 00:40, 9 апреля 2021 г. (UTC)
- Я думаю, что то, что эта тема сложна, не означает, что мы не можем решить ее или попытаться исправить, когда она появляется на отдельных страницах; но поскольку это сложно, на самом деле нет реального способа придумать общее правило. Как сказал Ватицидал, это проблема «пять человек, шесть мнений», даже в рамках конкретных сообществ. Если бы мы попытались реализовать какое-то правило, это должно было бы быть что-то очень расплывчатое, например, «полагаться на то, что предпочитают люди с этим заболеванием», что в значительной степени является тем, что WP: Руководство по стилю / статьям, связанным с медициной # Осторожно язык говорит уже. В нашу задачу не входит пытаться определить консенсус относительно конкретных условий, и я думаю, что было бы даже более вредно пытаться сказать, что мы знаем, что предпочтительнее, чем просто оставить политику как есть. Aerin17 ( разговор ) 18:37, 4 апреля 2021 (UTC)
- Относительно обоих утверждений типа «просто потому, что это сложно, не означает, что это не стоит обсуждать»: Ну, после определенного момента, да, это не стоит обсуждать в Википедии. WP не собирается «запрещать» или «требовать» определенные формулировки до тех пор, пока это не станет широкой социальной нормой и не отразится в преобладании RS во всех средствах массовой информации и жанрах, а не только в тщательно подобранной специальной литературе или эхом. веб-сайты палаты. Посмотрите, сколько времени потребовалось, чтобы получить MOS: GENDERID , и сколько времени потребовалось, чтобы он сказал, что он делает сейчас. Никакое дрожание кулаков не сделало это быстрее, и был один F-заряд тряски кулака. РГ: НЕ # ФОРУМ имеет значение. Эти страницы не существуют для бесконечного обсуждения социально-политических желаний, позиций и предложений. Пока «эпилептик», или «эпилептик», или «эпилепсия» или что-то еще распространенное в материалах RS (включая газеты и т. Д., А не только американские медицинские журналы), WP не будет эффективно запрещать их и говорить использовать что-то другое. Это не мое расплывчатое предположение; это утверждение очень предсказуемого факта, основанного на более чем 15-летнем прямом опыте (как в поддержке, так и в противодействии, в зависимости от случая) в отношении того, как WP обрабатывает языковые сдвиги и что на самом деле заставляет их, наконец, происходить в наших электронных стенах: это подавляющее большинство использование в современных исходных материалах всех видов. Пока эта линия не будет пересечена, WP не будет устанавливать правила. И мы не должны этого хотеть. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 13:02, 4 апреля 2021 г. (UTC)
Для тех, кто не считает, что это стоит обсуждать в Википедии, SMcCandlish наверняка много написал на этой странице, и почти все это необоснованные утверждения. Личные чувства по этому поводу, экстраполированные, как будто кто-то говорит от имени сообщества или других, кажется, доминируют в этой дискуссии далеко за пределами того, что является полезным. Личные взгляды интересны только на очень незначительном уровне, вероятно, лучше всего зарезервировать для какого-нибудь блога или тирады в социальных сетях. Vaticidalprophet считает, что, например, «эпилептики» - это «неформальная конструкция []» и «неправильный регистр, а не причинение фактического оскорбления». Нет ничего неформального в том, чтобы называть людей «эпилептиками». Это был стандартный основной профессиональный язык. В Великобритании до 70-х годов существовало «Национальное общество эпилептиков» (ныне Национальное общество эпилепсии). Научные исследования набирались и экспериментировали с «эпилептиками», а профессионалы писали о них книги и статьи. Это не стало «неформальным», а стало «неприемлемым», нравится нам это или нет. Слова «а не для того, чтобы причинить фактическое оскорбление» - это некая расплата. SMcCandlish сравнивает альбинизм с эпилепсией и, кажется, снова пишет, не зная и не проводя даже самых поверхностных исследований. Невролог Раджендра Кале однажды примечательно написал: «Историю эпилепсии можно суммировать как 4000 лет невежества, суеверий и стигматизации, за которыми последовали 100 лет знаний, суеверий и стигматизации». - Colin ° Talk 10:42, 5 апреля 2021 г. (UTC)
- Национальное общество эпилепсии ??? Лично я против эпилепсии, но, может быть, это только я. E Eng 03:54, 7 апреля 2021 г. (UTC)
- Ну да. Вся эта эпилепсия откуда- то исходит , верно? - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 00:50, 9 апреля 2021 г. (UTC)
- Национальное общество эпилепсии ??? Лично я против эпилепсии, но, может быть, это только я. E Eng 03:54, 7 апреля 2021 г. (UTC)
- Да, SMcCandlish много написал на этой странице, но ты, Колин, тоже. Большая часть того, что вы оба написали, является необоснованными утверждениями. Единственное, что можно сказать с уверенностью, это то, что (а) некоторые люди предпочитают язык, ориентированный на человека, часть из них находит язык, ориентированный на условия, неуместным, а часть - оскорбительным; (б) некоторые люди предпочитают язык, ориентированный на условия, часть из них считает язык, ориентированный на человека, неуместным, а часть - оскорбительным; и (c) некоторые люди не имеют особых предпочтений в любом случае. Относительные пропорции групп a, b и c зависят от состояния, от отношения к условию и, возможно, от местоположения и / или других переменных.
Если мы пишем о конкретном человеке, который выразил явное предпочтение, мы должны уважать это (например, «Джон Смит страдает эпилепсией», «Джейн Доу страдает эпилепсией», «Лесли Макдональд страдает эпилепсией в легкой форме», «Джин Эпилептическая дочь Дюпона »). Помимо этого, все свидетельства указывают на введение единого жесткого правила, охватывающего все совершенно неприемлемые ситуации. В 2021 году Википедия не должна поощрять или препятствовать языку, ориентированному на человека или условию, по всем направлениям. Тридуульф ( разговор ) 02:02, 7 апреля 2021 (UTC)- Так заканчивается спор: не треском, а хныканьем. E Eng 03:54, 7 апреля 2021 г. (UTC)
- Спасибо; это именно то, что я хотел сказать. Aerin17 ( разговор ) 04:00, 7 апреля 2021 (UTC)
- Я не думаю, что это вообще честная характеристика. То, что я написал, основано на данных и исследованиях, тогда как SMcCandlish в значительной степени сочинил то, что он написал, и несколько раз был замечен в этом. Руководство по стилю в Национальном центре по вопросам инвалидности и журналистики , наряду с многочисленными заявлениями организаций, предполагает, что основная MOS Википедии не соответствует требованиям, и мы можем сказать больше, чем утверждает Тридюульф. Это далеко не так неопределенно, как они думают. Как правило, при написании статьи невозможно задать вопрос или узнать, как они хотят, чтобы на них ссылались. Здесь ясно то, что обсуждение этого вопроса в Википедии вряд ли будет продуктивным, если личное мнение редактора считается репрезентативным для наших читателей и которые отвергают науку и доказательства. - Colin ° Talk 08:06, 7 апреля 2021 г. (UTC)
- Меня ни в чем не «поймали». Как уже было продемонстрировано, оба предполагаемых «улова» были ошибочными. Постарайтесь придерживаться сути обсуждения вместо того, чтобы интенсивно персонализировать спор демонизирующим образом. Напомню, что это тема дискреционных санкций, и на нее были наложены дискреционные санкции именно из-за того, что редакторы были дерьмовыми и убивали персонажей друг на друга, вместо того, чтобы сосредоточиться на содержании. Кроме того, это не статья, это внутреннее согласованное обсуждение. Все это - информированное мнение, основанное в первую очередь на политике и WP: 5P и WP: ENC , взаимодействии между индуктивным и дедуктивным рассуждением. Одним словом, это «оригинальное исследование». Выбор нескольких источников, которые с вами согласны, ничего не значит. Вам нужно доказать одно и только одно: подавляющее большинство современных англоязычных источников, которые достаточно надежны в WP, когда-либо цитировались, на самом деле пишут так, как вы хотите, чтобы они писали. Пока вы не докажете это, у вас не будет никаких оснований для аргументов, потому что WP не является лидером, когда дело доходит до языка, он следует. Это проверялось и демонстрировалось снова и снова. Если бы я никогда не родился, это все равно было бы правдой, и все это происходило бы точно так же. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 00:50, 9 апреля 2021 г. (UTC)
PS: Я только что проверил и вижу, что вы получили его совсем недавно, в феврале, так что вам уже должно быть лучше, чем заниматься "go ad hominem" с этим редактором. Я не согласен с "поведением здесь". - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 01:02, 9 апреля 2021 г. (UTC){{subst:Ds/alert|mos}}
- Меня ни в чем не «поймали». Как уже было продемонстрировано, оба предполагаемых «улова» были ошибочными. Постарайтесь придерживаться сути обсуждения вместо того, чтобы интенсивно персонализировать спор демонизирующим образом. Напомню, что это тема дискреционных санкций, и на нее были наложены дискреционные санкции именно из-за того, что редакторы были дерьмовыми и убивали персонажей друг на друга, вместо того, чтобы сосредоточиться на содержании. Кроме того, это не статья, это внутреннее согласованное обсуждение. Все это - информированное мнение, основанное в первую очередь на политике и WP: 5P и WP: ENC , взаимодействии между индуктивным и дедуктивным рассуждением. Одним словом, это «оригинальное исследование». Выбор нескольких источников, которые с вами согласны, ничего не значит. Вам нужно доказать одно и только одно: подавляющее большинство современных англоязычных источников, которые достаточно надежны в WP, когда-либо цитировались, на самом деле пишут так, как вы хотите, чтобы они писали. Пока вы не докажете это, у вас не будет никаких оснований для аргументов, потому что WP не является лидером, когда дело доходит до языка, он следует. Это проверялось и демонстрировалось снова и снова. Если бы я никогда не родился, это все равно было бы правдой, и все это происходило бы точно так же. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 00:50, 9 апреля 2021 г. (UTC)
- Посмотрите на светлую сторону ... теперь вы можете зайти в свою любимую платформу социальных сетей и жаловаться на то, насколько «неправильная» Википедия. Blueboar ( разговор ) 11:15, 7 апреля 2021 (UTC)
- Это совсем не мое дело, Блюбоар , и я достаточно взрослый , чтобы знать, что это не больше соответствует Википедии, чем разговоры Джимбо. - Colin ° Talk 13:24, 7 апреля 2021 г. (UTC)
Есть ли причина, по которой участники этого обсуждения решили не уведомлять об этом WikiProject Disability ? См. WP: WikiProject Disability / Style advice # People-first language . Роджер (Dodger67) ( разговор ) 20:06, 7 апреля 2021 (UTC)
- Я не знал об этом совете по стилю, но, прочитав его, похоже, он в основном подтверждает то, что я говорил - Википедия не продвигает один стиль по сравнению с другим, но следует источникам. Следование источникам обычно соответствует использованию в одних случаях «сначала люди», а в других - нет, причем люди с разными условиями жизни предпочитают разные языковые стили, а также региональные разновидности английского языка. Тридуульф ( разговор ) 21:05, 7 апреля 2021 (UTC)
- Роджер , я не знал, что у проекта есть руководство по стилю. Может быть, WP: MEDMOS мог бы иметь в виду это? Thryduulf, я не думаю, что это вообще подтверждает то, что вы сказали, и больше соответствует тому, что я говорил, и тому, что говорит MEDMOS, и тому, что говорится в лучших общих рекомендациях по инвалидности (например, это важное руководство ). Вместо того, чтобы WP однозначно указывал, что использовать в любое время (что является соломинкой, на которую нападают некоторые), оба руководства дают редакторам информацию о том, что существуют эти школы мысли о том, как относиться к людям. Они объясняют, что, вероятно, один подход лучше для X, Y и Z, а другой - для A, B и C, и объясняют, почему. В начале этой страницы был вопрос от Blueboar, где они были достаточно честны, чтобы признать, что не слышали об этом раньше. Если вы даже не знаете о чем-то, вы даже не можете начать исследовать для себя и прийти к осознанному выбору. Я рад, что и MEDMOS, и руководство для людей с ограниченными возможностями знакомят редакторов с этими проблемами (в случае MEDMOS - уже 14 лет). - Colin ° Talk 08:00, 8 апреля 2021 г. (UTC)
- Я не знал об этом совете по стилю, но, прочитав его, похоже, он в основном подтверждает то, что я говорил - Википедия не продвигает один стиль по сравнению с другим, но следует источникам. Следование источникам обычно соответствует использованию в одних случаях «сначала люди», а в других - нет, причем люди с разными условиями жизни предпочитают разные языковые стили, а также региональные разновидности английского языка. Тридуульф ( разговор ) 21:05, 7 апреля 2021 (UTC)
- Что бы вы сказали, Dodger67 , если бы я спросил, почему вы решили подождать до сих пор, чтобы поднять этот вопрос, и решили не делать этого самостоятельно? И ссылка, которую вы дали, [ ссылка ] . E Eng 00:40, 8 апреля 2021 г. (UTC)
- Фактически, MoS уже решает эту проблему. У меня зуд из-за этого в глубине души, и я пошел искать, чтобы я мог его почесать. См. MOS: EUPHEMISM , и особенно его сноску:
Нормы различаются для выражений, касающихся инвалидности и людей с ограниченными возможностями. Цель состоит в том, чтобы выразить идеи ясно и прямо, не вызывая ненужных оскорблений. Не думайте, что простой язык неуместен. [Сноска: Национальная федерация слепых , например, выступает против таких терминов, как интересы слепых , в пользу прямых слепых . Точно так же та же группа утверждает, что нет необходимости заменять более простую фразу « слепые» неуклюжими словами, например, « люди со слепотой» ; см. «Резолюцию 93-01» , Национальная федерация слепых, 9 июля 1993 г., по состоянию на 26 апреля 2010 г.]
И это в дополнение к другим материалам о том, как не использовать эвфемизмы и ругательства в письменной форме о болезнях.Короче говоря, универсального подхода к этому не существует, поэтому мы не в состоянии «законодательно закрепить», что редакторы WP должны использовать определенные пояснения, тем более, что у нас уже есть руководство, в основном против их использования в первую очередь. Следите за источниками и отдавайте предпочтение тому, что делают современные источники в совокупности, не вызывая антагонизма у других редакторов, если они пишут не так, как вам хотелось бы. «Источники» здесь означают все они, независимо от жанров и аудиторий, включая основные газеты. Не только специализированный материал, в котором, как правило, преобладает активная ломка рук о чувствительности пациентов и их семей, что имеет смысл, учитывая, что у врачей довольно интенсивные и обязательно личные, но все же профессиональные отношения с пациентами и их семьями. WP этого не делает, это просто хранилище информации.
Вероятно, можно изменить конкретный экземпляр в конкретной статье, если результат лучше читается в этом контексте, а используемая конструкция действительно распространена в надежных основных источниках и не продвигает точку зрения (например, «люди с альбинизмом» вместо « альбиносы "это нормально, но не" инвалиды "вместо" инвалидов "или" людей с ограниченными возможностями "). Однако, если вы будете делать это одержимо и программно на странице за страницей, вы столкнетесь с WP: MEATBOT и WP: NOT # SOAPBOX , разозлите множество людей и в конечном итоге окажетесь в WP: ANI для тема-бан, так что не делайте этого.
- SMcCandlish ☏ ¢ 😼 10:31, 8 апреля 2021 г. (UTC)
- Вы продолжаете атаковать эту соломинку "универсального подхода". В руководстве по эвфемизму ничего не говорится о «обструкциях», как вы их называете. Этот излишне самоуверенный язык появляется в сноске, в которой цитируется длинная тирада в журнале. Все мы уже знаем, что слепые группы защиты интересов в первую очередь ненавидят людей, но они также говорят только за себя. Никто здесь не угрожает отредактировать статьи под один стиль. Никто никогда не любил «инвалидов». Ваши аргументы - просто соломенные чучела за соломенными. На самом деле у меня не сложилось впечатление, что вы читаете то, что здесь написали, но просто хотите поднять старую добрую тираду, чтобы продемонстрировать свои предубеждения, о которых мы уже знали с самого начала. Без присмотра. Чем заняться лучше. - Colin ° Talk 16:27, 8 апреля 2021 г. (UTC)
- Ваш аргумент состоит в том, чтобы бросать тень после того, как бросать тень, с явной целью лично вызвать недовольство другого редактора вместо того, чтобы придерживаться обсуждаемого содержания (то есть, что должно быть сказано в руководстве и почему). Если это не прекратится, следующим шагом будет отчет WP: AE . Вернемся к сути: вашего аргумента не хватает того, что сноски к руководству являются частью руководства, и совет в нем остается тем же самым, нравится вам слово «изложение» или нет, независимо от того, существовала ли сноска или нет. Неважно, доволен ли кто-либо или доволен группами защиты слепых; это «доктринальная» склока, не имеющая, по сути, ничего общего с Википедией. Тот факт, что ссора носит реальный и долгосрочный характер, сам по себе свидетельствует о том, что WP выбирает сторону в этом вопросе формулировки. Авторитетные голоса по этому поводу - RS - громко противоречат друг другу. «Они говорят только за себя» - верно в отношении всех источников мнения по этому вопросу. Предупреждение всех сторон от попыток «радикальных перемен» - добиться любого результата, который может быть получен в результате этого обсуждения, если оно вообще завершится ясным результатом, - не пустяк ; это просто хороший совет. И вы не усвоили его и, по-видимому, не прочитали процитированное руководство (это не о редактировании ботами, а о редактировании человеком в манере, подобной ботам. Вот почему это называется MEATBOT, а не BOT.) PS: Я никогда не говорил вам или кто-то еще здесь "любил" эту фразу, так что ругать меня за то, что я так поступаю, - настоящий соломенный человек. Я использовал эту фразу как отличный пример явно предвзятого эвфемизма, в противовес примеру использования «сначала человек», который стал необычно, почти чрезвычайно хорошо принят. Большинство случаев попадают в середину этих двух крайностей. Ср. Суть Триддульфа: WP не может отстаивать конкретный язык, потому что даже RS не согласуются с ним, сообщества пациентов с конкретными условиями не согласны, а общая форма предпочтений варьируется, среди прочего, в зависимости от состояния. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 01:36, 9 апреля 2021 г. (UTC)
PS: Руководство по стилю NCDJ, которое вам так нравится, во вступлении, маркер 4, обращается именно к такому эвфемизму «разные способные» как формулировке, которую следует избегать. именно так, как я предлагал. Если мы все согласны с тем, что это на самом деле представляет собой одну крайность, а наиболее приемлемые конструкции «человек прежде всего» - это другой полюс, то о чем именно вы спорите в связи с этим и почему? - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 01:42, 9 апреля 2021 г. (UTC)
- Ваш аргумент состоит в том, чтобы бросать тень после того, как бросать тень, с явной целью лично вызвать недовольство другого редактора вместо того, чтобы придерживаться обсуждаемого содержания (то есть, что должно быть сказано в руководстве и почему). Если это не прекратится, следующим шагом будет отчет WP: AE . Вернемся к сути: вашего аргумента не хватает того, что сноски к руководству являются частью руководства, и совет в нем остается тем же самым, нравится вам слово «изложение» или нет, независимо от того, существовала ли сноска или нет. Неважно, доволен ли кто-либо или доволен группами защиты слепых; это «доктринальная» склока, не имеющая, по сути, ничего общего с Википедией. Тот факт, что ссора носит реальный и долгосрочный характер, сам по себе свидетельствует о том, что WP выбирает сторону в этом вопросе формулировки. Авторитетные голоса по этому поводу - RS - громко противоречат друг другу. «Они говорят только за себя» - верно в отношении всех источников мнения по этому вопросу. Предупреждение всех сторон от попыток «радикальных перемен» - добиться любого результата, который может быть получен в результате этого обсуждения, если оно вообще завершится ясным результатом, - не пустяк ; это просто хороший совет. И вы не усвоили его и, по-видимому, не прочитали процитированное руководство (это не о редактировании ботами, а о редактировании человеком в манере, подобной ботам. Вот почему это называется MEATBOT, а не BOT.) PS: Я никогда не говорил вам или кто-то еще здесь "любил" эту фразу, так что ругать меня за то, что я так поступаю, - настоящий соломенный человек. Я использовал эту фразу как отличный пример явно предвзятого эвфемизма, в противовес примеру использования «сначала человек», который стал необычно, почти чрезвычайно хорошо принят. Большинство случаев попадают в середину этих двух крайностей. Ср. Суть Триддульфа: WP не может отстаивать конкретный язык, потому что даже RS не согласуются с ним, сообщества пациентов с конкретными условиями не согласны, а общая форма предпочтений варьируется, среди прочего, в зависимости от состояния. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 01:36, 9 апреля 2021 г. (UTC)
- Вы продолжаете атаковать эту соломинку "универсального подхода". В руководстве по эвфемизму ничего не говорится о «обструкциях», как вы их называете. Этот излишне самоуверенный язык появляется в сноске, в которой цитируется длинная тирада в журнале. Все мы уже знаем, что слепые группы защиты интересов в первую очередь ненавидят людей, но они также говорят только за себя. Никто здесь не угрожает отредактировать статьи под один стиль. Никто никогда не любил «инвалидов». Ваши аргументы - просто соломенные чучела за соломенными. На самом деле у меня не сложилось впечатление, что вы читаете то, что здесь написали, но просто хотите поднять старую добрую тираду, чтобы продемонстрировать свои предубеждения, о которых мы уже знали с самого начала. Без присмотра. Чем заняться лучше. - Colin ° Talk 16:27, 8 апреля 2021 г. (UTC)
- Я очень впечатлен этим (ссылка Колина выше): Национальный центр по вопросам инвалидности и журналистики - Руководство по языковому стилю для людей с ограниченными возможностями . Он действительно рекомендует по умолчанию ориентироваться на человека, но за ним следует очень хорошее обсуждение конкретных областей темы. Я не уверен, как именно мы его использовали бы, потому что он очень подробный. Возможно, мы могли бы начать с того, что просто указать на него редакторам (в соответствующих местах в MOS / MEDMOS), а затем через год или около того посмотреть, что люди думают о нем и хотим ли мы более открыто поощрять его использование. Пожалуйста, прочтите это. E Eng 17:13, 8 апреля 2021 г. (UTC)
- (отвечает на пинг). Спасибо за этот комментарий. Я добавил его в MEDMOS вместе с существующим руководством APA. Оба являются продуманными руководствами, отражающими трудности с выбором хорошей формулировки. Они не идеальны, но намного лучше, чем то, что цитирует MOS: EUPHEMISM : журнал, опубликовавший два письма очень разгневанных людей почти 30 лет назад. - Colin ° Talk 17:45, 8 апреля 2021 г. (UTC)
- В «Руководстве по стилю языка для людей с ограниченными возможностями» мне отчасти нравится то, что при обсуждении каждой фразы или концепции в нем рассматриваются рекомендации руководства по стилю AP (не APA). Честно говоря, я считаю, что нам следует больше обращать внимание на AP, чем на APA. Я думаю, что этот разговор пошел бы по-другому, если бы он начинался как «Давайте рассмотрим, как писать об инвалидности», со ссылкой на это руководство, вместо того, чтобы с самого начала рассказывать о человеке прежде всего. E Eng 00:12, 9 апреля 2021 г. (UTC)
- Возможно, но следует иметь в виду, что работы, о которых вы говорите, в одном смысле являются пропагандистскими работами по реформе языка, а в другом - руководящими принципами предписывающего стиля для контекстов, которые не имеют ничего общего с написанием энциклопедий. Они действительно содержат некоторые разумные вещи, но они явно являются одной из сторон чего-то, что является продолжающимся реальным спором даже в их конкретной области. Это все равно что встать на сторону AP Stylebook против Руководства по стилю и использованию NYT в американской журналистике или руководства по стилю Guardian and Observer [ sic ] против The Economist Style Guide в британской журналистике, а затем, вдобавок к этому стороннему мнению PoV, также заявить, что эти работы не связаны с нашими письменными потребностями, должны заставить нас изменить наше собственное руководство по стилю. (На самом деле вы пишете: «Я думаю, нам следует больше обращать внимание на AP» ....) WP: НЕ # NEWS : «Википедия не написана в стиле новостей». В нем есть причина. Это также не написано в стиле «врачи разговаривают и пишут из-за их терпеливого страдания и их скорбящих семей и очень осторожны, чтобы избежать легкомысленных судебных исков о халатности». Нам не нужно добавлять это в политику. Весь смысл WP: NOT в том, что «WP не входит ни в один из этого короткого списка вещей, из которого вы можете интуитивно понять, что это не что-то из 10 000 других вещей. Это и только энциклопедия». - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 01:36, 9 апреля 2021 г. (UTC)
- В «Руководстве по стилю языка для людей с ограниченными возможностями» мне отчасти нравится то, что при обсуждении каждой фразы или концепции в нем рассматриваются рекомендации руководства по стилю AP (не APA). Честно говоря, я считаю, что нам следует больше обращать внимание на AP, чем на APA. Я думаю, что этот разговор пошел бы по-другому, если бы он начинался как «Давайте рассмотрим, как писать об инвалидности», со ссылкой на это руководство, вместо того, чтобы с самого начала рассказывать о человеке прежде всего. E Eng 00:12, 9 апреля 2021 г. (UTC)
- (отвечает на пинг). Спасибо за этот комментарий. Я добавил его в MEDMOS вместе с существующим руководством APA. Оба являются продуманными руководствами, отражающими трудности с выбором хорошей формулировки. Они не идеальны, но намного лучше, чем то, что цитирует MOS: EUPHEMISM : журнал, опубликовавший два письма очень разгневанных людей почти 30 лет назад. - Colin ° Talk 17:45, 8 апреля 2021 г. (UTC)
- Противостоять всему сказанному выше. Герострат ( разговор ) 20:40, 12 мая 2021 (UTC)
- ... по обе стороны вопроса. E Eng 20:47, 12 мая 2021 г. (UTC)
- И для баланса я буду возражать против всего сказанного ниже , что бы это ни было. - JohnFromPinckney ( разговор ), 23:04, 12 мая 2021 г. (UTC)
- И вы правы ... - Трубатор ( разговор ) 00:19, 13 мая 2021 (UTC)
RFC: перенос слова "виртуальная реальность" как прилагательного
Следует ли использовать слово «виртуальная реальность» в качестве атрибутивного прилагательного, например, в « гарнитуре виртуальной реальности », через дефис или без него? - M asem ( t ) 06:04, 3 апреля 2021 г. (UTC)
Задний план
При повторном запросе на перенос на Talk: Virtual Reality headset # Requested move 24 марта 2021 г. возникла проблема, согласно которой в MOS: HYPHEN статья должна быть в разделе «Гарнитура виртуальной реальности», в частности, поскольку дефис может помочь устранить неоднозначность .. . и Составные части, которые переносятся через дефис при атрибутивном использовании (прилагательные перед существительными, которые они квалифицируют ... Как отмечалось в ходе обсуждения, этот стиль переноса словосочетания "виртуальная реальность" как атрибутивного прилагательного имеет некоторую поддержку в надежных источниках, включая Британскую энциклопедию, но чаще в надежных отраслевых источниках по вычислительной технике и видеоиграм фраза прилагательного оставлена без дефиса, и некоторые аргументы в просьбе о перемещении касались сохранения представления отрасли, что контрастирует с ошибкой в стиле WP: Specialized . запрос на перемещение был закрыт без согласования.
Учитывая, как часто «виртуальная реальность» как атрибутивное прилагательное используется в Википедии как в заголовках статей, так и в теле, имеет смысл обратиться к RFC, чтобы определить, как WP следует стандартизировать использование дефиса или нет. Ожидается, что этот RFC повлияет на связанные фразы, такие как «дополненная реальность» и «смешанная реальность», которые обычно используются в качестве атрибутивных прилагательных и имеют тот же тип проблемы с отраслевой литературой, которая служит надежным источником и обычно пропускает дефис. - M asem ( t ) 06:04, 3 апреля 2021 г. (UTC)
- Примечание: закрытие перехода без прав администратора уже оспаривалось тремя редакторами [11] и, вероятно , перешло бы к WP: MR завтра, если бы не было отменено, если бы этот RfC не был открыт. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 07:09, 3 апреля 2021 г. (UTC)
Поддержка (перенос: «гарнитура виртуальной реальности»)
- Поддержите , поскольку нет никаких причин, по которым MOS: HYPHEN не должен применяться к этой теме из миллионов. Encyclopaedia Britannica использует «гарнитуру виртуальной реальности» и представляет собой гораздо лучшую модель энциклопедического письма, чем то, что делают газеты, веб-сайты геймеров или журналы CS. Как я отмечал в первоначальном обсуждении RM, которое также включало « игру в виртуальной реальности », это явно неоднозначно, по крайней мере для некоторых читателей, поскольку «игра в реальности» - это подтвержденный источником термин, имеющий как минимум три различных значения в играх ( где «игра в реальном времени» становится жанровым термином, не связанным с виртуальной реальностью, в частности), в философии и в сетевом анализе теории игр: «Игра года в иммерсивной реальности: одиночная игра, выпущенная на платформе иммерсивной реальности, которая наилучшим образом использует атрибуты платформы для развлечения пользователей » ; «креативная приключенческая игра-реальность» ; "эта игра в жанре реальности" сам выбирай приключения " ; «Игра в реальность: современное насилие и денатурирование языка» ; «Платон, реалити-игра в четыре уровня» ; «Реалистичная игра для кросс-дисциплин: развитие сетей и сотрудничества ... Рост реальных игр открывает новую возможность: игры могут напрямую формировать реальные сети, даже когда они обучают».
