Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

WP: NEXIST [ править ]

Можем ли мы провести открытую дискуссию, в которой мы зададим вопросы WP: NEXIST в целом, не увязнув в отдельных изменениях, сделанных на протяжении многих лет? Я говорю, что можем :-) Я понимаю, к чему стремились редакторы, пишущие это, или, по крайней мере, я думаю, что понимаю, но мне кажется, что было слишком много настроек и изменений, чтобы исходный смысл все еще сиял. У меня сложилось впечатление, что на протяжении многих лет редакторы пытались выделить отдельные моменты ... Вот мой мыслительный процесс, утверждение за утверждением:

1. Известность основана на существовании подходящих источников, а не на состоянии источников в статье. Конечно, высокий идеал, справедливое достояние, но как раздел на самом деле будет обеспечивать это? (Помните, что это заголовок раздела, который не считается частью фактического «текста правил»)

2. Отсутствие источников или цитат в статье (в отличие от отсутствия источников) не означает, что тема не примечательна. Так...? Зачем это говорить? Разве здесь не главное: «Тема не является незаметной только потому, что ВЫ не можете найти никаких источников»? Почему бы тогда не сказать это?

3. Известность требует только наличия подходящих независимых и надежных источников, а не их непосредственного присутствия или цитирования в статье. Мы повторяемся сейчас.

4. Редакторы, оценивающие известность, должны учитывать не только любые источники, которые в настоящее время упоминаются в статье, но также возможность или наличие источников, указывающих на известность, которые в настоящее время не упоминаются в статье. Звучит хорошо ... но крайне абстрактно. Как это вообще может быть полезно на практике?

5. Таким образом, перед тем, как предлагать или выдвигать статью для удаления, или предлагать мнение, основанное на известности в обсуждении удаления, редакторам настоятельно рекомендуется попытаться найти источники по рассматриваемой теме и рассмотреть возможность существующих источников, если таковые не могут быть найдены. найдено поиском. ЭТО НЕ ТО ЖЕ. Это практический практический совет. Почему мы не можем руководствоваться этим вместо абстрактных необоснованных идеалистических надежд и желаний? Подсказка: нам не нужно оправдывать наши правила и политику. (Объяснение их - приятный штрих, но и другое дело)

6. Статьи Википедии не являются окончательным вариантом, и тема статьи может быть заметной, если такие источники существуют, даже если они еще не были названы. Да, вы это уже сказали.

7. Если есть вероятность, что по теме можно найти значительное освещение в независимых источниках, удаление из-за недостаточной известности неуместно. Конечно.

8. Однако, если известность статьи оспаривается, простое утверждение о существовании неопределенных источников редко бывает убедительным, особенно если время идет, а фактические доказательства не появляются. ВОТ ОНО! Наконец-то дань уважения реальному миру! Это единственное предложение, которое, кажется, связано с практичностью. Ведь статьи удаляются ежедневно из-за отсутствия надежных источников. Теоретическое наличие или отсутствие такового просто не вызывает беспокойства.

---Я предлагаю переписать с упором на практичность. Собственно полезная штука. Например:

Известность основана на наличии подходящих источников, а не на состоянии источников в статье.

Ярлыки

WP: НЕ СУЩЕСТВУЕТ WP: НЕВОЗМОЖНО

Известность требует наличия подходящих независимых и надежных источников, а не их непосредственного присутствия или цитирования в статье. Короче говоря: то, что вы не можете найти такие источники, не означает, что их не существует. Таким образом, предлагая или выдвигая статью для удаления, или предлагая мнение, основанное на известности в обсуждении удаления, редакторы должны быть готовы к возможности того, что источники по рассматриваемой теме будут предоставлены, тем самым подтверждая ее известность.

Если вам это не нравится, объясните, какие элементы в исходной формулировке отсутствуют, и объясните, почему каждый из них необходим. Спасибо. CapnZapp ( разговор ) 17:31, 19 февраля 2021 (UTC)

Чтобы продать это еще больше: это просто пропускает предложения, в которых ничего не говорится на самом деле. Да, основной идеал сохраняется, но не повторяется трижды. Обратите внимание, что сама идея о том, что редактор может сказать «нет, источники, вероятно, существуют, поэтому статью не следует удалять, но нет, по какой-то причине я не могу беспокоиться о том, чтобы предоставить даже одну», кажется оторванной от реальности.
Я понимаю желание не допустить, чтобы статьи о старых и / или малоизвестных темах не удалялись только потому, что их трудно найти источник, но наступает момент, когда наша политика не может ожидать, что редакторы НЕ потребуют доказательств. Во всяком случае, в этом разделе, по-видимому, говорится о том, что до удаления статьи должно быть разумное время (достаточно времени, чтобы откопать этот источник). Но если редакторы WP: NEXIST действительно хотят, чтобы окно удаления было увеличено, здесь не место для этого. Почему бы вместо этого не пойти в WT: AFD и выступить за специальное продление: «Если редактор утверждает, что источники существуют, он может попросить отсрочить результат, при этом обсуждение удаления продлится на X дней». Но на это я говорю:
1) если редактор в обсуждении удаления говорит: «Я знаю, что по этому поводу есть источник, дайте мне месяц, чтобы выкопать его из [вставьте сюда неясную библиотеку или церковный архив]», то обсуждение удаления вряд ли просто проигнорирует это и все равно снесите статью бульдозером.
2) статьи можно восстановить. Итак ... почему бы просто не позволить отсутствию источников привести к удалению статьи. Если кто-то потом найдет источник, восстановите статью. Или просто начать с нуля.
Я не вижу случая, чтобы было бы полезно просто слепо принимать это «да, это примечательно, и источники есть, но по какой-то причине их невозможно снабдить». Имейте в виду, я сказал "поставка". На самом деле вам не нужно их искать. Если вы вставите источник, ни один редактор не станет бросать вам вызов, если только он не позаботится о его проверке (например, {{ nicg }})! В конце концов, Википедия нуждается в том, чтобы мы приравняли невозможные источники к отсутствию источников. Мысли? Примеры статей сохраняются, несмотря на отсутствие источников? Cheers CapnZapp ( разговор ) 17:37, 19 февраля 2021 (UTC)
Также перемещен в черновик или в пользовательское пространство. Упоминаю только для полноты. · · · Питер Саутвуд (разговор) : 06:58, 23 февраля 2021 (UTC)

Поскольку есть люди, которые выходят за рамки как делелеционистов, так и инклюзивных, мы должны быть осторожны с непредвиденными последствиями любых изменений. Тем не менее, большая часть написания статьи - это поиск источников, а источники - большая часть того, чем является статья. ИМО, если у него нет источников, это не статья, это идея и статья, и это должен быть список «идея для статьи», а не статья. То же самое (но более осторожно) применимо к более высокому стандарту наличия источников типа GNG. Я думаю, что здесь необходим небольшой сдвиг. North8000 ( разговор ) 18:03, 19 февраля 2021 (UTC)

Могу я спросить вас, что вы имеете в виду? Поскольку есть люди, которые выходят за рамки как со стороны делеционистов, так и со стороны инклюзивов, мы должны быть осторожны с непредвиденными последствиями любых изменений. ? ( разговорное ) 15:19, 20 февраля 2021 (UTC)
@ CapnZapp : Мое заявление, которое вы просили меня объяснить, было довольно широким, так что полный ответ можно было бы написать длиной в книгу. :-) Правила открыты для злоупотреблений / вики-юристов. Со стороны делеционистов существует множество способов исключить хороший источник. Наиболее распространенная вики-юриспруденция со стороны инклюзивных сторон - принуждение любого, кто преследует цель удаления, «отрицательно доказать», что источник не существует, особенно если это потребует знания другого языка. Поскольку мой следующий аргумент был немного важен для делелиционистов, я поставил перед ним это утверждение, чтобы сказать, что любые изменения таким образом должны быть осторожными и небольшими. North8000 ( разговор ) 15:42, 22 февраля 2021 (UTC)
Спасибо Пользователь: North8000 . Но я бы хотел, чтобы вы уточнить. Вы возражаете против какого-либо из восьми утверждений? Если да, то какой? Почему? Какие существенные понятия недостаточно освещены в остальных утверждениях? С уважением, CapnZapp ( разговор ) 17:28, 24 февраля 2021 (UTC)
@ CapnZapp : В целом поддержите предложение, отметив, что прямо сейчас оно не является конкретным. Конкретным будет «Заменить« xxx »на« yyy »». Таким образом, «поддержка» может означать выяснение деталей при редактировании, чтобы реализовать это в соответствии с тем, что вы написали. Окончательное предложение о реализованной формулировке должно развеять опасения, выраженные Masem; у них есть огромное понимание и здравый смысл по этому поводу. North8000 ( разговор ) 19:51, 24 февраля 2021 (UTC)

