Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Сообщение курсора сбилось с пути? [ редактировать ]

Если красная ссылка должна указывать на то, что статья на эту тему необходима и не должна использоваться ни для чего другого, то почему это единственное, что вы видите, когда наводите курсор на это слово «статья не существует» . Почему не сказано «нужна статья»? Представьте себя живым человеком, имя которого помечено красным, и все, что вы видите, - это «статьи не существует»! Википедия может сбивать с толку, когда дело касается живых людей. Иногда нам действительно важно, как с ними обращаются. Как мы могли изменить это сообщение курсора? - SergeWoodzing ( разговор ) 08:35, 12 сентября 2020 г. (UTC)

SergeWoodzing , мне не очень нравится , когда во всплывающей подсказке говорится, что «статья нужна», потому что это подразумевает, что все красные ссылки, такие как пример красной ссылки , подходят. Может быть, «Этой статьи не существует - вы можете создать ее!» или что-то подобное. Википедия: Village pump (предложение) , вероятно, будет в ваших интересах. Джеральд У.Л. 06:59, 14 января 2021 г. (UTC)
Я попробую - спасибо. - SergeWoodzing ( разговор ) 17:17, 14 января 2021 (UTC)

ручное архивирование [ править ]

Спасибо за ваши добросовестные действия, но нет необходимости в ручном архивировании. На этой странице используется автоматическое архивирование, о чем сообщает следующий баннер, который вы найдете в заголовке страницы обсуждения:

Если вы по какой-то причине недовольны темпами архивирования User: Gerald Waldo Luis , обсудите это здесь в режиме разговора. Спасибо, CapnZapp ( разговор ) 09:46, 14 января 2021 (UTC)

Обоснование возвращения Фрэнсиса Шонкена? [ редактировать ]

Фрэнсис Шонкен отменил группу правок и дал следующее резюме редактирования: « Отмена всего изменения по предложению Вальтера Герлица» .
Я вернулся в свою очередь , с этого резюме редактирования: « Где же Вальтер Гёрлиц сделать предложение Каковы были его причины , почему не он делал сам Revert Просьба сообщить о разговоре?. »
Фрэнсис Schonken снова вернулся , сказав " возвращаясь номер не-консенсус изменений в директиву, чтобы принять разговор. "
Хорошо, Фрэнсис Schonken, здесь мы в разговоре. Я предоставил содержательные объяснения для каждого из моих правок в их резюме редактирования. Выскажите свое возражение по существу по каждому из этих правок.But whatdoiknow ( разговор) 07:35, 15 февраля 2021 г. (UTC)

Сделал быстрое различие между текущей версией и моей последней редакцией (08:48, 16 января 2021 г.). Только измените [[Википедия: Ваша первая статья]] на область справки, что кажется достаточно справедливым. В чем проблема? CapnZapp ( разговор ) 11:05, 15 февраля 2021 (UTC)
Не уверен, спрашиваете вы меня или Фрэнсиса Шонкена. Меня беспокоит отсутствие какого-либо значимого объяснения этого редактирования . Butwhatdoiknow ( разговор ) 07:04, 16 февраля 2021 (UTC)
@ Фрэнсис Шонкен : Не могли бы вы предоставить какие-либо дополнительные основания для вашего возврата? Butwhatdoiknow ( разговор ) 04:07, 18 февраля 2021 (UTC)
  • В общем, я не видел, чтобы ваши изменения улучшали ситуацию. Чтобы привести только один из многих примеров, вы удалили

    В общем, красной ссылке должно быть разрешено оставаться в теле статьи, если она связана с заголовком, который может правдоподобно поддерживать статью, но для которого нет существующей статьи или раздела статьи под каким-либо именем.

    из основного абзаца, что является явным ухудшением, без какой-либо формы консенсуса, руководства. Мы уже были там раньше на другой странице руководства: возня с текстом руководства без звукового обоснования, что привело к обедненной версии руководства, и все это было отменено другими членами сообщества редактирования. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 05:55, 18 февраля 2021 г. (UTC)
  • Вы ссылаетесь на это редактирование . В этом редактировании я не только удалил текст, который вы цитируете выше, но также добавил этот текст с тем же эффектом:

    Соответствующие цели ссылки. Ссылки должны указывать на заголовок, который мог бы правдоподобно поддерживать статью или раздел статьи, но для которого нет существующей статьи или раздела под каким-либо названием.