Даже «гарнитура виртуальной реальности» проблематична. Я также нахожу «гарнитуру реальности» без «виртуального», включая «расширенный», «смешанный» или «альтернативный [iv] e», и все чаще с некоторыми другими, менее распространенными модификаторами («расширенный», «расширенный», «гибрид» и др.). Кажется, что все эти термины относятся к снаряжению AR / MR ( не VR ). Но все это не будет понятно людям, не знакомым с этим до мелочей. (Я игнорирую случай "Reality Headset" как название бренда и другие, гиперболически названные "Actual Reality Headsets" и "New Reality Headset". Однако есть некоторые потенциально сбивающие с толку товарные знаки, такие как Cellet Reality Headset. ) Континуум реальность-виртуальность и обилие быстро вводимых и изменяющихся терминов, таких как « расширенная реальность », « расширенная реальность », « гибридная реальность », « визуально-тактильная смешанная реальность », « компьютерно-опосредованная реальность » и т. Д. И т. Д. ., могут ввести читателя в заблуждение. Т.е. в случае с «гарнитурой» много двусмысленности, как раз слева от «реальности», а не справа от нее, как в случае с «игрой».
Аргумент против расстановки переносов до сих пор представлял собой смесь WP: IDONTLIKEIT , заблуждения WP: Common-style («переносимая через дефис форма не самая распространенная», как если бы WP: COMMONNAME был политикой стиля и имел какое-то отношение с такими пунктуационными вопросами, которых нет, никогда не было и никогда не будет), и ошибка в стиле WP: Specialized («игровые журналы и компьютерные журналы обычно не переносят это через дефис», что ошибочно указывает на то, что WP не t написан как журнал для игроков или журнал CS, и имеет собственное руководство по стилю). Письмо от инсайдера к инсайдеру печально известно тем, что отбрасывает знаки препинания, которые не нужны для передачи смысла между людьми, глубоко погруженными в предмет.
Там нет РГ: узнаваемость вниз сторона дефис это, так как нет ни одного компетентного достаточно на английском языке читать en.WP который также не является уже знакомы с тем , что сложные прилагательные дефис в более формальном письме. Но есть WP: ТОЧНАЯ неудача в том, чтобы не расставлять их через дефис, поскольку только профильные эксперты будут полностью уверены в значении, и эта проблема будет увеличиваться, а не уменьшаться со временем, как такие термины, как «игра в реальности» и « [дополненная / смешанная / другое слово, кроме виртуальной] гарнитуры реальности "стали более распространенными.
- SMcCandlish ☏ ¢ 😼 07:04, 3 апреля 2021 г. (UTC)
- Поддерживаю как раньше. WP необходимо использовать любую возможность, чтобы неспециалистам было легче распознавать такие словосочетания. Специалисты видят их каждый день; мы этого не делаем. Тони (разговор) 07:51, 3 апреля 2021 (UTC)
- Да . Никаких исключений для универсального изобретения. Тем более, что это мог написать любой изобретатель, не разбираясь в английском. «Я был почти у цели. Наша работа привела к воплощению в жизнь гарнитуры виртуальной (практически) реальности». Они опускают скобки, у читателей неверная суть. - Adam37 Talk 15:04, 3 апреля 2021 г. (UTC)
- Поддержка - если правильная пунктуация не является достаточно веской причиной, несомненно, очевидное улучшение ясности. Primergrey ( разговор ) 15:40, 3 апреля 2021 (UTC)
- Поддержка, как и в случае с другими соединениями, используется в качестве модификаторов перед существительным. Отсутствие дефиса не имеет положительного эффекта для любого читателя, в то время как его включение помогает незнакомому читателю правильно разобрать фразу из нескольких слов. Грамматика английского языка дает возможность сделать смысл более понятным для всех читателей, так зачем нам писать ленивым способом, который подходит уже знакомым читателям, даже если это обычно делается в контекстах, где люди уже знакомы? Диклион ( разговор ) 17:25, 3 апреля 2021 (UTC)
- Поддержка . Расстановка атрибутивных составных слов через дефис - это, как правило, стандартное употребление английского языка, и я не уверен, что это исключение. Возьмем, к примеру, эти статьи из New Yorker , New York Times , Washington Post и BBC , в которых фраза ставится через дефис. И это не просто придирки. Как отмечает Adam37 выше, в некоторых случаях расстановка переносов может уменьшить двусмысленность. Поэтому я не вижу необходимости отходить от традиционного правила. Внеочередное письмо ( доклад ) 22:49, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- Поиск на веб-сайте BBC по запросу «гарнитура виртуальной реальности» выявил только две статьи с дефисом в первых 100 результатах. Можно сделать вывод, что переносимая через дефис форма здесь нетипична. Наблюдается ли такая же низкая частота использования дефисной формы на этих сайтах в США? Было бы справедливо сказать, что «подавляющее большинство статей на веб-сайтах BBC используют непереносимую форму гарнитуры виртуальной реальности»? Или есть какие-то свидетельства того, что переносимая через дефис форма не является редкостью? Chumpih. ( разговор ) 01:00 + 22:42, 11 апреля 2021 (UTC)
- Житель Нью - Йорка , казалось бы использовать дефис форму исключительно. Остальные действительно используют обе формы. Поскольку доказательства неоднозначны, я все же считаю, что нам следует использовать более четкую и традиционную форму. Внеочередное письмо ( разговор ) 00:16, 12 апреля 2021 г. (UTC)
- Можно ли здесь увидеть доказательства, подтверждающие представление о том, что переносимая через дефис форма является традиционной? Поиск на New Yorker не дал особого успеха, и несколько статей, содержащих «наушники виртуальной реальности», были платными. Washington Post была полностью закрыта. Похоже, что в NY Times подавляющее большинство результатов не содержит дефисов - что-то вроде 12: 2 в пределах выборки, которую можно было бы проверить. Chumpih. ( разговор ) 03:04, 12 апреля 2021 (UTC)
- Под «традиционным» я имел в виду, что расстановка атрибутивных составных слов через дефис - это в общем смысле традиционное правило. Я не верю, что это можно оспаривать. Еще несколько результатов: Моя проверка 16 результатов JSTOR (научных журналов и т. Д.) Показала, что в 6 используется дефис, что свидетельствует о четком разделении. Заголовки WSJ сильно (но не исключительно) склоняются к расстановке переносов: см. Это . Я не хочу сказать, что существует консенсус в надежных источниках расстановки переносов, а вместо этого хочу сказать, что нет единого мнения против этого. В таких случаях я бы просто применил MOS: HYPHEN, как написано, используя дефисы для «связывания связанных терминов в составных модификаторах», подобных этому. Это также повысит ясность, как обсуждалось выше. За исключением четкого и недвусмысленного консенсуса в надежных источниках об обратном, мы не должны отходить от того, что соответствует как политике, так и благоразумию. На мой взгляд, здесь такого консенсуса нет. (Только в Википедии я мог болтать в защиту дефиса. Увы ...) Чрезвычайное письмо ( доклад ) 05:33, 12 апреля 2021 г. (UTC)
- Согласитесь, нет единого мнения против переносимой через дефис формы. Это точно там. Что нам остается? Возможно, нам нужно увидеть относительную частоту переноса дефисов в формы без дефиса. Как указывалось ранее, результаты поиска по запросу duck duck идут с дефисом , форма с переносом нигде не появляется на первых двух страницах результатов (за пределами URL-адресов), что говорит о том, что форма с переносом через дефис широко не используется - но достаточно ли этого? Мы можем взвешивать по качеству: с одной стороны, у нас есть New Yorker , WSJ и, возможно, некоторые другие, которые нужно идентифицировать; с другой стороны, у нас есть обсуждение большинства других публикаций, в которых дефисная форма представлена меньшинством - иногда значительным меньшинством, иногда крошечным 2% меньшинством. Нереторически: что еще мы можем сделать?
Что касается политики, мы обязаны не вводить в заблуждение. Приносим извинения за повторение, но вот аргумент: было бы плохим зрелищем, если бы какой-нибудь читатель статьи ушел бы, думая, что расставленная через дефис форма является правильным, распространенным или предпочтительным представлением.
(Помимо этого, позвольте мне сказать вам в ответ, что спорить с вами о дефисе - настоящее удовольствие.) Chumpih. ( разговор ) 02:57, 14 апреля 2021 (UTC)
- Если нужно провести обзор того, что там есть, было бы довольно полезно попытаться разделить результаты между источниками общего интереса / нетехнологическими источниками (включая NYTimes, BBC, WaPost и т. Д.) От источников технической индустрии. Моя интуиция подсказывает мне, что в отрасли дефис, скорее всего, не будет использоваться, но в общем случае соотношение будет довольно другим и интересным. - M asem ( t ) 04:28, 14 апреля 2021 г. (UTC)
- Я считаю, что, когда надежные источники вступают в конфликт, нам разрешается самостоятельно выбирать, что лучше всего соответствует потребностям проекта, вместо того, чтобы просто полагаться на точку зрения воспринимаемого большинства. Вот почему мы, например, используем логические цитаты. (Если есть явный консенсус в надежных источниках, на мой взгляд, лучше всего отложить перенос, но мы согласились, что здесь дело обстоит не так.) На мой взгляд, преимущества расстановки переносов перевешивают вред. Основная причина в том, что перенос слов снижает двусмысленность. SMcCandlish точно объяснил возможные двусмысленности в RM, и кажется очевидным, что вероятность путаницы практически равна нулю при добавлении дефиса. Больше всего выиграют изучающие английский язык (обратите внимание на дефис!) И те, кто не является экспертом в предметной области (еще один!). Поскольку они наша основная аудитория, потребности проекта предполагают, что мы должны сделать более четкую форму приоритетной. Кроме того, это согласуется с политикой и традиционным использованием английского языка, и, кажется, особенно распространено среди изданий ( New Yorker , WSJ , некоторых академических журналов), которые имеют репутацию редакционного контроля. Возможный вред кажется минимальным, особенно с учетом того факта, что это хорошо подтвержденное использование. Чрезвычайное задание ( доклад ), Защитник дефиса , 21:26, 14 апреля 2021 г. (UTC)
- Похоже, что существует конфликт между широко принятой формой (которая, очевидно, в 20 раз шире используется несколькими методами) и формой меньшинства, навязываемой сайтами с сильным редакционным контролем. У жителя Нью-Йорка железная хватка. Можно утверждать, что проблема здесь в строгом редакционном контроле - он вызвал искусственную и неоправданную «поправку», чтобы удовлетворить некоторый грамматический диктат. Хотя многие из нас любят дефисы, контраргумент состоит в том, что мы не имеем права «исправлять» названия вещей, даже если есть убеждение, что они будут «яснее».
Вот еще одно сравнение частоты из Google Trends, показывающее, что переносимые через дефис формы чрезвычайно редки. (И попробуйте эту ссылку или эту ссылку, чтобы предупредить споры о том, что люди слишком ленивы, чтобы писать через дефис.) Чумпих. ( разговорное ) 22:23, 14 апреля 2021 (UTC)
- Похоже, что существует конфликт между широко принятой формой (которая, очевидно, в 20 раз шире используется несколькими методами) и формой меньшинства, навязываемой сайтами с сильным редакционным контролем. У жителя Нью-Йорка железная хватка. Можно утверждать, что проблема здесь в строгом редакционном контроле - он вызвал искусственную и неоправданную «поправку», чтобы удовлетворить некоторый грамматический диктат. Хотя многие из нас любят дефисы, контраргумент состоит в том, что мы не имеем права «исправлять» названия вещей, даже если есть убеждение, что они будут «яснее».
- Согласитесь, нет единого мнения против переносимой через дефис формы. Это точно там. Что нам остается? Возможно, нам нужно увидеть относительную частоту переноса дефисов в формы без дефиса. Как указывалось ранее, результаты поиска по запросу duck duck идут с дефисом , форма с переносом нигде не появляется на первых двух страницах результатов (за пределами URL-адресов), что говорит о том, что форма с переносом через дефис широко не используется - но достаточно ли этого? Мы можем взвешивать по качеству: с одной стороны, у нас есть New Yorker , WSJ и, возможно, некоторые другие, которые нужно идентифицировать; с другой стороны, у нас есть обсуждение большинства других публикаций, в которых дефисная форма представлена меньшинством - иногда значительным меньшинством, иногда крошечным 2% меньшинством. Нереторически: что еще мы можем сделать?
- Еще немного с DuckDuckGo: Washington Post выглядит примерно 2: 1, предпочитая без дефисов. Житель Нью-Йорка действительно предпочитает форму с переносом через дефис, хотя это не совсем эксклюзив . Chumpih. ( разговор ) 03:17, 12 апреля 2021 (UTC)
- New Yorker пример транскрипт, так что , вероятно , не был подвергнут редакционным. Заголовок, который предположительно был, переносится через дефис «приложение виртуальной реальности», что также является атрибутивным составом. Внеочередное письмо ( разговор ) 05:33, 12 апреля 2021 (UTC)
- Согласитесь, вполне вероятно, что один пример жителя Нью-Йорка избежал редакционной рецензии. Chumpih. ( разговор ) 02:57, 14 апреля 2021 (UTC)
- Поддержка - вариант без дефиса будет означать, что сама гарнитура виртуальная, а не реальность. Blueboar ( разговор ) 22:34, 14 апреля 2021 (UTC)
- Согласно этой логике, «старшеклассник» будет означать, что ученик высок. И хотя я уверен, что для многих это правда, это не значение устоявшейся фразы. oknazevad ( разговорное ) 00:59, 15 апреля 2021 (UTC)
- Поддержка . Объективно дефис является педантично правильным употреблением и обычно используется такими источниками, как Britannica, которые обычно демонстрируют педантичность. Последовательное применение нашего педантичного MOS: HYPHEN должно преодолевать придирки, такие как бесконечные апелляции к «общему имени» (подсказка: общее имя не применимо к стилю), бесплодные анализы, такие как
Washington Post выглядит примерно 2: 1, предпочитая использовать непереносимые слова
и не допускать несоответствия в наших названиях (например, должны ли мы иметь « гарнитуру виртуальной реальности », потому что ее источники предпочитают дефис, но « игру виртуальной реальности », потому что они этого не делают ?!) Да, WP: СООТВЕТСТВИЕ, возможно, не самый важный критерий из пяти, но если это может быть достигнуто в основном и без особой суеты (ну, у нас уже есть возня), почему бы и нет? Я имею в виду, я понимаю, что многие люди не заботятся о педантичности, но зачем препятствовать тем, кто это делает? Я полностью согласен с Чрезвычайным письмом о том, чтокогда надежные источники вступают в конфликт, нам разрешается самостоятельно выбирать, что лучше всего соответствует потребностям проекта, вместо того, чтобы просто полагаться на точку зрения воспринимаемого большинства
. Такого пользователя нет ( разговор ) 07:51, 15 апреля 2021 (UTC)
- Интересно: в руководстве WP: CONSISTENT по заголовкам также говорится: « Естественность - заголовок - это тот, который читатели, вероятно, будут искать или искать». Никто не ищет "гарнитуру виртуальной реальности" с дефисом. Хотите немного доказательств в поддержку этого утверждения? Ну, вот Приложение А . Chumpih. ( разговор ) 07:15, 16 апреля 2021 (UTC)
Расширенный контент |
---|
|
- Повторяюсь (только что заметил, что я уже поддерживал выше, поэтому я просто переформатирую свой второй дубль) - я поддерживаю расстановку переносов везде, где это может помочь незнакомому читателю правильно разобрать контент. Дело не в том, что «правильно», поскольку обе формы верны, или в том, что сделано за пределами Википедии, а обе они верны, а в том, как лучше всего применить стандартные возможности английской пунктуации, чтобы помочь читателю. Я действительно согласен с тем, что большинство читателей не будут слишком сильно спотыкаться об этом, но дефис также никого не замедлит и не прочитает как странный, в то время как отсутствие дефиса предоставит синтаксический анализ садовой дорожки для рассмотрения для тех, кто еще не знать. Мы можем делать лучше, и это наш стиль - делать лучше, поэтому мы должны это делать. Диклион ( разговор ) 01:35, 13 мая 2021 (UTC)
- Поддержка - нет сомнений, что читателям легче понять это с помощью дефиса. Исключение могут составить те, кто сталкивается с предметом каждый день, но мы не обращаемся к экспертам. Тони (разговор) 01:45, 13 мая 2021 (UTC)
- Поддержка - речь идет о гарнитуре, относящейся к виртуальной реальности , а не о виртуальной гарнитуре, относящейся к простой или любой другой реальности. Автономная виртуальная реальность не переносится через дефис. - Мардус / разговор 07:53, 15 мая 2021 (UTC)
Против (без переносов: «гарнитура виртуальной реальности»)
- Против. Это не широко распространено за пределами Википедии. Хотя нет никаких сомнений в том, что составное прилагательное следует переносить через дефис, это составное существительное, используемое в форме прилагательного. Википедия выглядит несколько нетипичной в использовании дефисов в этом случае, включая Near Field Communication, которая переносится через дефис в Википедии, но практически нигде больше в Интернете. Light Emitting Diode получает аналогичное лечение здесь , и снова это грамматическая «правильность» против общей практики. Например, в отличие от пассивной матрицы с электронным сканированием . Chumpih. ( разговорное ) 22:36, 3 апреля 2021 (UTC)
- На самом деле, это широко применяется за пределами Википедии, учитывая, сколько таких применений достаточно распространено, чтобы превратить их в статистику n-грамм ; тот факт, что это чаще всего опускается, оговаривается, и в основном это связано с тем, что ботаники пишут для ботаников; давайте не будем такими. И вы упускаете суть в том, что «нет никаких сомнений в том, что составное прилагательное следует переносить через дефис»; Я не знаю, почему ты так говоришь. Что такое сложное прилагательное? Нет никаких сомнений в том, что составное существительное, используемое в качестве модификатора перед другим существительным, должно переноситься через дефис; это то, что рекомендуют все руководства по стилю. Нетрудно найти книги (если вы посмотрите не только на специализированные книги по виртуальной реальности, в которых это соединение ставится дефисом, когда оно используется в качестве модификатора, например, эта . Диклион ( выступление ) 00:22, 4 апреля 2021 г. (UTC)
- И если вы удалите дефис в этом запросе Ngram Viewer, использование «виртуальной реальности» без дефиса в составном прилагательном будет немного более распространенным (обратите внимание на более высокие проценты по вертикальной оси). - Coolcaesar ( разговор ) 06:39, 4 апреля 2021 (UTC)
- @ Dicklyon : , то статистика н-граммовая интересно, но есть приличное сравнение частоты «виртуальной реальность гарнитуры» к «виртуальной реальности гарнитуре» и т.д.? Используя технику, предложенную Coolcaesar , результаты просмотра n-граммов для нематериальной формы предполагают, что она примерно в 20 раз более распространена, чем дефисная форма.
- И если вы удалите дефис в этом запросе Ngram Viewer, использование «виртуальной реальности» без дефиса в составном прилагательном будет немного более распространенным (обратите внимание на более высокие проценты по вертикальной оси). - Coolcaesar ( разговор ) 06:39, 4 апреля 2021 (UTC)
- На самом деле, это широко применяется за пределами Википедии, учитывая, сколько таких применений достаточно распространено, чтобы превратить их в статистику n-грамм ; тот факт, что это чаще всего опускается, оговаривается, и в основном это связано с тем, что ботаники пишут для ботаников; давайте не будем такими. И вы упускаете суть в том, что «нет никаких сомнений в том, что составное прилагательное следует переносить через дефис»; Я не знаю, почему ты так говоришь. Что такое сложное прилагательное? Нет никаких сомнений в том, что составное существительное, используемое в качестве модификатора перед другим существительным, должно переноситься через дефис; это то, что рекомендуют все руководства по стилю. Нетрудно найти книги (если вы посмотрите не только на специализированные книги по виртуальной реальности, в которых это соединение ставится дефисом, когда оно используется в качестве модификатора, например, эта . Диклион ( выступление ) 00:22, 4 апреля 2021 г. (UTC)
- Или, другими словами, результаты поиска по запросу duck duck идут с дефисом , форма с дефисом нигде не появляется на первых двух страницах результатов (за пределами URL-адресов). Есть ли убедительные доказательства того, что переносимая через дефис форма широко используется? Chumpih. ( разговор ) 08:46, 4 апреля 2021 (UTC)
- Да, дефис чаще всего опускается, поскольку инсайдеры чаще всего пишут для инсайдеров. Как и по другим специальностям. Например, AMA решила, что теперь, когда каждый врач знает, что такое мелкоклеточная карцинома , они рекомендуют отказаться от дефиса; конечно, для бедного парня, который думает, что у него просто небольшой рак, это вводит в заблуждение. У специалистов свой стиль; мы должны писать так, чтобы передать смысл тем, кто еще не знает. Нет недостатка в использовании дефиса там, где он помогает. Диклион ( разговор ) 18:22, 4 апреля 2021 (UTC)
- "Обратной стороной" является то, что дефис нетипичен. В случае гарнитуры VR переносная форма используется редко. Могут быть педантичные грамматики, которых успокаивает добавление здесь дефиса, но «гарнитура виртуальной реальности» - это распространенный, потребительский термин. Сказать, что «это чаще всего инсайдеры пишут для инсайдеров», выглядит неправдоподобно, учитывая, что в результатах поиска приводятся списки на Amazon и т. Д.
Почему расстановка дефисов вносит дополнительную ясность? Уверены ли мы, что это не вызовет замешательства у этой «широкой аудитории»? Какие есть доказательства того, что переносимая через дефис форма на самом деле более ясна, легче разбирается или более полезна?
Вероятно, не нам переделывать и изменять общие термины, когда на них ссылаются и используют. Было бы плохим зрелищем, если бы какой-нибудь читатель статьи ушел бы, думая, что расставленная через дефис форма является правильным, распространенным или предпочтительным представлением. Ясность отличная, но давайте не будем дезинформировать. Chumpih. ( разговорное ) 21:52, 4 апреля 2021 (UTC)
- "Обратной стороной" является то, что дефис нетипичен. В случае гарнитуры VR переносная форма используется редко. Могут быть педантичные грамматики, которых успокаивает добавление здесь дефиса, но «гарнитура виртуальной реальности» - это распространенный, потребительский термин. Сказать, что «это чаще всего инсайдеры пишут для инсайдеров», выглядит неправдоподобно, учитывая, что в результатах поиска приводятся списки на Amazon и т. Д.
- Да, дефис чаще всего опускается, поскольку инсайдеры чаще всего пишут для инсайдеров. Как и по другим специальностям. Например, AMA решила, что теперь, когда каждый врач знает, что такое мелкоклеточная карцинома , они рекомендуют отказаться от дефиса; конечно, для бедного парня, который думает, что у него просто небольшой рак, это вводит в заблуждение. У специалистов свой стиль; мы должны писать так, чтобы передать смысл тем, кто еще не знает. Нет недостатка в использовании дефиса там, где он помогает. Диклион ( разговор ) 18:22, 4 апреля 2021 (UTC)
- Или, другими словами, результаты поиска по запросу duck duck идут с дефисом , форма с дефисом нигде не появляется на первых двух страницах результатов (за пределами URL-адресов). Есть ли убедительные доказательства того, что переносимая через дефис форма широко используется? Chumpih. ( разговор ) 08:46, 4 апреля 2021 (UTC)
- Что до вашего соломинка о пассивной матрице с электронным сканированием , я не понимаю. Это никогда не будет использовать дефис в соответствии со стандартными правилами; ты думаешь после наречия -ly? Этого никогда не было. См. Радар с синтезированной апертурой, где дефис важен, чтобы отличить радар с синтетической апертурой от радаров с синтетической апертурой (что бы это ни было). Этот дефис аналогичным образом используется менее чем в 10% источников, но поскольку наш стиль - писать для широкой аудитории, которая еще не знает, как его разбирать, мы включаем его. Диклион ( разговор ) 18:28, 4 апреля 2021 (UTC)
- Против . По тем же причинам, что утверждает Пользователь: Chumpih . - Coolcaesar ( разговор ) 06:39, 4 апреля 2021 (UTC)
- Против . Как указано выше, в надежных источниках его используют незначительное меньшинство (отмечая, что в качестве третичного источника Britannica в настоящее время не является предпочтительным). Он уже находится на пути к тому, чтобы стать легко узнаваемым дескриптором и, вероятно, будет становиться просто «VR» таким же образом, как PR используется в «менеджере по связям с общественностью» (кстати, отмечая, что полная фраза - «менеджер по связям с общественностью», а не во всяком случае, "менеджер по связям с общественностью"). Это можно сравнить с искусственным интеллектом во фразе «программа искусственного интеллекта», которая также не переносится. MapReader ( обсуждение ) 07:03, 4 апреля 2021 г. (UTC)
- Возразите против приведенных выше аргументов, отметив, что общий термин, даже в использовании потребителями / неспециалистами, без дефиса. C Капитал Закрытие S Аша ~ т алк 23:28, 4 апреля 2021 (UTC)
- Против согласно вышеизложенному. Дефис не помогает читателю понять, если читатель ожидает увидеть что-то без него; действительно, в таком случае это мешает. Ватицидальный пророк 00:58, 6 апреля 2021 г. (UTC)
- Это чепуха. Диклион ( разговор ) 01:37, 6 апреля 2021 (UTC)
- Против . Это менее распространено в общем использовании (это вообще не специализированный термин) и ничего не делает для улучшения ясности, потому что термин «гарнитура реальности» не имеет смысла, поэтому не существует такой вещи, как виртуальная версия гарнитуры реальности. Другими словами, единственный способ читать «гарнитура виртуальной реальности» - это гарнитура, которая позволяет ощущать виртуальную реальность - это общепринятый термин, который использовался более двух десятилетий. oknazevad ( разговорное ) 02:05, 6 апреля 2021 (UTC)
- SMcCandlish уже указывал на многочисленные значимые применения «гарнитуры реальности». И даже если он не имел смысла, дефис помогает незнакомому читателю разобрать и понять фразу.