Пока возражений против моего предложения не отмечу . Также отмечу, что я рекламировал это обсуждение в Village Pump ( [1] ). Пожалуйста, размещайте рекламу в любом другом месте, которое вы сочтете подходящим. CapnZapp ( разговор ) 09:43, 22 февраля 2021 (UTC)

Я почти уверен, что комментарий North8000 является возражением, и я тоже буду возражать: версия, которую мы сейчас имеем, адресована как тем, кто хочет удалить статьи, так ите, кто создают статьи или могут пытаться сохранить статьи в AFD, тогда как обрезка слишком много внимания уделяет информации только тем, кто пытается удалить статьи. Мы хотим подчеркнуть важность продолжения усилий по поиску источников для создателей статей или тех, кто желает сохранить статьи, они также должны сыграть свою роль в NEXIST. Кроме того, некоторые из этих формулировок взяты из общеизвестных аспектов, таких как источники, которые указаны на страницах обсуждения или во время AFD, но еще не включены в статью, считаются учитываемыми в NEXIST для целей оценки источников; мы не говорим об этом прямо, потому что мы хотим побудить редакторов добавлять их, а не позволять этим спискам просто задерживаться на страницах обсуждения. - M asem ( t ) 15:55, 22 февраля 2021 г. (UTC)
Хорошо, Пользователь: Masem , но можете ли вы указать, какие из утверждений вы возражаете против удаления и по каким причинам? Какие существенные понятия недостаточно освещены в остальных утверждениях? С уважением, CapnZapp ( обсуждение ) 17:31, 24 февраля 2021 (UTC)
Ключевым моментом является пункт № 8; это основной совет, предназначенный для тех, кто хочет сохранить статьи без доказательств более убедительной известности или когда известность была поставлена ​​под сомнение за пределами установленного источника. Гипотетический источник не является основанием для хранения статей (в отличие от источника, который был найден, но просто еще не включен в статью). Это обратная сторона медали по сравнению с остальной частью раздела, которая предостерегает от простого удаления, потому что в статье может быть скрытый источник. - M asem ( t ) 18:11, 24 февраля 2021 г. (UTC)
Я тоже добавлю свой голос к этому. Вероятно, есть более короткая и ясная версия, но мы легко можем это испортить. Первое и последнее предложение важны. Если источники существуют, тема достаточно примечательна для отдельной статьи. Но есть много источников, которые под поверхностью довольно пусты - тривиальные упоминания, содержание WP: NOT и тому подобное. Я бы даже пошел так далеко, что предположил бы, что некоторые редакторы, выступающие за WP: NEXIST, хотят исключить эти источники, потому что они на самом деле не помогают их аргументу известности в действительности, и они считают, что у них будет больше шансов, если они неопределенно жестикулируют. кому: WP: NEXIST. В конце концов, каждое утверждение в Википедии должно быть проверено в самой статье, а не только на странице обсуждения, и это включает в себя известность.Стрелок (разговор ) 17:00, 22 февраля 2021 (UTC)
Я отмечу, что фраза « В конце концов» делает для вас большую работу. Newimpartial ( разговорное ) 17:32, 22 февраля 2021 (UTC)
  • Против . Предлагаемые изменения не основаны на доказательствах и поэтому не подходят WP: NOTLAW . Я патрулирую номинации на удаление и регулярно вижу неудачи WP: BEFORE, когда редакторы назначают на удаление заметные темы из-за отсутствия источников. В качестве недавнего примера см. « Милитария», которую недавно подталкивали . Тема явно известна, так как о ней написаны целые книги: Essential Militaria ; Путеводитель коллекционера International Militaria ; Путеводитель коллекционера по милитарии ; и т. д. Страница явно является заглушкойнуждается в расширении, и нет никаких причин, по которым это не может быть избранная статья, если кто-то задумается - наш самый распространенный тип FA - это нумизматика - довольно похожее хобби.
Кроме того, в нашей основной политике WP: V четко указано, что цитирование требуется только для цитат и спорных материалов, которые могут быть оспорены. Идея о том, что каждый фрагмент статьи должен иметь ссылку на него, является перфекционизмом, который имеет тенденцию давать абсурдные результаты, когда доводится до крайности. Например, в ITN известным актерам, таким как Роберт Вон , отказывают во внесении в список недавних смертей, потому что в их длинном списке действующих лиц нет ссылки на каждую запись. Добавлять такие цитаты - трудная работане представляет интереса для наших читателей и поэтому не выполняется. Затем мы совершаем еще большую ошибку, упуская из-за того, что не объявляем очевидный и неопровержимый факт, что знаменитая личность умерла. Тск.
Эндрю 🐉 ( разговорное ) 10:34, 23 февраля 2021 (UTC)
Вы начинаете с возражения, которое не имеет смысла (вы требуете, чтобы изменения были каким-то образом основаны на доказательствах, что бы это ни значило, и не предоставление таких доказательств нарушает наше правило «не бюрократии» ? Надеюсь, вы имели в виду это иронично, иначе это не имеет никакого смысла. Затем вы переходите к примеру, не объясняя, как предложенная формулировка была бы лучше или хуже для этого случая (подсказка: это вообще не имеет значения), и, наконец, продолжаете длинный касательный вопрос о вещах, совершенно не связанных к предложению. Тск действительно. Фрам ( разговор ) 11:02, 23 февраля 2021 (UTC)
Ну, вы обычно заявляете о нарушениях WP: BEFORE, но это не совсем то же самое. В любом случае, как и Фрам, мне остается только гадать, в чем основа вашего противодействия. Ravenswing 16:17, 23 февраля 2021 (UTC)
Спасибо за ваш пост, пользователь: Эндрю Дэвидсон. Я здесь не для того, чтобы менять какую-либо действительную политику, просто сократите то, что я считаю необъяснимым пустословием. Поэтому я хотел бы, чтобы вы перечислили каждое утверждение, которое вы возражаете против удаления, и почему это конкретное утверждение должно остаться (не стесняйтесь ссылаться на них, используя цифры 1-8). Какие существенные понятия недостаточно освещены в остальных утверждениях? Возможно, мы сможем прийти к консенсусу, когда заявления будут консолидированы и сокращены. CapnZapp ( разговор ) 17:25, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Поддержите упрощение этого. Известность основана на поддающемся проверке наличии значительных RS. Отсутствие таких источников в статье не указывает на недостаток известности, а непроверяемые утверждения о том, что источники должны где-то существовать, не указывают на фактическую известность. Фрам ( разговор ) 11:02, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Поддержка - да, по большей части это повторяется, и большая часть из них, кажется, предназначена для юмора толпы «статьи не нуждаются в источниках». Но это уже не 2008 год, в Википедии уже есть стандарты для поиска источников, и больше нет необходимости баловаться набором «никаких источников не требуется». Все это можно резюмировать так: «Пригодность темы для Википедии не определяется текущим состоянием статьи, но факты в статье и известность темы должны быть подтверждены надлежащим поиском» или что-то в этом роде. как это. Рейк ЙО! 11:24, 23 февраля 2021 г. (UTC)
  • Поддержка: Я полностью поддерживаю применение основного принципа, который преподается на английском языке в 8-м классе (совет мисс Гольдманн здесь): не тратьте пятьдесят слов, чтобы сказать то, что можно четко сформулировать в пятнадцати. Предлагаемое изменение не оставляет ничего, кроме повторения. Ravenswing 16:17, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Против . Это предложение вызывает у WP: ПЕРЕД удалением текста, в котором говорится, что заявители на удаление должны добросовестно искать источники, прежде чем выдвигать предложения. Конечно, многие люди игнорируют этот хороший принцип, но это не значит, что мы должны сохранять их проступки. - Дэвид Эппштейн ( разговор ) 20:06, 24 февраля 2021 г. (UTC)
  • Против Какое ужасное предложение. Он лишает всю цель раздела, который устанавливает один из наших принципов, который предназначен как для руководства редакторами, так и для обсуждения удаления, и вместо этого нацелен непосредственно на пользователей, которые могут оспорить статью в AfD. Он превращает политику и описание политики в простую аннотацию, потому что она более полезна для обсуждения удаления. Это нехорошо, и мне грустно видеть, что это поддерживается. SportingFlyer T · C 20:32, 24 февраля 2021 г. (UTC)
  • Противостоять Дэвиду Эпштейну. Не нужно больше говорить. Cbl62 ( разговор ) 21:22, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Я против этого значительного изменения смысла. Я не уверен, что OP действительно понимает текущую версию.
    1. Почему вы считаете, что заголовок раздела не является частью правил? (Это.)
    2. Мы должны сказать это, потому что в противном случае редакторы, особенно люди, которые придерживаются философии m: непосредственности , будут создавать препятствия для создания и сохранения неполных статей. Кроме того, предложенная вами альтернатива неверна; суть в том, что «Тема не является незаметной только потому, что в текущей версии статьи нет маленьких синих цифр, которые щелкают мышью». Мы не предполагаем, что человек, сомневающийся в известности, выполняет поиск по типу WP: BEFORE . Мы предполагаем, что человек начал с Категории: Статьи без источников и сказал: «Я могу отправить более 150 000 статей без источников в AFD сегодня!»
    3. Мы повторяемся, потому что повторение - это один из способов обучения.
    4. WP: BEFORE есть один набор инструкций.
    5. Потому что не все по натуре следуют правилам. Многих наших редакторов нужно убедить в том, что мы действительно правы, прежде чем говорить им, что делать. Кроме того, если вы пытаетесь защитить себя от иска о незаслуженности, вам будет полезно изложить предыдущие принципы. («Да, я знаю, что в самой первой редакции Рака не было цитированных источников, но это не означает автоматически, что это не примечательно, потому что WP: N говорит:« Отсутствие источников или цитат в статья (в отличие от отсутствия источников) не указывает на то, что тема не примечательна. ")
    6. Повторение - важный способ обучения. Мы можем перестать повторять это, когда люди в AFC, NPP и AFD перестанут оценивать известность субъектов на основе текущей версии.
    7. Ага.
    8. Это не «дань уважения реальному миру». Это признание того, что, хотя люди, удаляющие статьи на основе того, что находится в текущей версии, ошибаются, если есть серьезный вопрос об известности предмета (что, как вы знаете, на самом деле не должно быть серьезного вопроса о большом разнообразии субъектов, включая всех глав государств, лицензированные фармацевтические продукты, публично торгуемые компании, когда-либо котирующиеся на NYSE, международные соглашения и т. д.), то простое махание рукой обычно неудовлетворительно. Это не значит, что исходник вам «поставят» на блюдечке с голубой каемочкой. Это означает, что редакторам, которые считают, что тема примечательна, обычно необходимо продемонстрировать ее значимость, а не просто ее утверждать.
  • Короче говоря, кажется, что большинство рассуждений неверно. Возможно, это поможет: WP: N не преследует цель удержать людей от размещения «неловких» статей в основном пространстве. WP: N был бы счастлив получить миллион незавершенных подзаголовков из двух предложений. WP: Цель N - включить материал, который мог бы стать хорошей статьей. Это всего лишь попытка не допустить действительно безнадежного материала - материала, который, как мы считаем, не имеет вообще никаких шансов когда-нибудь превратиться в статью из 12 предложений, которая является WP: на основе независимых источников. WhatamIdoing ( разговор ) 21:27, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Думаю, это можно было бы упростить - все немного избыточно. Но я не думаю, что предлагаемая формулировка подходит к этому так хорошо, как хотелось бы. Немного меньше повторений и немного больше WP: BEFORE тип совет будет полезен IMO. Хобит ( разговор ) 13:52, 25 февраля 2021 (UTC)
  • В значительной степени выступаю против Дэвида Эпштейна , Хобита , а также пункта 2 WhatamIdoing . У меня нет возражений против некоторых сокращений. Но при перефразировании не должно быть упущено требование выполнить поиск WP: BEFORE перед предложением удаления, например, фраза 5 в текущей версии. Выдвинуть кандидатуру на удаление легко, поиск источников может оказаться сложной задачей. Эта работа, по крайней мере теоретически, также должна требоваться от номинатора. В противном случае, как легко может случиться, что в течение одной недели WP: PROD или примерно двух недель WP: AfDдолжны оставаться открытыми, никто не появляется, кто желает потратить время на тщательный поиск источников по рассматриваемой теме, и, таким образом, несовершенные статьи по совершенно актуальным темам с точки зрения известности могут быть удалены и утеряны. Дараниос ( разговор ) 17:02, 25 февраля 2021 (UTC)