    Короче говоря, содержание руководства не изменилось. Решает ли это вашу озабоченность "ухудшением состояния"? - Butwhatdoiknow ( разговор )
    • Извините, вы удалили важную часть. Кого, видимо, вы не видите. Следовательно, я думаю, что все ваши правки на страницах с инструкциями могут быть отменены сразу же, если по ним не будет сильного предварительного согласия на странице обсуждения. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 06:45, 18 февраля 2021 г. (UTC)
  • Вы правы, я не вижу «существенной части», которую я упустил. Не могли бы вы научить меня? Butwhatdoiknow ( разговор ) 15:20, 18 февраля 2021 (UTC)
@ Фрэнсис Шонкен : Пожалуйста, ответьте. Butwhatdoiknow ( разговор ) 15:05, 20 февраля 2021 (UTC)
@ Walter Görlitz : Мне было рекомендовано убедиться, что вы знаете об этом разговоре. Butwhatdoiknow ( разговор ) 02:44, 24 февраля 2021 (UTC)

Форматирование в этом обсуждении ужасное. Что касается текста в текущем руководстве, есть проблемы MOS: ITALIC . Вместо этого используйте <em> </em>. Текст в ссылках, который должен быть примечанием. Что касается самого контента, теперь он уделяет слишком много внимания тому, чтобы позволить красным ссылкам продолжать существовать, и повышает уровень уверенности, необходимый для их удаления. Таким образом, это изменение в нашем руководстве, и это было сделано без поиска или достижения консенсуса. Вальтер Герлиц ( разговорное ) 05:29, 24 февраля 2021 (UTC)

@ Вальтер Герлиц : Я хочу убедиться, что понимаю ваши опасения. Вы имеете в виду проблемы с «текущим руководством». Вы имеете в виду статью в том виде, в котором она появилась сегодня? Butwhatdoiknow ( разговор ) 06:28, 24 февраля 2021 (UTC)
( конфликт правок ) Полагаю, Уолтер ссылается на эту правку (16 января 2021 г.). Да, пропустил, думаю, это тоже нужно отменить. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 07:14, 24 февраля 2021 г. (UTC)
В некотором роде. Руководство в его нынешнем виде: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Red_link&oldid=1006860634 . Со всеми изменениями с 26.11.2020 . Вальтер Герлиц ( разговорное ) 08:17, 24 февраля 2021 (UTC)
А, я вижу, многое происходит до того, как я упомянул разницу, и ни один из них не кажется подходящим: добавлено некоторое многословие, другие предложения сокращены, некоторые из этих изменений приводят к неудобной формулировке (так что результат фактически является непреднамеренной модификацией фактического руководство), помещая руководство в ссылки и т. д. Да, последовательность должна быть отменена как бесполезная. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 12:56, 24 февраля 2021 г. (UTC)
@ Walter Görlitz : Фрэнсис Шонкен восстановил текстовые изменения, которые я внес, начиная с 16 января. Если вы сравниваете текущую версию с версией от 26 ноября, то вы не видите ни одного из моих изменений. Butwhatdoiknow ( разговор ) 16:02, 24 февраля 2021 (UTC)
Я смотрю на кумулятивные изменения. Вальтер Герлиц ( разговорное ) 16:24, 24 февраля 2021 (UTC)
Кроме того, я еще раз не отменял вашу правку от 16 января, но сделаю это в ближайшее время (поскольку поддержки для нее недостаточно и по причинам, описанным выше), вместе с рядом правок между 2020-11-26 и первый 2021-01-16 править. Опять же, на странице обсуждения не было единого мнения об этих изменениях в руководстве, и в целом они кажутся контрпродуктивными и / или неоптимальными, как объяснялось выше. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 16:55, 24 февраля 2021 г. (UTC)
Комментарий: Мой вам совет, Butwhatdoiknow - начать новый раздел обсуждения, в котором вы представляете одну единственную правку (или связанные правки) и свои причины для них. Затем, после того, как это обсуждение будет завершено, перенесите следующую в отдельную новую секцию обсуждения. Кажется, это единственный способ сфокусировать обсуждение именно этого редактирования (этих правок), чтобы вы могли избежать возврата, сделанного с расплывчатыми или общими объяснениями. CapnZapp ( разговор ) 10:41, 24 февраля 2021 (UTC)
Отличная идея. Сделаю. Butwhatdoiknow ( разговор ) 16:02, 24 февраля 2021 (UTC)
@ CapnZapp : то же самое касается и вас. - Фрэнсис Шонкен ( выступление ) 05:05, 25 февраля 2021 г. (UTC) См. Также мой последний комментарий в подразделе # Предлагаемое редактирование номенклатуры ниже. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 05:12, 25 февраля 2021 г. (UTC)
Похоже, вы думаете, что я внес какие-либо изменения, против которых вы возражаете. Я не. Но поскольку вы беретесь читать лекции другим пользователям, вот вам лекция: не отменяйте изменения с помощью общих сводок редактирования. Вы неоднократно возвращали пользователя Butwhatdoiknow, не заботясь о том, что он не понимает ваших рассуждений, просто повторяя «у вас нет консенсуса» снова и снова. Это бесполезно. В ваших сводках редактирования говорится: «Отменить редактирование, потому что я возвращаюсь». Да, при редактировании отсутствует консенсус - мы получили это, потому что вы его отменили. Затем он несколько раз безуспешно просил вас объяснить свое обоснование. Вы с Вальтером просто повторили «потому что у вас нет консенсуса», как будто это хорошая замена тому, почемуэтот консенсус отсутствует - только после того, как я вмешался и посоветовал ему обсудить каждое изменение индивидуально, мне показалось, что оно работает. Вас заставляют подробно описывать свои возражения, то есть для того, чтобы можно было заметить некое подобие конструктивного прогресса. Хорошего обсуждения и хорошего дня. CapnZapp ( разговор ) 09:20, 25 февраля 2021 (UTC)
Ваши правки от 12 января 2021 года не согласованы. И, для ясности, после того, как Уолтер обратил на них мое внимание (см. Выше), я тоже возражаю против них: выше я дал анализ, почему я против них. Утверждать, что я не возражаю против них (в отличие от реальности ...), вместо того, чтобы дать объяснение, которое может помочь мне изменить мою точку зрения, конечно, в данном случае бесполезно. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 09:27, 25 февраля 2021 г. (UTC)