- Нет, он указал на другие подобные термины. Ни один из них не использует «гарнитуру реальности» без предшествующего модификатора. Без модификатора «гарнитура реальности» бесполезна. В этом случае термин является единственным модификатором фиксированного составного термина. oknazevad ( разговорное ) 00:00, 11 апреля 2021 (UTC)
- Выступаю против по причинам, описанным в РМ. Википедия не должна использоваться извне. Вернемся к основным принципам ... явно неправильно «исправлять» орфографию (а иногда и оскорбительно, видеть людей, которые жалуются на нестандартные варианты имен) в стандартизированной форме, когда фактическое использование явно не соответствует действительности. стандартизированная форма. Это не означает, что есть проблема, которую нужно исправить, это просто означает, что язык иногда непоследователен. Итак, если мы согласимся с тем, что написание иногда может быть необычным, то же самое и с правилами расстановки переносов. Я не говорю, что не может быть правил по умолчанию для расстановки переносов, это нормально. Но это должно быть руководство (а не твердое правило), которое допускает использование извне, точно так же, как "i до e, за исключением c" относится к "weird", "seize" и т. Д. Абсолютно любое правило в " правильное использование английского языка может быть отменено, если фактическое использование отличается. Если редактор считает, что все это использование без дефиса в надежных источниках «неправильно», это замечательно, но примите это к сведению, а не в Википедии. Если и когда обычная форма в New York Times, книгах по виртуальной реальности и т. Д. Начнет использовать дефис, то, конечно, Wikipedia тоже изменится. Согласно свидетельствам в РМ, в настоящее время это не так. SnowFire ( разговор ) 05:29, 6 апреля 2021 (UTC)
- Глупый соломенный человек. Никто не считал, что пропуск дефиса «неправильно» или что его нужно «исправить». Он не сильно отличается от тысяч других соединений, которые мы пишем через дефис, когда используем их в качестве модификаторов, чтобы помочь читателю. Это стандартная английская пунктуация, которая широко используется даже в точной фразе «гарнитура виртуальной реальности», а не в том, что мы придумываем. Просто потому, что многие авторы не беспокоятся об этом, в основном предполагая, что их читатели будут достаточно знакомы, чтобы не споткнуться о двусмысленности, не означает, что мы должны отказаться от того, чтобы делать свою работу наилучшим образом для наших более широких читателей. Диклион ( разговор ) 19:00, 9 апреля 2021 (UTC)
- Вы делаете здесь почти заведомо неверное предположение, что писатели «знают», что про-дефис верна, но просто «не беспокойтесь об этом». Если вы действительно спросите этих авторов, они не скажут вам: «Да, вы правы, но нажатие клавиши дефиса - это слишком много работы». Они скажут, что форма без дефиса - это стандартный и ожидаемый способ ее написания. Это определенно то, что я сказал бы, если бы мое письмо было оспорено по этой теме. Шутите меня здесь: если бы можно было к вашему удовлетворению доказать, что большинство писателей намеренно используют форму без дефиса, повлияло бы это на вашу позицию вообще, и не стали бы вы пересматривать? Или вы бы сказали, что даже в этом сценарии, что очень плохо, дефисы помогают читателю, мы должны просто игнорировать внешний мир? SnowFire ( разговор ) 18:57, 13 апреля 2021 (UTC)
- Глупый соломенный человек. Никто не считал, что пропуск дефиса «неправильно» или что его нужно «исправить». Он не сильно отличается от тысяч других соединений, которые мы пишем через дефис, когда используем их в качестве модификаторов, чтобы помочь читателю. Это стандартная английская пунктуация, которая широко используется даже в точной фразе «гарнитура виртуальной реальности», а не в том, что мы придумываем. Просто потому, что многие авторы не беспокоятся об этом, в основном предполагая, что их читатели будут достаточно знакомы, чтобы не споткнуться о двусмысленности, не означает, что мы должны отказаться от того, чтобы делать свою работу наилучшим образом для наших более широких читателей. Диклион ( разговор ) 19:00, 9 апреля 2021 (UTC)
- Противостоят Per Chumpih и SnowFire. Этот термин гораздо более широко используется без дефиса. Полиаморф ( разговор ) 08:35, 6 апреля 2021 (UTC)
- Обычно мы не просто копируем стили, потому что они более широко используются. У нас есть собственная MOS, и мы стремимся сделать работу как можно лучше для обычного читателя, который может не знать этот термин или его толкование. Диклион ( разговор ) 18:56, 9 апреля 2021 (UTC)
- Как вы уже сказали, я не согласен. Полиаморф ( разговор ) 21:59, 10 апреля 2021 (UTC)
- Против . Это более распространенный способ стилизовать термин. Я знаю, что у нас есть собственное руководство по стилю, но Википедия существует не в вакууме. Не думаю, что отсутствие дефиса кого-то смутило бы. - Calidum, 22:07, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- Против . Я долго обдумывал это, потому что, в конце концов, я тот редактор, который считал, что мы действительно должны написать «игру с открытым миром». Но это не отражает реального использования геймерами или не-геймерами, и меня не убеждают аргументы, что это добавляет ясности. Я думаю, что отсутствие переносов просто чище, когда нет реального риска двусмысленности для решения (в отличие от «водителей черных такси» и «водителей черных такси», если использовать пример Guardian). Popcornfud ( обсуждение ) 21:59, 16 апреля 2021 (UTC)
- Против - в печати я обычно вижу только VR после первого использования. Я редко вижу витальную реальность, и тенденция во внешних источниках заключается в использовании дефисов только во избежание двусмысленности. «Виртуальная реальность» вряд ли будет неправильно понята, и, поскольку у нас есть сочетание наречия и прилагательного, зачем нужно переносить слова через дефис? К тому же, когда я читаю вступительное заявление, в котором говорится, что этот дефис будет перенесен на такие термины, как «дополненная реальность» и «смешанная реальность» и т. Д., Это показалось слишком всеобъемлющим и немного пугающим, что еще могло быть включено позже. Фьюнк (щелчок) ( разговор ) 22:09, 16 апреля 2021 года (UTC)
- Противоположный Эти два слова не следует переносить. В соответствии с правильной грамматикой и существующими руководствами по стилю. Я бы не хотел, чтобы через год я читал статьи о « дополненной реальности » и « смешанной реальности ». Ничто из этого даже не выглядит правильным. G en Q uest "scribble" 05:12, 20 апреля 2021 г. (UTC)
- Вероятно, должно быть ясно, что дефис будет на месте только тогда, когда эти термины используются в форме прилагательного. Если мы используем фразу «Oculus - лидер в области виртуальной реальности». не было бы дефиса. - M asem ( t ) 23:24, 14 мая 2021 г. (UTC)
Нейтральный
- Либо приемлемо . Виртуальная реальность - это открытое соединение , и обычно вы ставите его через дефис, когда оно используется как прилагательное перед существительным. Это мое личное предпочтение, касающееся дефисов. Но это правило не является абсолютным, и его использование имеет значение. Обычно говорят об агенте по недвижимости или старшекласснике, а не об агенте по недвижимости или старшекласснике . Когда речь идет о форме без дефиса, это приемлемо. WhatamIdoing ( разговор ) 18:23, 3 апреля 2021 (UTC)
- Я не думаю, что кто-то утверждал, что опускание дефиса «недопустимо». Скорее, это стиль WP - делать все возможное, чтобы помочь читателю. Осмелюсь сказать, что агент по недвижимости и старшеклассник знаком почти всем читателям, а игра в виртуальной реальности - гораздо меньше; Так что давайте поможем читателям разобрать это выражение, выбрав наиболее полезную из приемлемых альтернатив, как предлагает MOS: HYPHEN . Диклион ( разговор ) 00:25, 4 апреля 2021 (UTC)
- Я полагаю, что «агент по недвижимости» и «старшеклассник» незнакомы неамериканцам, поскольку эти термины не используются в большинстве стран мира. WhatamIdoing ( обсуждение ) 17:59, 4 апреля 2021 (UTC)
- Я подозреваю, что ты прав. И когда я пишу для международной аудитории, я использую дефисы, потому что в этом нет ничего плохого. Но использование дефисов настолько прочно установлено для тех, кто находится в США, что они указаны в качестве примеров исключений в словарях; так что, по крайней мере, в статьях на американском английском мы не будем переносить их через дефис. Иная ситуация с играми виртуальной реальности, радаром с синтезированной апертурой, мелкоклеточной карциномой, узкоколейной железной дорогой и т. Д., Где дефис в меньшинстве (как и в случае почти такого письма, из-за того, что инсайдеры пишут для инсайдеров), но все еще распространен. Диклион ( разговор ) 18:35, 4 апреля 2021 (UTC)
- Мы можем предположить, что по мере того, как виртуальная реальность становится все более обычным явлением, возникает идея, что в будущем она будет похожа на такие термины, как «ученик средней школы» или «агент по недвижимости» без дефиса. Но хотя большинство из нас (вероятно) хорошо осведомлены о виртуальной реальности, это все еще относительно новая вещь, поэтому приведенные здесь аргументы связаны с текущим состоянием государства. Возможно, через 5-10 лет (предполагая, что это закрывается, так как требуются дефисы) мы сможем переоценить текущее использование, чтобы увидеть, где оно находится. (Это также относится к приведенному ниже комментарию ATS, поскольку мы, возможно, еще не дошли до того момента, когда «виртуальная реальность» широко используется, поскольку ее невозможно неверно истолковать, как, например, мы обращаемся с «учеником старшей школы». - M asem ( t ) 23:38, 4 апреля 2021 (UTC)
- Не волнуйтесь! Благодаря Голливуду и Netflix мы все точно знаем, на что похожа жизнь в Америке. Джонбод ( разговор ) 17:30, 5 апреля 2021 г. (UTC)
- Я подозреваю, что ты прав. И когда я пишу для международной аудитории, я использую дефисы, потому что в этом нет ничего плохого. Но использование дефисов настолько прочно установлено для тех, кто находится в США, что они указаны в качестве примеров исключений в словарях; так что, по крайней мере, в статьях на американском английском мы не будем переносить их через дефис. Иная ситуация с играми виртуальной реальности, радаром с синтезированной апертурой, мелкоклеточной карциномой, узкоколейной железной дорогой и т. Д., Где дефис в меньшинстве (как и в случае почти такого письма, из-за того, что инсайдеры пишут для инсайдеров), но все еще распространен. Диклион ( разговор ) 18:35, 4 апреля 2021 (UTC)
- Я полагаю, что «агент по недвижимости» и «старшеклассник» незнакомы неамериканцам, поскольку эти термины не используются в большинстве стран мира. WhatamIdoing ( обсуждение ) 17:59, 4 апреля 2021 (UTC)
- Я не думаю, что кто-то утверждал, что опускание дефиса «недопустимо». Скорее, это стиль WP - делать все возможное, чтобы помочь читателю. Осмелюсь сказать, что агент по недвижимости и старшеклассник знаком почти всем читателям, а игра в виртуальной реальности - гораздо меньше; Так что давайте поможем читателям разобрать это выражение, выбрав наиболее полезную из приемлемых альтернатив, как предлагает MOS: HYPHEN . Диклион ( разговор ) 00:25, 4 апреля 2021 (UTC)
- Либо по WAID. Педант (и, цитируя Джеффа Фоксуорси, «я один») сказал бы, что дефис правильный. Тот же педант мог бы также указать, что этот термин настолько укоренился в лексиконе, что его значение нельзя истолковать неверно («гарнитура [виртуальной реальности] v» гарнитура виртуальной [реальности]). - ATS ( разговорное ) 18:49, 4 апреля 2021 г. (UTC)
- Согласовано. Но педантизм не влияет на ясность. Primergrey ( разговор ) 20:00, 4 апреля 2021 (UTC)
- Интересно. Я всегда думал, что это работа педантизма. 😏 - ATS ( разговорное ) 15:46, 6 апреля 2021 (UTC)
- Согласовано. Но педантизм не влияет на ясность. Primergrey ( разговор ) 20:00, 4 апреля 2021 (UTC)
- Либо : носитель языка должен находить любое слово естественным, если оно отсутствует в предложении. В английском языке расстановка переносов используется в первую очередь для устранения неоднозначности группировки слов (своего рода синтаксическое средство устранения неоднозначности). Я не заметил, что использование пробелов, дефисов и коротких тире может зависеть от непосредственного контекста (например, включают ли связанные конструкции пробелы или дефисы), включая неудобные комбинации и устранение неоднозначности. Это искажено для общих фраз, которые могут отличаться от общего использования для определенных групп слов. В общем, это означает, что нельзя давать бесконтекстные рекомендации, кроме как информировать редакторов о динамике основного языка, вносящего вклад. - Quondum 14:16, 15 апреля 2021 г. (UTC)
- Либо . WhatamIdoing прибил это. ... Даже OED приводит примеры обоих написаний в: виртуальная реальность, n . »Соединения» Общие производные. Mark D Worthen PsyD (разговор) [он / его / его] 15:51, 19 апреля 2021 г. (UTC)
Обсуждение
- Вот классическое видео Дэвида, старшеклассника , демонстрирующее симптомы острой дефисии. nagual design 02:24, 15 апреля 2021 (UTC)
- Редко можно увидеть таких молодых старшеклассников. E Eng 05:19, 15 апреля 2021 г. (UTC)
- Вот соответствующий фрагмент о дефисах:
Житель Нью - Йорка регулярно помещает дефис в подростковом возрасте и подростком ; Прошло много времени с тех пор, как я в последний раз видел дефис в этих словах в работах, напечатанных в Британии.
- RW Burchfield , Modern English Usage Фаулера (1998) - Еще один забавный пример:
По состоянию на 2021 год [Елизавета II] также является 4-м монархом по продолжительности пребывания в мировой истории.
[12] нагваль дизайн 14:52, 2 июня 2021 (UTC)- Судя по его имени, Джон Гонтский, вероятно, тоже был очень длинным. См. Также WP: Королева Елизавета величественно соскользнула в воду . E Eng 16:43, 2 июня 2021 г. (UTC)
Удаление "UK" из поля локации в инфобоксе
Последняя попытка решить этот вопрос закончилась молчанием. Пользователь: Spy-cicle настаивал на том, что здесь необходимо достичь консенсуса, прежде чем добавлять «UK» в конец полей местоположения, что совершенно очевидно. Нет другого государства-члена Организации Объединенных Наций, местоположение которого может быть предметом этого же аргумента. Здесь мы видим потенциальное применение политической предвзятости со стороны людей - очевидно, что включение только одного из «Англия / Шотландия / Уэльс» столь же спорно, как включение только «Великобритании» после определенного города. Почему же тогда мы допускаем включение только «Англия / Шотландия / Уэльс» в отличие от очень справедливого компромисса в виде «Англии / Шотландии / Уэльса, Великобритании»? Если бы редактор предлагал полностью удалить «Англия / Шотландия / Уэльс», это было бы справедливо спорно. Тем не менее, некоторые пользователи могут поддерживать тот статус-кво, который их устраивает, когда "Великобритания" полностью удалена.
Мы видим, что дискуссия здесь окончилась совершенно разногласием. Несколько пользователей в этом обсуждении, в том числе User: GoodDay , User: EEng , User: koavf , User: DeFacto , заявили о явном предпочтении включения как «Англии / Шотландии / Уэльса», так и «Великобритании». Это явно справедливый компромисс, в отличие от нынешней ситуации, когда «Великобритания» полностью удалена (представьте, если бы мы предложили полное удаление Англии / Шотландии / Уэльса).
Учитывая, что User: Spy-cicle в настоящее время имеет предпочтительную позицию (исключение «UK» из любой статьи) по умолчанию, это кажется невероятно неудовлетворительным положением дел. Компромисс должен быть достигнут, и я был бы признателен за руководство по этому вопросу. Vaze50 ( разговор ) 08:05, 10 апреля 2021 (UTC)
- Почему здесь нет упоминания о Северной Ирландии ? Спасибо. Martinevans123 ( разговор ) 08:23, 10 апреля 2021 (UTC)
- Martinevans123 Хороший момент, мои извинения, я мог и должен был сослаться на NI выше - мой собственный надзор. Я лично придерживаюсь того же мнения, что и пользователь ниже, что если он находится в Великобритании, чем, безусловно, является NI (и признание этого не отрицает политику, существующую вокруг этой темы), то «Великобритания» или «Соединенное Королевство» должны быть включены. Vaze50 ( разговор ) 08:40, 10 апреля 2021 (UTC)
- Vaze50 , я поддерживаю требование включения "Соединенного Королевства" в качестве минимального требования для каждого местоположения в Великобритании - в конце концов, это единственное суверенное государство, охватывающее эту территорию, и эквивалентно США, Франции, Канаде, Австралии, Китаю, Японии. и т. д. Любые подразделения, такие как E, NI, S или W, или названия округов и т. д., я думаю, должны быть включены только в том случае, если они необходимы для устранения неоднозначности, и только при наличии местного консенсуса по их включению.
- Суть данных о местоположении - это, безусловно, наиболее эффективное определение места в мире, и суверенное государство является для этого международно признанным первичным делением мира. Это фундаментальное требование не должно использоваться для продвижения какой-либо политической повестки дня. - Де-факто ( разговор ). 08:31, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- Полностью согласен с вами DeFacto и добавляю, что поддерживаю требование либо "Соединенное Королевство" в полном объеме, либо в качестве разумного компромисса требование "Великобритания" точно так же, как "США" требуется для страниц в США. Vaze50 ( разговор ) 08:42, 10 апреля 2021 (UTC)
- Могу я также спросить, какое место в округе занимает эта дискуссия? Спасибо. Martinevans123 ( разговор ) 08:48, 10 апреля 2021 (UTC)
- Martinevans123 , используя принципы эффективности и специфичности, я бы сказал, что округ следует включать только в том случае, если это необходимо для устранения неоднозначности местоположения в Великобритании. - Де-факто ( разговор ). 09:10, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- В этом есть смысл. Но очень многие статьи BLP для британцев включают графства, в которых нет необходимости в устранении неоднозначности, и я не чувствую непреодолимого желания их удалять. Иногда мне хочется, чтобы MoS было более ясным, поскольку в настоящее время нет конкретных рекомендаций по округам. Я всегда считал их эквивалентом штатов США, хотя между ними большая разница в размерах. Но я думаю, что Vaze50 рассматривает округа, входящие в состав Великобритании, как эквивалент штатов США, а не как самостоятельные страны. Martinevans123 ( разговор ) 09:35, 10 апреля 2021 (UTC)
- Чтобы прояснить, Martinevans123 , я действительно согласен с тем, что E / S / W / NI не эквивалентны штатам США во многих отношениях. В чисто буквальном смысле это правда, что они являются подразделениями суверенного государства, но в штате Калифорния нет международных спортивных команд, своего собственного «национального гимна» и т. Д. Я согласен с тем, что разумный компромисс будет включать в себя как Великобританию, так и Великобританию. страна, о которой идет речь, а также Великобритания в конце. Я не думаю, что это правильно или справедливо, что «Великобритания» - единственное суверенное государство в мире, которое полностью удалено из поля местоположения. Если бы я был полностью настроен на это, я бы рекомендовал удалить E / S / W / NI, но я согласен с тем, что это не будет встречено всеобщим одобрением. Я думаю, что наиболее разумным компромиссом была бы практика: город / город / деревня, округ (только при необходимости, большие города, например, Лондон, Бирмингем, Глазго явно не выигрывают от присоединения округа), E / S / W / NI, Великобритания. Таким образом, мы включаем страну, входящую в состав Великобритании (и я рад признать, что их удаление было бы неприемлемым для некоторых) И суверенное государство Великобритании, изменяя текущую ситуацию, когда Великобритания является единственным суверенным государством, которое не допускается. быть в полях локации в инфобоксах. Звучит разумно? Vaze50 ( разговор ) 10:24, 10 апреля 2021 (UTC)
- Для меня это звучит разумно. Но я знаю, что предпочтений редактора, вероятно, столько же, сколько возможных комбинаций. Кстати, большинство крупнейших городов Англии не могут иметь графства, поскольку они являются унитарными властями . Спасибо. Martinevans123 ( разговорное ) 10:53, 10 апреля 2021 (UTC)
- Чтобы прояснить, Martinevans123 , я действительно согласен с тем, что E / S / W / NI не эквивалентны штатам США во многих отношениях. В чисто буквальном смысле это правда, что они являются подразделениями суверенного государства, но в штате Калифорния нет международных спортивных команд, своего собственного «национального гимна» и т. Д. Я согласен с тем, что разумный компромисс будет включать в себя как Великобританию, так и Великобританию. страна, о которой идет речь, а также Великобритания в конце. Я не думаю, что это правильно или справедливо, что «Великобритания» - единственное суверенное государство в мире, которое полностью удалено из поля местоположения. Если бы я был полностью настроен на это, я бы рекомендовал удалить E / S / W / NI, но я согласен с тем, что это не будет встречено всеобщим одобрением. Я думаю, что наиболее разумным компромиссом была бы практика: город / город / деревня, округ (только при необходимости, большие города, например, Лондон, Бирмингем, Глазго явно не выигрывают от присоединения округа), E / S / W / NI, Великобритания. Таким образом, мы включаем страну, входящую в состав Великобритании (и я рад признать, что их удаление было бы неприемлемым для некоторых) И суверенное государство Великобритании, изменяя текущую ситуацию, когда Великобритания является единственным суверенным государством, которое не допускается. быть в полях локации в инфобоксах. Звучит разумно? Vaze50 ( разговор ) 10:24, 10 апреля 2021 (UTC)
- В этом есть смысл. Но очень многие статьи BLP для британцев включают графства, в которых нет необходимости в устранении неоднозначности, и я не чувствую непреодолимого желания их удалять. Иногда мне хочется, чтобы MoS было более ясным, поскольку в настоящее время нет конкретных рекомендаций по округам. Я всегда считал их эквивалентом штатов США, хотя между ними большая разница в размерах. Но я думаю, что Vaze50 рассматривает округа, входящие в состав Великобритании, как эквивалент штатов США, а не как самостоятельные страны. Martinevans123 ( разговор ) 09:35, 10 апреля 2021 (UTC)
- Martinevans123 , используя принципы эффективности и специфичности, я бы сказал, что округ следует включать только в том случае, если это необходимо для устранения неоднозначности местоположения в Великобритании. - Де-факто ( разговор ). 09:10, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- Vaze50 : Вы связались только с редакторами, которые, похоже, согласились с вашей позицией в предыдущем обсуждении. Только тогда всех следует пригласить обратно (если бы вы просто упомянули их по имени выше, это было бы иначе). JG66 ( разговор ) 08:48, 10 апреля 2021 (UTC)
- JG66 Безусловно, чем больше, тем лучше. Я не включил всех редакторов, согласившихся с моей позицией, в это предыдущее обсуждение, только их число, я также включил одного, кто не согласился, но чем шире обсуждение, тем лучше - надеюсь, это будет означать, что соглашение может быть достигнуто. Vaze50 ( разговор ) 10:17, 10 апреля 2021 (UTC)
- Vaze50 , приятно слышать. Так что, если бы вы теперь могли пинговать всех остальных, мы были бы очень признательны. Вы говорите, что включили редактора, который не согласен с вашей позицией, но я имею в виду ваше заявление: «Несколько пользователей, участвовавших в этом обсуждении, включая User: GoodDay, User: EEng, User: koavf, User: DeFacto, указали на четкое предпочтение включения как «Англии / Шотландии / Уэльса», так и «Великобритании». Это явно справедливый компромисс ... [выделено мной] ». Большое спасибо, JG66 ( обсуждение ) 14:14, 10 апреля 2021 (UTC)
- JG66 Безусловно, чем больше, тем лучше. Я не включил всех редакторов, согласившихся с моей позицией, в это предыдущее обсуждение, только их число, я также включил одного, кто не согласился, но чем шире обсуждение, тем лучше - надеюсь, это будет означать, что соглашение может быть достигнуто. Vaze50 ( разговор ) 10:17, 10 апреля 2021 (UTC)
- Великобритания или Соединенное Королевство обычно является чрезмерным, если страна уже указана. Обычно это город, графство, страна - например, Блэкпул, Ланкашир, Англия. Добавление Великобритании было бы чрезмерным - GhostInTheMachine поговорит со мной 09:50, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- GhostInTheMachine , однако , в международном контексте (и помните, что аудитория этой работы шире, чем только Великобритания), «Англия» не эквивалентна суверенному государству или стране, и что только суверенное государство (то есть Соединенное Королевство) признан во всем мире. Добавление «Англии», подразделения суверенного государства, неэффективно и совершенно не нужно для точного и лаконичного определения местоположения. Чтобы точно определить местонахождение Блэкпула, все, что нам нужно, это «Блэкпул, Соединенное Королевство» (или «Блэкпул, Ланкашир, Соединенное Королевство», если в Великобритании есть еще один «Блэкпул», за который его можно принять), так зачем усложнять и запутывать информационное окно содержимое с беспорядком излишних и лишних наворотов? - Де-факто ( разговор ). 10:05, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- Де-факто , не совсем правильно утверждать, что «в международном мире Англия не имеет статуса страны». На самом деле это относится только к дипломатическим и другим официальным отношениям между государствами и их правительствами . В других условиях Англия и другие страны Великобритании, безусловно , считаются странами не только внутри страны, но и на международном уровне. Например, в международной торговле / коммерции: импорт очень часто обозначается как «продукт Англии» или «продукт Шотландии» без какого-либо упоминания Великобритании. Другой пример, при отправке почты, скажем, где-нибудь в Англии, на международном уровне, нет необходимости писать «Великобритания» - все, что нужно, это написать «Англия для страны». Это не относится ни к штатам США, ни к провинциям Канады, даже при пересылке писем между Канадой и штатами они требуют, чтобы в отдельной строке под всем остальным было написано либо «Канада», либо «США» (и даже после того, как обе страны скоординировали свои аббревиатуры штата / провинции, чтобы ни в одном штате или провинции не использовались те же две буквы, что и в любом штате или провинции в другой стране). Извините за многословный ответ. Просто указывая на то , что это различие , которое может быть объективно количественно , что является уникальным для случаев в Великобритании. Firejuggler86 ( разговор ) 07:23, 11 апреля 2021 (UTC)
- GhostInTheMachine Я с уважением не согласен с вами в том, что добавление Великобритании или Соединенного Королевства является чрезмерным. Статус Великобритании необычен, ее часто называют «страной стран». Лично я предпочел бы подход, рекомендованный ДеФакто , в котором "Блэкпул, Соединенное Королевство / Блэкпул, Ланкашир, Соединенное Королевство" было бы вполне достаточно. Однако, признавая довольно необычную ситуацию в Великобритании, я считаю, что «Блэкпул, Англия, Великобритания» или «Блэкпул, Ланкашир, Англия, Великобритания» не является чрезмерным, а скорее вполне разумным компромиссом. В настоящее время Великобритания - единственное суверенное государство, которое не включено в поле местоположения, и это не кажется разумным или справедливым. Так или иначе, я думаю, что аргументы в пользу включения слова «Соединенное Королевство» (или сокращенного до Великобритании ради простора, что разумно) являются убедительными. Вам это кажется разумным? Vaze50 ( разговор ) 10:20, 10 апреля 2021 (UTC)
- Не лучший пример, так как Блэкпул больше не в Ланкашире. Martinevans123 ( разговорное ) 11:22, 10 апреля 2021 (UTC)
- Это всего лишь церемониальное графство, но да, мы обычно использовали бы «Местоположение», «Приход», «Район», «Графство», «Англия» при определении мест. Крауч, Суэйл ( разговорное ) 18:01, 11 апреля 2021 (UTC)
- Не лучший пример, так как Блэкпул больше не в Ланкашире. Martinevans123 ( разговорное ) 11:22, 10 апреля 2021 (UTC)
- Возможно, я чего-то упускаю, но разве это не Англия, Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия? Что делает их эквивалентными Австралии, США, Канаде, России и т. Д. Великобритания была бы более эквивалентна чему-то вроде старого советского блока (то есть группы стран).
- В любом случае, нам нужно только предоставить читателю достаточно информации, чтобы у него был разумный шанс узнать, где он находится. Не следует ожидать, что читатели с другого конца света будут знать, где находятся все графства в Великобритании (я австралиец, и я, конечно, не знаю многих британских графств, и я бы не ожидал, что большинство азиатских или американских читателей знают их). Но большинству этих же читателей должна быть комфортно только эта страна, даже если они думают, что это далекая, экзотическая страна. Добавление слова «UK» только делает его более подробным. Stepho talk 10:34, 10 апреля 2021 (UTC)
- Stepho-wrs Англия, Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия не эквивалентны Австралии, Канаде и т. Д., Потому что они принадлежат к единому унитарному суверенному государству - Великобритании. То, что вы предлагаете, было бы больше похоже на добавление «Европейского Союза» в конец местоположения (конечно, Великобритания больше не входит в ЕС, поэтому здесь это не применимо, но я надеюсь, что вы понимаете суть). Эта проблема возникает из-за того, что Англия и т. Д. Не эквивалентны Австралии, Канаде и т. Д. Vaze50 ( разговор ) 11:44, 10 апреля 2021 (UTC)
- Я все еще в замешательстве. Я смотрю страницы Англии , Шотландии и Уэльса, и все они говорят: «XXX - это страна, которая является частью Соединенного Королевства» (выделено мной). Если Шотландия (например) - страна, то она эквивалентна Австралии, которая также является страной. Это также эквивалентно Франции, хотя Франция также является частью ЕС. Однако на странице Северной Ирландии не сказано, что это страна.