Против. Хотя я согласен с тем, что существующая формулировка не очень хороша, я согласен с другими редакторами-противниками в том, что предлагаемая формулировка на самом деле не включает WP: Before, что иногда очень расстраивает, особенно для явно известных тем. Дэвидстюартхарви ( разговор ) 17:23, 25 февраля 2021 (UTC)

  • Поддержка. Должен отметить, что я часто являюсь свидетелем того, как несколько редакторов выступают против утверждения 8, заявляя о существовании источников, которые они не смогли найти. SK2242 ( разговор ) 00:29, 27 февраля 2021 (UTC)

Я вижу несколько голосов против противников, но очень мало конструктивной критики моего предложения. Такими темпами мы никогда не увидим никакого прогресса. Подходит только, возможно, для тех, кто хочет, чтобы ни одна буква не изменялась, без необходимости мотивировать или защищать, почему все восемь текущих предложений абсолютно необходимы.

Я умоляю вас не просто возражать, но и объяснять, какие утверждения вы хотите сохранить и почему. @ North8000 , Masem , Shooterwalker , Andrew Davidson , David Eppstein , SportingFlyer , Cbl62 , WhatamIdoing , Daranios и Davidstewartharvey :С этой целью мы обращаемся к каждому редактору, чье заявление может быть истолковано как полное или частичное возражение. Еще раз: меня не мотивирует тайком вносить изменения в политику. Я просто вижу то, что мне кажется очень раздутой многословной политикой, полной повторений и избыточности. Настолько, что это действительно не помогает читателям. Раздутие в основном делает политику настолько расплывчатой, что разные редакторы могут спорить по-разному. Я прошу вашей помощи в переписывании этого раздела, чтобы он был чистым и лаконичным, очистив сегменты, которые противоречат другому, и все это без потери каких-либо существенных аспектов, по которым мы достигли консенсуса. Помните, что это не RFC для полностью сформированного контрпредложения. Это этап семинара, на котором вы получаете возможность объяснить, почему действительно нужен тот или иной сегмент, несмотря на кажущееся повторение или многословие.CapnZapp ( разговор ) 08:56, 27 февраля 2021 (UTC)

  • CapnZapp жалуется на раздувание, повторение и многословие, а затем предлагает нам повторить себя. Будь осторожен с желаниями...!
Мои мнения по этому вопросу остаются проинформировано практическим, повседневным опыт патрулирует AFD и Prod . Я привел пример выше, а сегодня вот подходящий: Арбитражный комитет . Номинация на это начинается со смелого заявления о том, что « Никакие надежные вторичные источники на самом деле не говорят об arbcom». Это утверждение не подтверждается никакими доказательствами, хотя в статье цитируется 27 источников, и легко найти другие, такие как Wired и Wall Street Journal. . Что нам нужно, так это не какое-то редактирование WP: NEXIST, а борьба с такого рода фальшивыми, ленивыми, размахивающими руками, невоздержанными, досадными номинациями.. Поскольку CapnZapp теперь входит в этот же комитет, не могли бы они сообщить нам, примут ли они запрос по делу.
Эндрю 🐉 ( разговор ) 09:58, 27 февраля 2021 (UTC)
  • @ CapnZapp : Вы спросили: «Пожалуйста, объясните, какие элементы в исходной формулировке отсутствуют, и объясните, почему каждый из них необходим», и я подумал, что уже сделал это. Но повторюсь вкратце: в новом предложении отсутствует 5-я фраза текущей версии или что-то подобное. Я и другие уже довольно подробно объяснили , почему этот элемент не должен отсутствовать. Дараниос ( разговор ) 11:04, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Я вообще не хочу, чтобы это менялось. Я не думаю, что в этом есть что-то не так, и я не думаю, что его нужно писать, чтобы он был «ясным и лаконичным». Я думаю, что нам нужно каждое предложение, чтобы правильно изложить причины, лежащие в основе политики, и проинформировать любого пользователя, который может с ней столкнуться. SportingFlyer T · C 11:56, 27 февраля 2021 г. (UTC)

CapnZapp Очевидно, вы не поняли возражения против предложения - № 5 текущей формулировки - это то, что оспаривается как отсутствующее. Вопрос в том, сколько раз редакторы на самом деле не ищут рефов? Множество! РГ: «Раньше» необходимо закрепить, как и в нынешней формулировке. Дэвидстюартхарви ( разговор ) 11:48, 27 февраля 2021 (UTC)