Предлагаемая редакция номенклатуры [ править ]

Я предлагаю изменить фразу «должно быть разрешено оставаться в теле статьи» во втором предложении lede на «должно быть разрешено оставаться в содержании статьи», чтобы (а) соответствовать MOS: SECTIONORDER номенклатура и (б) предоставить пояснительную ссылку. Есть возражения или улучшения? Butwhatdoiknow ( разговор ) 16:54, 24 февраля 2021 (UTC)

  • Совершенно ненужно. Делает предложение длиннее, не улучшая его. Кроме того, это совершенно не связано с MOS: ORDER , что делает [[MOS: ORDER | содержание статьи]] ссылкой WP: EGG , что тоже недопустимо. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 17:00, 24 февраля 2021 г. (UTC)
Я считаю аргумент «делает предложение длиннее» излишне резким и бесполезным. CapnZapp ( разговор ) 17:13, 24 февраля 2021 (UTC)

  Во-первых, все перестают редактировать и возвращаться во время обсуждения . Чтобы обсуждение было целесообразным, нам нужна стабильная версия. CapnZapp ( разговор ) 17:13, 24 февраля 2021 (UTC)

@ CapnZapp : re. "стабильная версия" - я вернулся к стабильной версии, то есть к той версии, которая была в лидирующем разделе с февраля 2015 года - ваша (или это была версия But whatdoiknow ?) (с формулировкой "основная") была "стабильной" "в течение восьми дней, с 16 по 24 января 2021 года , таким образом, в основном нестабильно, после чего версия" тематического содержания "Butwhatdoiknow была" стабильной "в течение трех дней (с 24 по 27 января ), то есть еще более нестабильной, после чего нестабильность только усилилась. Не существует консенсуса ни по одной из новых версий («тело», «содержание темы», «содержание статьи»), поэтому я вернулся к версии, которая была стабильной более полувека.- Фрэнсис Шонкен ( разговор) 07:50, 25 февраля 2021 г. (UTC)
( редактировать конфликт ) Я действительно не думаю, что кому-то нужно объяснение "основной части статьи". Кроме того, «тело» не равно «содержанию статьи», которое также включает в себя лидерство и оглавление. Если вы говорите, что «REDLINK должен применяться ко всей статье, а не только к ее тексту», это веский аргумент. Затем я бы предложил гораздо более простую формулировку «разрешить оставаться в теле статьи» -> «следует разрешить оставаться в статье». CapnZapp ( разговор ) 17:13, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Как бы то ни было, сбивающее с толку словосочетание «тело» было удалено из руководства: оно было введено без единого мнения. Концепция «тела» MOS: ORDER (№ 2.3 в нумерованном списке) неприменима, поэтому ссылка на это руководство только сбивает с толку. Кроме того, «содержание статьи» согласно руководству MOS: ORDER (№ 2 в пронумерованном списке) не является тем, что предусмотрено в руководстве REDLINK (например, оглавление, ссылки на разделы статьи, часть «содержания статьи» согласно MOS: ORDER руководство, * не * должно иметь красную ссылку на «несуществующий ... раздел статьи»). Этот маршрут в любом случае никуда не ведет. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 17:37, 24 февраля 2021 г. (UTC)
Я восстановил обсуждаемую версию статьи (созданную вами). Пока обсуждение не завершится, если у вас есть дальнейшие изменения, пожалуйста, поднимите их здесь в разговоре, а не путем редактирования. Butwhatdoiknow ( разговор ) 19:02, 24 февраля 2021 (UTC)
Вот моя мысль: красные ссылки не приветствуются за пределами того, что MOS: ORDER называет «содержанием статьи». Так что «в статье» было бы неверно широким. Итак, как мы сообщаем, где красные ссылки не мешают? Как указывает Фрэнсис Шонкен, «тело» сбивает с толку - включает ли оно lede или нет? MOS: ORDER решает эту проблему, называя основные разделы ниже ToC «телом», а основные разделы плюс lede - «содержанием статьи». Предлагаю сделать то же самое и здесь. Butwhatdoiknow ( разговор ) 19:02, 24 февраля 2021 (UTC)
@ Butwhatdoiknow : нет, это чушь. Термин должен быть связан при первом появлении. Если это первое вхождение находится в разделе лидов, то (если это допустимая красная ссылка) красная ссылка находится в разделе лидов. Аналогично, когда термин впервые встречается в одном из приложений или в конце (# 3 и 4 MOS: ORDER): если он связан там и является красной ссылкой, либо это законная красная ссылка, и затем она может быть включена туда, либо она нет, а затем перемещение красной ссылки на «содержание статьи» не является приемлемым решением. Это не зависит от того, где в статье должна быть разрешена или запрещена красная ссылка. Вот что такое давнее руководство, и вы не можете его изменить без согласия. - Фрэнсис Шонкен ( разговор) 05:29, 25 февраля 2021 г. (UTC) расширен 07:20, 25 февраля 2021 г. (UTC)
  • @ Butwhatdoiknow и CapnZapp : кажется, вы оба неправильно поняли. Ни по формулировке «основной текст», ни по формулировке « содержание статьи » в настоящее время нет единого мнения. У каждой из этих фраз в настоящее время есть ровно один сторонник. У обоих, по-видимому, есть как минимум два редактора (я, Уолтер), которые выступают против. Таким образом, в статье следует вернуться к давней формулировке, которая, кстати, кажется беспроблемной (по крайней мере, не было продемонстрировано никаких реальных проблем), в то время как новые варианты версии представляют собой проблемное неутвержденное изменение руководства. Обе версии, как объяснялось, проблематичны. Прежде чем вносить какие-либо изменения, вам нужен консенсус. Поскольку любое изменение проблематично, этого недостаточно для большинства из одного или двух редакторов, вам нужен консенсус, которого нет.-Фрэнсис Шонкен ( разговорное ) 05:05, 25 февраля 2021 (UTC)
Комментарий: Прекратите повторять «у вас нет консенсуса» в качестве веского объяснения ваших возражений, Фрэнсис. Сам факт, что вы возвращаетесь, делает совершенно очевидным отсутствие консенсуса. Что еще более важно, это не объясняет, почему вы возражаете против его изменений. (Объяснение того, что красные ссылки могут появляться и встречаются в разделах лидов, является примером гораздо более информативной причины возврата, и поэтому я хотел бы поблагодарить вас за это) Кстати, я не говорю, что согласен с Butwhatdoiknow, но он ясно продемонстрировал свою «настоящую проблему» как объяснение его изменений, так что, по крайней мере, не было продемонстрировано, что настоящая проблема является либо неправильной, либо, что еще хуже, пренебрежительной. CapnZapp ( разговор ) 09:31, 25 февраля 2021 (UTC)
Опять же, я объяснил выше, * почему * эти изменения неуместны, то есть почему * по содержанию * они неуместны (то есть, помимо объяснения процедурного вопроса, который заключается в том, чтобы просто иметь стабильную версию во время обсуждений). - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 09:36, 25 февраля 2021 г. (UTC)