- На всякий случай, если моя шестерня была неправильно истолкована, я не предлагаю что- то добавить , я предлагаю остановиться на уровне страны, потому что наши читатели знают, что такое страна, большинство из них знают эти страны в частности и поняли суть к тому времени без лишнего словоблудия. Точно так же, как мы не говорим Франция, ЕС. Stepho talk 12:45, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- Stepho-WRS , Австралия, Канада и Франция является так называемым « суверенными государствами », и есть список всех из них здесь , и это означает , что они имеют суверенитет над данной географической областью и международным признанием для этого. Вы заметите, что ни Англия, ни Северная Ирландия, Шотландия или Уэльс не входят в этот список, потому что они не признаны на международном уровне как независимые государства. Суверенное государство, которое их покрывает, и поэтому эквивалентно Австралии, Канаде и Франции, - Соединенное Королевство, которое находится в этом списке. Использование «Англии» в качестве «страны» аналогично использованию таких частей Австралии, как «Виктория» и «Тасмания», или «Саскачеван» или «Манитоба» из Канады. - Де-факто ( разговор ). 13:25, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- Stepho-wrs Я понимаю, откуда вы, и согласен с тем, что добавление «ЕС» в конце, скажем, «Париж, Франция» было бы ненужным. Однако ЕС - наднациональная организация, а Великобритания - суверенное государство, как Франция. На самом деле именно потому, что Франция (суверенное государство, в котором расположен Париж) включена после Парижа, я думаю, что где-то, например, в Лондоне, после нее следовало бы добавить Великобританию. Проще говоря, Лондон - столица как Англии, так и Великобритании. Мне кажется странным, что в поле местоположения мы можем без противоречий иметь «Лондон, Англия», но не «Лондон, Великобритания» или «Лондон, Англия, Великобритания». Я согласен с тем, что это может немного сбить с толку, когда вы видите в статье, что «Англия - это страна», однако, например, нет правительства Англии, что является довольно основным требованием для страны. Вместо этого есть правительство Великобритании, потому что Великобритания является суверенным государством. Исходя из этого, я настоятельно рекомендую включать "UK" в поля местоположения в соответствующих информационных окнах - имеет ли это смысл? Vaze50 ( разговор ) 14:10, 10 апреля 2021 (UTC)
- Хорошо, я признаю, что Англия, Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия не являются суверенными государствами. Но мне очень трудно согласиться с тем, что Англия, Шотландия и Уэльс не являются странами - по крайней мере, согласно собственным статьям WP, словарям Oxford, Cambridge и Merriam-Webster. Но независимо от того, суверенные они государства или нет. Это страны, которые сами по себе известны во всем мире. Поэтому добавлять «UK» не обязательно, это только добавляет беспорядка. Stepho talk 04:08 , 11 апреля 2021 (UTC)
- Слова могут иметь несколько определений и значений. Есть множество мест, которые известны сами по себе (например, Лондон), но последовательность полезна для читателя, и поэтому предоставление мест в последовательной схеме также полезно, вместо того, чтобы быть ненужным или беспорядочным. CMD ( разговорное ) 04:23, 11 апреля 2021 (UTC)
- Хорошо, я признаю, что Англия, Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия не являются суверенными государствами. Но мне очень трудно согласиться с тем, что Англия, Шотландия и Уэльс не являются странами - по крайней мере, согласно собственным статьям WP, словарям Oxford, Cambridge и Merriam-Webster. Но независимо от того, суверенные они государства или нет. Это страны, которые сами по себе известны во всем мире. Поэтому добавлять «UK» не обязательно, это только добавляет беспорядка. Stepho talk 04:08 , 11 апреля 2021 (UTC)
- Остановка на уровне страны - лучший способ указать местонахождение места. Англия - это страна, поэтому города и деревни в Англии будут указываться как находящиеся в Англии. Ссылка на «суверенные государства» не имеет отношения к местоположениям - GhostInTheMachine поговорите со мной 11:08, 11 апреля 2021 года (UTC)
- GhostInTheMachine Согласитесь ли вы с тем, что E / S / W / NI не являются типичными странами с учетом их статуса и не являются прямыми эквивалентами, скажем, Франции или Германии? Таким образом, разве несправедливо включать ОБА E / S / W / NI, а также Великобританию, чтобы эта энциклопедия не занимала потенциально политическую позицию по удалению страны, в которой находятся E / S / W / NI? Vaze50 ( разговор ) 13:48, 11 апреля 2021 (UTC)
- Типичный или нетипичный не имеет значения - Англия - это страна. ... Местоположение в Англии, Великобритании по-прежнему абсурдно - GhostInTheMachine поговорит со мной 11:42, 12 апреля 2021 г. (UTC)
- GhostInTheMachine Согласитесь ли вы с тем, что E / S / W / NI не являются типичными странами с учетом их статуса и не являются прямыми эквивалентами, скажем, Франции или Германии? Таким образом, разве несправедливо включать ОБА E / S / W / NI, а также Великобританию, чтобы эта энциклопедия не занимала потенциально политическую позицию по удалению страны, в которой находятся E / S / W / NI? Vaze50 ( разговор ) 13:48, 11 апреля 2021 (UTC)
- Stepho-wrs Англия, Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия не эквивалентны Австралии, Канаде и т. Д., Потому что они принадлежат к единому унитарному суверенному государству - Великобритании. То, что вы предлагаете, было бы больше похоже на добавление «Европейского Союза» в конец местоположения (конечно, Великобритания больше не входит в ЕС, поэтому здесь это не применимо, но я надеюсь, что вы понимаете суть). Эта проблема возникает из-за того, что Англия и т. Д. Не эквивалентны Австралии, Канаде и т. Д. Vaze50 ( разговор ) 11:44, 10 апреля 2021 (UTC)
- GhostInTheMachine , однако , в международном контексте (и помните, что аудитория этой работы шире, чем только Великобритания), «Англия» не эквивалентна суверенному государству или стране, и что только суверенное государство (то есть Соединенное Королевство) признан во всем мире. Добавление «Англии», подразделения суверенного государства, неэффективно и совершенно не нужно для точного и лаконичного определения местоположения. Чтобы точно определить местонахождение Блэкпула, все, что нам нужно, это «Блэкпул, Соединенное Королевство» (или «Блэкпул, Ланкашир, Соединенное Королевство», если в Великобритании есть еще один «Блэкпул», за который его можно принять), так зачем усложнять и запутывать информационное окно содержимое с беспорядком излишних и лишних наворотов? - Де-факто ( разговор ). 10:05, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- GhostInTheMachine , Англия не является страной, признанной ООН, она является составной частью Великобритании - и Великобритания признана и действительно является членом-учредителем ООН. Все места в Англии, Северной Ирландии, Шотландии и Уэльсе могут быть справедливо названы находящимися в стране Соединенного Королевства, без необходимости упоминания, в какой из составляющих стран они также находятся. Субстрана не имеет значения, поскольку расположение места в Великобритании обеспокоено. Кроме того, среди тех, кто не полностью понимает структуру Великобритании, "Англия" часто ошибочно используется, когда имеется в виду "Соединенное Королевство", что может быть сочтено оскорбительным для британцев, особенно из одной из трех других составляющих стран. . В общем, самая безопасная ставка - это «Великобритания», если мы хотим избежать «Англии, Великобритании», «Северной Ирландии, Великобритании», «Шотландии. Великобритания» и «Уэльса, Великобритания». - Де-факто ( разговор ). 13:56, 11 апреля 2021 г. (UTC)
- Против использования UK . Добавление UK одновременно излишне и излишне. Если американцы хотят сказать «Англия, Великобритания» в статьях на небританскую тематику - хорошо. Но если статья находится в сфере компетенции Template: Use British English , тогда должна применяться британская конвенция, и мы сначала используем округ, а затем страну, чтобы уточнить это - никогда - Великобритания. Например, Черчилль родился во дворце Бленхейм в Оксфордшире. Однако зарубежный читатель может не знать, где находится Оксфордшир, поэтому мы довольны дворцом Бленхейм, Оксфордшир, Англия. Фактически, удаление страны было бы явным оскорблением для многих, а может быть, и для большинства британских граждан. No Great Shaker ( разговор ) 10:39, 10 апреля 2021 (UTC)
- Нет, великий встряхиватель , какова ваша логика, чтобы требовать включения лишнего подразделения суверенной страны, которое, вероятно, даже не полностью понимается в Великобритании, и исключая название самой суверенной страны, что является единственным именем, признанным в международный уровень? - Де-факто ( разговор ). 10:48, 10 апреля 2021 (UTC)
- Я не понимаю, что вы не понимаете. Британцы не используют UK. Они используют свою страну. Например, шотландец скажет, что он из Абердина. Если кто-то спросит, где находится Абердин, они ответят Шотландия, а не Великобритания (ладно, они могут сказать Британия в зависимости от ситуации). Великобритания - это не страна, это государство, состоящее из четырех отдельных стран. И, пожалуйста, не думайте, что британцы не понимают, как жить в Великобритании и входящих в нее странах. No Great Shaker ( разговор ) 10:57, 10 апреля 2021 (UTC)
- Я просто рад, что об острове Мэн еще никто не упомянул . Martinevans123 ( разговорное ) 11:02, 10 апреля 2021 (UTC)
- Ха! Или Нормандские острова. No Great Shaker ( разговор ) 11:11, 10 апреля 2021 (UTC)
- Кроме того, вы говорите, что Великобритания - единственное имя, признанное на международном уровне? А как насчет спорта, например? Я не могу вспомнить одну международную команду под названием UK (скажите, есть ли она). No Great Shaker ( разговор ) 11:11, 10 апреля 2021 (UTC)
- Нет, великий шейкер. Я бы не согласился с тем, что вы говорите в последнем абзаце: «Британцы не используют Великобританию ... они используют свою страну». Соединенное Королевство - правильный термин для страны, это унитарное суверенное государство, государство-основатель Организации Объединенных Наций, и поэтому, я бы предположил, очень разумно включить его на этой основе. Логика, которую вы применяете здесь, предполагает, что мы также должны удалить «США» из поля местоположения соответствующих полей и заменить его на «Америка» - в конце концов, очень немногие американцы скажут, что они пришли из «США», просто сказав «Америка». . Однако термин «США» является технически правильным, и, поскольку это энциклопедия, я не согласен с тем, что мы должны применять произвольный подход, основанный на том, что некоторые люди могут или не могут сказать. Исходя из этого, я думаю, что включение слова «UK» после E / S / W / NI является вполне разумным в качестве компромисса. Я, конечно, не предлагаю выбросить E / S / W / NI. Я не согласен с тем, что определение суверенного состояния местности (когда это делается во всех других случаях) излишне. Vaze50 ( разговор ) 11:44, 10 апреля 2021 (UTC)
- Нет, великий встряхиватель , какова ваша логика, чтобы требовать включения лишнего подразделения суверенной страны, которое, вероятно, даже не полностью понимается в Великобритании, и исключая название самой суверенной страны, что является единственным именем, признанным в международный уровень? - Де-факто ( разговор ). 10:48, 10 апреля 2021 (UTC)
Vaze50 , Великобритания - это не страна, в том-то и дело. В страны являются Англия, Шотландия, Уэльс и NI. Великобритания - политическое образование, суверенное государство, если хотите. Из этого не следует, что британская конвенция должна применяться к США, и я бы возражал против любого предложения об изменении американской конвенции. Кроме того, в соответствии с пунктами, изложенными ниже, не могли бы вы окончательно сформулировать свое предложение где-нибудь выше? Спасибо. No Great Shaker ( разговор ) 13:53, 10 апреля 2021 (UTC)
- No Great Shaker Мне очень жаль, но я категорически не согласен с вашей оценкой, приведенной выше - в этой энциклопедии огромное количество «списков стран», так как существует множество различных критериев, по которым можно перечислить страну, и в подавляющем большинстве. в этих списках упоминается Соединенное Королевство, а не E / S / W / NI. Хотя верно то, что страны E / S / W / NI во многих отношениях относятся к странам, это не меняет того факта, что Великобритания сама по себе также является страной. Фраза «страна стран» использовалась за пределами этого веб-сайта для описания Великобритании, но даже если мы будем придерживаться только этого веб-сайта, тот факт, что подавляющее большинство статей о «списках стран» включает Великобританию (не E / S / W / NI) Думаю, это будет подходящее основание для несогласия с вашими комментариями.
- Мое предложение состоит в том, чтобы добавить Великобританию во все поля местоположения инфобокса, где местоположение находится в Великобритании, так просто. Я, конечно, не предлагаю удалять E / S / W / NI - честно говоря, я был бы рад, если бы они были удалены и заменены Соединенным Королевством, но я полностью осознаю, что требуется компромисс, и это было бы несправедливо попытаться навязать это в статьях, когда очевидно, что статус стран в Великобритании в лучшем случае сложен. Поэтому я думаю, что наиболее подходящим (и информативным) компромиссом является включение просто «UK» везде, где используется E / S / W / NI. Мои причины для этого заключаются в том, что все другие суверенные государства упоминаются в соответствующих полях местоположения, и было бы несправедливо отдавать предпочтение использованию E / S / W / NI по сравнению с Великобританией - как справедливый компромисс, я думаю. оба должны быть включены, и я цитирую пример Дерри / Лондондерри, где на этом веб-сайте было обнаружено аналогичное признание. Надеюсь, я ясно дал это понять, но, пожалуйста, дайте мне знать, если я смогу уточнить детали. Vaze50 ( разговор ) 12:02, 10 апреля 2021 (UTC)
- Keep / add UK, это международная энциклопедия, которую читают многие, кто не знает, что является частью Великобритании, а что нет. Его удаление лишает читателей полезной информации. Не особо вижу большой разницы в том, пишется ли Великобритания или используется Великобритания для космических целей. Ответы против удаления Eng / Sco / Wal / NI кажутся неуместными, и этого не предлагается. CMD ( обсуждение ) 10:46, 10 апреля 2021 (UTC)
- Может быть, предложение нужно четко сформулировать. Отдельные страны - Англия, Северная Ирландия, Шотландия и Уэльс - известны во всем мире, и добавление Великобритании излишне. Тем не менее, у вас может быть точка зрения об острове Мэн, Гернси, Джерси и т. Д. Нет Великого Шейкера ( разговор ) 11:15, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- Они известны во всем мире, но в равной степени известны штаты Нью-Йорк и Калифорния, и все же они включены вместе с «США» в эквивалентные информационные поля. Хотя это правда, что штат США и страна Великобритании - это не совсем одно и то же, они оба являются подразделениями более крупного суверенного государства, и я думаю, что было бы уместно и полезно включить их, а также в качестве справедливого компромисса. На данный момент включение только E / S / W / NI кажется политически предвзятым результатом, непреднамеренным или иным, тогда как включение обоих является разумным компромиссом. Подумайте о дебатах Дерри и Лондондерри - сильные чувства к обоим, поэтому используются оба. Это делает статьи длиннее, чем они могли бы быть в противном случае, но это справедливый компромисс для потенциально деликатного вопроса. Vaze50 ( разговор ) 11:45, 10 апреля 2021 (UTC)
- Точно. Это не одно и то же. Англия - это страна, Калифорния - это штат, британские и американские условности разные. Возможно, это американская конвенция всегда говорить «Лондон, Англия, Великобритания», но это не британская конвенция, и статьи на британскую тематику должны соответствовать « Использовать британский английский» . «England, UK» абсолютно не является частью британского английского языка. No Great Shaker ( разговор ) 13:53, 10 апреля 2021 (UTC)
- No Great Shaker Вы утверждали, что это «не является частью британского английского» и «не является британской конвенцией», но не могли бы вы указать мне, где на этом веб-сайте есть указания, которые британский английский диктует, что Великобритания не должна добавляться после Англии, Шотландии, Уэльса и Северной Ирландии? Я прошел через это и не смог найти ни одного совета, так или иначе. Если это так, то это было бы скорее утверждением, чем руководством, и не было бы никакого компромисса с британским английским, чтобы включить Великобританию. На самом деле, тот факт, что статья на британском английском начинается со ссылки в первую очередь на Соединенное Королевство, я думаю, это скорее демонстрирует тот момент, который стоит добавить в эти поля местоположения! Vaze50 ( разговор ) 14:20, 10 апреля 2021 (UTC)
- Также сильная цитата необходима для слова «всемирно известный». Сколько раз мне приходилось объяснять, что такое Северная Ирландия ... CMD ( разговор ) 02:11, 11 апреля 2021 (UTC)
- No Great Shaker , не клевещите на нас, американцев: P. Определенно, это не американская конвенция - всегда говорить «Лондон, Англия, Великобритания». (в случае с Лондоном это почти всегда просто Лондон). Для других городов Англии это обычно либо просто Англия, либо просто Великобритания; никогда оба. Англия более обычна. Мы никогда не пишем «Англия, Великобритания» или «Шотландия, Великобритания». Иногда к Северной Ирландии может присоединиться Великобритания ... не уверен. Firejuggler86 ( разговор ) 13:56, 20 апреля 2021 (UTC)
- Точно. Это не одно и то же. Англия - это страна, Калифорния - это штат, британские и американские условности разные. Возможно, это американская конвенция всегда говорить «Лондон, Англия, Великобритания», но это не британская конвенция, и статьи на британскую тематику должны соответствовать « Использовать британский английский» . «England, UK» абсолютно не является частью британского английского языка. No Great Shaker ( разговор ) 13:53, 10 апреля 2021 (UTC)
- Они известны во всем мире, но в равной степени известны штаты Нью-Йорк и Калифорния, и все же они включены вместе с «США» в эквивалентные информационные поля. Хотя это правда, что штат США и страна Великобритании - это не совсем одно и то же, они оба являются подразделениями более крупного суверенного государства, и я думаю, что было бы уместно и полезно включить их, а также в качестве справедливого компромисса. На данный момент включение только E / S / W / NI кажется политически предвзятым результатом, непреднамеренным или иным, тогда как включение обоих является разумным компромиссом. Подумайте о дебатах Дерри и Лондондерри - сильные чувства к обоим, поэтому используются оба. Это делает статьи длиннее, чем они могли бы быть в противном случае, но это справедливый компромисс для потенциально деликатного вопроса. Vaze50 ( разговор ) 11:45, 10 апреля 2021 (UTC)
- Может быть, предложение нужно четко сформулировать. Отдельные страны - Англия, Северная Ирландия, Шотландия и Уэльс - известны во всем мире, и добавление Великобритании излишне. Тем не менее, у вас может быть точка зрения об острове Мэн, Гернси, Джерси и т. Д. Нет Великого Шейкера ( разговор ) 11:15, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- Небольшой побочный вопрос, но: я отмечаю, что мы не добавляем «ЕС» к местоположениям во Франции, Германии и т. Д. Есть ли параллель? Blueboar ( разговор ) 11:51, 10 апреля 2021 (UTC)
- У нас в Великобритании был «готовый к печке» Брексит, и мы знаем, что «ЕС» - это не настоящее место. Спасибо. Martinevans123 ( разговорное ) 11:59, 10 апреля 2021 (UTC)
- Я не считаю это параллелью. Параллелями могут быть «Догсвилл, Калифорния, США» или «Уомпахберг, Бавария, Германия» MapReader ( обсуждение ) 12:03, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- Blueboar , нет, тут нет аналогов . ЕС не является суверенным государством, это торговый блок государств-членов, каждое из которых является независимым суверенным государством. С другой стороны, Соединенное Королевство - суверенное государство, в которое входят четыре несуверенных государства. - Де-факто ( разговор ). 13:32, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- Blueboar Я хотел бы подчеркнуть мысль, сделанную выше как MapReader, так и DeFacto - ЕС не только не является суверенным государством, но и не претендует на него, это наднациональная организация, к которой могут присоединиться только суверенные государства. В самом деле, сам факт, что именно Великобритания была членом ЕС до недавнего времени, а не Англия, Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия были членами ЕС по отдельности, демонстрирует, почему именно Великобритания является страной, в которой находятся эти четверо, и почему я и другие здесь полагаем, что это должно быть включено в поля местоположения в информационных ящиках, как вы думаете, это справедливо? Vaze50 ( разговор ) 14:14, 10 апреля 2021 (UTC)
- Разумеется, оставить / добавить UK. Согласно приведенным выше аргументам. Джонбод ( разговор ) 13:01, 10 апреля 2021 (UTC)
- Пожалуйста, объясните, что в этом очевидного. No Great Shaker ( разговор ) 13:53, 10 апреля 2021 (UTC)
- «Англия, Великобритания» - это мерзость. Выше приведены различные надуманные аргументы о статусе Соединенного Королевства как «суверенного государства» (действительно, только недавно восстановившего свой суверенитет от ЕС, согласно одному популярному мнению), но мы говорим о том, чтобы объяснить, где где-то находится. Ни одна из четырех стран, составляющих Соединенное Королевство, не является неясной и неоднозначной, поэтому «Шотландия» достаточно, чтобы определить, где что-то находится. География - это не только «суверенные нации»: во многих случаях, например, в удаленных оффшорных частях Франции, определение «суверенной нации» (то есть «Франции» для острова в Тихом океане) вводит в заблуждение. Imaginatorium ( разговор ) 19:07, 10 апреля 2021 (UTC)
- Imaginatorium "Abomination", я думаю, немного силен, учитывая, что Англия однозначно входит в состав Великобритании! Города Лондон или Эдинбург не являются темными и неоднозначными, почему поэтому «Лондон» или «Эдинбург» не достаточно для определения места рождения / смерти кого-либо? Причина, по которой добавлены «Англия / Шотландия» (но не Великобритания, суверенная нация, в которой расположены эти города), честно говоря, кажется политической! Оффшорные зоны представляют меньшую проблему для Великобритании - зависимые от короны и заморские территории технически не входят в состав Великобритании, поэтому проблема просто не возникает. Vaze50 ( разговор ) 21:31, 10 апреля 2021 (UTC)
- В другом месте вы спрашиваете, достаточно ли вы ясны - да, вы кристально чисты, но вы просто ошибаетесь. Вы верите (предположительно, не будучи британцем), что британцы должны говорить то или это, но они этого не делают. Конечно, Англия однозначно находится в пределах Великобритании, а также однозначно в Европе и однозначно на третьей планете от Солнца, но после нее все это было бы излишним. Imaginatorium ( разговор ) 07:29, 15 апреля 2021 (UTC)
- Imaginatorium "Abomination", я думаю, немного силен, учитывая, что Англия однозначно входит в состав Великобритании! Города Лондон или Эдинбург не являются темными и неоднозначными, почему поэтому «Лондон» или «Эдинбург» не достаточно для определения места рождения / смерти кого-либо? Причина, по которой добавлены «Англия / Шотландия» (но не Великобритания, суверенная нация, в которой расположены эти города), честно говоря, кажется политической! Оффшорные зоны представляют меньшую проблему для Великобритании - зависимые от короны и заморские территории технически не входят в состав Великобритании, поэтому проблема просто не возникает. Vaze50 ( разговор ) 21:31, 10 апреля 2021 (UTC)
- Держите UK. Если необходимо включить США, Канаду и Австралию в информационные боксы (см. Джо Байдена , Джастина Трюдо и Скотта Моррисона ), почему бы не включить Великобританию? - Calidum 19:24, 10 апреля 2021 г. (UTC)
- Ненужные информационные блоки должны передавать «ключевую» информацию «с первого взгляда». Страна (например, Англия, Шотландия) более чем достаточна для читателя, чтобы понять ее местоположение. Это все, для чего нужно информационное окно. Не нужно указывать UK в тысячах или десятках тысяч статей, это педантично (слишком озабочено мельчайшими деталями или формализмами).
- М.Б. Почему в таком случае мы вообще добавляем Англию / Шотландию / Уэльс и т. Д.? Неужто хватит «Лондона» (например)? Но в каждом другом информационном окне указывается город / город и т. Д., За которыми следует страна - Англия / Шотландия / Уэльс / Северная Ирландия - это не обычные страны, они находятся в более широком суверенном государстве, Великобритании. Мне кажется справедливым, что оба включены, и мы вряд ли переполняем информационное окно, добавляя две буквы, не так ли? Vaze50 ( разговор ) 21:33, 10 апреля 2021 (UTC)
- Не удаляйте . Не нужно усиливать системные удавы специальными мольбами. Только Великобритания - суверенная страна. oknazevad ( разговорное ) 21:41, 10 апреля 2021 (UTC)
- «Англия, Великобритания» просто смешно. Используйте одно из них, а не оба сразу. Читатели английского знают, что оба означают. Пора не загромождать наш текст - особенно в информационных боксах - лишними разделами / подразделами / суперкатегориями. То же самое и с нелепым «Нью-Йорком, Нью-Йорком». То же самое для "Чикаго, Иллинойс" и др.: Когда мы хорошо известны, мы можем обойтись без использования WP как почтового конверта. Тони (разговор) 01:59, 11 апреля 2021 (UTC)
- Сохраните Великобританию (и США и т. Д.) Для единообразия, и поскольку это может быть искаженная перспектива (возможно, западная или развитая страна), предположить, что все читатели Википедии, в том числе в Африке и Азии, знают, что Англия является частью Великобритании. В самом деле, это не редкость, когда «Англия» используется для обозначения всей Великобритании (и «Голландия» для Нидерландов). Для энциклопедии предпочтительнее избегать двусмысленности. Кроме того, если некоторые суверенные страны опущены, неизбежно возникнут дальнейшие дискуссии о том, какие другие города или регионы настолько известны, что их суверенные нации также могут быть опущены (Париж? Куала-Лумпур? Рабат? Рио-де-Жанейро?) - SGconlaw ( разговор ) 06:33, 11 апреля 2021 (UTC)
- Держите UK там, где оно есть, и не удаляйте. Только Великобритания является международно признанным государством, если он был включен, это вероятно по какой-то причине, и другие редакторы не должны WP: ТОЧНО пытаться удалить его. FOARP ( разговор ) 08:40, 11 апреля 2021 (UTC)
- Это не совсем так просто ... Маргарет Тэтчер однажды язвительно заметил , что , когда она приняла участие в международных конференциях, в стране она представляла зависит от того, кто ей нужен , чтобы говорить с. Если бы ей нужно было поговорить с Рональдом Рейганом, она попросила бы сесть как «Соединенное Королевство» ... если бы она хотела поговорить с Мубараком из Египта, она бы попросила сесть как «Англия» ... если бы она захотела поговорите с президентом Греции, она попросит сесть как «Великобритания» ... и если она захочет поговорить с кем-то из Анголы, она может попросить, чтобы место было на французском, чтобы она могла быть из «Англетера». . Blueboar ( разговор ) 11:14, 11 апреля 2021 (UTC)
- Никогда одновременно в Англии / Шотландии / Уэльсе / Северной Ирландии и Великобритании . Цитируя Tony1, это выглядит нелепо. Я бы пошел дальше и сказал, что это делает Википедию совершенно глупой. Это не для того, чтобы сбрасывать со счетов опасения по поводу стандартизации с подходом для других стран - я просто исхожу с британской (английской / шотландской) точки зрения. Возможно, стоит уведомить таких, как WP: UK и WP: GEOGRAPHY , и начать об этом RfC. JG66 ( разговор ) 17:41, 11 апреля 2021 (UTC)
- Насколько мне известно, страны Великобритании обычно признаются в одиночку, и у нас обычно только Великобритания в информационных ящиках. Канада и США - это не одно и то же, поскольку у них нет никаких конституционных стран. Крауч, Суэйл ( разговорное ) 17:49, 11 апреля 2021 (UTC)
- Крауч, Суэйл - В качестве примечания, а не в качестве конкретного аргумента в любом направлении, Квебек является «нацией» Канады, и различные индейские «нации» содержатся в Соединенных Штатах. FOARP ( разговор ) 19:26, 11 апреля 2021 (UTC)
- Это мило, что вы, ребята, называете их странами, но Англия не более суверенная, чем Калифорния (и, по крайней мере, в Калифорнии есть собственное правительство). - Calidum 19:32, 11 апреля 2021 г. (UTC)
« Англия - это страна, которая является частью Соединенного Королевства ».