@ CapnZapp , я уже написал 500 слов о том, почему это предложение неверно, но вы говорите, что хотите большего? Вы действительно хотите большего? Или вы хотите, чтобы я передумал и согласился с вами? WhatamIdoing ( разговор ) 18:57, 27 февраля 2021 (UTC)
@ CapnZapp : Вы пишете, что я вам нужен, чтобы «не просто возражать, но и объяснять, какие утверждения вы хотите сохранить и почему». Поскольку в моем заявлении о возражении явно говорилось именно об этом, я могу только сделать вывод, что вы не читали его внимательно. Вернитесь и прочтите это. Это не очень долго. - Дэвид Эппштейн ( разговор ) 19:20, 27 февраля 2021 г. (UTC)
  • Мне кажется, что основные разногласия возникают между теми, кто хочет, чтобы источники были доступны в Интернете одним щелчком мыши, и теми, кто предпочитает, чтобы источники были надежными. Фил Бриджер ( разговор ) 19:47, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Противоположно - согласно Дэвиду Эпстайну: предлагаемые изменения формулировки кишки WP: ПРЕЖДЕ и мне кажется, что они могут быть использованы для усугубления существующих гендерных, расовых и других пробелов в освещении WP, поскольку многие новые статьи на недостаточно представленные темы написаны людьми, которые не знаю форматов цитирования WP и т. д., но для которых быстрый поиск в Google быстро находит источники. - Майкл Скотт Катберт (разговор) 00:34, 1 марта 2021 г. (UTC)
  • Я уже говорил выше, что мы можем больше навредить, чем помочь. Я всегда с пониманием отношусь к людям, которые стремятся к краткости, но многие рекомендации обязательно детализированы, потому что они должны обобщать практики нескольких (если не нескольких сотен) редакторов. Если бы вы спросили меня, я бы сказал, что этот раздел можно резюмировать первым и последним предложением (№1 и №8). Но если бы вы спросили кого-нибудь еще, я уверен, они ответили бы вам, что еще одно предложение очень важно. Если вы можете спорить с кошками, чтобы прийти к согласию по поводу более коротких фраз, то вся власть вам. Но еще несколько предложений - небольшое неудобство. Стрелок ( разговор ) 15:55, 2 марта 2021 (UTC)

В заключение: я не могу сделать это в одиночку. Одной вашей поддержки и сочувствия недостаточно. Это явно должно быть сделано вопреки возражениям редакторов, которые не видят здесь ничего плохого, несмотря на то, что нынешняя формулировка явно «разработана комитетом» и сформулирована таким образом, чтобы каждый мог выбрать свои любимые фрагменты и проигнорировать остальные. Другими словами, это не та ясная и лаконичная политика, которую заслуживают наши пользователи. Это обсуждение было изнурительным, неконструктивным - больше напоминающим действие отказа, когда кто-то оспаривает каждый кусок дерна. Было бы конструктивно сосредоточиться не на фразах, а на основных концепциях - сначала договоритесь о том, какие элементы или «темы для обсуждения» действительно важны, и только после того, как будет достигнут консенсус по этому поводу, переписать новый текст с нуля. Я'Я хотел бы поблагодарить тех, кто нашел время, чтобы объяснить свои конкретные проблемы, но я боюсь, что без других пользователей, которые займут место водителя и будут активно продвигаться здесь, ваше и мое время будет потрачено зря, поскольку это конец пути.CapnZapp ( разговор ) 09:54, 4 марта 2021 (UTC)

  • Опять же, я не вижу реальной проблемы с текущим текстом и категорически не согласен с тем, что «явно необходимо сделать». SportingFlyer T · C 14:20, 4 марта 2021 г. (UTC)
  • Можно кое-что сказать о лаконичности в политике, но вам была дана конструктивная критика того, что вы выкинули как слишком много, а затем перевернули это и сказали, что это бесполезно. Это улица с двусторонним движением; вам нужно прислушаться к отзывам, которые вы получили, чтобы увидеть, можно ли их переделать, вместо того, чтобы считать их недействительными. - M asem ( t ) 14:32, 4 марта 2021 г. (UTC)
Нет, мне это вообще не нужно. Что мне нужно сделать, так это передать эстафету другим редакторам. Если в изменение не будет активно участвовать несколько редакторов, ничего не выйдет. Я определенно не буду тратить свое время, пытаясь в одиночку одолеть оппозицию, такую ​​как SportingFlyers чуть выше. Например, если вы предприняли дополнительный шаг, фактически предложив встречное предложение, в котором были сохранены ваши ключевые моменты, возможно, мы могли бы вместе сдвинуть этот вопрос с тем, чтобы надлежащий RfC мог игнорировать голоса «ничего не нужно менять». Так что давайте согласимся, что это не на мне, не так ли? Хорошего дня, CapnZapp ( разговор ) 17:16, 4 марта 2021 (UTC)

Я согласен с пользователем: Masem , как я сказал в своем голосовании против, я согласен с плохой формулировкой, но в вашем предложении отсутствуют ключевые моменты из текущей формулировки. Дэвидстюартхарви ( разговор ) 15:09, 4 марта 2021 (UTC)

Интервью и WP: SIGCOV [ править ]

В обсуждении в Википедии: Articles_for_deletion / 50_Black_Women_Over_50 мне объяснили, что новостные статьи, которые в основном представляют собой интервью, не должны учитываться для WP: SIGCOV , потому что они недостаточно независимы от человека, с которым проводится интервью. Это понимание не задокументировано на странице; следует ли добавить «интервью» (или «интервью с субъектом») к списку примеров того, что не является независимым от субъекта? В настоящее время он включает «рекламу, пресс-релизы, автобиографии и тематический веб-сайт». GenomeFan92 ( разговор ) 02:28, 12 марта 2021 (UTC)

Согласитесь, это нужно сделать яснее. Дэвидстюартхарви ( разговор ) 09:41, 12 марта 2021 (UTC)

Ключевым моментом здесь является то, что для рассматриваемого AFD мы говорим об организации, и согласно NCORP существует более высокая степень беспокойства, связанная с интервью, которые сосредоточены на самой организации, а не на человеке. Слишком часто у нас есть организации, которые платят за эти интервью, чтобы привлечь внимание СМИ. Не все, но слишком много, что мы должны подозревать что-либо из этого, поэтому такие интервью не считаются независимыми и, таким образом, не позволяют SIGCOV. Однако, если интервью было о человеке и было сосредоточено исключительно на нем, чтобы использовать его в статье о человеке из некоммерческой точки зрения, люди обычно не «платят» за этот тип прессы, и мы обычно можем Предположим, здесь есть некоторая степень независимости: работа по собеседованию была настроена и решила, какие вопросы они будут задавать.- М асем( t ) 03:56, 15 марта 2021 (UTC)
Интервью определены как основные источники политики . Политика технически неверна; если профессор истории местного университета пишет об основных фактах исторического события в местной газете, а также дает интервью на местной радиостанции, то это как вторичные, так и независимые источники (если, вы знаете, профессор не был очевидец исторического события). Кроме того, некоторые источники новостей на радио и телевидении используют формат интервью как способ представления исследуемой информации. Тип интервью, которое мы хотим ограничить, - это такое, в котором я отправляю вам список основных вопросов, вы даете мне свои ответы, и я публикую ваши ответы как The Truth. Интервью Джонни Карсона всегда были первичными и независимыми; Барбара Уолтерс'были в основном второстепенными и независимыми, по крайней мере частично.
Кроме того, если вы подумаете об общей цели этого - выяснить, уделял ли «весь мир» какое-либо внимание этой теме - практически любой, кто брал интервью на Шоу Опры Уинфри , претендует на то, чтобы привлекать внимание всего мира. в целом. AFD может предпочесть работать на основе практического опыта, но редакторы тоже должны использовать свой мозг. WhatamIdoing ( разговор ) 04:27, 16 марта 2021 (UTC)

свой [ править ]

В этом руководстве есть неудачная конструкция: «свой собственный» используется по отношению к темам и статьям. С этим связаны две основные проблемы, особенно когда субъект - человек. Второстепенная проблема в том, что он косвенно связывает местоимение с человеком, что неуместно. Но более серьезная проблема заключается в том, что это подразумевает, что статья принадлежит человеку. Это приводит к тому, что редакторы пытаются оценить личность человека, когда им следует решать, подходит ли освещение этого человека для отдельной статьи. Я вижу четыре экземпляра «своего», которые я собираюсь заменить на «отдельный» и указать на это обсуждение в сводке редактирования. Дхалуса ( разговор ) 21:47, 14 марта 2021 (UTC)