Согласны ли мы с тем, что подразумевается под руководством? [ редактировать ]

Возвращаясь назад, согласны ли мы с тем, что общая цель этого руководства состоит в том, чтобы (а) поддерживать красные ссылки в том, что WP: Order называет «содержанием статьи» *, и (б) препятствовать использованию красных ссылок повсюду. (* Как отмечает Фрэнсис, красные ссылки не отображаются в оглавлении, которое создается автоматически и указывает только на существующие разделы статьи, в которых появляется ToC .) Butwhatdoiknow ( обсуждение ) 14:40, 25 февраля 2021 г. (UTC)

Как я уже указывал выше, красные ссылки могут (и могут) появиться в других разделах, перечисленных в MOS: ORDER , я немного расширю :
  • В разделе «Перед содержанием статьи» (№1 списка MOS: ORDER) они могут, например, отображаться в заголовках, блоках тегов, информационных блоках, подписях к изображениям, блоках боковой панели и т. Д.
    (который может быть помещен в раздел «До содержания статьи» статьи о музыке в стиле барокко ) создаст несколько допустимых красных ссылок.
  • Аналогично в разделе «Приложения» (№ 3 списка MOS: ORDER), например,

    Годсли, Дэвид (2019). Секс, смерть и менуэты: Анна Магдалена Бах и ее музыкальные тетради . Издательство Чикагского университета . ISBN 9780226617701.

    может быть запись с допустимой красной ссылкой в ​​разделе «Дальнейшее чтение» (одно из «Приложений», перечисленных в MOS: ORDER)
  • Аналогично разделу «Конечное дело» (№ 4 списка MOS: ORDER),
Фантазии Франца Шуберта для фортепиано в четыре руки
Предшествовала
Фантазия до минор, D 48		Фантазия фа минор
D 940
Может быть правильное поле наследования с красной ссылкой в ​​разделе «Конечное дело» в статье « Фантазия фа минор» (Шуберт) .
В общем, нет, мы не согласны по пунктам (а) и (б): это изменило бы руководство, и такое изменение было бы совершенно нежелательным. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 15:40, 25 февраля 2021 г. (UTC)
Спасибо за четкий и содержательный ответ. Теперь я понимаю, что действовал на основе ошибочного предположения. Я перейду к следующему предложенному изменению. Butwhatdoiknow ( разговор ) 16:31, 25 февраля 2021 (UTC)

Предлагаемая копия правдоподобно поддерживает предложение [ править ]

Предлагаю изменить

Как правило, красной ссылке должно быть разрешено оставаться в статье, если она ведет на заголовок, который может правдоподобно поддерживать статью, но для которого нет существующей статьи или раздела статьи под любым именем.