Кажется, Википедия такая же милая? Martinevans123 ( разговор ) 19:41, 11 апреля 2021 (UTC)- Я не вижу никаких указаний на то, что Квебек является нацией Канады, а его провинция похожа на Корнуолл или Эссекс, являющиеся графствами Англии. Англия действительно не суверенное государство, как Великобритания. Если вы спросите кого-нибудь, в какой стране находится Мэнсфилд, вы, вероятно, получите «Англию», но если вы спросите их, какое суверенное государство вы получите, Великобритания. Я хотел бы отметить, что в Корнуолле у него свой собственный язык, в отличие от Калифорнии (хотя есть упоминания на уто-ацтекских языках, это, похоже, относится к региону, а не к названному языку), см. Также корнуоллский национализм . Крауч, Суэйл ( разговорное ) 20:01, 11 апреля 2021 (UTC)
- См. Движение нации Квебека, а также различные акты законодательного органа Квебека в начале 2000-х годов, когда в нем доминировали BQ / PQ (например, переименование законодательного органа в «национальное» собрание и город Квебек в «национальную» столицу). Как я уже сказал, я не думаю, что это действительно аргумент в любом случае, но на самом деле неверно утверждать, что ни в одной другой стране нет стран / наций / чего бы то ни было. Даже в Германии есть «Свободное государство» Бавария. FOARP ( разговор ) 08:25, 12 апреля 2021 (UTC)
- Все немецкие государства также являются странами (Lander) внутри страны (Land). Похожая история объединения устоявшихся субъектов. На английский перевод просто не дошел. CMD ( обсуждение ) 11:00, 12 апреля 2021 (UTC)
- См. Движение нации Квебека, а также различные акты законодательного органа Квебека в начале 2000-х годов, когда в нем доминировали BQ / PQ (например, переименование законодательного органа в «национальное» собрание и город Квебек в «национальную» столицу). Как я уже сказал, я не думаю, что это действительно аргумент в любом случае, но на самом деле неверно утверждать, что ни в одной другой стране нет стран / наций / чего бы то ни было. Даже в Германии есть «Свободное государство» Бавария. FOARP ( разговор ) 08:25, 12 апреля 2021 (UTC)
- Что ж, в этом отчете OCED явно не смущает то, что «Англия (Великобритания)» несколько раз упоминается [13], так что, вероятно, легко избавиться от ощущения «смешного» или «глупого», или, может быть, ощущения «смешного» или «глупого» в таких вещах - признак того, что ты относишься к себе слишком серьезно. И кажется очень сомнительным, что люди в США обычно ссылаются на «Манчестер, штат Нью-Хэмпшир, США», в отличие от тех, кто в Великобритании использует Великобританию в своих национальных обычаях, но pedia написана для других не в США и не в Соединенное Королевство. Alanscottwalker ( разговор ) 18:42, 11 апреля 2021 (UTC)
- Держите UK и не удаляйте. Систематическое удаление UK из информационных ящиков некоторыми редакторами является обычным явлением, иногда вместе с заменой «британского» на «английский» для любого BLP, если субъект родился в Англии, без какой-либо проверки. Это часто оставляет статьи без единого упоминания Великобритании, Великобритании или Великобритании где-либо в нем. Англию, Уэльс, Шотландию и Северную Ирландию можно назвать странами, но они не являются странами в том смысле, что любая другая страна является страной. Великобритания - суверенное государство, нравится нам это или нет; "выглядит ли это смешно" или нет. Некоторые люди здесь были бы ошеломлены, узнав, сколько людей в мире понятия не имеют, что Англия не является независимой или что она является частью Великобритании. Это энциклопедия, которая существует для информирования. Мы не пропускаем информацию, потому что она «выглядит нелепо» или потому, что местные редакторы считают ее излишней. Бретонбанкет ( разговорное ) 19:02, 11 апреля 2021 (UTC)
- Возразите против ненужного использования слов «Великобритания» или «Соединенное Королевство». Хотя страны, входящие в состав Великобритании, могут не быть суверенными государствами, нелепо говорить, что они не признаны на международном уровне. Любой из любой точки мира, имеющий хоть какое-то образование, наверняка знает, где, например, «Лондон, Англия» или «Эдинбург, Шотландия». Добавление слова «Великобритания» не поможет нашим читателям лучше понять что-либо, а удаление упоминания страны, безусловно, не поможет. Дело в том, что статус Великобритании как «страны стран» необычен, поэтому все эти сравнения с США, Австралией или где-либо еще спорны. Для людей, которые уже понимают, что Великобритания является суверенным государством, добавление слова «UK» не имеет смысла, а для людей, которые этого не понимают, это ничего не значит. нагваль дизайн 20:28, 11 апреля 2021 (UTC)
- Против включения Великобритании. Как утверждали другие, для британского пользователя такая формула, как «Манчестер, Англия, Великобритания», будет абсурдной. Давайте придерживаться британского стиля в британских статьях. Нет необходимости основывать решение на «суверенных государствах» - читателям нужна всемирно известная страна, а именно EWS или NI. Гмиртл ( разговорное ) 21:02, 11 апреля 2021 (UTC)
- Я не понимаю, насколько это разумно. В Сингапуре все титулы ( например , «Президент», «Премьер-министр», «Председатель») обычно пишутся с заглавной буквы, но я не вижу, чтобы Википедия применяла пострановой подход к подобному вопросу в своих статьях. - SGconlaw ( разговор ) 10:09, 12 апреля 2021 г. (UTC)
- Ghmyrtle , насколько мне известно, «британский стиль» заключается в том, чтобы исключить название страны, входящей в его состав, и просто добавить «UK». Чтобы убедиться в этом, достаточно взглянуть на сторонние источники адресов в Интернете - например , воспользоваться поисковиком почтового индекса Royal Mail или магазином Sainsbury . Попробуйте ввести "Drum" в поисковике магазинов, и он предложит магазины со всей Великобритании, соответствующие этому, и вы увидите, что независимо от того, находятся ли они в Англии, Северной Ирландии, Шотландии или Уэльсе, не упоминается, они просто заканчиваются " СОЕДИНЕННОЕ КОРОЛЕВСТВО". Я не мог придумать строку, чтобы занять место в каждой из четырех родных наций, но "Drum" находит магазины в трех из них: NI, E и S. - DeFacto ( разговор ). 11:12, 12 апреля 2021 г. (UTC)
- Смотрите также здесь . Мы все можем отбирать примеры в любом случае, сколько душе угодно, без особого прогресса. Важнее всего то, что наши читатели захотят и поймут. Гмиртл ( разговорное ) 11:21, 12 апреля 2021 (UTC)
- Гмиртл , это не типичный список адресов. Как мы знаем, четыре страны, входящие в состав Великобритании, участвуют в Играх Содружества независимо друг от друга, в отличие от Олимпийских игр или большинства других международных видов спорта, где участвует одна команда Великобритании. Так что, конечно, они будут указаны отдельно. Однако посмотрите на собственные веб-сайты команд и обратите внимание, что даже там их контактные адреса ( E , S , W и NI ) заканчиваются их почтовым индексом Великобритании, без упоминания названий их отдельных составляющих стран. - Де-факто ( разговор ). 12:51, 12 апреля 2021 (UTC)
- Смотрите также здесь . Мы все можем отбирать примеры в любом случае, сколько душе угодно, без особого прогресса. Важнее всего то, что наши читатели захотят и поймут. Гмиртл ( разговорное ) 11:21, 12 апреля 2021 (UTC)
- Удалите Великобританию, где мы можем поехать в Англию, Шотландию, Уэльс или Северную Ирландию согласно ENGVAR. Это англоязычная Википедия, и мы можем предположить, что большинство наших читателей знакомы с такими понятиями, как Шотландия и Англия. Версии на других языках могут сделать что-то по-другому - кто-то упомянул немецкий Lander, а на DE wiki можно было ожидать большего понимания Lander. Шере Шпиль Чекерс 11:17, 12 апреля 2021 (UTC)
- Обычно просто пишите England / Scotland / Wales / NI. Я не защищаю большую чистку с ботами или что-то в этом роде, но в целом я думаю, что просто дать Англии, Шотландии или что-то еще лучше, чем просто дать Великобритании, поскольку это более точно отражает способ, которым люди обычно называют места, и что это более точно; Напротив, я считаю, что давать и то и другое просто глупо. Я понимаю, что на международном уровне Британия немного отличается от других, поскольку у нее есть страны внутри страны, и согласованность - это хорошо, но мы не стремимся к единообразию, и мы должны придерживаться того, что читается лучше. FWIW, я бы написал «Перт, Западная Австралия, Австралия» не больше, чем «Перт, Шотландия, Великобритания». Вероятно, существуют особые обстоятельства, при которых было бы целесообразно использовать UK, которые можно обсудить в каждом конкретном случае. Обхват Summit (болтовня) 11:37, 12 апреля 2021 (UTC)
- Комментарий - параметры / использование инфобокса: Для статей, имеющих отношение к суверенному государству, например, правительственным органам, например, Агентству по регулированию лекарственных средств и продуктов здравоохранения , Секретной разведывательной службе и МИ5 и т. Д. Включение Великобритании в информационное окно было бы разумным. Включение Великобритании в информационное окно кажется разумным, когда компания / организация и т. Д. Предоставляет товары / услуги в Англию, Шотландию, Уэльс и Северную Ирландию. {{ Компания Infobox }} имеет параметры
|location=
и|area_served=
как он используется в Реком Великобритании с «штаб - квартиры» в Англии и «Площадь обслужен» в Великобритании. {{ Infobox organization }} имеет параметр для|headquarters=
(|location_country=
никогда не используется) и параметры|area_served=
,|region_served=
а также|region=
метку, использующую эту формулировку. Примерами являются Генеральный медицинский совет со «штаб-квартирой» в Лондоне и «Регион» в качестве Великобритании и Управление гражданской авиации (Соединенное Королевство) с «регионом» в качестве Великобритании и «Местоположение» в качестве Лондона|location=
. {{ Infobox union }} - это пример информационного окна, у которого нет параметра обслуживания области / региона, например, Ассоциация стоматологических лабораторий охватывает всю используемую ею Великобританию,|office=
а|country=
также Великобританию в обоих случаях. Великобритания обычно входит в MOS: LEAD для государственных органов / компаний / организаций, которые охватывают всю Великобританию. В списке WP: IB информационные поля с высокой посещаемостью выделены жирным шрифтом .|country=
используется в фильмах, книгах, телевидении, {{ Infobox station }}, зданиях, {{ Infobox местах }} и горах. Место, такое как|birth_place=
музыкальный исполнитель, футбольная биография, военный, писатель, чиновник, человек, артист и спортсмен. Аэропорт использует|location=
. Военная часть широко используется и использует Великобританию для страны. {{ Infobox UK place }} автоматически вставляет Суверенный штат для Соединенного Королевства, например, Белфаст . {{ Инфобокс поселка }} - это информационное окно, которое часто используется для городов, поселков и т. Д., Но я предполагаю, что в основном используется {{ Инфобокс в Великобритании }}. Хотя в Лондоне используется {{ Infobox поселение }}, которое поддерживает индивидуальные ярлыки, используется суверенное государство для Соединенного Королевства и Страна для Англии так же, как {{ Infobox UK place }}. - Melbguy05 ( доклад ) 17:53, 12 апреля 2021 г. ( УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ) - Один размер не подходит для всех, поэтому я категорически против создания единого правила, охватывающего все случаи. В большинстве контекстов , используя либо E / W / S / NI или Великобритании прекрасно и совершенно понятно , за счет значительного большинства читателей (которая является единственной разумной целью стремиться к) , но иногда с использованием обоих будет предпочтительнее. Использовать ли страну-участницу, Великобританию или и то, и другое будет полностью зависеть от предмета обсуждения, например, футболиста, чья основная известность играет за одну из национальных команд E / W / S / NI, и политиков из националистической партии, использующей соответствующую страну-участницу. обычно будет наиболее значимым, в то время как для центральных правительственных ведомств и организаций в масштабах всей Великобритании, а также людей, тесно связанных с ними, вероятно, лучше всего подходит «Великобритания». Использование, например, «Уэльс, Великобритания», вероятно, лучше всего лишь в нескольких случаях, но одним из примеров может быть организация делегированных сборок. Тридуульф ( разговор ) 10:22, 15 апреля 2021 (UTC)
- Комментарий . Если он используется, это всегда должно быть «Соединенное Королевство», а не «Великобритания». Мы всегда должны отдавать предпочтение полному термину, а не сокращению, которое выглядит прикрепленным к концу. - Necrothesp ( разговор ) 14:30, 15 апреля 2021 г. (UTC)
- Любопытно по поводу этой позиции. Вы также выступаете за изменение инфобоксов с надписью «США» на «Соединенные Штаты». Spy-cicle💥 Разговор ? 21:22, 17 апреля 2021 г. (UTC)
- Всегда добавляйте Великобританию - вы хотите, чтобы в информационном окне были все яблоки, а не яблоки и апельсины. Страна - Великобритания или Великобритания, а не Англия или Северная Ирландия. С таким же успехом вы могли бы просто оставить слова «Калифорния» вместо того, чтобы говорить «Лос-Анджелес, Калифорния, США». Для такого человека, как президент МакКинли, мы поместили Найлс, штат Огайо, США, а не только Найлз, штат Огайо. Так должно быть всегда, чтобы быть последовательным. Если вы хотите изменить всю статью в Википедии, чтобы не включать страну, мы можем это сделать, но нам нужно быть последовательными и не иметь каких-то особых правил только для Великобритании. Фьюнк (щелчок) ( разговор ) 22:25, 16 апреля 2021 (UTC)
- Но Англия , Уэльс и Шотландия - это страны для начала, в отличие от штатов США. Таким образом, имея только Найлз, Огайо не сравнимо с Бристолем, Англия, поскольку последний включает страну, а первый - нет. Spy-cicle💥 Разговор ? 21:22, 17 апреля 2021 г. (UTC)
- UK обычно не нужен . Информационные блоки предназначены для краткого и лаконичного сообщения ключевой информации по теме. При определении места рождения человека нам нужно ровно столько информации, чтобы большинство людей могли легко его распознать: подробности о политической структуре не имеют значения, если информационное окно не касается политической темы. Было бы полезно написать Isle of Man, UK, поскольку я подозреваю, что многие люди не знают, где он находится, но я чувствую, что нет необходимости писать England, UK, и, вероятно, запутанно писать Гибралтар, Великобритания, поскольку это может наводить на мысль. что Гибралтар географически близок к Британским островам. Если мы ищем международные сравнения, я просмотрел некоторые информационные блоки и обнаружил, что мы используем Нидерландские Антильские острова (а не Нидерландские Антильские острова, Нидерланды), Гренландию (а не Гренландию, Данию) и Гонконг (а не Гонконг, Китай или Гонконг, Великобритания). pburka ( разговор ) 23:13, 16 апреля 2021 (UTC)
- Было бы бесполезно писать «Остров Мэн, Великобритания», поскольку остров Мэн не является частью Соединенного Королевства. Если вы хотите сказать, где он находится, то «Остров Мэн, Британские острова» подойдет, хотя я не думаю, что мы должны делать это регулярно. 213.137.16.211 ( разговорное ) 14:54, 18 апреля 2021 (UTC)
- Что отличает «страну» Великобритании от канадской провинции или штата США? Приемлема ли конструкция «Калифорния, США» или «Квебек, Канада»? Если да, то «Шотландия, Великобритания» тоже должно быть. Если нет, то не должно быть. ProcrastinatingReader ( обсуждение ) 12:21, 17 апреля 2021 (UTC)
- Во-первых, я хочу предисловие к тому, как это обсуждение, так как меня неверно представили. Vaze50 сначала приступил к добавлению слова «UK» в информационные поля без редактирования резюме к громким британским статьям ( [14] , [15] (странное изменение «английского» на «британский», но это обсуждение в другой раз) [16] (в дополнение к удалению округов, но это также обсуждение в другой раз), затем проделать то же самое с 27 другими статьями, в которых неопределенно цитируется " MOS: BIRTHPLACE ", в котором ничего не говорится по этому поводу. Я и другие отменили правки и уведомили Vaze на странице обсуждения Vaze. Пользователь, о котором идет речь, недобросовестно обвинил меня в том, что я «английский националист» ( я точно знаю, откуда такие люди, как вы, придумывает этот вопрос. Вы являетесь английским националистом, стараясь не употреблять слово «UK» в статьях , где он принадлежит (как и всем другим странам) из-за вашей политической предвзятости ) [17] (к счастью, пользователь с тех пор оставил комментарий). Я не «настаивал на том, чтобы здесь был достигнут консенсус, прежде чем добавлять« Великобритания »к конец полей местоположения "Я настаивал на том, что это будет c повесили массово . В настоящее время есть статьи, в конце которых есть слово «Великобритания», но я не стал изо всех сил «удалять» их. Я поддерживал информационный статус-кво, который разрешен в любом случае, но не должен изменяться массово. Переходим к фактическому содержанию ...
- Я думаю, что, вообще говоря, мы должны просто использовать Англию / Уэльс / Шотландию (нейтральную по отношению к Северной Ирландии, учитывая ее более сложный геополитический статус) в информационных ящиках, как я и другие указали в предыдущем обсуждении. Кажется излишним, что мы являемся английской энциклопедией общего назначения, от нас не ожидается, что мы научим каждого читателя очевидному, что Англия находится в Великобритании, и неважно, что это не «привилегированное государство». Кантри вполне хватит. С уважением Spy-cicle💥 Talk ? 21:17, 17 апреля 2021 г. (UTC)
- Читая некоторые из этих комментариев, остается удивляться тому, почему Википедия явно указывает, что Лондон в Великобритании находится в Великобритании (как и Британника, [18] ), а канадский Лондон как находящийся в Канаде (как Британика). Может показаться , что любая хоть сколько-нибудь полезная энциклопедия общего интереса на английском языке подходит для этого (не говоря уже о любых личных чувствах, которые есть у кого-либо). То же самое верно и для Англии в Википедии, которая явно обозначена как находящаяся в Великобритании (аккорд, Британника ). Кажется, просто нет никакой логики в том, чтобы явно не идентифицировать эти места как находящиеся в Великобритании, независимо от того, что кто-то лично думает о том, что является ненужным или что очевидно, - Alanscottwalker ( выступление ) 00:10, 18 апреля 2021 г. (UTC)
- Лондон, Англия, это Лондон, Англия . Это не Лондон, Онтарио . Ради всего святого, зачем нам спорить о такой очевидной номенклатуре? Англия есть Англия ; это не Англия, Европа, Восточное полушарие, Земля. . . . и так далее. Блин! BeenAroundAhile ( разговор ) 00:54, 18 апреля 2021 (UTC)
- Похоже, этот парень из « Лондона, Онтарио , Канада». Это должно быть просто « Лондон , Канада»? Martinevans123 ( разговор ) 14:26, 20 апреля 2021 (UTC)
- Удалите Великобританию за ненадобностью, это просто раздувает поле местоположения и совершенно не нужно, Англии / Северной Ирландии / Шотландии или Уэльса достаточно для определения места, тем более что они являются отдельной страной. Кейт Д. ( разговор ) 18:34, 20 апреля 2021 (UTC)
- Оставить / добавить UK согласно приведенным выше аргументам. Я считаю, что нам нужно уйти от исключительности и сразу включить суверенное государство в качестве стандартного дефолта. Мы не делаем этого для других стран внутри стран, и такие случаи действительно существуют, даже если английские переводы не всегда переносят термины. Мы не должны делать исключения только потому, что термин «страна» используется для нескольких уровней или вводит в заблуждение читателей, которые часто не понимают договоренностей. Timrollpickering ( разговор ) 20:00, 20 апреля 2021 г. (UTC)
- Я не согласен, Тимролл! Для каждого языка WP должны быть свои правила. На англоязычном сайте мы должны предположить, что люди знают или должны знать, что Англия является частью Великобритании, а Калифорния - частью США. Вы согласны подумать об этом? Всего наилучшего, твой друг, BeenAroundAhile ( разговор ) 20:20, 20 апреля 2021 года (UTC)
- А как насчет Кюрасао , Гибралтара , Гренландии , Гонконга , Макао , Ниуэ , Пуэрто-Рико и Тибета , чтобы назвать несколько текущих примеров? Должны ли, например, биографические информационные боксы, в которых упоминаются эти страны, включать контролирующее государство? А как насчет исторических колоний и оккупированных территорий? Должны ли мы сказать Гаити , Франция (или Гаити, Испания, или Гаити, США , в зависимости от эпохи)? pburka ( разговорное ) 20:27, 20 апреля 2021 (UTC)
- Тибет (1912–1951) был де-факто суверенным государством примерно до 1951 года, но формально он так и не был признан. Это ставит его на уровень Сомалиленда и Трансинистры . Другие примеры рассматриваются как зависимости, которые де-факто рассматриваются как отдельные страны, поэтому они включаются в шаблоны. Однако Англия не подходит , как Англия вовсе не иметь свой собственный парламент. WhisperToMe ( разговор ) 21:34, 29 апреля 2021 (UTC)
- Насколько мне известно, большинство других неанглоязычных Википедий вообще не используют слово «Соединенное Королевство» в тексте, по крайней мере, для Англии, Шотландии и Уэльса. Крауч, Суэйл ( разговорное ) 08:24, 21 апреля 2021 (UTC)
- Имена, которые могут звучать как England, используются для всей Великобритании. Например, Yingguo zh: 英国на китайском языке используется для всей Великобритании (полное название 大不列颠及北爱尔兰联合王国 или короче 联合王国). Англия - это Ингелан 英格兰. WhisperToMe ( разговор ) 21:30, 29 апреля 2021 г. (UTC)
- Keep UK : Примеры, в которых Англия рассматривается как страна, не учитывают, что в Англии нет своего парламента: он использует весь парламент Великобритании. WhisperToMe ( разговор ) 21:30, 29 апреля 2021 г. (UTC)
- Действительно? Значит, Англия - это не страна, а Уэльс и Шотландия? Не знаю, что думать о Стормонт . Martinevans123 ( разговорное ) 21:39, 29 апреля 2021 (UTC)
- @ Martinevans123 : Я знаю, что в Великобритании каждая из четырех составляющих частей называется «страной», и что Стормонт, так сказать, то и дело появлялся и заканчивался. Я хотел сказать, что показ «Англии» без Соединенного Королевства имеет даже меньшее оправдание, чем, скажем, субнациональное образование, у которого есть парламент или даже тот, который включен и выключен. Я в порядке с "Англией, Соединенным Королевством". WhisperToMe ( разговор ) 22:19, 29 апреля 2021 (UTC)
- Ах я вижу. Спасибо за разъяснение. Martinevans123 ( разговор ) 07:17, 30 апреля 2021 (UTC)
- Итак, что вы думаете об отображении Шотландии, Уэльса, NI в информационном окне. Поддерживаете ли вы этих троих в инфобоксе сами по себе, без Великобритании, поскольку у них есть парламенты, но нет Англии. Кроме того, в Англии может не быть собственного отдельного здания парламента, но законы, которые влияют только на Англию, голосуются только депутатами от английских избирательных округов ( вопрос Западного Лотиана и английские голоса за английские законы ). Я также не понимаю, почему здание парламента является определяющей характеристикой. между списком Великобритании в информационном окне. Spy-cicle💥 Разговор ? 06:41, 6 мая 2021 (UTC)
- @ Martinevans123 : Я знаю, что в Великобритании каждая из четырех составляющих частей называется «страной», и что Стормонт, так сказать, то и дело появлялся и заканчивался. Я хотел сказать, что показ «Англии» без Соединенного Королевства имеет даже меньшее оправдание, чем, скажем, субнациональное образование, у которого есть парламент или даже тот, который включен и выключен. Я в порядке с "Англией, Соединенным Королевством". WhisperToMe ( разговор ) 22:19, 29 апреля 2021 (UTC)
- Действительно? Значит, Англия - это не страна, а Уэльс и Шотландия? Не знаю, что думать о Стормонт . Martinevans123 ( разговорное ) 21:39, 29 апреля 2021 (UTC)
- Удалить Тони из Великобритании (разговор) 06:17, 14 мая 2021 (UTC)
- Разрешите UK, но не требуйте . Это один из тех случаев, когда наличие формальных правил не приносит пользы проекту. В течение 20 лет мы отлично справлялись с индивидуальным подходом и подходом постатейно, в зависимости от контекста, и это должно продолжаться. - Амакуру ( разговор ) 06:52, 14 мая 2021 г. (UTC)
- Я согласен, разрешаю UK, но не требую . Тот факт, что время от времени происходят войны редактирования из-за этой относительно тривиальной детали, сам по себе не является достаточным оправданием для навязывания политики, затрагивающей миллионы статей (и это, вероятно, вызовет еще больше войн редактирования в течение длительного периода). Практика географического наименования уже варьируется, часто разумно в зависимости от контекста - например, американские города встречаются чаще, но далеко не всегда, за ними следует их штат; там, где это опущено, часто это разумно (например, когда это может подразумеваться из контекста). ЕСЛИ есть постановление, нет смысла делать его для использования только «UK»; нам потребуется полностью всеобъемлющая политика, которая может применяться к географическим регионам по всему миру, чтобы использование в каждом конкретном случае имело некую всеобъемлющую логику. MapReader ( разговор ) 08:07, 14 мая 2021 (UTC)
- Это нюанс . Мы говорим об архипелаге с многовековой историей, и есть много исторических тем, которые обсуждают Англию, Шотландию, Уэльс или Ирландию, которые предшествовали Соединенному Королевству; есть также актуальные темы, в которых добавление слова «UK» является важным элементом разрешения неоднозначности. Эти вещи требуют редакционного суждения и усмотрения в каждом случае, и абсолютно последнее, что нам нужно, - это чтобы мало посещаемая дискуссия на страницах Руководства по стилю приводила к полузасчитанному диктату по этому вопросу из-за какой-то неуместной потребности в регулировании. вещи, которые не должны регулироваться. - S Marshall T / C 22:35, 16 мая 2021 г. (UTC)
- Против Великобритании Добавление Великобритании в дополнение к названию страны кажется излишним и не должно быть обычной практикой. Jackattack1597 ( разговорное ) 23:12, 1 июня 2021 (UTC)
- Противодействуйте высказыванию «Англия, Великобритания» или «Англия, Соединенное Королевство» : добавление «Великобритании» к Англии / Шотландии / Уэльсу / Северной Ирландии просто слишком педантично. На мой взгляд, это похоже на WP: POINTy , как будто кто-то пытается прокрасться в политическом комментарии, а не просто определить место. Это немного похоже на выражение «Франция, Европейский Союз». Лично я также считаю, что «Калифорния, США» тоже глупо и нежелательно. Мы должны иметь возможность предположить, что у читателей есть базовое образование об окружающем мире, и если «Калифорния» выделена синим цветом , те, кто не знаком с этим местом, могут щелкнуть ссылку, чтобы узнать, в какой стране она находится. — It BarrelProof ( обсуждение ) 14:49, 5 июня 2021 (UTC)
Запрошено закрытие (Великобритания в инфобоксах)
Я попросил, чтобы это было официально закрыто в WP: Closure requests . - Calidum 18:55, 11 мая 2021 г. (UTC)
- Все еще надеемся на закрытие - Calidum 01:18, 31 мая 2021 г. (UTC)
Расстановка переносов расовой идентичности
Следует ли опускать дефис при описании этнических групп? - Цаоронджин ( разговор ) 19:23, 13 мая 2021 г. (UTC)
Кажется очевидным, что в статьях, касающихся расовой идентичности (например, американец азиатского происхождения или американец азиатского происхождения), существует большое количество несоответствий. Это не стандартно для других расовых идентичностей (коренные американцы, западные индейцы и т. Д.), Поэтому я предлагаю добавить к руководящим принципам стиля окончательный консенсус, занимая позицию, которая обновит его в соответствии с более широким консенсусом в соответствии с MLA, APA и Рекомендации по стилю AP (т. Е. «Афроамериканец» в отличие от «афроамериканец»).