Я согласен с тем, что «раздельная» формулировка лучше. Клинок Серафима Поговори со мной 22:11, 14 марта 2021 г. (UTC)
  • Я не согласен. «Отдельно» означает, что вы выделяетесь на фоне чего-то еще: например, должна ли эта статья быть отдельной от основной статьи ? Я думаю, что «свое собственное» совершенно ясно, и я не думаю, что это вообще грамматически подразумевает владение. SportingFlyer T · C 22:28, 14 марта 2021 г. (UTC)
    • Другой альтернативой разделению, также используемой в руководстве, является автономный. Я считаю, что они используются как синонимы для обозначения одного и того же. Решит ли ваша проблема использование автономной системы вместо отдельной? Дхалуса ( разговор ) 23:44, 14 марта 2021 (UTC)
      • Я категорически предпочитаю автономный / автономный, а не отдельный. Опять же, разделение подразумевает какое-то разделение - в словаре есть определение, которое работает, но словарь пометил его как архаичный («посвященный» также может работать.) SportingFlyer T · C 23:56, 14 марта 2021 г. (UTC)
        • Прилагательное «разделить» означает «отделить или держать отдельно», «не разделять с другим» и «существовать отдельно; автономно». Автономный означает «предназначенный, спроектированный или способный к использованию или функционировать отдельно или по отдельности». У меня нет проблем с взаимозаменяемостью «отдельная статья» и «отдельная статья» в этом контексте. isaacl ( разговор ) 00:38, 15 марта 2021 (UTC)
          • Верно, но глагол «разделить» означает «разделять», поэтому я думаю, что использование «разделить» для обозначения разделенных, т. Е. Разделенных, статей последовательно уменьшит двусмысленность. Дхалуса ( разговор ) 00:47, 15 марта 2021 (UTC)
        • Я согласен. Я сделал это изменение, чтобы уменьшить двусмысленность, и я думаю, что ваше предложение еще больше снижает двусмысленность. "Автономный" (или его какая-то его форма) следует использовать для обозначения того, должна ли тема быть основным предметом страницы (т.е. должна ли она быть освещена на одной странице или меньше), а отдельные должны использоваться чтобы указать, должна ли тема быть разделена на разные страницы (т.е. должна ли она быть освещена на одной странице или более). Я просмотрел страницу и попытался привести ее использование в соответствие с этим разъяснением. Я постоянно использовал слово «автономный», потому что считаю, что это более доступная форма для читателей с ограниченным знанием английского языка. Дхалуса ( разговор ) 00:40, 15 марта 2021 (UTC)
  • Я не согласен с тем, что это подразумевает право собственности на статью. Я считаю, что конструкция «свой артикль» олицетворяет артикль. Хотя у меня нет личных проблем с этой идиомой, я считаю, что использование «отдельного» более понятно, особенно для аудитории с разным уровнем владения английским языком. isaacl ( разговор ) 23:34, 14 марта 2021 (UTC)
    • Я согласен. Я не имел в виду, что «собственное» передает право собственности на статью субъекту, но просто то, что это двусмысленно и может сбивать с толку (и способствовать неправильному использованию). Это особенно верно в отношении читателей, для которых английский является вторым языком, как вы правильно заметили. Дхалуса ( разговор ) 23:50, 14 марта 2021 (UTC)
Мы используем «автономные», так как могут быть отдельные статьи, которые привносят заметность из родительской статьи или тому подобное из-за стиля резюме или по другим причинам. Замена «автономного» на «отдельный» не так однозначна, как дано, и создаст проблемы. - M asem ( t ) 00:51, 15 марта 2021 г. (UTC)
Подожди, это вещь? Можете ли вы разделить тему на заметную и незаметную страницу? Разве после разделения каждая страница не должна стоять «сама по себе»? Дхалуса ( разговор ) 00:59, 15 марта 2021 (UTC)
Да, потому что WP: N - это всего лишь рекомендация, и есть и другие причины, по которым мы сохраняем страницы. Имейте в виду, что незаметную страницу лучше разделить по соответствующим причинам в WP: SS, и это должно быть естественное разделение, которое показывает некоторые элементы заметности - например, это весь аспект LISTN. Нельзя волей-неволей отделять незаметный сегмент темы и считать его приемлемым. - M asem ( t ) 01:28, 15 марта 2021 г. (UTC)
Редактор сделал обратное, заменив отдельный на автономный в тех случаях, когда они сочли это целесообразным. (Кстати, даже в стиле резюме выделяется выделенная тема; есть также выбор редакции, чтобы не объединять контент в статью более высокого уровня.) Isaacl ( talk ) 01:01, 15 марта 2021 (UTC)
Ах, тем не менее, я думаю, что массовые изменения без достижения консенсуса не должны проводиться. «Отдельный» и «автономный» - это не одно и то же здесь, в WP, в отношении заметности. - M asem ( t ) 01:28, 15 марта 2021 г. (UTC)
Я был редактором, поэтому пытаюсь понять ваше возражение. При разделении контента каждая разделенная статья должна быть заметна независимо. Если есть спор о том, достаточна ли степень значимости для дочерней статьи, существование родительской статьи должно разрешить спор. Но родительская статья сама по себе не передает значимости незаметной дочерней статье. Например, вы не можете разделить незаметные периферийные теории только для того, чтобы вывести их из основной статьи - они все равно должны быть достаточно заметными, чтобы поддерживать отдельную / отдельную статью (только не без родителя для баланса) . Если есть законные основания для исключений из этого, то они должны быть включены в руководство, но я не нахожу такого покрытия. Что касается замен, я пытался избежать взаимозаменяемого использования двух слов для обозначения двух разных вещей.Если у вас есть другое предложение или дополнительный нюанс, просьба уточнить дальше ....Дхалуса ( разговор ) 01:36, 15 марта 2021 (UTC)
Это руководство по причинам, которые не предназначены для использования в полной мере таких политик, как BLP или NFC. Опытные редакторы будут знать, что существуют некоторые исключения, о существовании которых мы знаем, но намеренно не разъясняем, чтобы новые редакторы не пытались обмануть их или думать, что WP: N - не единственный способ. Например, WP: OUTCOMES - это случаи, когда статьи обычно сохраняются, несмотря на явный отказ GNG. Мы хотим, чтобы редакторы в первую очередь сохраняли WP: N, и, вероятно, 99% статей на WP соответствуют WP: N, но есть достаточно немногие, которые, как мы знаем, считаются приемлемыми, несмотря на провал WP: N, мы просто не делаем этого. хочу отметить их. - M asem ( t ) 03:23, 15 марта 2021 г. (UTC)
@ Dhaluza , пример может помочь. Такой препарат, как парацетамол (он же ацетаминофен или «тайленол»), очевидно, примечателен, не так ли? Но как насчет списка торговых марок парацетамола , который был выделен из этой статьи? Есть много источников, которые вскользь упоминают различные бренды, и Тайленол (бренд) особенно примечателен из-за убийств Тайленола в Чикаго и их (буквально) учебного подхода к управлению брендом , но не так много источников, которые излагают обсудить разнообразие торговых марок, используемых в разных странах, в качестве основной темы источника.
Но редакторы, руководствуясь здравым смыслом, решили, что эту информацию лучше разместить на отдельной странице. Это может быть, а может и не быть «независимым» благодаря строгой букве закона , но в любом случае это правильный поступок . WhatamIdoing ( разговор ) 04:34, 16 марта 2021 (UTC)
В этой статье есть несколько RS, устанавливающих основу для списка, поэтому с WP не должно возникнуть проблем: я понимаю, что может быть проблема с редакторами, у которых есть ошибка со списками, но это «его собственная» отдельная проблема. Дхалуса ( разговор ) 22:57, 16 марта 2021 (UTC)
Нет, это не так. В этой статье есть несколько RS, устанавливающих проверяемость отдельных разрозненных фактов, но нет ни одного вторичного источника, который бы содержал существенное освещение темы списка. Нет статьи на тему «Почему так много торговых наименований этого лекарства?» или «Сравнение схем наименования для этого лекарства» или «Влияние торговой марки на продажи лекарств», за которыми следуют параграфы с информацией о разнообразии торговых марок, используемых во всем мире. Вместо этого, источники представляют собой один общий список (без анализа, без сравнения, без контекста, без интерпретации == не вторичный источник) некоторых торговых марок и целую кучу первоисточников, которые обычно не говорят больше, чем «Этот препарат (торговая марка название «бренди» в Руритании) используется при лихорадках ».WhatamIdoing ( обсуждение) 00:09, 17 марта 2021 г. (UTC)
  • Таблицы меня сейчас смущают, поэтому даже с учетом вышеизложенного я предпочитаю статус-кво . SportingFlyer T · C 01:16, 15 марта 2021 г. (UTC)
  • Нет ничего плохого в «своем». Это обычный, простой английский способ сказать это (сам по себе , сам по себе и т. Д.). Это не подразумевает права собственности, и использование слова «это» является убедительным свидетельством того, что оно не относится к человеку. -  Джо ( разговор ) 09:39, 15 марта 2021 г. (UTC) 
  • Я предпочитаю автономный. Хотя текущий язык подходит, слово « автономный» понятнее. - Enos733 ( разговор ) 15:17, 15 марта 2021 г. (UTC)
  • IMO " это свое собственное" яснее и лучше, это стандартный английский, и этой проблемы не существует.Он ясно говорит о том, о чем мы говорим, статья, посвященная этой теме, в то время как «самостоятельная» ИМО менее ясна. Сортировка «автономная статья» создает впечатление, что существует другой тип статьи, «не автономная» статья. Конечно, мы знаем, что это не так, но это должно быть написано в помощь новичкам. Далее, ИМО, отмеченной проблемы не существует. Вдвойне ясно, что «оно» относится к теме, а не к человеку. И по структуре предложения, и по тому факту, что в нашей грамматической системе «оно» не относится к человеку. Наконец, в грамматике принято использовать притяжательный термин для обозначения посвящения предмета неодушевленному предмету или неодушевленного предмета, «имеющего» такое. Например, «в каждой квартире »s свой отдельный вход "С уважением, North8000 (разговор ) 17:44, 15 марта 2021 (UTC)
    ... обратите внимание, что стандартный термин для рассматриваемого притяжательного падежа - " его " ... isaacl ( обсуждение ) 17:54, 15 марта 2021 (UTC)
    Спасибо за уловку моей ошибки. Я ударю и исправлю. С уважением, North8000 ( разговор ) 19:14, 15 марта 2021 (UTC)
  • «Свой собственный» - это стандартное английское употребление, но конкретное использование здесь проблематично, потому что «он» может относиться к человеку, когда тема является биографической, чего, очевидно, не должно быть, как вы говорите. Вкратце, замена «Боба» на «тему» ​​даст: «... должен ли Боб быть освещен в отдельной статье?» что так же бесчеловечно, как Ганнибал Лектерговоря: «он наносит лосьон на свою [собственную] кожу…» Это не работает и во множественном числе. Более правильным было бы использование: «его, ее, ее или их», чтобы охватить все возможные случаи, но это неудобно. Было бы менее неудобно использовать притяжательное местоимение множественного числа «их» с объектом множественного числа, но лучше избегать местоимений. Также в трех случаях в руководстве, как написано в настоящее время, «его» относится к «теме», но четвертое вхождение относится к «теме» (тема и тема, кажется, используются взаимозаменяемо, что является другой проблемой). В вашем примере было бы уместно сказать, что каждая статья имеет свою собственную тему, но не, что каждая тема имеет свою собственную статью, если эта тема может быть лицом и / или во множественном числе. Что касается «автономного»,это используется в руководстве, так что если это проблема .... Дхалуса( разговорное ) 22:45, 16 марта 2021 (UTC)
  • Я действительно не вижу здесь проблемы - как вы заметили, "its" модифицирует единичные слова "topic" и "subject", что является грамматически правильным, и эти слова являются синонимами согласно тезаурусу. Является ли тема биографией или нет, для целей этой прозы не имеет значения. SportingFlyer T · C 22:59, 16 марта 2021 г. (UTC)
  • Даже если тема была о живом человеке «Боб», темой статьи WP все равно остается вещь (концепция, такая как части речи, такие как существительное или глагол), поэтому обращение к теме через местоимение «оно» совершенно уместно. - M asem ( t ) 23:07, 16 марта 2021 г. (UTC)
    То, что вы говорите, технически верно. У нас нет статей о людях как таковых, на самом деле они рассказывают об истории их жизни, описанной в RS. Но на практике редакторы не всегда ценят это различие и затем выносят суждения о человеке как о личности, а не как о предмете или теме. Поэтому я не согласен с тем, что совершенно уместно превращать людей (или группы людей) в неодушевленный предмет, а затем применять местоимение it. Мы должны избегать этой конструкции в максимально возможной степени, а не принимать ее как безвредную. Дхалуса ( разговор ) 06:12, 18 марта 2021 (UTC)