к

Красные ссылки должны указывать на заголовок, который мог бы правдоподобно поддерживать статью или раздел статьи, но для которого нет существующей статьи или раздела под каким-либо названием.

Butwhatdoiknow ( обсуждение ) В предыдущей подписи не было даты CapnZapp ( обсуждение ) 17:43, 26 февраля 2021 г. (UTC)

Могу я спросить почему? Чего не хватает в текущей версии и / или что улучшено вашим предложением? Ура, CapnZapp ( разговор ) 17:43, 26 февраля 2021 (UTC)
Я предложил его как копию, чтобы сделать предложение более лаконичным. Но теперь, когда вы заставили меня присмотреться, я вижу, что моя формулировка немного шире, чем в оригинале: текущая версия касается только красных ссылок, уже находящихся в статье. Предлагаемый текст также относится к красным ссылкам, добавляемым в статью. Я предполагаю, что мое предложение ближе к замыслу текущей версии. Butwhatdoiknow ( разговор ) 19:03, 26 февраля 2021 (UTC)
  • Предположим, что «... ближе к замыслу текущей версии» - это, конечно, полная ерунда: только * текущая * формулировка ближе всего к замыслу * текущей * версии. Где бы вы могли узнать «намерение» текущей версии, кроме * точной * формулировки? Возможно, из вашего собственного воображения? Нет, текущая версия кажется вполне адекватной и довольно ясной по своему назначению. Нет необходимости изменять это намерение или делать его менее ясным, если не будет продемонстрировано, что намерение по той или иной причине необходимо изменить, и тогда вам потребуется консенсус для этого изменения намерения. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 07:33, 27 февраля 2021 г. (UTC)
Комментарий: это рассуждение не годится. С вашими аргументами не может быть никаких изменений! Пожалуйста, перестаньте говорить о намерениях, как будто за кулисами есть какое-то объективное решение! Просто неконструктивно пытаться угадать какое-то туманное намерение, и ни один редактор не может утверждать, что знает «намерение» лучше, чем любой другой. Фактически, консенсус достигается именно «намерением», не более того. Итак, если вы хотите, чтобы Butwhatdoiknow не улучшал статью, вам следует обратиться к его фактическим аргументам.Фрэнсис. Вот несколько примеров подходов: Почему вы считаете текущую версию адекватной? Более конкретный подход к текущему обсуждению может быть следующим: Пожалуйста, объясните, почему в статье не нужно указывать красные ссылки, добавляемые в дополнение к красным ссылкам, уже присутствующим в статье? В более общем плане, я с беспокойством наблюдаю, как вы все ближе и ближе подходите к тому, чтобы препятствовать тому, чтобы что-то здесь препятствовало. Последний раздел беседы закончился тем, что вы заявили , что в целом нет, мы не согласны по пунктам (а) и (б): это изменило бы руководство, и такое изменение было бы совершенно нежелательным. По сути, это означает «я не согласен» без каких-либо обоснований. Вы никогда не объясняете, почему не согласны. Вы никогда не высказываете конструктивной критики. Вы никогда не встретите другого редактора на полпути. Ты'опасно близко к WP: JDLздесь, Фрэнсис, и я хотел бы попросить вас сменить курс. (Я не обязательно согласен с Butwhatdoiknow. Я обеспокоен тем, что эти обсуждения не соответствуют стандартам Википедии.) CapnZapp ( разговор ) 08:16, 27 февраля 2021 г. (UTC)
@ Francis Schonken : Я на 98% согласен с приведенным выше комментарием CapnZapp и призываю вас попытаться найти способ просматривать жирные и предлагаемые правки без презумпции против изменений. Один из возможных шагов в этом направлении: попробуйте запретить слово «консенсус» из своего словаря Википедии.
Что касается 2%, я обнаружил, что ваша последняя запись в разделе последнего выступления соответствует теме (отвечая на заданный мною вопрос) и поддерживается по существу. Еще об этом, пожалуйста! Butwhatdoiknow ( разговор ) 17:35, 27 февраля 2021 (UTC)
Комментарий - мои рассуждения абсолютно верны. Это только говорит о том, что если кто-то хочет изменить намерение, он должен быть честным в этом и не пытаться продать его как «более близкое к (существующему) намерению», что является жалкой чепухой. Но whatdoiknow, очевидно, либо хочет изменения намерения (в этом случае им нужно объяснить, почему намерение должно быть изменено, или, по крайней мере, найти консенсус по этому поводу), либо улучшенную формулировку для того же намерения (в этом случае, вероятно, будет мало поддержка, если неясно, меняет это намерение или нет). - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 08:33, 27 февраля 2021 г. (UTC)
Я прямо прошу вас, пожалуйста, прекратить говорить о намерениях, когда вы выступаете против изменений или отменяете их. Вы скрываете за этим свое мнение, и вам от этого становится хуже. Вместо того чтобы говорить: «Я против этого изменения, потому что оно противоречит намерению» (как если бы была какая-то невидимая истина, по которой мы измеряем изменения в политике), попробуйте сказать что-то вроде «Я против этого изменения, потому что я чувствую, что этот конкретный аспект утерян, или потому что мне этот конкретный нюанс раньше лучше придерживался. Вот встречное предложение, которое включает в себя суть того, что, я думаю, вы пытаетесь сказать ". Постарайтесь быть конкретным и конструктивным. Я бы не опубликовал эти комментарии, если бы не думал, что ты значительно и постоянно отклоняешься, Фрэнсис. CapnZapp ( разговор ) 09:03, 27 февраля 2021 (UTC)
@ Butwhatdoiknow : пожалуйста, отзовите вышеупомянутое «... ближе к намерениям текущей версии» - я не согласен с этим, и CapnZapp не хочет говорить о намерениях. Иначе говоря, если «намерение» - единственное обоснование, которое у нас есть, тогда у нас действительно ничего нет, и я продолжаю возражать. Так что предоставьте достойное обоснование, ни в коем случае или под видом, основанное на «намерении» чего-либо. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 09:09, 27 февраля 2021 г. (UTC)
@ Фрэнсис Шонкен : Я удалил слово "намерение" по вашему запросу. Что вы думаете о том, что «текущая версия предложения применяется только к существующим красным ссылкам, а новая версия расширяет это, чтобы включить добавление красных ссылок»? Должны ли мы придерживаться текущей версии, которая по молчанию позволяет добавлять красные ссылки к заголовкам, которые не могут поддерживать статью (только тогда, чтобы «не было разрешено оставаться»)? Butwhatdoiknow ( разговор ) 16:37, 27 февраля 2021 (UTC)
ИМХО "применимо только к существующим красным ссылкам" подходит для предложения. Я не хочу упустить предложение, в котором конкретно говорится о том, что красные ссылки не удаляются при соблюдении определенных условий. Создание новых красных ссылок - это другая тема, и я не вижу причин, по которым это следует выражать в одном предложении, потому что это другая тема. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 20:26, 27 февраля 2021 г. (UTC)
Как насчет изменения предложения на это: «Красные ссылки должны оставаться в статье, если они могут достоверно поддерживать статью или раздел статьи, но для которых нет существующей статьи или раздела ни под каким именем». Butwhatdoiknow ( разговор ) 21:39, 27 февраля 2021 (UTC)
Почему? - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 05:48, 28 февраля 2021 г. (UTC)
Потому что он устраняет неудобную и ненужную фразу «разрешено». Butwhatdoiknow ( разговор ) 06:20, 28 февраля 2021 (UTC)