Источники:
- https://style.mla.org/hyphens-names-of-ethnic-groups/
- https://apastyle.apa.org/style-grammar-guidelines/bias-free-language/racial-ethnic-minorities
- https://news.jrn.msu.edu/culturalcompetence/2019/04/05/associated-press-changes-styl-on-race/
Очевидно, я хотел бы способствовать обсуждению, чтобы прийти к такому консенсусу, который устанавливает определенные руководящие принципы MOS независимо от моего собственного мнения. - Плифаль ( выступление ) 16:30, 20 апреля 2021 г. (UTC)
- Поддержка без переноса Я использовал дефис, когда использовался в качестве прилагательного, но остановился, когда где-то прочитал, что 1) это очевидно в любом случае, когда он изменяет строчные существительные 2) растущее мнение о том, что расстановка переносов делает эти группы "менее" американскими "- Багумба ( разговор ) 08:36, 21 апреля 2021 г. (UTC)
- Поддержка . Общий шаг большинства руководств по стилю заключается в том, чтобы убрать дефис. Также кажется очевидным, что, как предполагает Багумба , дефис НЕ нужен при использовании в качестве прилагательного. Так, например, недавний переход азиатско-американских исследований к азиатско-американским исследованиям стал результатом РМ . Но это кажется противоречащим подавляющему приоритету без дефиса, как видно в названиях каждой крупной академической программы под этим названием (например, UCLA , Беркли , SFSU , OSU , Корнелл и т. Д.) И главной академической гильдии по этому вопросу, AAAS . Аналогичное преимущество можно увидеть исследование афро - американского (например , Harvard , BU , Беркли , Стэнфорд и др.) .-- Caorongjin ( разговор ) 5:50, 7 мая 2021 (UTC)
- Поддержка - похоже, что в наши дни большинство организаций не используют дефис, и мы определенно могли бы использовать согласованность. Kokopelli7309 ( разговорное ) 21:18, 13 мая 2021 (UTC)
- Поддержка После просмотра нескольких надежных источников и изучения источников, упомянутых здесь, тенденция состоит в том, чтобы не переносить слова через дефис. Я согласен с приведенными аргументами и с учетом источников, которые поддерживают отказ от дефисов, я согласен с наличием руководящих принципов, соответствующих рекомендациям по стилю MLA, APA и AP. Jurisdicta ( разговор ) 05:08, 14 мая 2021 (UTC)
- Используйте нормальную расстановку переносов на английском языке - афроамериканцы и американцы европейского происхождения не переносятся; но афроамериканская культура и европейско-американское происхождение есть. Здесь ничего особенного. В составных существительных, используемых в качестве прилагательных, добавляются дефисы, чтобы читатель мог их разобрать. Диклион ( разговор ) 05:16, 14 мая 2021 (UTC)
- Расстановка переносов в точности такая же, как и в других составных прилагательных в английском языке. В этом нет ничего особенного. Если один используется в качестве модификатора ( афроамериканский актер ), он переносится через дефис; если он не используется в качестве модификатора ( самый популярный кандидат среди афроамериканцев ), он не переносится через дефис. Это очень просто, и рекомендация MOS: HYPHEN существует не просто так, так что просто следуйте ей. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 10:27, 14 мая 2021 г. (UTC)
- Комментарий Текущий MOS: HYPHEN не ясен. В настоящее время он гласит: «Но никогда не вставляйте дефис в имя собственное ( ближневосточная кухня , а не ближневосточная кухня )». Я не уверен, что «ближневосточная кухня» считается именем собственным . Исходя из этого, считаются ли «ближневосточная литература» или «ближневосточные исследования» и ваш пример «афроамериканского актера» именами собственными? - Цаоронджин ( разговорное ) 10:51, 14 мая 2021 г. (UTC)
- Хи хи. Я позволю МакКэндлишу объяснить это. Пристегните ремни безопасности (или ремни безопасности). E Eng 12:51, 14 мая 2021 г. (UTC)
- Комментарий Текущий MOS: HYPHEN не ясен. В настоящее время он гласит: «Но никогда не вставляйте дефис в имя собственное ( ближневосточная кухня , а не ближневосточная кухня )». Я не уверен, что «ближневосточная кухня» считается именем собственным . Исходя из этого, считаются ли «ближневосточная литература» или «ближневосточные исследования» и ваш пример «афроамериканского актера» именами собственными? - Цаоронджин ( разговорное ) 10:51, 14 мая 2021 г. (UTC)
- Когда MOS перестала отражать то, что говорят по этому поводу надежные источники? Если материал не отражает источник, значит, это неверно. Если это так, и MOS говорит иначе, MOS явно не работает. MOS задумана как руководство по передовой практике. Практически для любой ситуации в Википедии лучший способ - «Что об этом говорят достоверные источники?». Только смерть заканчивает долг ( разговор ) 13:59, 14 мая 2021 (UTC)
- MOS действительно отражает то, что многие надежные источники говорят по этому поводу. Но поскольку у некоторых издателей есть стиль, который меняется, чтобы убрать дефис, нам не нужно спешить с этим. Диклион ( разговор ) 22:08, 14 мая 2021 (UTC)
- Диклион , мне было бы любопытно узнать, в каких надежных источниках говорится о сохранении дефиса. CMOS17 , например, приводятся примеры «афроамериканцы» и «Африканский американский президент» с объяснением «Открыть в обоих существительных и прилагательных форм, если первый термин не является префиксом или , если между не подразумевается.» (§ 7.89 ) Далее говорится, что «поскольку дефис не способствует пониманию в таких терминах, как упомянутые выше, он может быть опущен, если конкретный автор или издатель не предпочитает дефис». (§ 8.39 ) - Цаоронджин ( разговор ) 15:43, 16 мая 2021 г. (UTC)
- В резюме на (ссылка в черном списке) amp.en.google-info.org/371846/1/hyphenated-american.html говорится: «Руководства по современному стилю чаще всего рекомендуют опускать дефис между двумя именами, за исключением случаев, когда соединение используется в качестве прилагательного. , некоторые, в том числе руководство по стилю в Чикаго, рекомендуют опускать дефис даже в форме прилагательного ... "Большинство руководств по стилю нелегко найти в Интернете, и моя коллекция недоступна во время WFH, поэтому мне будет трудно получить обратно к праймериз оттуда. Но я считаю, что это правильно, характеризуя Чикаго как нечто особенное. Я не утверждаю, что веб-сайт является WP: RS , но это не соответствующий критерий для такого рода обсуждения. Вот сайт, который принял собственное решение, оправданное тем, что «это решение, по нашему мнению, трактует эти термины как обычно». Я думаю, мы должны поступить так же. И, как говорит Чикаго, «его можно опустить, если этого не требует конкретный издатель». С ними все в порядке, если мы этого потребуем; и мы делаем. В источниках много дискуссий, объясняющих, что религиозная принадлежность (американцы-евреи или мусульмане) и коренные американцы различаются, и обычно дефисы не используются даже в качестве прилагательных; Я не знал об этом. Дело в том, что существуют разные и противоречивые аспекты согласованности. Диклион ( разговорное ) 22:52, 16 мая 2021 (UTC)
- Я могу оценить ограничения WFH (неважно, есть ли у кого-то доступ к библиотеке в нормальных условиях). Я лишь немного сомневаюсь в этих утверждениях «большинство» или «много». Обратите внимание, что, в отличие от CMOS16, которую вы цитировали, CMOS17, которую я цитировал, расширяет свою позицию до «если конкретный автор или издатель не предпочитает дефис»; это похоже на следующее обсуждение в этом Обсуждении: использование заглавных букв .
- Я говорю не столько о различиях во мнениях, сколько о достижении консенсуса в отношении руководства по стилю Википедии, которое может со временем развиваться. Мне также кажется, что если дефис «предполагает предвзятость» согласно CMOS16 / 17, то это противоречит стремлениям WP: BIAS . - Цаоронджин ( разговорное ) 09:35, 17 мая 2021 г. (UTC)
- В резюме на (ссылка в черном списке) amp.en.google-info.org/371846/1/hyphenated-american.html говорится: «Руководства по современному стилю чаще всего рекомендуют опускать дефис между двумя именами, за исключением случаев, когда соединение используется в качестве прилагательного. , некоторые, в том числе руководство по стилю в Чикаго, рекомендуют опускать дефис даже в форме прилагательного ... "Большинство руководств по стилю нелегко найти в Интернете, и моя коллекция недоступна во время WFH, поэтому мне будет трудно получить обратно к праймериз оттуда. Но я считаю, что это правильно, характеризуя Чикаго как нечто особенное. Я не утверждаю, что веб-сайт является WP: RS , но это не соответствующий критерий для такого рода обсуждения. Вот сайт, который принял собственное решение, оправданное тем, что «это решение, по нашему мнению, трактует эти термины как обычно». Я думаю, мы должны поступить так же. И, как говорит Чикаго, «его можно опустить, если этого не требует конкретный издатель». С ними все в порядке, если мы этого потребуем; и мы делаем. В источниках много дискуссий, объясняющих, что религиозная принадлежность (американцы-евреи или мусульмане) и коренные американцы различаются, и обычно дефисы не используются даже в качестве прилагательных; Я не знал об этом. Дело в том, что существуют разные и противоречивые аспекты согласованности. Диклион ( разговорное ) 22:52, 16 мая 2021 (UTC)
- Диклион , мне было бы любопытно узнать, в каких надежных источниках говорится о сохранении дефиса. CMOS17 , например, приводятся примеры «афроамериканцы» и «Африканский американский президент» с объяснением «Открыть в обоих существительных и прилагательных форм, если первый термин не является префиксом или , если между не подразумевается.» (§ 7.89 ) Далее говорится, что «поскольку дефис не способствует пониманию в таких терминах, как упомянутые выше, он может быть опущен, если конкретный автор или издатель не предпочитает дефис». (§ 8.39 ) - Цаоронджин ( разговор ) 15:43, 16 мая 2021 г. (UTC)
- MOS действительно отражает то, что многие надежные источники говорят по этому поводу. Но поскольку у некоторых издателей есть стиль, который меняется, чтобы убрать дефис, нам не нужно спешить с этим. Диклион ( разговор ) 22:08, 14 мая 2021 (UTC)
- Просто вопрос. Возможно ли, что к этому относятся по-разному в разных регионах англоязычных стран. Все предоставленные руководства по стилю относятся к США, но мне интересно, что, например, в Великобритании думают об этой проблеме. T v x 1 00:47, 21 мая 2021 г. (UTC)
- Я не знаю, что используют газеты / журналы. Но британским эквивалентом CMOS были бы Правила Нью-Харта , что кажется непоследовательным. Говоря о составных словах в §3.3.3, говорится: «Как правило, не следует переносить составные слова с заглавной буквы», за которым следует пример «латиноамериканские исследования». Это относится к §4.11.1, в котором приводится пример «греко-американской жены» с описанием «американка по происхождению, но грек по происхождению, дефис» (в отличие от короткого тире для «греко-американских переговоров»). В другом месте, в §21.4.3, поясняется, что в английском языке США дефисы обычно пропускаются в составных словах. Цаоронджин ( разговорное ) 07:58, 25 мая 2021 (UTC)
- Fowler's 2015 года , в котором делается попытка преодолеть Атлантический океан, предполагает, что в составных прилагательных, образованных прилагательным и глаголом (например, красивый ), должен стоять дефис. В нем говорилось, что здесь нет необходимости в дефисе между наречием и прилагательным, так искусно нарисован портрет и т. Д. В остальном дефисы явно не на теле. Здесь упоминаются Правила Нового Харта как более исчерпывающие в трактовке и полезные для руководства по конкретным словам, как и Оксфордский словарь для писателей и редакторов . Совет, кажется, в пользу перефразирования, чтобы избежать грубого использования. Так что не поддерживайте дефис Chumpih. ( разговор ) 22:06, 31 мая 2021 (UTC)
- Мне тоже нравятся Правила Нью-Харта. В нем признается, что «в американском английском обычно пропускаются дефисы в составных словах», но это не повод делать это в Википедии, где как можно более ясная информация для читателя по-прежнему является частью нашей миссии. Я думаю, американцы слишком часто игнорируют возможности английской грамматики и пунктуации. Диклион ( разговор ) 01:10, 1 июня 2021 (UTC)
- поддерживают дегифенирование, потому что это обычное использование. - Алматы ✉ ✎ 10:49, 24 мая 2021 г. (UTC)
- Вопрос: как бы мы поступили с кем-то, чьи предки приехали в США из Ирландии, но впоследствии переехали в Канаду ... это «ирландские американские канадцы» или «ирландско-американские канадцы»? Blueboar ( разговор ) 12:10, 24 мая 2021 (UTC)
- «Ирландец-канадец американского происхождения» или «Американско-канадский ирландского происхождения» был бы моим выбором. - Хаджида ( разговор ) 15:09, 27 мая 2021 г. (UTC)
- Категорически противодействуйте распространению инструкций на этот уровень детализации, и контекст имеет значение в каждом конкретном случае. Обычно поддерживайте использование дефиса, когда составное слово используется в качестве прилагательного. но об этом следует судить в индивидуальном порядке. Наличие или отсутствие дефиса никоим образом не меняет смысла чего-либо, это просто альтернативный метод организации текста, визуальный индикатор взаимосвязи между словами, соединенными дефисом. Само понятие дефиса как «проявление предвзятости» совершенно абсурдно. Кроме того, прокомментируйте одну вещь, упомянутую OP, о том, что такие термины, как «коренной американец» и «вест-индийский» не переносятся через дефис: короткий ответ, это совершенно другой вид конструкции и применяются другие правила. (в случае Вест-Индии «Запад» не является дескриптором человека; Вест-Индиан - это человек из Вест-Индии ). Firejuggler86 ( разговор ) 08:12, 1 июня 2021 (UTC)
- Обновление : если это повлияет на чей-то голос! На этой неделе The New York Times, похоже, убрала дефис из своего руководства по стилю. {{u | Sdkb }} talk 07:20, 2 июня 2021 г. (UTC)
- Противиться ползучести инструкций . Для разных видов использования этнических дескрипторов имеет смысл использовать разные типы переносов; перенос переносов обычно используется в форме прилагательного, в то время как отсутствие переносов используется при использовании группы как существительного. В настоящее время в Википедии есть такие вещи; страница, посвященная американцам итальянского происхождения, - это итальянские американцы , в то время как кухня этой группы - итало-американская кухня (хотя я признаю, что видеть «итало-американец» без дефиса мне просто не нравится). Месяц в честь достижений американских потомков ирландцев - это Месяц ирландско-американского наследия , а саму группу называют ирландскими американцами . Я не вижу причин для массового изменения этого в настоящий момент.
- Что касается анализа Чумпи с использованием Фаулера , который пытается
мост через Атлантику
. Разве мы не хотели бы оставить это на усмотрение используемого английского языка, вместо того, чтобы согласовывать его во всей английской Википедии? Я не понимаю, зачем применять стандарт расстановки переносов в американском английском для статей, написанных на британском английском (или наоборот). - Что касается точки зрения Цаоронджина о запросе на перемещение, я думаю, что может быть аргумент WP: COMMONNAME, который вы получили в отношении заголовка статьи. COMMONNAME в сторону, просьбу о переезде приняли участие только два человека; если ваш анализ верен, может быть разумное обоснование для запроса о перемещении по этой конкретной статье . Я бы также постулировал возможность того, что «азиатско-американские исследования» - это сложное существительное, содержащее квалифицирующее существительное ; Мне кажется немного странным трактовать «американец азиатского происхождения» как прилагательное, изменяющее существительное «учеба». - Mikehawk10 ( разговор ) 02:48, 7 июня 2021 г. (UTC)
Предложение: заменить использование комбинаций символов шаблона, таких как {{ndash}}, на "что вы видите, если то и получаете", например "-"
Пользователь Википедии в другом обсуждении утверждал, что нам нужно заменить комбинации символов шаблона, такие как {{ndash}}, на «что вы видите, если то, что вы получаете», например «-». Это связано с тем, что немногие оставшиеся люди будут использовать операционные системы, отличные от Unicode, такие как Windows 95 . Я согласен с его аргументом и предлагаю внести поправки в MOS и конкретно попросить заменить такие шаблоны на Unicode. Я думаю, что явный запрос на замену упростит редактирование Википедии нетехническим пользователям. @ Грэм Бартлетт : @ Skews Peas : @ Beyond My Ken : WhisperToMe ( разговор ) 01:29, 23 апреля 2021 г. (UTC)
- Да, я бы поддержал использование символа Юникода вместо шаблона. Я не думаю, что мы должны удалять шаблоны или даже отказаться от них, просто предпочитаю более простой Unicode. Также я не предлагаю редакторам заниматься массовым преобразованием чего-либо, просто меняйте, когда есть другие правки, поскольку эти изменения были бы косметическими для редакторов и не повлияли бы на читателей. AWB может включать правила. Другой шаблон, который следует заменить, - это пробел ndash Template: Spaced en dash . Также можно не одобрять {{bull}}, {{dot}}, {{middot}}. Я действительно считаю, что неразрывный пробел не следует вставлять как символ Unicode. Также я серьезно сомневаюсь в использовании пробелов половинной ширины. Преимущество использования символов заключается в том, что редакторы могут видеть, что это такое в Викитексте. Редактировать в визуальном редакторе также проще. Меньше вики-текста, меньше работы для парсера и меньше шансов достичь предела, если используется Юникод. Несколько лет назад, мне кажется, я исказил некоторые статьи, редактируя их в браузере / операционной системе, не поддерживающей Unicode. Но я не думаю, что сейчас у нас будут редакторы, которые этим занимаются. Грэм Бартлетт ( разговор ) 01:54, 23 апреля 2021 (UTC)
- Абсолютно нет. Людям, которые думают, что причиной использования шаблонов или экранирования HTML является что-то, связанное с «операционными системами, не поддерживающими Юникод», необходимо изучить проблему, прежде чем делать такое предложение. А рассуждения о «работе на парсер» смехотворны. E Eng 02:56, 23 апреля 2021 (UTC)
- @ EEng : У меня все уши, чтобы узнать об этом, но я не уверен, где узнать больше, поскольку я не уверен, как будет называться обсуждение (иначе я бы поискал в архивах) WhisperToMe ( разговор ) 03: 01, 23 апреля 2021 г. (UTC)
- См. ниже. E Eng 06:40, 23 апреля 2021 г. (UTC)
- @ EEng : У меня все уши, чтобы узнать об этом, но я не уверен, где узнать больше, поскольку я не уверен, как будет называться обсуждение (иначе я бы поискал в архивах) WhisperToMe ( разговор ) 03: 01, 23 апреля 2021 г. (UTC)
- Это ужасная идея. Проблема с простым написанием символа «горизонтальная линия» заключается в том, что любой, кто смотрит на него, не может определить, что это такое, кроме как путем предположения, а затем поиска, чтобы увидеть, соответствует ли он. См. Серию правок здесь , где редактор из лучших побуждений заменял m-тире (-) китайской цифрой вместо единицы (一). В любом случае, как замена явных, удобочитаемых указаний на то, что такое знак, изображением знака помогает пользователям, не имеющим технического образования? Это потому, что они используют только WYSIQPSEE («что-то совершенно другое») и не заботятся о том, что такое метка, если она выглядит правильно? Imaginatorium ( разговор ) 04:39, 23 апреля 2021 (UTC)
- Пользователь: Imaginatorium , я предлагаю вам постараться различить или приобрести новые очки для чтения. Тони (разговор) 02:27, 24 апреля 2021 (UTC)
- Шутки в сторону? Две горизонтальные линии в моем комментарии выше выглядят для вас совершенно иначе? (Конечно , это является возможным, если у вас есть конкретный вид шрифта ...) Imaginatorium ( разговор ) 2:36, 24 апреля 2021 (UTC)
- @ Imaginatorium : Как вы думаете, в таком случае должно быть наоборот, с заменой символа Юникода {{mdash}} для устранения неоднозначности? WhisperToMe ( разговор ) 05:03, 23 апреля 2021 (UTC)
- В настоящее время у нас есть микс. Я использую шрифт, который позволяет мне легко видеть разницу, и я знаю, как их набирать (с тех пор, как я учился на своем Mac в 1984 году, и он не изменился). Поэтому я предпочитаю использовать персонажей напрямую. Но я трачу много времени на то, чтобы исправить то, что люди не видят или не знают разницы, поэтому, если я вижу шаблоны, я оставляю их в качестве хорошей подсказки для других редакторов. Это не проблема MOS, она влияет только на стиль исходного текста, а не на то, что видят читатели. Не нужно толкать в ту или иную сторону. Диклион ( разговор ) 05:58, 23 апреля 2021 (UTC)
- Я не думаю, что необходимо вводить в действие версию, различимую человеком, но MOS могла бы разумно указать на ценность этого различия и явно предупредить редакторов, чтобы они не переходили на метку Unicode. Imaginatorium ( разговор ) 07:01, 23 апреля 2021 (UTC)
- @ Imaginatorium : Я согласен с тем, что MOS должна указывать, почему это различие важно. WhisperToMe ( разговор ) 23:49, 25 апреля 2021 г. (UTC)
- Я не думаю, что необходимо вводить в действие версию, различимую человеком, но MOS могла бы разумно указать на ценность этого различия и явно предупредить редакторов, чтобы они не переходили на метку Unicode. Imaginatorium ( разговор ) 07:01, 23 апреля 2021 (UTC)
- В настоящее время у нас есть микс. Я использую шрифт, который позволяет мне легко видеть разницу, и я знаю, как их набирать (с тех пор, как я учился на своем Mac в 1984 году, и он не изменился). Поэтому я предпочитаю использовать персонажей напрямую. Но я трачу много времени на то, чтобы исправить то, что люди не видят или не знают разницы, поэтому, если я вижу шаблоны, я оставляю их в качестве хорошей подсказки для других редакторов. Это не проблема MOS, она влияет только на стиль исходного текста, а не на то, что видят читатели. Не нужно толкать в ту или иную сторону. Диклион ( разговор ) 05:58, 23 апреля 2021 (UTC)
- Что означает "WYSIQPSEE"? Если я погуглию, эта страница - единственное, что появляется. - Йохем ван Хис ( разговор ) 09:31, 5 июня 2021 г. (UTC)
- Вт шлет у НУ с й я ы д UITE р ossibly с omething е ЛСЭ е ntirely. Я подозреваю, что этот термин впервые был придуман Imaginatorium чуть выше здесь ... - GhostInTheMachine поговорит со мной 14:40, 5 июня 2021 года (UTC)
- Пользователь: Imaginatorium , я предлагаю вам постараться различить или приобрести новые очки для чтения. Тони (разговор) 02:27, 24 апреля 2021 (UTC)
- Я, например, не могу легко отличить внешний вид знака минус (& minus ;, -) от тире (& ndash ;, -) и часто редактирую статьи там, где их следует должным образом отличать друг от друга. Это предложение значительно усложнит задачу. - Дэвид Эппштейн ( разговор ), 06:06, 23 апреля 2021 г. (UTC)
- Нет, просто нет. Редакторы используют целый ряд устройств и технологий для редактирования, поэтому использование шаблонов часто является единственным способом ввода символов, которые сложно (или невозможно) ввести - GhostInTheMachine поговорит со мной 08:26, 23 апреля 2021 г. (UTC)
- Не только нет, но черт возьми. Во всяком случае, должно быть наоборот. Визуально различать разные символы может быть мучительно сложно даже без учета различных пробелов и тире. Рассмотрим Α против A, μ против u, ν против v, Ο против O. Кроме того, ввод, например, иностранных алфавитов, математических символов неудобен даже в системах, которые полностью поддерживают Unicode. Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( разговор ) 12:00, 23 апреля 2021 г. (UTC)
- Редакторам следует расслабиться, расслабиться и перестать так волноваться по поводу различных типов рывков. MapReader ( обсуждение ) 12:04, 23 апреля 2021 г. (UTC)
- Я полностью agree..it кажется, 3 / +4 дискуссий MOS около dashes..I найти это немного смешно. Firejuggler86 ( разговор ) 10:58, 28 апреля 2021 (UTC)
- Явные HTML-сущности, как правило, используются так же, как и шаблоны, что позволяет редакторам легко различать / вводить определенные символы Unicode. Я бы не стал возражать против отказа от шаблонов в пользу них, если только не доступен какой-либо конкретный HTML-объект. - Quondum 14:00, 23 апреля 2021 г. (UTC)
- Большинство редакторов мало или совсем ничего не знают о html, и я ожидал, что имена сущностей символов html будут отталкивать многих. С шаблонами, по крайней мере, есть способ найти их документы в Википедии. Таким образом, html может быть «столь же удобным» для тех, кто знает, как их писать, но может быть менее пригоден для использования теми, кто не знает, как их читать. Диклион ( разговор ) 22:35, 23 апреля 2021 (UTC)
- Это отличный момент. E Eng 23:07, 23 апреля 2021 г. (UTC)
- Думаю, я удивлен - я бы предположил, что те же самые редакторы тоже не знают, как использовать шаблоны; «по крайней мере, есть способ» не имеет большого значения. Затем другие должны убирать. Во всяком случае, мне кажется очевидным, что первоначальное предложение (использовать только символы Unicode) не сработает. Теперь вопрос будет заключаться в том, следует ли изменить какое-либо руководство. - Quondum 23:28, 23 апреля 2021 г. (UTC)
- Я хотел бы увидеть обоснование использования шаблонов и юникода, написанных где-то, чтобы люди знали, зачем их использовать WhisperToMe ( разговор ) 00:18, 24 апреля 2021 г. (UTC)
- Я поддерживаю это: это конкретное предложение, которое имеет для меня смысл. - Quondum 00:35, 24 апреля 2021 г. (UTC)
- Присмотревшись, я вижу, что то, что я имел в виду, уже рассмотрено в последнем абзаце MOS: MARKUP , поэтому я не чувствую необходимости в изменениях. - Quondum 14:54, 24 апреля 2021 г. (UTC)
- Как насчет того, чтобы связать руководство по стилю со списками соответствующих именованных символьных сущностей и шаблонов и отказаться от ссылок на числовые символы. Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( разговор ) 11:27, 26 апреля 2021 г. (UTC)
- Я поддерживаю это: это конкретное предложение, которое имеет для меня смысл. - Quondum 00:35, 24 апреля 2021 г. (UTC)
- Я хотел бы увидеть обоснование использования шаблонов и юникода, написанных где-то, чтобы люди знали, зачем их использовать WhisperToMe ( разговор ) 00:18, 24 апреля 2021 г. (UTC)
- Думаю, я удивлен - я бы предположил, что те же самые редакторы тоже не знают, как использовать шаблоны; «по крайней мере, есть способ» не имеет большого значения. Затем другие должны убирать. Во всяком случае, мне кажется очевидным, что первоначальное предложение (использовать только символы Unicode) не сработает. Теперь вопрос будет заключаться в том, следует ли изменить какое-либо руководство. - Quondum 23:28, 23 апреля 2021 г. (UTC)
- Некоторые другие объекты HTML могут быть хуже, но я не вижу большой разницы между кодом "
–
" и "{{ndash}}
". То же ключевое слово, только с другими разделителями. Интересный момент по поводу документации по шаблону, хотя мне интересно, сколько дополнительного удобства это действительно добавляет. Разве люди, достаточно продвинутые, чтобы знать о документации по шаблонам, не могли бы также узнать о разметке сущностей? Пелагич ( сообщения ) - (11:57 сб, 24, AEDT) 00:57, 24 апреля 2021 г. (UTC)
- Это отличный момент. E Eng 23:07, 23 апреля 2021 г. (UTC)
- Большинство редакторов мало или совсем ничего не знают о html, и я ожидал, что имена сущностей символов html будут отталкивать многих. С шаблонами, по крайней мере, есть способ найти их документы в Википедии. Таким образом, html может быть «столь же удобным» для тех, кто знает, как их писать, но может быть менее пригоден для использования теми, кто не знает, как их читать. Диклион ( разговор ) 22:35, 23 апреля 2021 (UTC)
- Я заметил, что несколько вышеупомянутых пользователей подписались с помощью "- name", а не "{{ mdash }} name".