Глинн Стил [ править ]

Привет, будет ли этот актер достаточно известен, чтобы написать о нем статью: https://www.imdb.com/name/nm1708452/
http://www.englishtheatre.at/english/about-us/archive/season -200102 / proof / cast / glynne-steele.html Сирхиссофлоксли ( обсуждение ) 19:55, 16 марта 2021 года (UTC)

Это не место для этого, но чтобы немного помочь, я предлагаю прочитать это руководство, а также Википедию: Известность (люди). К чему это приведет вас, так это то, что такой запрос, как ваш, должен включать указывая на опубликованные источники, которые подробно освещают его. Вы думаете о создании статьи? Если так, я бы поискал такие источники, и тогда одна из идей - перейти на WP: статьи для создания, чтобы получить обратную связь. North8000 ( разговор ) 20:50, 16 марта 2021 (UTC)

Статья охватывает одну тему или одну тему? [ редактировать ]

Пытаясь перейти к более серьезной проблеме, я столкнулся с более мелкой проблемой в этом руководстве в том виде, в котором оно написано сейчас: «тема» и «тема», похоже, используются как синонимы. Но при формальном использовании предмет может охватывать более одной темы, но не наоборот, то есть предмет больше, чем тема. Итак, мой вопрос: каков консенсус относительно правильного использования этих терминов в отношении статей? Охватывает ли статья одну тему с несколькими темами или статья охватывает одну тему с несколькими подтемами. Я понимаю, что на первый взгляд это может выглядеть как wiki-lawyering - разделение без разницы, но если мы говорим о разделении контента на несколько статей, я думаю, что мы должны согласовываться с использованием темы и предмета, чтобы избежать путаницы. В частности, если блок контента недостаточно заметен для всей страницы,Это тема, которая должна быть рассмотрена в рамках другой статьи, или это подтема, которая должна быть частью более крупной темы на другой странице? Или, другими словами, мы разделяем тему на несколько страниц, посвященных разным темам, или объединяем темы в страницы, охватывающие более широкую тему?Дхалуса ( разговор ) 23:45, 16 марта 2021 (UTC)

Я не собираюсь ручаться за то, что слова используются последовательно в политиках и руководящих принципах, но предполагается, что они должны использоваться как таковые: если есть только одна тема для обсуждения, это тема; если есть несколько тем для обсуждения, самая важная из них - это тема. Спорный вопрос, что считать отдельной темой. Это тоже происходит в обратном порядке. У статьи есть тема, и эта тема должна быть самой важной темой статьи. Если это не так, необходимо что-то исправить, будь то проблема в другой теме, получившей известность, или одна подтема приобрела известность сверх своей значимости по сравнению с другими подтемами. Таким образом, у статьи всегда будет одна тема, но если эта статья должна быть разделена по какой-либо причине, вы отделяете те темы, которые могут стоять отдельно в качестве тем для собственных статей.Someguy1221 ( разговорное ) 23:58, 16 марта 2021 (UTC)
Нет. Статьи могут охватывать любую разумную область, которая может быть множественной. Рассмотрим, например, Бонни и Клайда (два человека) и Помидор (и растение, и пищу). WhatamIdoing ( разговор ) 00:12, 17 марта 2021 (UTC)
Кто сказал, что «Бонни и Клайд» - это не тема, которая касается двух людей? Кто сказал, что «помидор» - это не один из нескольких аспектов? Здесь вы делаете выбор, в котором нет необходимости. Someguy1221 ( разговорное ) 03:20, 17 марта 2021 (UTC)
Я не согласен с вашим фреймом. Бонни и Клайд о них вместе как о паре, потому что именно так они наиболее примечательны. Предположительно, материала ни по одному, ни по отдельности недостаточно, чтобы поддержать всю статью, поэтому материал лучше всего объединить в одну статью либо по одной «теме», либо по «теме» (паре), и каждый человек является «темой» или « подтема "соответственно. То же самое и с помидорами. Дхалуса ( разговор ) 09:07, 17 марта 2021 (UTC)
@ Dhaluza , есть много информации об этих двух грабителях банков. О них написаны книги, и в нескольких других Википедиях написаны отдельные статьи для этих двух людей ( нет: Бонни Паркер , cs: Бонни Паркер и т. Д.), И, по крайней мере, в голландской Википедии есть отдельные статьи для отдельных людей плюс третья статья. за их партнерство. Мы предпочитаем объединить этих двух людей и их деятельность в одной статье. Это нормально. Нет необходимости в специальном правиле, ограничивающем страницу одним «предметом» или единственной «темой», независимо от того, какое из конфликтующих определений вы предпочитаете использовать для этих терминов. WhatamIdoing ( разговор ) 00:31, 19 марта 2021 (UTC)
Я не предлагаю особого правила. Связный дискурс должен иметь центральную тему, то есть должен быть один общий предмет или тема. В противном случае мы имеем два отдельных текста или мешанину. Для вашего примера общая структура - это Бонни и Клайд как пара. Они рассматриваются отдельно в подразделах как подтемы. Но в целом объединяющая тема - это то, что они делали вместе. Также могут быть отдельные статьи, но это редакционное решение. Дхалуса ( разговор ) 01:48, 19 марта 2021 (UTC)
Я не думаю, что пытаться проводить различие между ними, потому что люди, читающие руководство, не будут читать его, как юристы. Я считаю, что к ним следует относиться как к синонимам. Что касается вопроса в заголовке, объем статьи в любом случае может изменяться; он будет корректироваться на основании мнения редакции, и независимо от того, какой объем будет определен, это тема / тема статьи. isaacl ( разговор ) 00:06, 17 марта 2021 (UTC)
  • Это синонимы, которые относятся к одному и тому же понятию, к общему объему статьи: обычно это вещь, но иногда может быть несколько вещей или даже список вещей. Нет причин различать их, и я не уверен, что это когда-либо раньше кого-то сбивало с толку. SportingFlyer T · C 00:22, 17 марта 2021 г. (UTC)