Не думаю, что терять нюанс - хорошая идея:

  • «В целом ...» указывает на исключения:
    • Некоторые из этих исключений подробно описаны в тексте руководства, например, использование шаблона {{ также }} с красной ссылкой не рекомендуется (упоминается в разделе WP: REDNO руководства и в одном из маркеров Wikipedia: Red link # Работа с существующими красными ссылками ) - это не та деталь, которая должна быть в ведущем разделе руководства, но «... следует оставить ...» является слишком абсолютным и не является правильным резюме руководства : «В общем, ... должно быть разрешено ...» - это означает, что исключения возможны без их подробного описания.
    • Другие исключения подробно описаны в другом месте, например, Обсуждение в Википедии: Красная ссылка / Архив 4 - это долгое обсуждение красных ссылок в навигационных шаблонах: нюанс в том, что красные ссылки не полностью запрещены в навигационных шаблонах, но могут применяться только в качестве краткосрочного промежуточного решения, когда построение цикла статей. Опять же, не то, что должно быть подробно описано в ведущем разделе руководства: в этом случае краткое изложение (которое уже теряет часть нюансов результатов обсуждения архива 4 доклада ) находится в разделе WP: REDNO руководства, но полная информация находится в другом месте.
    • Нюанс «В целом ...» также позволяет иметь исключения, основанные на местном консенсусе на уровне статьи (это означает, что для этого руководства местный консенсус в отношении других действий не рассматривается как местный консенсус, превосходящий широкий консенсус, в то время как широкий консенсус заключается в том, что исключения могут иметь разумные основания). Например, список геев, лесбиянок или бисексуалов придерживается довольно строгого ограничения «никаких красных ссылок», и я считаю, что это правильно. В любом случае, если вы хотите изменить подход красной ссылки в этом списке, это не то, что нужно обсуждать на странице обсуждения этого руководства, а на странице обсуждения списка, в то время как есть некоторая свобода для использования конкретной красной ссылки - связанные наборы правил для определенных страниц.
В общем, по причинам, подробно объясненным выше, фраза «В общем, ... следует разрешить ...» является * необходимым * нюансом: это часть руководства, имеющая разумное обоснование.
  • Re. квалифицировать фразу «разрешено» как неудобную: я рассматриваю это как квалификацию, подобную WP: SNODGRASS . Если вы считаете, что менее неудобная формулировка без потери нюансов возможна, тогда предложите ее, но я бы против любых перефразировок, которые подрывают необходимые нюансы.

- Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 07:05, 28 февраля 2021 г. (UTC)

Достаточно справедливо, давайте сделаем предложение: « В общем , красные ссылки должны оставаться в статье, если они могут правдоподобно поддерживать статью или раздел статьи, но для которых нет существующей статьи или раздела под каким-либо именем».
Извините, но я не вижу никакой разницы между значениями «должно оставаться внутри» и «должно быть разрешено оставаться внутри». (За исключением, пожалуй, того, что последняя фраза предполагает, что красные ссылки разумны.) Не могли бы вы помочь мне понять нюанс, который добавляет в этом контексте фраза «разрешено»? Butwhatdoiknow ( разговор ) 15:18, 28 февраля 2021 (UTC)

Комментарий: всем редакторам. Пожалуйста, не редактируйте предыдущий материал без четкого указания на такие правки. Также делайте это отдельными правками (не смешивайте старое и новое). Это помогает другим редакторам четко следить за обсуждением впоследствии и позволяет избежать искажения различий. Пожалуйста , ознакомьтесь и следуйте WP: РАЗГОВОР # Пересмотреть . Спасибо. CapnZapp ( разговор ) 10:16, 1 марта 2021 (UTC)

Вы вежливо направили это сообщение всем редакторам, но именно моя правка побудила вас написать, поэтому я приношу свои извинения. В основном это было результатом моей лени, и в будущем я возьмусь и сделаю два отдельных редактирования в похожих ситуациях. Спасибо за напоминание. Butwhatdoiknow ( разговор ) 15:12, 1 марта 2021 (UTC)
Я отменил рефакторинг. Но whatdoiknow, выше вы уже подвергались критике за беспорядочную организацию страниц обсуждения. Я предлагаю вам воздерживаться от какого-либо рефакторинга страницы обсуждения: вы этим не помогаете. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 16:13, 1 марта 2021 г. (UTC)
Нет проблем, Но что делать. Я согласен с Фрэнсисом - если у вас нет явной причины для рефакторинга страницы обсуждения, то есть редактирования или изменения существующего содержания обсуждения, мой вам совет - просто оставьте его без изменений. Как объясняет WP: TALK # REVISE, основное допустимое использование рефакторинга - это простой случай, когда вы только что отредактировали и думаете о добавлении чего-то нового, или вы обнаружили опечатку (и т. Д.). Но после того, как другие ответили или прошло время (у нас нет фиксированного «окна редактирования», поэтому вопрос о том, делаете ли вы это в течение нескольких минут или часов, зависит от каждого редактора), лучше просто добавить новый комментарий. А если вы чувствуете себя обязанным изменить «старый» комментарий, воспользуйтесь советом по форматированию, в котором вы на самом деле ничего не удаляете (т. Е. Вы зачеркиваетеа не удалять). И, наконец, даже в этом случае делайте это только для своих комментариев. Я надеюсь, вы видите, как эти передовые методы не сдерживают дискуссию, а развиваются, чтобы избежать ненужных драматических событий, которые могут легко возникнуть даже после полностью добросовестных изменений. Хорошего дня, CapnZapp ( обсуждение ) 10:09, 4 марта 2021 года (UTC)
Честно говоря, редактирование вашего комментария не изменило существующее «содержание». Он изменил форматирование, изменил отступы и добавил заголовок с целью выделить изменение темы. Проблема, как я понял из вашего комментария, заключалась в объединении этого переформатирования с добавлением нового - не подвергшегося рефакторингу - контента. Я сделаю, как и при добавлении коллапса к этому обсуждению, продвижение вперед в два этапа. Butwhatdoiknow ( разговор ) 16:24, 4 марта 2021 (UTC)
@ Butwhatdoiknow : сразу после того, как вам отказали в рефакторинге на этой странице, вы делаете это снова. Я отменил рефакторинг. Кроме того, после того, как часть была свернута, к ней больше не должны добавляться новые правки (включая дополнительные ответы), и это был ваш второй удар «нет-нет» за такое количество правок. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 16:30, 4 марта 2021 г. (UTC)
@ Butwhatdoiknow : Может быть, вам лучше дать следующий совет: никогда не меняйте существующее содержание разговора. Всегда просто добавляйте новые комментарии. Я надеюсь, что это доставит вам удовольствие здесь, в Википедии, и что по мере того, как вы приобретете опыт работы с конкретной культурой здесь, вы поймете, когда и где нарушить это практическое правило. Ваше здоровье! CapnZapp ( разговор ) 16:39, 4 марта 2021 (UTC)
CapnZapp, вы снова ошибаетесь: рефакторинг - это изменение макета, которое может быть выполнено (даже обычно * выполняется *) без добавления или удаления «содержимого». - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 16:44, 4 марта 2021 г. (UTC)
Вы уверены, что хотели обратиться ко мне? Я разговаривал с Butwhatdoiknow в терминах непрофессионала (избегая специальной терминологии, такой как «рефакторинг»), чтобы сделать это очень простым: пока вы не будете уверены в том, как здесь все работает, добавляйте только новые комментарии к разговору. Это было опубликовано в прямом ответе на Butwhatdoiknow, и как он, похоже, думал, что изменение существующего форматирования - это нормально (это не так). Cheers CapnZapp ( разговор ) 17:09, 4 марта 2021 (UTC)
Я удалил теги {{ hat }} / {{ hab }}, "добавленные" пользователем Butwhatdoiknow. Затем утверждение, что «добавление» содержимого (являются ли теги содержимым?) - это нормально, делает его менее ясным, а не более ясным. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 17:15, 4 марта 2021 г. (UTC)
Для записи: я добавил, а вы удалили теги {{ Collapse top }} / {{ Collapse bottom }}. Butwhatdoiknow ( разговор ) 18:02, 4 марта 2021 (UTC)
Ой, да, вы правы. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 19:03, 4 марта 2021 г. (UTC)
Для ясности см. Википедия: страницы обсуждения рефакторинга ; см. также WP: TPO для более широкого руководства WP: TPG по данной теме, включая: «... обычно вам следует остановиться, если есть какие-либо возражения», что является хорошим практическим правилом. Надеюсь, сейчас возражение прозвучало достаточно ясно. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 16:55, 4 марта 2021 г. (UTC)
Полная цитата из WP: TPG (курсив добавлен): « Иногда разрешено осторожное редактирование или удаление комментариев другого редактора , но обычно вам следует остановиться, если есть какие-либо возражения». Butwhatdoiknow ( разговор ) 18:40, 6 марта 2021 (UTC)
Во-первых, я не собираюсь проводить какой-либо дальнейший рефакторинг формата в этом обсуждении. Идиома: обжегся на молоке - дует на воду.
Во-вторых, мы все на одной странице в отношении рефакторинга контента: это должно быть очень редким событием. Я не верю, что реорганизовал какой-либо контент в этом обсуждении, за исключением, по просьбе Фрэнсиса, вычеркивания части одного из моих собственных сообщений.
Наконец, в отличие от контента, WP: Refactoring обсуждение страниц специально предусматривает изменение формата с помощью таких формулировок, как «Улучшение ясности и читабельности страницы», «Реструктуризация обсуждений для ясности» и создание «плохо структурированных» страниц в большей степени » продуктивно ". Короче говоря, нет общего правила против рефакторинга формата. Butwhatdoiknow ( разговор ) 18:40, 6 марта 2021 (UTC)