:P
Менее легкомысленное замечание: учтите, что в пользовательском интерфейсе редактирования «классический» / «2010» штриховые и длинные дефисы отображаются на панели CharInsert, а также на панели инструментов в разделе «Специальные символы» → «Символы». Если есть твердый консенсус в отношении использования {{ndash}}, то должно ли это быть в CharInsert вместо "-"? - Pelagic ( сообщения ) - (11:40 сб, 24, AEDT) 00:40, 24 апреля 2021 г. (UTC)- Как насчет изменения всплывающих подсказок, чтобы показать, что такое каждый символ в CharInsert? 11:27, 26 апреля 2021 (UTC) Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( обсуждение )
- Комментарий Если «Шепот для меня» в своем вступительном комментарии ссылается на меня, он неверно истолковал то, что я имел в виду. Я никогда не говорил и не имел в виду, что "{{ndash}}" следует заменить горизонтальной линией. Я возражал против того, чтобы редактор произвел ненужную массовую замену "-" и "-" на "{{snd}}", так как изменение было ненужным, поскольку оно не повлияло на отображаемую страницу, засоряло списки наблюдения людей ненужными правками, и заменил очень ясный фрагмент кода на непонятный: если кто-то не знает, что означает "{{snd}}", это не интуитивно очевидно, если взглянуть на него. При этом я не возражаю против того, чтобы редакторы писали статьи, используя то, что им удобнее всего, весь мой аргумент был о ненужных массовых изменениях. Помимо моего Кена ( разговор ) 05:48, 24 апреля 2021 г. (UTC)
- @ Beyond My Ken : вводный комментарий относится к другому пользователю, который предложил этот WhisperToMe ( доклад ) 18:29, 25 апреля 2021 г. (UTC)
- Спасибо за это разъяснение. Я не согласен с предложением. Помимо моего Кена ( выступление ) 21:20, 25 апреля 2021 г. (UTC)
- @ Beyond My Ken : вводный комментарий относится к другому пользователю, который предложил этот WhisperToMe ( доклад ) 18:29, 25 апреля 2021 г. (UTC)
- Я до сих пор не знаю, как вставлять символы Юникода в Windows. Я так и не понял обозначений. Я полагаю, вы должны нажать клавишу Windows, а затем удерживать кучу случайных чисел, которые вы должны запомнить? Не уверен (проще на Mac с опцией + -). Так что это может быть одной из причин сохранить шаблоны. Что касается вставки символов, это не отображается в новом инструменте ответа (в настройках -> Бета-функции) или в скрипте ссылки ответа. ProcrastinatingReader ( разговор ) 07:56, 24 апреля 2021 (UTC)
- Я думаю, нам следует оставить все как есть. Насколько четко отображаются различные штрихи, зависит от деталей дисплея и шрифта. Я знаю, как сказать, и знаю разные возможности. Не все так делают. Я изучал html почти с самого начала, и я обнаружил, что довольно много людей вокруг WP все еще знают html, любят его и используют. Я обычно использую юникод только в случае необходимости. Другие поступают иначе ... Я думаю, это плохая идея - убирать варианты, которые люди знают, в пользу единообразия, когда наша фактическая разметка может делать преобразования. DGG ( разговорное ) 23:52, 17 мая 2021 (UTC)
- В нижней части окна редактирования находится список часто используемых символов. - Йохем ван Хис ( разговор ) 09:35, 5 июня 2021 г. (UTC)
Они были бы более полезны, если бы они были аннотированы. Кроме того, трудно отличить, например, «-» от «-». Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( разговор ) 03:03, 6 июня 2021 г. (UTC)
Как долго должно длиться «новое»
Вся эта мысль начинается с просмотра страницы Кена Сильвермана , где они назвали двухлетнюю игру Ion Fury новой. Итак, в какой момент мы больше не называем что-то «новым»? Хотя я придерживаюсь мнения, что мы должны избегать его использования в максимально возможной степени в Википедии, но если он должен использоваться, как долго он должен храниться на странице? Было бы сложно создать жесткое правило, возможно, мы могли бы создать практическое правило? Я предлагаю два года, так как это кажется уместным, однако я разделяю это мнение, поскольку разные среды имеют разную долговечность, и некоторые работы могут иметь большее культурное присутствие, чем другие. H28260100 ( разговорное ) 17:07, 30 апреля 2021 (UTC)
- Я считаю, что есть решение Федеральной торговой комиссии США, согласно которому продукты могут быть «новыми» в течение шести месяцев. [1] Однако это в основном в рекламных целях. Gah4 ( разговор ) 23:01, 30 апреля 2021 (UTC)
Рекомендации
- ^ «Часто задаваемые вопросы по рекламе: Руководство для малого бизнеса» . www.ftc.gov . FTC . Проверено 30 апреля 2021 года .
- МОС: ТЕКУЩИЙ . E Eng 23:11, 30 апреля 2021 г. (UTC)
- МОС: ВРЕМЯ ? - GhostInTheMachine поговорите со мной в 23:20, 30 апреля 2021 г. (UTC)
- Это тоже. E Eng 23:31, 30 апреля 2021 г. (UTC)
Я обычно отношусь к этому так, как если бы на странице больше не было обновлений, а затем кто-то прочитал ее, скажем, в 2030 году. Если новое / недавнее не имеет смысла в 2030 году, не используйте эти слова в 2021 году. Stepho talk 00: 01, 1 мая 2021 г. (UTC)
- Да ведь вы как будто следите за MOS: CURRENT и MOS: RELTIME! E Eng 01:02, 1 мая 2021 г. (UTC)
- Дело не только в том, будет ли обновляться страница. Контент Википедии воспроизводится повсюду, поэтому даже если мы обновим, в сети все равно могут быть старые статические копии. Адриан Дж. Хантер ( обсуждение • вклад ) 02:58, 1 мая 2021 г. (UTC)
- Старые статические копии в сети выходят за рамки нашей заботы. Firejuggler86 ( разговор ) 14:13, 10 мая 2021 (UTC)
- Дело не только в том, будет ли обновляться страница. Контент Википедии воспроизводится повсюду, поэтому даже если мы обновим, в сети все равно могут быть старые статические копии. Адриан Дж. Хантер ( обсуждение • вклад ) 02:58, 1 мая 2021 г. (UTC)
У нас есть несколько шаблонов, которые могут помочь, если вы хотите вставить запрос для уточнения сроков, например {{ when }}, {{ уточнить сроки }}, {{ требуется год }}, {{ update-inline }} и {{ обновить после }} и такие категории, как Категория: неопределенное или неоднозначное время и Категория: статьи, содержащие потенциально датированные утверждения . Использование |reason=
параметра с шаблонами может помочь объяснить проблему. Я думаю, что «новый» почти никогда не подходит. Я согласен с комментарием Stepho-wrs о том, что десять лет без обновлений кажутся разумным практическим правилом. Также следите за «волей», например, «Их новый сингл выйдет в августе, а следующей весной группа отправится в тур по стране, опираясь на успех своего нового горячего альбома». — BarrelProof ( обсуждение ) 14:37, 5 июня 2021 г. (UTC)
Размещаются ли пояснительные сноски до или после ссылок?
Вопрос: Когда предложение заканчивается как пояснительной сноской {{ efn }}, так и ссылкой, как во втором предложении здесь , есть ли у нас какие-либо рекомендации относительно того, что должно быть первым? Если нет, то есть ли у кого-нибудь предпочтения? {{u | Sdkb }} talk 11:17, 5 мая 2021 г. (UTC)
- Я думаю, что это неправильное место для ответа на этот вопрос. Возможно, лучше ответить на Wikipedia talk: Manual of Style / Layout или в другом месте, которое занимается проблемами стиля статьи.
- - Монах-траппист ( разговор ) 12:20, 5 мая 2021 г. (UTC)
- Взолнованный. {{u | Sdkb }} talk 22:22, 6 мая 2021 г. (UTC)
- Ссылки перед примечаниями, если такая же ссылка не используется в следующем предложении. Ссылка поддерживает то, что только что было сказано в тексте, и это имеет первостепенное значение - потому что читатель должен увидеть источник, поддерживающий утверждение, прежде чем ему будет представлено отступление (то есть мысль, сделанная в пояснительной сноске), которая может исходить через другой источник. Но, строго говоря, здесь не место для этого вопроса. JG66 ( разговорное ) 14:03, 5 мая 2021 (UTC)
- Нет, нам не нужно фрагментировать места обсуждения для каждой отдельной подстраницы MOS; подстраницы разделены, чтобы упростить навигацию и чтение самих страниц с рекомендациями, но это не имеет ничего общего со страницами обсуждения и обсуждениями в миллионе разных мест, где никто, вероятно, не увидит их, я не считаю полезными . Во всяком случае, я с уважением не согласен с пользователем: JG66 здесь (хотя это всего лишь мое мнение, и их мнение также верно). Я не думаю, что есть необходимость в строгом соблюдении ссылок, помещаемых после именно того текста, который они поддерживают - если они находятся в правильном порядке и в правильном абзаце, это совершенно нормально (в некоторых статьях даже не используется встроенные цитаты вообще, и хотя встроенные цитаты всегда приветствуются , существуют определенные стили, в которых они не используются, что также приемлемо в WP). Однако пояснительные примечания могут не иметь смысла, если они не помещены после текста, на который они ссылаются. Firejuggler86 ( разговор ) 18:02, 9 мая 2021 (UTC)
- Упс, небольшое недопонимание выше; JG66 говорил о том, что WT: CS1 - неправильное место встречи, но не здесь; это было до того, как я переместил это. {{u | Sdkb }} talk 15:57, 11 мая 2021 (UTC)
- Если в пояснительной записке есть другая ссылка или она отсутствует, то, возможно, имеет смысл поместить примечание после ссылки, чтобы люди не думали, что это цитируется из этой ссылки. Но я не считаю это важным вопросом. - Низолан ( разговор · c. ) 13:53, 25 мая 2021 г. (UTC)
- Упс, небольшое недопонимание выше; JG66 говорил о том, что WT: CS1 - неправильное место встречи, но не здесь; это было до того, как я переместил это. {{u | Sdkb }} talk 15:57, 11 мая 2021 (UTC)
- Нет, нам не нужно фрагментировать места обсуждения для каждой отдельной подстраницы MOS; подстраницы разделены, чтобы упростить навигацию и чтение самих страниц с рекомендациями, но это не имеет ничего общего со страницами обсуждения и обсуждениями в миллионе разных мест, где никто, вероятно, не увидит их, я не считаю полезными . Во всяком случае, я с уважением не согласен с пользователем: JG66 здесь (хотя это всего лишь мое мнение, и их мнение также верно). Я не думаю, что есть необходимость в строгом соблюдении ссылок, помещаемых после именно того текста, который они поддерживают - если они находятся в правильном порядке и в правильном абзаце, это совершенно нормально (в некоторых статьях даже не используется встроенные цитаты вообще, и хотя встроенные цитаты всегда приветствуются , существуют определенные стили, в которых они не используются, что также приемлемо в WP). Однако пояснительные примечания могут не иметь смысла, если они не помещены после текста, на который они ссылаются. Firejuggler86 ( разговор ) 18:02, 9 мая 2021 (UTC)
Политика должна быть строже
Цитаты редко занимают должное место в написании энциклопедий. Их следует более сильно обескураживать, а редакторов следует поощрять к перефразированию. Дай бог здоровья и счастливого редактирования. MarydaleEd ( разговор ) 14:40, 9 мая 2021 (UTC)
- Сначала я собирался оспорить ваше утверждение, но после дополнительных размышлений неохотно согласился. В WP есть несколько статей, которые были испорчены неопытными, незрелыми и / или плохо обученными редакторами, которые не понимают, как правильно цитировать источники и вместо этого полагаются на чрезмерно длинные цитаты. На ум приходит статья о прецеденте . Правильный подход - перефразировать источник как можно больше и процитировать только самые запоминающиеся или важные части. - Coolcaesar ( разговор ) 16:58, 9 мая 2021 (UTC)
- Однако то, что вы, ребята, описываете, не является результатом плохих руководящих принципов - никакие руководящие принципы не рекомендуют такой вид письма, и редакторы, пишущие в такой манере, в любом случае вряд ли читают руководящие принципы, поэтому изменение руководящих принципов не предотвратит этого. Что касается того, что уже есть, средство правовой защиты уже доступно:
улучшить его
};). Firejuggler86 ( разговор ) 17:40, 9 мая 2021 (UTC)- Пользователь: MarydaleEd понимает, что правильно обученным редакторам было бы легче отозвать и избавиться от такого плохого письма, если бы у WP были руководящие принципы по этой проблеме. Тогда можно просто процитировать руководство. Ни у кого нет времени дать другому человеку пройти курс обучения основам английского сочинения; Вот для чего нужны такие МООК, как Coursera .
- Кроме того, «улучшить это» не является решением, потому что ни у кого нет времени, энергии или интереса, чтобы убрать некачественное письмо людей, которые либо слишком ленивы, либо некомпетентны, чтобы научиться писать правильно. Вот почему такие статьи, как прецедент, могут и сохраняются в состоянии полной дезорганизации многие годы. Лучшее решение - иметь четкие инструкции, поддерживающие немедленное удаление плохих правок. - Coolcaesar ( разговор ) 18:15, 9 мая 2021 (UTC)
- К счастью, мало шансов разногласий по поводу того, что считать плохой редакцией, которую стоит удалить с первого взгляда. E Eng 19:27, 11 мая 2021 г. (UTC)
- Да, убирайся прочь. Это практически единственное, что вы можете сделать с дерьмово написанными статьями. MOS - это больше о правлении той или иной стороны из нескольких разумных вариантов. Нам не нужно официальное осуждение уродливой прозы, чтобы избавиться от нее, и те, кто будет редактировать-войну, чтобы сохранить ее, вскоре обнаружат, что у них мало драгоценных союзников. ( Пользователь: Coolcaesar , я не узнаю ваше имя, но если вы были здесь какое-то время, я не хочу рассказывать вам то, что вы уже знаете.) Primergrey ( разговор ) 01:03, 12 мая 2021 (UTC)
- Однако то, что вы, ребята, описываете, не является результатом плохих руководящих принципов - никакие руководящие принципы не рекомендуют такой вид письма, и редакторы, пишущие в такой манере, в любом случае вряд ли читают руководящие принципы, поэтому изменение руководящих принципов не предотвратит этого. Что касается того, что уже есть, средство правовой защиты уже доступно:
Глагольные временные изменения
Я добавил пример продукта в разделе Verb Tense на странице. Это связано с тем, что все другие случаи являются либо примерами продуктовых линеек (например, PDP-10, использует настоящее + прошедшее время того, кто их создал), либо серией медиа (например, Earth: Final Conflict, A Praire Home Companion, использует настоящее плюс продолжительность течение лет / сезонов), непрерывно создаваемые серии комиксов (например, Jumbo Comics, использует прошлое), событиях (например, The Gordon Riots 1780 года, использует прошлое), живых людях (например, Обама, использует настоящее + «бывшее») и группы и группы, которые больше не активны (например, The Beatles использует «были» + указание, когда они были основаны). Пример отдельного продукта сам по себе со случаем прекращения выпуска самого предмета должен быть хорошим примером для добавления еще одного примера. Flappy Bird - один из многих примеров; это предмет, который был снят с производства создателем, но люди все еще могут владеть Flappy Bird, поэтому он по-прежнему представляет собой "есть", а не "был", но группу "The Beatles" никто не может объединить, кроме самих участников группы. но, конечно, они давно распались, так что это было бы «было». Точно так же можно сказать о Jumbo Comics как о наборе различных книжных серий, но процесс создания сериала здесь «был», потому что эта тема не о самом сериале, в отличие от телешоу или радиошоу. Q wertyxp2000 ( Обсуждение | вклад ) 05:37, 11 мая 2021 (UTC)
- Или это с Jumbo Comics, из-за которой первоначальная группа, создавшая их, больше не активна или не существует, и поэтому связанные с ними продукты также считаются «бывшими»? Может в этом различие? Как бы то ни было, продукт для видеоигр Flappy Bird считается «есть», потому что он все еще считает, что он все еще существует. Это не «использовать , чтобы быть» видеоигра продукт сам по себе, не является Dodo считается «была» вымерший птица , хотя очевидно , что оно является вымершим и был в действующую видов птиц. Хм? Я все еще очень запутался здесь. Q wertyxp2000 ( Обсуждение | вклад ) 05:47, 11 мая 2021 (UTC)
- Этот момент кажется слишком тривиальным, чтобы его приводить или приводить в пример. Тони (разговор) 06:53, 11 мая 2021 (UTC)
Сохранение существующих стилей
Есть ли причина, по которой общее правило для WP: ENGVAR (то есть правило, которое применяется ко всем статьям, не относящимся к STRONGTIES при определении того, какие правила написания использовать) не применяется к MOS: сохранение существующих стилей в целом? Хотя это неизбежно приводит к тому, что в некоторых статьях используется соглашение, которое не нравится любому конкретному редактору, он ЯВЛЯЕТСЯ справедливой и простой мерой для определения того, какое соглашение использовать в случае возникновения разногласий.
Но то, как в настоящее время написано «Сохранение существующих стилей», в основном означает, что кто-либо ненадлежащим образом переключает существующее соглашение статьи ( например, WP: ERA , который применяет правило отсюда) с одного соглашения на другое и, случается, делает это в течение некоторого время, когда никто не обращал внимания, может тогда, по прошествии некоторого времени, принудительно сохранить его таким образом против любого редактора, который пытается изменить его (т. е. «MOS говорит, что редактору неуместно менять существующий стиль на другой! Пожалуйста, уважайте существующий стиль этой статьи! (Хотя я этого не делал, когда сам переключал его с другого стиля на этот; но, ты откладываешься, ты проигрываешь, сосунок! прости за это! "
Если такого рода поведение МОЖНО легко предотвратить (что делает правило ENGVAR: то есть, используя соглашение, которое использовалось в самой ранней редакции после того, как статья перестала быть заглушкой), так и должно быть. Если руководство непреднамеренно поощряет подобное поведение при редактировании, его следует пересмотреть. Есть какой-нибудь разумный аргумент, почему этого не должно быть? Firejuggler86 ( разговор ) 14:37, 11 мая 2021 (UTC)
- Я согласен. BilCat ( разговор ) 20:12, 15 мая 2021 (UTC)
- @ Firejuggler86 и BilCat : Адвокат дьявола: правда ли, что
такого поведения МОЖНО легко предотвратить
, изменив политику, как вы предлагаете?- Я бы сказал, что никакая форма политики не может «предотвратить» плохое поведение. Лучшие политики препятствуют плохому поведению и снижают вероятность его совершения пользователями, а в противном случае они, по крайней мере, дают другим редакторам возможность и легкое оправдание для того, чтобы обратить вспять плохое поведение. (Для ясности: поведение, на которое пытаются повлиять рекомендации, - это изменения, которые редакторы вносят в содержание статьи. В то время как то, что вы описываете как «плохое поведение», не является редакционным действием, а скорее аргументом, выдвинутым кем-то в защиту. Написание руководящих принципов для обеспечения заранее определенных результатов в спорах о содержании, IMHO, не является целесообразным использованием пространства имен MOS, потому что WP: IAR означает, что нет никаких заранее согласованных обсуждений на основе консенсуса.
Дело в точке: Что приходит сразу , прежде чем в МОС: СОХРАНИТЬ заглушки «правило» вы упомянули это,
Когда английская разновидность не установлена и обсуждение не решает проблему ...
- IOW, правило-заглушка не предназначено ни для того, чтобы помешать кому-то навязывать соглашение, ни для того, чтобы избежать необходимости согласованного обсуждения их редактирования, если оно станет спорным (в любой момент). MOS: RETAIN просто предлагает крайнее средство разрешения такой дискуссии, если она безнадежно зайдет в тупик. Разговор по-прежнему должен быть на первом месте и в идеале должен разрешаться между его участниками.Если ваш соломенный человек, который налетел и навязал соглашение, но затем сделал вид, что иначе, действительно действовал так, как вы описываете, другие редакторы не идиоты и могут легко их вызвать. Там нет «высадке на формальность» в консенсуса дискуссий,
ниочень немногие из нас не идиоты , и мы все можем читать редактировать истории.- Это «правило», которое вы характеризуете как столь четкое, на самом деле совсем не так.
Использование сорта, найденного в первой редакции после заглушки, которая ввела идентифицируемый сорт,
на самом деле намного более расплывчато, чем может показаться. Несколько произвольное определение того, когда статья перестает быть заглушкой, рассмотрим следующие сценарии:- Кто-то указывает на ревизию A, которую они рассматривают как первую соответствующую редакцию пост-заглушки, в которой редактор добавил текст, содержащий слово «цвет». Ага! Ясно, что статья написана на американском английском.
- Но затем другой участник указывает, что в предыдущей редакции была вставлена дата «ДД Месяц, ГГГГ». Гадзуки! Похоже, что статья действительно обязательна, чтобы придерживаться британского эглиша.
- ... ОК, СЕЙЧАС представьте, что вместо редакций A и A-1 введение дат «цвет» и «ДД Месяц, ГГГГ» на самом деле было частью одного и того же редактирования .
- Там действительно нет wikilegislating нашего выхода иногда просто приходится иметь согласованное обсуждение, если редактирование является спорным или спорным. MOS также не может (или не должна!) Пытаться предрешить исход этих обсуждений для всех сценариев. (Опять же, ИМХО.) ---- FeRDNYC ( разговор ) 15:01, 21 мая 2021 года (UTC)
Еще одна вещь, которую люди забывают или неправильно понимают, - это то, что по умолчанию то, что было выбрано при первом основном (т.е. не-заглушке) редактировании, является крайней мерой. Это то, что мы делаем, когда консенсусное обсуждение не удается. И всплывает нечасто. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 01:24, 2 июня 2021 г. (UTC)
Предложение: Нулевой артикль должен применяться ко всем существительным с категоризацией букв и цифр в статьях и прозе статей.
- Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии следует делать на соответствующей странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.
В PDF-документе Advanced Article Usage в английском PDF-файле библиотеки Джона Ричарда Эллисона в Риджент-колледже говорится, что
- Перед существительным, за которым следует классифицирующая буква или цифра, нет артикля.
К сожалению, из-за нехватки четких и однозначных правил определенная статья была неправильно помещена в места, где она не требуется по всей Википедии: например, «iPhone 5», и один редактор, не являющийся родным для английского языка, толкает «ГАЗ-24». В этих и других случаях следует опускать определенный артикль, потому что он даже не является частью этих имен.
Меня устраивает:
- «iPhone», потому что буква i была добавлена к общему слову телефон .
- Это то же самое, что «Магазин Windows», или «Магазин приложений Apple», и «Магазин Google Play» в прозе.
В то время как в lede определенный артикль следует опускать на основании того, что Магазин Windows используется как имя собственное:
- Магазин Windows - это название магазина приложений ...
В прозе
- в Магазине Windows
правильно, потому что существует много магазинов, Windows - это свойство Store , а Store - это общее слово.
Я также в порядке с:
- «смартфон iPhone SE», так как конкретный артикль связан со словом « смартфон» .
- «SE», «8088», поскольку в нем упоминается классифицирующая буква или цифра, которые представляют конкретную модель, и, когда это установлено, повествование в случае SE касается телефона iPhone SE или Intel 8088 ПРОЦЕССОР.
Многие редакторы полагаются на то, что «другие статьи тоже делают то же самое», и «отраслевая пресса тоже делает то же самое», «это описательно, а вы предписываете», - эти аргументы неверны. И затем эти редакторы поместили неправильное применение определенной статьи в Википедию, на которую полагаются миллионы носителей и не носителей английского языка для правильной английской грамматики, но затем читатели ошибаются из-за широко распространенного незнания нулевой статьи. правил, и из-за широко распространенного неправильного употребления той или иной статьи, и в Википедии.
Обо всем этом есть дополнительное обсуждение на Википедии: Соглашения об именах (определенный или неопределенный артикль в начале имени) . - Мардус / разговор 08:13, 15 мая 2021 (UTC)
- Я думаю, что это явный перегиб. Источник сообщает: «Перед существительным нет артикля, за которым следует классифицирующая буква или цифра (т.е. закончите чтение раздела B и затем выполните упражнение 2)». Это естественно и очевидно, но цифра 5 в iPhone 5 - это не то. своего рода «категоризирующая буква или цифра». Если у вас есть ряд этих вещей для использования в офисе, и они отмечены четкими идентификационными номерами, то «IPhone 6 для дворника» является правильным, потому что это 6 идентифицирует этот конкретный iPhone. Да, и слова, начинающиеся с предложения, получают заглавную букву. Imaginatorium ( разговор ) 09:27, 15 мая 2021 (UTC)
- 5 - это во многом классифицирующая буква или цифра, как и SE в iPhone SE. - Мардус / разговор 16:53, 15 мая 2021 (UTC)
- Я считаю, что ваше предложение « Магазин Windows - это название магазина приложений ...» неуместно, основываясь на WP: REFERS - типичная статья в Википедии посвящена факту , а не фразе , поэтому в ней не следует акцентировать внимание на фраза. - 116.86.4.41 ( разговорное ) 13:13, 15 мая 2021 г. (UTC)
- Пара редакторов пыталась объяснить эту разницу Мардусу на странице обсуждения соглашений о присвоении имен, а также на ГАЗ-24 . Мне нравится, что Мардус считает их грамматику лучше, чем New York Times: iPhone 5 показывает хорошие результаты с некоторой придиркой . Не уверен, что делать с их правками. Мистер Чопперс | ✎ 14:33, 15 мая 2021 (UTC)
- Это предложение определенно ошибочно. Вот лишь несколько примеров основных СМИ, использующих определенную статью с «iPhone X»:
- New York Times: «iPhone X - лучший iPhone из когда-либо созданных».
- Washington Post: «iPhone X, который поступит в магазины в пятницу, - это не просто новый дизайн».
- Wall Street Journal: «Первые 48 часов с iPhone X вызывают чувство ...»
- LA Times: «Когда Apple представила iPhone X в прошлом году ...»
- USA Today: «iPhone X - новый флагманский телефон Apple, посвященный 10-летию…»
- Журнал Time: «iPhone X порвал с 10-летним дизайном ...»
- CNN: «Изменит ли iPhone X вашу жизнь к лучшему ...»
- CNet: «iPhone X обеспечивает отличное сочетание комфорта при работе с руками ...»
- The Verge: "... и он называется iPhone X"
- Engadget: «Наконец-то появился iPhone X ...»
- TechCrunch: «Сегодня, 10 лет спустя, Apple представляет iPhone X».
- Это совершенно стандартное использование английского языка, и я удивлен, что любой носитель английского языка усомнился бы в этом. CodeTalker ( разговор ) 15:58, 15 мая 2021 (UTC)
- Да точно. На самом деле я не верю, что кто-либо, кроме Мардуса, подвергал это сомнению. Мистер Чопперс | ✎ 16:28, 15 мая 2021 г. (UTC)
- Процитированные статьи и обе Википедии образуют цикл отрицательной обратной связи в отношении конкретной статьи: «Это в статьях», - говорят многие редакторы Википедии, и «Это в Википедии, - говорят авторы статьи», и оба делают вывод, основываясь на мнениях друг друга. ошибочные предположения о том, что «следовательно, это должно быть правильно».
- Например, собственная реклама Apple для Apple II правильно опускает конкретную статью до Apple II, потому что люди, написавшие копию, были хорошо осведомлены о нулевой статье и о том, где не помещать конкретную статью.