Хорошо, позвольте мне привести конкретный пример. Если кто-то создает статью с блоком текста, который является WP: V, но этот блок текста не является WP: N, достаточным для статьи (и не может быть исправлен), следует ли сказать, что тема блока текста должна быть объединить в статью на более широкую тему, или мы должны сказать, что блок текста - это только подтема, которую нужно объединить в статью на более широкую тему? Дхалуса ( разговор ) 00:30, 17 марта 2021 (UTC)

Это не имеет значения; это все относительно. Родители - дети своих родителей. isaacl ( разговор ) 01:06, 17 марта 2021 (UTC)
Да все относительно. Но последовательное использование терминов имеет значение. Подумайте о новом пользователе, который придет прочитать это руководство от начала до конца с первого раза. Если мы по-разному используем разные слова в разных местах, это излишне сбивает с толку. Дхалуса ( разговор ) 01:51, 17 марта 2021 (UTC)
Родители могут называться и родителями, и детьми, в зависимости от контекста. Одно фиксированное правило не устранит путаницу; правильный выбор должен быть сделан в общем контексте окружающего текста. isaacl ( разговор ) 02:40, 17 марта 2021 (UTC)
Я согласен, это не имеет значения. Важной политикой здесь является WP: PROPORTION, которая хорошо стоит сама по себе и не использует слово «тема». Someguy1221 ( разговорное ) 03:24, 17 марта 2021 (UTC)
На самом деле PROPORTION использует слово «тема», в частности «тема статьи», как подмножество «совокупности надежных опубликованных материалов по данной теме». Итак, применив это использование к моему примеру, мы должны объединить незаметную подтему в статью, охватывающую более широкую тему (которая является частью темы, рассматриваемой в нескольких статьях). Дхалуса ( разговор ) 08:49, 17 марта 2021 (UTC)
Да, выбор должен быть сделан в общем контексте окружающего текста; именно это и есть моя точка зрения! В этом случае окружающий текст представляет собой общую страницу политики (а не только каждый подраздел отдельно). Мы должны сделать выбор и придерживаться его постоянно, чтобы не сбивать с толку читателей, пытающихся прочитать все целиком. Дхалуса ( разговор ) 08:55, 17 марта 2021 (UTC)
Обычно синонимы используются для улучшения взаимодействия с читателем. isaacl ( разговор ) 14:48, 17 марта 2021 (UTC)
В традиционном стиле, который предпочитают писать учителя англоязычных стран. В других культурах стандарт состоит в том, чтобы выбрать одно лучшее слово, а затем повторить это слово как можно чаще. WhatamIdoing ( разговор ) 16:44, 19 марта 2021 (UTC)
Конечно. Насколько я понимаю, контекст обсуждения - это английские страницы руководства Википедии. Хорошо это или плохо, но на этих страницах распространен традиционный англоязычный стиль письма. (Лично я бы не стал вводить или исключать синонимы только ради этого.) Isaacl ( разговор ) 20:31, 19 марта 2021 (UTC)
  • В каком «формальном использовании» якобы имеет значение разница между предметом и темой? В повседневном языке они взаимозаменяемы, и в Википедии имеет смысл использовать оба в разных ситуациях (например, «эта тема является предметом этой статьи»). Дхалуза , я думаю, было бы очень полезно, если бы вы могли привести несколько конкретных примеров того, как текущая формулировка вызывает проблемы с этими предложениями, иначе это будет выглядеть просто бессмысленным педантизмом. Наши PAG - это описание передового опыта, а не законов; все, что имеет значение, - это то, что дух правила четко и лаконично выражен. -  Джо  ( разговор ) 09:26, 17 марта 2021 г. (UTC)
    В формальном письме тема и предмет не являются синонимами - тема дискурса (в отличие от темы предложения) - это подмножество предмета. Поэтому мы должны уважать это иерархическое использование, а не смешивать их. Например, исследовательская работа охватывает одну тему в предметной области. Хорошее объяснение этого см. В статье: « Хорошо писать: предметы против тем» (infoplease.com). Я думаю, что это правильное оформление для статей в Википедии, т. Е. Статья посвящена определенной теме в предметной области, охватываемой несколько статей. Это также особенно хорошо согласуется с концепцией руководящих принципов по значимости для конкретных тем, которые охватывают все возможные темы статей в предметной области.
    В качестве примера запутанного и неудобного неправильного использования темы и предмета как взаимозаменяемых: «В некоторых тематических областях были написаны основанные на консенсусе руководящие принципы предметно-ориентированной значимости (SNG), чтобы помочь прояснить, когда можно или нужно писать отдельную статью». Так охватывает ли «тематическая область» (что бы это ни было) несколько предметов? Дхалуса ( разговор ) 10:09, 17 марта 2021 (UTC)
    Не все источники согласны с различием, которое вы отстаиваете:
    • « Тема - это широкая общая тема или сообщение. Это то, что некоторые называют темой ».
    • Тема является особенно при условии , что вы обсуждаете или писать.
    • тема : « предмет дискурса»
    • subject : "обсуждаемый человек или предмет: тема "
    Эти слова могут иногда использоваться точно, но они также используются как точные синонимы. WhatamIdoing ( обсуждение ) 16:56, 19 марта 2021 (UTC)
  • Контекст важен ... мы говорим, что в школе изучается «предметная область» (например, история) ... внутри этих широких «предметных областей» есть несколько более узкие «тематические области» (например, военная история) ... внутри эти тематические области являются конкретными темами (битва при Геттисберге) И конкретными предметами (Роберт Ли).
Вообще говоря, мы используем «тему» ​​для биографических статей и «тему» ​​для небиографических статей. Blueboar ( разговор ) 12:12, 17 марта 2021 (UTC)

Нет последовательного точного определения (на таком уровне детализации) для терминов, и, таким образом, у ИМО нет оснований для утверждения, что они не соблюдаются, или для утверждения, что их взаимозаменяемое использование неверно. North8000 ( разговор ) 14:22, 17 марта 2021 (UTC)

  • Согласитесь с Джо и другими в том, что «но при формальном использовании предмет может охватывать более одной темы, но не наоборот, т. Е. Предмет больше, чем тема» является весьма сомнительным. В истории искусства, мой домашний ритм, все наоборот - в картинах есть «сюжеты» (Рождество, натурщица для портрета и т. Д.), Но «сюжеты» гораздо шире и более общие - итало-византийские.Например. Называть Рождество «темой» (или «темой») картины - это просто плохое употребление (хотя здесь очень часто можно увидеть). Обычно я ожидаю, что тема будет менее точной и конкретной, чем предмет, хотя может быть большое совпадение. Я частично согласен с Blueboar - в биографиях определенно есть «предметы», а не темы, но, скажем, статьи о конкретном сражении, корабле или расе также имеют «предмет» для меня. «Темы» более абстрактны и концептуальны. Очевидно, что в школьных расписаниях, как и в предложениях, есть «предметы», но они охватывают только части из многих значений этого слова. Джонбод ( разговор ) 16:51, 17 марта 2021 (UTC)
  • Эти слова используются как синонимы на этой странице проекта, что здесь важно, чтобы означать «о чем статья». Они могут иметь более четкие (но отличающиеся) значения в формальном письме в определенных областях, но мы имеем дело с практическим вопросом принятия решения о том, должна ли что-то быть отдельной статьей в Википедии, а не с философской дискуссией о значениях слов в других контекстах. Фил Бриджер ( разговор ) 17:08, 17 марта 2021 (UTC)
    Первоначальный вопрос заключался в том, что означают эти слова по отношению к статье в Википедии, поэтому предполагается, что это будет очень конкретное практическое (не философское) обсуждение. Так что, если кажется, что именно это и произошло, позвольте мне попытаться подвести итоги обсуждения, чтобы вернуть его в нужное русло. Дхалуса ( разговор ) 07:54, 19 марта 2021 (UTC)
    Вы ответили на вопрос о том, что это означает по отношению к статье в Википедии, сказав в своем первом предложении, что слова «похоже, используются как синонимы». Если вы не просите ничего сверх этого, то в чем именно заключается ваш вопрос? Вся суть этого руководства в том, что оно определяет, о каких предметах или темах должны быть статьи Википедии. Он не выходит за рамки этого и пытается выбирать между множеством возможных определений слов в конкретных полях, при этом, кажется, вам нужно точное и последовательное определение там, где его нет во внешнем мире. Фил Бриджер ( разговор ) 18:26, 19 марта 2021 (UTC)

Таким образом, похоже, нет единого мнения о том, как называть общий объем статьи. Также похоже, что здесь (и в других местах ) сложился местный консенсус в отношении взаимозаменяемого использования слов «предмет» и «тема» для описания разных вещей. Но я не думаю, что существует консенсус относительно того, что PAG должен соответствовать более низким стандартам, чем статьи, в том, что они хорошо написаны и легко понятны. А непоследовательное использование слов излишне сбивает с толку. Лучше постоянно употреблять неправильное слово, чем непоследовательно использовать правильное слово. Здесь также важно использовать слова таким образом, чтобы они соответствовали их общему использованию в том же контексте. Это описано в WP: SURPRISE.: «Когда успешно применяется принцип наименьшего удивления, информация понимается читателем без борьбы. Среднестатистический читатель не должен быть шокирован, удивлен или сбит с толку тем, что он читает ... Используйте последовательный словарный запас ...»

Мы должны выбрать слово и использовать его последовательно, чтобы избежать ненужной путаницы. Основываясь на обычном использовании в дискурсе, «предмет» больше, чем «тема». Например, курс колледжа включает предмет с лекциями на разные темы; в учебнике есть предмет с главами по разным темам и т. д. Если бы мы назвали общий объем статьи темой, а подтемы - предметами, это было бы удивительно и, следовательно, сбило бы с толку читателей. Если мы будем использовать эти термины как синонимы для описания обоих вещей, это будет еще более запутанным. Дхалуса ( разговор ) 09:33, 19 марта 2021 (UTC)

«Предмет» может иметь более утонченное значение в академическом смысле, но в более широком мире предмет и тема (в значительной степени) взаимозаменяемы. wjemather, пожалуйста, оставьте сообщение ... 10:27, 19 марта 2021 (UTC)
  • Используйте «тема» для биографических статей и «тема» для небиографических статей. Blueboar ( разговор ) 13:26, 19 марта 2021 (UTC)

Заслуги, ордера [ править ]

Более серьезная проблема, которую я пытался решить, - это отсутствие внимания к Notability как оценке * охвата * предмета в RS, а не самого предмета. Это особая проблема, когда субъектом является человек или люди (особенно если они недавно умерли) или культурно значимая вещь. Я считаю, что это способствует нечувствительному или даже бесчеловечному комментарию. Например, заслуживает ли официант статьи? Таким образом, обсуждение того, заслуживает ли предмет или оправдывает его собственная статья в этом руководстве, ведет к ненужному суждению о самом предмете, а не к освещению предмета. Если кто-то не может сформулировать, почему эта структура лучше, ее следует изменить, чтобы избежать этих непредвиденных последствий. Дхалуса ( разговор ) 07:03, 18 марта 2021 (UTC)

Лично мне нравится говорить, что данная тема соответствует стандартам Википедии для статьи. Но я понимаю, почему большинство редакторов предпочитают использовать более короткую формулировку. Это тот случай, когда жаргон позволяет более кратко выразить смысл. Хорошо это или плохо, но я не думаю, что консенсус сообщества изменится по этому поводу. isaacl ( разговор ) 14:46, 18 марта 2021 (UTC)
Вероятно, поэтому важно, чтобы из предыдущего раздела, когда мы говорили о «теме» или «теме» статьи, и, чтобы быть конкретным, сказать, что это о человеке, этот «предмет / тема» не является человеком. , но это освещение этого человека, которое может включать прямую информацию о самом человеке или событиях, в которых он участвовал (что могло бы быть причиной того, что у нас есть статья о Goldman здесь). Вот почему, например, у нас есть такие политики, как WP: BLPCRIME.что если мы не можем говорить о человеке напрямую, поскольку он был непубличной фигурой, и единственное, чем они были примечательны, это преступление, мы обычно не делаем статьи для этого человека изначально, но со временем и более подробное освещение, которое может исследовать психику человека относительно того, почему он совершил преступление, тогда это может стать уместным. - M asem ( t ) 15:15, 18 марта 2021 г. (UTC)
Вдобавок именно поэтому мы подчеркиваем, что «важность» не является фактором известности. Человек может быть важным, но если нет освещения, у нас не может быть статьи о нем. Мы оцениваем охват человека, чтобы определить, является ли статья заслуживающей / оправданной / уместной. - M asem ( t ) 15:17, 18 марта 2021 г. (UTC)
Термин «известность» сейчас настолько глубоко укоренился в культуре Википедии, что его будет трудно изменить. Но теперь большинство опытных редакторов знают, что это не суждение о чьей-либо ценности или ценности. Notability - это расширение WP: проверяемость и WP: оригинальные исследования , как минимальный стандарт, позволяющий нам писать статьи. Для меня известность - это не что иное, как «достаточно ли у нас качественных исследований»? Я не принимаю это на свой счет, что недостаточно надежной информации, чтобы написать что-либо обо мне, и я на самом деле благодарен за то, что существует некий минимальный стандарт, который удерживает людей от попыток сбора данных - моей жизни, чтобы написать свое мнение обо мне. . Стрелок ( разговор ) 20:33, 19 марта 2021 (UTC)

Возможное кольцо декодера wp: notability? [ редактировать ]

Около 9 месяцев (начиная с того времени, когда мы пытались прояснить руководство Wp: notability по отношению к SNG) я работал над эссе о том, как работает Wikipedia notability; это Википедия: как работает известность Википедии . Он признает, что отчасти причина того, что wp: notability часто неясна, заключается в том, что он не содержится в основном в одном руководстве или политике, а представляет собой экосистему, состоящую из нескольких руководств, установленных практик и ценностей, мест проведения и других страниц. Он также признает, что в дополнение к источникам, экосистема wp: notability учитывает и второе соображение о значимости, которое больше связано с реальным значением термина, но в энциклопедическом контексте. Также отмечается, что WP: известностьстраница имеет два функционально отдельных раздела, что дает два разных значения слова «GNG». Затем он подробно описывает, как такое резюме разрешает некоторые общие затруднения wp: notability.

Я хотел бы (и мог бы смело) связать это с этим руководством. Я также хотел бы предложить внимательное развитие этого или любые отзывы там или здесь. Я надеюсь, что он может получить некоторую известность, а вместе с ним и статус «вносить только осторожные согласованные изменения». Эссе с некоторой известностью и стабильностью может быть хорошим местом для включения пояснительных усилий. Это дало бы нам свободу работать над объяснением таких вещей без сложностей и ограничений, связанных с помещением их в это основное руководство, где они «создают правила». Наконец, запись всего вышеперечисленного плюс де-факто миссия и определение экосистемы известности может помочь в усилиях по разъяснению этого основного правила. North8000 ( разговор ) 00:33, 25 марта 2021 (UTC)

Это похоже на полезное объяснение, но я не думаю, что ссылка на него непосредственно с этой страницы была бы уместной на данном этапе. Существует более 100 эссе о известности (не считая тех, которые имеют статус рекомендаций), и, насколько мне известно, ни одно из них не связано отсюда. Это означало бы определенную степень авторитета вашего эссе над другими, и, хотя ваши точки зрения хорошо аргументированы, они представляют собой лишь один из множества толкований значимости. -  Джо  ( разговор ) 17:51, 25 марта 2021 (UTC)
Я продвигаю идею о том, что в необычной степени он дает понимание и разрешает очевидные затруднения, которые существовали и существуют. Я почерпнул из большого опыта здесь и на других площадках, связанных с wp: notability. И я трачу время, и ИМХО я довольно хорошо разбираюсь в таких вещах. Наконец, в качестве отдельной темы от этого эссе, в частности, я продвигаю идею сосредоточиться на основном эссе в качестве боковой панели для wp: notability, где мы можем разрабатывать объяснения, не опасаясь того, что объяснения сами по себе станут правилами. North8000 ( разговор ) 13:26, 26 марта 2021 (UTC)

Я хотел бы предложить разместить ссылку на странице. Я попытался смело добавить его, и мне было отказано (что я уважаю с точки зрения процесса, и это нормально). Я описал свое обоснование выше. С уважением, North8000 ( разговор ) 21:19, 3 апреля 2021 (UTC)

  • Поддержите как предлагающего. Обоснование изложено выше и в описанном эссе. Также в текущем списке есть несколько малоизвестных специализированных эссе, так что контекст таков, что это не очень важное решение. С уважением, North8000 ( разговор ) 21:24, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Против . Эссе кажется неотшлифованным и ненужным. также, почему вы голосуете за своих номинантов? Mcguy15 ( разговор ) 01:37, 9 апреля 2021 года (UTC)

Подходящие SNG для звукозаписывающих компаний / звукозаписывающих компаний [ править ]

Следует ли их оценивать на WP: NMUSIC или WP: NCORP ? У меня сложилось впечатление, что их следует оценивать в соответствии с последним, но я, возможно, не знаю, что более широкий консенсус говорит об обратном. Graywalls ( разговор ) 18:57, 11 апреля 2021 (UTC)

Я бы сказал ncorp, потому что в nmusic нет конкретных рекомендаций для лейбла. Дэвидстюартхарви ( разговор ) 19:21, 11 апреля 2021 (UTC)