- До сих пор я имел ответы от мистера Попперс, который не является родным английским языком, то редактор redlink, а затем IP - editor.- Мардус / ток 17:06, 15 мая 2021 (UTC)
- Не согласен с тем, что « 5 - это очень категоричное число ». Apple может называть свои телефоны как угодно, следующим может быть «iPhone Gold» или «iPhone 22». По сути, совпадение, что эти модели в настоящее время названы в последовательности. Primergrey ( разговорное ) 16:59, 15 мая 2021 (UTC)
- Название модели в любом продукте также подпадает под категорию «буква или цифра». Мы не называем Windows Vista «Windows Vista» по тем же причинам. Кроме того, это имена собственные, поэтому они определены сами по себе. Более того, конкретная статья в тех случаях, которые я затронул, никогда не является частью названия продукта, если только это не The New York Times или The Washington Post. Это не потому, что «Apple может называть свои продукты как угодно», а потому, что Apple с самого начала следует правильной грамматике. - Мардус / разговор 17:06, 15 мая 2021 года (UTC)
- Мой дополнительный аргумент заключается в том, что iPhone 5, как существительное собственное, является общим и неисчислимым существительным в английском языке, поэтому здесь применяется Zero Article. - Мардус / разговор 17:40, 15 мая 2021 (UTC)
- Ваш аргумент слишком упрощен; идея о том, что все собственные существительные имеют нулевой артикль, просто неверна. Я правильно понял вашу теорию? Мы должны сказать «Минор Морриса», потому что у него нет номера, а «Остин 7», потому что он есть? Если так, то вы просто оторваны от реальности. Imaginatorium ( разговор ) 19:33, 15 мая 2021 (UTC)
- Моррис Минор и Остин 7 - имена собственные; следовательно, применяется нулевая статья. Иначе:
автомобиль Morris Minor
, илиавтомобиль Austin 7
. Обратите внимание на то, как определенный артикль относится к словам « автомобиль» и « автомобиль» . В Миноре Морриса определенный артикль делает его похожим на несовершеннолетнего (ребенка) с именем Моррис. Опуская конкретный артикль (учитывая минор ), легко сделать вывод, что мы говорим не о ком-то , а о чем-то . - Мардус / разговор 19:45, 15 мая 2021 года (UTC)
- Моррис Минор и Остин 7 - имена собственные; следовательно, применяется нулевая статья. Иначе:
- Ваш аргумент слишком упрощен; идея о том, что все собственные существительные имеют нулевой артикль, просто неверна. Я правильно понял вашу теорию? Мы должны сказать «Минор Морриса», потому что у него нет номера, а «Остин 7», потому что он есть? Если так, то вы просто оторваны от реальности. Imaginatorium ( разговор ) 19:33, 15 мая 2021 (UTC)
- Это худший вид прескриптивизма. Даже если бы это была правильная интерпретация связанного грамматического руководства (а это не так), это неловко и неестественно и не соответствует тому, как на самом деле говорящие и писатели используют язык. pburka ( разговор ) 19:48, 15 мая 2021 (UTC)
- Мардус, ты вообще носитель английского языка? Потому что ваши предложения кажутся мне очень однозначными. - Дэвид Эппштейн ( разговор ) 19:49, 15 мая 2021 г. (UTC)
- Согласно его пользовательской странице, Мардус является носителем эстонского, а не английского языков. BilCat ( разговор ) 19:57, 15 мая 2021 (UTC)
- ( редактировать конфликт ) Сколько других руководств по стилю на английском языке рекомендуют это использование? Если это не обычная рекомендация, то мы можем игнорировать ее. В любом случае, весь этот аргумент далеко не является предписывающим, и большинство пользователей-носителей английского языка, которые здесь прокомментировали, похоже, против этого и привели примеры этого. РГ: У SHIPS есть директива о том, что статья не должна использоваться с названиями кораблей, но это также было спорным и противопоказано популярным использованием. BilCat ( разговор ) 19:57, 15 мая 2021 (UTC)
- Не думаю, что в этом предложении есть какие-то достоинства. Похоже, это основано на неправильном прочтении довольно небольшого момента в этом PDF-документе: его более широкое применение, как здесь предлагается, совершенно неуместно. С наилучшими пожеланиями, DBaK ( обсуждение ) 22:14, 15 мая 2021 (UTC)
- Я бы хотел, чтобы малоизвестные маленькие колледжи перестали публиковать свои собственные руководства по стилю. E Eng 22:32, 15 мая 2021 г. (UTC)
- Я хочу, чтобы люди, не являющиеся носителями языка, перестали использовать малоизвестные школьные руководства по стилю, чтобы спорить о том, что считается идиоматическим. —Valereee ( разговор ) 23:21, 15 мая 2021 г. (UTC)
- Мардус, ты все еще об этом говоришь? Боже. Я не знаю, откуда вы берете свои концепции правильного использования статей на английском языке, но либо А) они вообще неверны, либо Б) вы их неправильно понимаете. - Хаджида ( разговорное ) 15:18, 16 мая 2021 г. (UTC)
Инструкция по размещению шаблонов "Якорь"
Приветствия и поздравления. В настоящее время заголовки разделов не соответствуют документации Template: Anchor по размещению якорей. Текущие примеры в MOS показывают шаблоны внутри заголовков разделов. Шаблон: Якорь # Основные состояния формата
Как правило, размещайте привязку в строке над заголовком раздела:
{{anchor|Anchor name 1|Anchor name 2}}
== Section header ==
Причина объяснена в Шаблон: Якорь № Обоснование размещения над заголовком . Я хотел бы изменить примеры, чтобы следовать собственному использованию шаблона. Комментарии? - DocWatson42 ( разговор ) 01:27, 19 мая 2021 г. (UTC)
- {{ Anchor }} правильный - выделите жирным шрифтом - GhostInTheMachine поговорите со мной 11:34, 19 мая 2021 г. (UTC)
- Для меня они оба проблематичны. Наличие якоря над разделом делает их редактирование нелогичным - вам нужно отредактировать предыдущий раздел, чтобы настроить якоря, иногда это приводит к дублированию. Размещение якоря в заголовке раздела означает, что после публикации я попадаю в верхнюю часть страницы вместе с действительно длинным URL-адресом с добавленными якорями. Есть ли поблизости кто-нибудь, кто знает что-нибудь о компьютерах и может это исправить? Самым логичным было бы разместить якорь после заголовка и просто заставить код соответствующим образом отрегулировать, где он приземляется. Бест, мистер Чопперс | ✎ 21:32, 19 мая 2021 (UTC)
- Я думаю, что причина размещения их выше заключается в том, что страница по умолчанию будет соответствовать строке, на которой находится {{ привязка }} при загрузке страницы в качестве верхней части экрана. Если вы поместите его в той же строке, что и заголовок, он сломает вещи (независимо от того, находится ли он внутри или вне знака == равно == или нет). Если вы поместите его на строку ниже, он не будет отображать заголовок раздела, а будет отображать только первую строку текста в разделе. Я не уверен, могут ли изображения обрезаться, если они не находятся ниже заголовка раздела, но я подозреваю, что это можно обойти. Причина, по которой он в идеале должен быть размещен непосредственно выше, без пустых строк между ними, заголовок раздела таков, чтобы заголовок раздела также отображался. -bɜ: ʳkənhɪmez ( Пользователь / привет! ) 21:36, 19 мая 2021 г. (UTC)
- Да, я все это понимаю. Я просто говорю, что было бы неплохо, если бы использование привязки заставляло страницу загружаться с дополнительной строкой или двумя над ней, что позволило бы нам разместить привязку в более логичном месте. Мистер Чопперс | ✎ 00:25, 20 мая 2021 г. (UTC)
- Я бы согласился с предложением г-на Чоппера , хотя я не могу его реализовать, и это потенциально означало бы очистку размещения многих, многих существующих шаблонов. Если бы он был реализован, вероятно, необходимо было бы создать или изменить бота, чтобы он мог выполнять эту задачу. (Учитывая направление этого обсуждения, я собираюсь разместить уведомление на странице обсуждения шаблона Anchor, указывающее сюда.) - DocWatson42 ( доклад ) 05:01, 20 мая 2021 г. (UTC)
- @ DocWatson42 : - Я должен был взглянуть на страницу шаблона ... есть обходной путь; можно просто добавить {{subst: anchor | Foo bar}} в заголовок раздела. Мистер Чопперс | ✎ 05:11, 20 мая 2021 (UTC)
- Я только что убрал это предложение. Это хуже, чем использовать {{Якорь}} в заголовке раздела. - Майкл Беднарек ( разговор ) 07:28, 20 мая 2021 г. (UTC)
- @ DocWatson42 : - Я должен был взглянуть на страницу шаблона ... есть обходной путь; можно просто добавить {{subst: anchor | Foo bar}} в заголовок раздела. Мистер Чопперс | ✎ 05:11, 20 мая 2021 (UTC)
- Я думаю, что причина размещения их выше заключается в том, что страница по умолчанию будет соответствовать строке, на которой находится {{ привязка }} при загрузке страницы в качестве верхней части экрана. Если вы поместите его в той же строке, что и заголовок, он сломает вещи (независимо от того, находится ли он внутри или вне знака == равно == или нет). Если вы поместите его на строку ниже, он не будет отображать заголовок раздела, а будет отображать только первую строку текста в разделе. Я не уверен, могут ли изображения обрезаться, если они не находятся ниже заголовка раздела, но я подозреваю, что это можно обойти. Причина, по которой он в идеале должен быть размещен непосредственно выше, без пустых строк между ними, заголовок раздела таков, чтобы заголовок раздела также отображался. -bɜ: ʳkənhɪmez ( Пользователь / привет! ) 21:36, 19 мая 2021 г. (UTC)
- Для меня они оба проблематичны. Наличие якоря над разделом делает их редактирование нелогичным - вам нужно отредактировать предыдущий раздел, чтобы настроить якоря, иногда это приводит к дублированию. Размещение якоря в заголовке раздела означает, что после публикации я попадаю в верхнюю часть страницы вместе с действительно длинным URL-адресом с добавленными якорями. Есть ли поблизости кто-нибудь, кто знает что-нибудь о компьютерах и может это исправить? Самым логичным было бы разместить якорь после заголовка и просто заставить код соответствующим образом отрегулировать, где он приземляется. Бест, мистер Чопперс | ✎ 21:32, 19 мая 2021 (UTC)
Архивные обсуждения показывают, что нет хорошего места для привязки, хотя размещение ее перед соответствующим заголовком - определенно худший метод. Если я поставлю якорь для раздела 5 в конце раздела 4, гарантировано, что якорь будет поврежден или удален кем-то, кто редактирует раздел 4 в будущем. Подумайте, как это выглядит: я хочу добавить что-то в конец раздела 4, поэтому нажимаю « Редактировать» для этого раздела. Я прокручиваю до конца, чтобы набрать текст. Я вижу {{anchor|whatever}}
без каких-либо объяснений (пожалуйста, не рекомендуйте добавлять его, потому что вики-текст уже слишком раздут). Я собираюсь добавить свой текст в конец раздела (после привязки) или могу заменить привязку, потому что она не служит видимой цели. Кроме того, некоторые люди перемещают разделы, например, редактируя раздел 5 и удаляя его после копирования викитекста в буфер обмена. Затем они редактируют (скажем) раздел 10 и вставляют в конце раздел 5. Они даже не видят привязку в разделе 4. Или рассмотрите возможность значительного переписывания раздела 5, которое в конечном итоге приводит к изменению его цели, опять же, когда редактор даже не знает, что в разделе есть привязка для определенных терминов. Джонуник ( разговор ) 07:55, 20 мая 2021 (UTC)
- Размещение привязки над заголовком раздела - единственное «правильное» решение, независимо от того, насколько это сложно при редактировании. Добавление комментария над привязкой должно замедлить большинство людей, которые чувствуют необходимость его удалить. Помещать якорь внутри заголовка или на той же строке, что и заголовок, - действительно плохая вещь. В конце концов, многие якоря просто попадают под свои заголовки, потому что это проще для редактора. Если браузер немного «подталкивает», чтобы показать заголовок, когда пользователь попадает туда, это не будет жизнеспособным. Прокрутка окна, чтобы привязка была вверху, - это базовое поведение браузера, и добавление некоторого JavaScript для изменения, которое будет нетривиальным. Не невозможно, но этого не произойдет в этом десятилетии. Конечно, «правильное» решение - использовать заголовок раздела в качестве привязки и никогда не изменять текст заголовка раздела или изменять его, а затем всегда исправлять все входящие ссылки на него. Таким образом, нам никогда не понадобится шаблон привязки. Однако мы живем в реальном мире, и размещение шаблона над заголовком с подходящим комментарием - лучший компромисс - GhostInTheMachine поговорит со мной 09:24, 20 мая 2021 г. (UTC)
- Я помещаю s в List_of_Nobel_laureates_by_university_affiliation , как отмечалось перед каждым разделом. (Раньше на них ссылались по номерам, поэтому они могли меняться каждый год.) Кажется, что между каждым из них и разделом есть пустая строка. Я проверяю каждый год или три, чтобы убедиться, что они все еще правы. Они должны уйти раньше, и да, редакторы могут их испортить. Но тогда редакторы могут напортачить и в других вещах, и мы выживаем. Комментариев нет, и реальных проблем с ними я не припомню. - Предшествующий неподписанный комментарий добавлен Gah4 ( обсуждение • вклад ) 00:33, 21 мая 2021 г. (UTC)
{{anchor}}
- Я помещаю s в List_of_Nobel_laureates_by_university_affiliation , как отмечалось перед каждым разделом. (Раньше на них ссылались по номерам, поэтому они могли меняться каждый год.) Кажется, что между каждым из них и разделом есть пустая строка. Я проверяю каждый год или три, чтобы убедиться, что они все еще правы. Они должны уйти раньше, и да, редакторы могут их испортить. Но тогда редакторы могут напортачить и в других вещах, и мы выживаем. Комментариев нет, и реальных проблем с ними я не припомню. - Предшествующий неподписанный комментарий добавлен Gah4 ( обсуждение • вклад ) 00:33, 21 мая 2021 г. (UTC)
Есть 3 места для установки якорей:
- Над заголовком: входящие ссылки делают то, что нужно. но, как сказал Джон, якорь технически находится в другом разделе, и иногда он ошибается, когда редакторы перемещают разделы. Это случается нечасто, но бывает.
- В заголовке: входящие ссылки делают то, что нужно. Очень сложно напортачить. Но это делает сводки редактирования намного длиннее, чем они должны быть. Я считаю, что это делает историю слишком сложной для чтения.
- Под заголовком: входящие ссылки переходят под заголовок (т. Е. Заголовок скрыт чуть выше верхней части окна браузера). Он действительно решает все остальные проблемы двух других методов, но никому не нравится то, что предлагается читателю.
Лично я предпочитаю выше заголовка как арендодатель зла. Я не вижу истинного решения без модификации MediaWiki. Stepho talk 02:09, 22 мая 2021 (UTC)
- Я не вижу проблемы в том, что заголовок не отображается. Я просто щелкнул ссылку, и она привела меня к тому месту, поэтому мне нужно быть именно там. Было бы неплохо, если бы заголовок был виден, но я не считаю это препятствием для сделки. Размещение якоря для раздела в предыдущем разделе кажется очень глупым, а размещение его в заголовке позволяет тому, кто меняет заголовок раздела, пропустить его и удалить. Что, учитывая, что одна из причин использования якорей состоит в том, чтобы избежать необходимости изменять ссылки при переименовании разделов, кажется контрпродуктивным. - Хаджида ( разговор ) 15:15, 27 мая 2021 года (UTC)
- При размещении якорей в заголовках разделов они должны быть заменены (как объяснено в MOS: HEADINGS ). Замещенные привязки не отображаются в сводке редактирования, и после публикации изменений вы переходите к правильному заголовку (чего не происходит, если шаблон не заменяется). Самый большой недостаток в том, что из-за этого викикод становится еще труднее читать. Я провожу несколько тестов в своей песочнице (которую вы можете редактировать, если хотите). - Йохем ван Хис ( разговор ) 22:26, 30 мая 2021 г. (UTC)
- @ Хаджида :
Я не вижу проблемы с тем, что заголовок не отображается. Я просто щелкнул ссылку, и она привела меня к тому месту, поэтому мне нужно быть именно там. Было бы неплохо, если бы заголовок был виден, но я не считаю это препятствием для сделки.
- О, я определенно верю! Ссылки на разделы могут очень часто проходить через переадресацию или страдать от других форм косвенного обращения, так что может быть очень мало указаний на то, почему вы были отброшены в этом конкретном месте статьи (именно какую статью вы даже не знаете, если только вы прокручиваете вверх) и какое это может иметь отношение к тому, что вы только что читали.
- Отображение заголовка раздела не является идеальным решением этой проблемы (как я уже сказал, было бы неплохо узнать, частью какой статьи является этот раздел), но, по крайней мере, это дает какой-то контекст кадрирования для того, что вы ' собираюсь читать. Насколько это полезно, зависит от того, насколько полезен заголовок раздела (что-то вроде «История» не очень поучительно) и насколько подводной была исходная ссылка, по которой вы перешли.
- Кроме того, я не уверен, что «предыдущий раздел» действительно вызывает столько беспокойства в наши дни, как это было в прошлом, учитывая всех пользователей Visual Editor, которые в любом случае не заметили бы этого. - FeRDNYC ( разговор ) 10:52, 31 мая 2021 г. (UTC)
- @ Хаджида :
Есть альтернатива ==Blah blah==
. Это заставляет входящую ссылку на «#Yak_yak» идти по заголовку, а не под ним и не над ним, а также не искажает имя заголовка в поле «Редактировать сводку» при редактировании. Собственный заголовок этой темы является примером. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 01:18, 2 июня 2021 г. (UTC)
- Думаю, это действительно лучший способ. Больше всего меня беспокоило то, что этот вопрос в заголовке будет выглядеть очень плохо (особенно для страниц, таких как стиль новостей, которые имеют много привязок), но этот вариант, похоже, более или менее решает эту проблему. Я недавно нашел эту тестовую страницу, сделанную, эй, это ты! Но да, у этого варианта гораздо меньше недостатков, чем у других. - Йохем ван Хис ( разговор ) 10:31, 2 июня 2021 г. (UTC)
«Невидимость» тега span, вероятно, будет проблемой с некоторыми технологиями редактирования и, вероятно, будет потеряна - GhostInTheMachine поговорит со мной 10:53, 2 июня 2021 г. (UTC)
- Выше ответьте через мобильное устройство с помощью инструмента ответа, чтобы проверить, смогу ли я. Не из приятных впечатлений. - GhostInTheMachine поговорит со мной 10:54, 2 июня 2021 г. (UTC)
Уведомление BFRA для бота об удалении ошибок WP: REFPUNCT
Приглашаем вас присоединиться к обсуждению в Википедии: Боты / Запросы на одобрение / SdkbBot . {{u | Sdkb }} talk 01:26, 21 мая 2021 г. (UTC)
Китайский упрощенный и традиционный
Пользователь: Kanna930 добавляет традиционные китайские иероглифы в ряд статей, некоторые из которых имеют прямое отношение к Китаю, а некоторые - нет. Например, в Toyota Corolla (E210) заменили сегмент на следующую труднопроходимую жвачку текста:
В ноябре 2020 года производные с длинной колесной базой были раскрыты как Allion ( упрощенный китайский :亚洲 狮; традиционный китайский :亞洲 獅; пиньинь : Yàzhōushī ; букв. «Азиатский лев», первоначально «傲 澜» ( пиньинь : Àolán ); изменено. из-за последнего названия может показаться оскорбительным для говорящих на диалекте Теочью ) и Levin GT ( китайский :凌 尚; пиньинь : Língshàng )
Для меня наличие двух видов китайского письма, а также пиньинь (а иногда и переводов) для каждого китайского имени, используемого для автомобиля, является избыточным, и, насколько я могу судить, большинство автомобилей, произведенных в Китае (за исключением Тайваня), придерживаются упрощенного. Есть ли какое-то правило для таких ситуаций? Спасибо, мистер Чопперс | ✎ 07:03, 23 мая 2021 г. (UTC)
- Я не понимаю, почему в статье о Toyota Corolla вообще упоминаются какие-либо китайские имена. Toyota - японская компания. Если включить какой-либо другой язык, кроме английского, не должен ли он быть японским? Что касается статей на китайском : я согласен с тем, что использование всех трех в прозе статьи чертовски неуклюже, но мне кажется, что существует тенденция бесконечных споров между традиционным и упрощенным китайским языком, так что включение обоих - единственный способ успокоить все лагеря. Firejuggler86 ( разговор ) 02:25, 28 мая 2021 (UTC)
- Я думал о том же самом. Если название имеет китайское происхождение, и это как-то стоит отметить, об этом можно поговорить в основной части статьи. E Eng 03:45, 28 мая 2021 г. (UTC)
- В этом случае слова выше , как представляется, в разделе статьи на китайском рынке здесь , так что большая доза китайцев, вероятно , уместно в этом разделе. Китайские иероглифы вне этого раздела, возможно, менее желательны. Chumpih. ( разговор ) 06:41, 28 мая 2021 (UTC)
- Извините, я редактировал пьяный. Игнорируй меня. E Eng 07:26, 28 мая 2021 г. (UTC)
- Сэр / мадам, вас будут приветствовать, прославлять, бросать вызов, но никогда, никогда не игнорировать. Chumpih. ( разговор ) 18:43, 28 мая 2021 (UTC)
- Похоже, я запрятал Франкенштейна . E Eng 20:24, 28 мая 2021 г. (UTC)
- Сожалею, что не использовал термин «двойная доза его пиньинь». (ср. Идиократия ) Чумпих. ( разговорное ) 20:38, 28 мая 2021 (UTC)
- @ Chumpih : Проклятие упущенных возможностей . - FeRDNYC ( разговор ) 11:13, 31 мая 2021 г. (UTC)
- Сожалею, что не использовал термин «двойная доза его пиньинь». (ср. Идиократия ) Чумпих. ( разговорное ) 20:38, 28 мая 2021 (UTC)
- Похоже, я запрятал Франкенштейна . E Eng 20:24, 28 мая 2021 г. (UTC)
- Сэр / мадам, вас будут приветствовать, прославлять, бросать вызов, но никогда, никогда не игнорировать. Chumpih. ( разговор ) 18:43, 28 мая 2021 (UTC)
- Извините, я редактировал пьяный. Игнорируй меня. E Eng 07:26, 28 мая 2021 г. (UTC)
- По крайней мере, они, вероятно, должны были иметь
|labels=no
- это само по себе значительно сократит их. Я не уверен, что MOS может помочь в том, следует ли говорить о традиционном китайском; это похоже на потенциальный (довольно утомительный) спор о содержании. - Низолан ( разговор · c. ) 10:37, 28 мая 2021 г. (UTC)
Несмотря на то, что Corolla японская, когда она продается на китайском рынке, она часто продается с китайским именем, потому что многие местные жители не умеют читать по-английски. Однако не все китайские рынки используют одни и те же скрипты. Материковый Китай использует упрощенные символы (обычно меньше штрихов) из общего использования прибл. 7000 знаков. Гонконг и Тайвань используют традиционные символы (у которых часто больше штрихов) из общего использования прибл. 13000. Раньше я писал программное обеспечение EFTPOS для азиатских рынков, и однажды мне пришлось проверять, что каждый из этих 7000 + 13000 символов отображается правильно - очень скучные несколько недель. В любом случае, на любом рынке разумно указывать местное название. Для материкового Китая местное название должно отображаться упрощенными символами. Для других китайских рынков разумно указывать местное название традиционными китайскими иероглифами. Однако имейте в виду, что некоторые китайские рынки используют только английское название (например, Гонконг использовал значки «Corolla» без китайских иероглифов, когда я жил там в 1990-х годах). Stepho talk 23:27, 28 мая 2021 г. (UTC)
Коробки сестринского проекта и конфликт MOS
Привет! MOS Кажется, противоречит в какой-то области, и я мог бы использовать некоторые пояснения.
MOS: SO заявляет, что внутренние ссылки на соответствующие статьи в Википедии на английском языке с заголовком раздела «См. Также»; шаблоны ссылок для контента сестринского проекта также обычно располагаются вверху этого раздела, если он присутствует (в противном случае в последнем разделе на странице) .
Это явно противоречит MOS: ELLAYOUT , в которой говорится, что ссылки на родственные проекты Викимедиа и Разговорная Википедия обычно должны появляться в разделе «Внешние ссылки», а не в разделе «См. Также». Если в статье нет раздела «Внешние ссылки», поместите родственные ссылки вверху последнего раздела статьи. Два исключения: ссылки на Wiktionary и Wikisource могут быть встроенными (например, на необычное слово или текст обсуждаемого документа).
Итак, что это такое? Должен ли я помещать блоки родственных проектов во Внешние ссылки или также? Спасибо, Тайрон Мадера ( разговор ) 00:04, 28 мая 2021 года (UTC)
- Спасибо, что указали на этот конфликт. Я бы поместил их под «внешние ссылки». Blueboar ( разговор ) 00:16, 28 мая 2021 (UTC)
- SMcCandlish добавил первый с этим редактированием в ноябре 2020 года. Я считаю, что это просто ошибка, так как предполагалось, что он будет повторно повторять MOS: LAYOUT , который тогда, как сейчас, заявил, что они принадлежат к «Внешним ссылкам». - Низолан ( разговор · c. ) 10:07, 28 мая 2021 г. (UTC)
- Я изменил MOS: SO, чтобы отразить MOS: ELLAYOUT . - Низолан ( разговор · с. ) 09:56, 29 мая 2021 г. (UTC)
Nizolan , Значит ли это, что Аргентина тогда не права с порталами? Тайрон Мадера ( разговор ) 18:02, 29 мая 2021 (UTC)- @ Тайрон Мадера : Этот критерий касается содержания родственного проекта, например , Викисловаря, Викиисточника и т. Д., Тогда как порталы - это ссылки на другие материалы в самой Википедии - другими словами, порталы являются внутренними, а не внешними ссылками. МОС: ТАКЖЕ закрывает порталы. - Низолан ( разговор · c. ) 18:09, 29 мая 2021 г. (UTC)
- Nizolan , Ой, верно. Я перепутал их всего на секунду, когда писал. Спасибо, Тайрон Мадера ( разговор ) 15:54, 30 мая 2021 (UTC)
- @ Тайрон Мадера : Этот критерий касается содержания родственного проекта, например , Викисловаря, Викиисточника и т. Д., Тогда как порталы - это ссылки на другие материалы в самой Википедии - другими словами, порталы являются внутренними, а не внешними ссылками. МОС: ТАКЖЕ закрывает порталы. - Низолан ( разговор · c. ) 18:09, 29 мая 2021 г. (UTC)
- Виноват. Да, материал SO предназначен для обобщения ELLAYOUT по этому поводу, поэтому в нем следует говорить об использовании раздела EL, а не раздела SA. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 23:34, 1 июня 2021 г. (UTC)
- Я изменил MOS: SO, чтобы отразить MOS: ELLAYOUT . - Низолан ( разговор · с. ) 09:56, 29 мая 2021 г. (UTC)
Компьютерные команды неудавшееся предложение
Шаблон: Руководство по стилю , в разделе Наука, ссылки на Википедию: Руководство по стилям / Примеры командной строки , которая перенаправляет на подраздел Википедия: Руководство по стилю / вычислениям (неудавшееся предложение) # Примеры командной строки . Разве в шаблоне нижней навигации « Руководство по стилю» не должно быть ссылки на провалившееся предложение? Я на 90% уверен, что это ошибка, но я просто хотел убедиться. Лейджурв ( разговор ) 08:28, 31 мая 2021 (UTC)
- @ Leijurv : Да, согласен, это нежелательно. Похоже, проблема в том, что @ SMcCandlish : полностью переместил то, что было MOS: COMPUTING, на страницу с неудавшимся предложением еще в ноябре. После этого шага запись должна быть удалена из навигационного окна. Я сделаю это сейчас. - FeRDNYC ( разговор ) 10:08, 31 мая 2021 г. (UTC)
- Готово Просмотрел "Какие здесь ссылки?" для этого перенаправления. Большинство перечисленных страниц относились либо к пространству имен Talk, либо к пространству имен Википедии. Я удалил несколько ссылок из документации по шаблону, страницы значений и нескольких страниц проекта. Также стоит отметить, что MOS: CS все еще существует, и в нем есть некоторые соответствующие рекомендации по стилю, которые частично совпадают с темами MOS: COMPUTING . (Хотя он также ссылался на MOS: COMPUTING , и это была одна из страниц, которые я очистил от ссылок на это ныне несуществующее руководство. - FeRDNYC ( обсуждение ) 10:25, 31 мая 2021 г. (UTC)
- Спасибо; Я подумал, что, вероятно, потребуется какая-то очистка после того, как MOS: COMPUTING в основном не удастся выполнить WP: PROPOSAL . Я даже не смог убедить завсегдатаев WT: MOSCOMPSCI перенять какие-то части, которые не вызывали споров. По сути, вряд ли кто-то думал, что MOS: COMP в какой-либо части заслуживает рекомендаций. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 23:32, 1 июня 2021 г. (UTC)
Запрос Маккуна – Райшауэра о разъяснении (уведомление)
Оставив примечание, поскольку это более широко просматриваемая страница обсуждения, я попросил пояснить, действительно ли руководство, рекомендующее латинизацию МакКьюна – Рейшауэра в статьях о Корее до разделения, действительно в «Руководстве MRR»? здесь . - Низолан ( разговор · с. ) 21:27, 6 июня 2021 г. (UTC)
Как были определены принципы политизированной формулировки?
Я вижу, что раздел словаря MOS говорит нам использовать гендерно-нейтральные термины, такие как «беспилотный полет», а не беспилотный, что относится не только к мужчинам. Как было определено, что эта политизированная альтернатива является «правильной»? - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Кавендишем Императором ( обсуждение • вклад ) 17:57, 8 июня 2021 г. (UTC)
- Как и все остальное: консенсусом . Хотя я бы не стал описывать проблему так, как вы; Я бы сказал , мы определили , что де -politicized альтернативой является предпочтительным один. - JohnFromPinckney ( обсуждение / редактирование ) 19:45, 8 июня 2021 г. (UTC)
Ссылается ли статья MoS на другую статью? Просьба / предложение о том, чтобы четко прояснить то же самое.
Я новичок в Википедии. Первая статья, которую я пытаюсь прочитать, - это статья википедия («Руководство по стилю»).
Первое предложение этой статьи сразу же заставляет меня задуматься, читаю ли я сам MoS и должен ли я продолжать читать, или статью _ о_ MoS и вместо этого нужно отправиться на поиски MoS.
Я предлагаю, чтобы в самом первом предложении статьи «Руководство по стилю» четко разъяснялось, _ это _ MoS или это _ около_ MoS.
«Руководство по стилю (MoS или MOS) - это руководство по стилю для всех статей англоязычной Википедии».
было бы понятнее для этого читателя, если бы вместо этого он сказал что-то большее, например:
«Руководство по стилю (MoS или MOS, статья, которую вы читаете) - это руководство по стилю для всех статей в Википедии на английском языке».
Иногда «Ты здесь». знаки помогают даже в тексте.
Да, я знаю, что «все» понимают, что означает это предложение, где «каждый» определяется как люди, которые являются полными новичками, читая самую первую страницу, на которую им указали для изучения Википедии.
2601: 1C1: C100: F420: E45B: C0E1: 383F: 12 ( обсуждение ) 03:17, 10 июня 2021 (UTC) Еще один случайный второстепенный участник без портфеля
- Я изменил первое слово с The на This, чтобы обратиться к этому моменту. Диклион ( разговор ) 03:32, 10 июня 2021 (UTC)