& для ясности, я все еще не думаю, что исключение части "разрешено" каким-либо образом улучшением. Я объяснил почему. Я не считаю это неловким. Поэтому я бы посоветовал прекратить на этот раз истощение и оставить рекомендации, которые кажутся беспроблемными в повседневной практике такими, какие они есть. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 16:13, 1 марта 2021 г. (UTC)

Фрэнсис, вы сделали вывод о том, что «быть позволенным» содержит «необходимый нюанс», и пригласили меня предложить альтернативную формулировку, сохраняющую этот нюанс. Я не могу этого сделать, пока не узнаю, в чем заключается нюанс. Опять же, помогите мне понять нюанс, который "разрешено" добавляет к тексту, предложенному мной выше (15:18, 28 февраля 2021 г. (UTC)). Butwhatdoiknow ( разговор ) 20:10, 1 марта 2021 (UTC)
Разница есть, но ее сложно объяснить. Я попробую привести пример, так что терпите меня. Предположим, вы готовите статью для WP: GAN или WP: FAC : нередко во время такой подготовки из статьи удаляются несколько красных ссылок (некоторым редакторам они действительно не нравятся в статье, которая должна служить примером Википедии). лучше работать). Предположим, что во время процесса оценки GAN или FAC другой редактор возражает против удаления допустимых красных ссылок (т. Е. «... ссылок на заголовок, который может правдоподобно поддерживать статью, но для которого нет существующей статьи или раздела статьи, ни под каким имя"):
  1. В случае предлагаемого текста красные ссылки должны быть сохранены: мнение GAN или FAC о сохранении красных ссылок имеет первостепенное значение.
  2. Текущий текст руководства дает редактору большую свободу действий (в отличие от рецензентов GAN или FAC): красная ссылка «разрешена», но в конечном итоге редактору остается по усмотрению, остается ли она (и поскольку эта свобода действий является неотъемлемой частью руководство по этому вопросу, оценка GAN или FAC не зависит или, по крайней мере, не должна зависеть от варианта, выбранного редактором).
Дело не в том, предпочитаете ли вы (или я) лично №1 или №2 (как оказалось, я предпочитаю №2, то есть текущую версию), а в том, является ли это изменение руководства (которое потребует консенсуса). ): я думаю, что я проиллюстрировал вышеприведенным примером, что эти две фразы не совпадают, то есть в * содержании * руководства. Итак, не следует изменять без консенсуса; и помимо моих личных предпочтений, я дополнительно утверждаю, что текущая формулировка доказала свою стабильность и работоспособность достаточно долго, чтобы не нужно было открывать потенциально пресловутую банку червей с формулировкой, которая не была протестирована в реальности редактирования основного пространства Википедии. Если вы не можете продемонстрировать, что текущая формулировка привела к неразрешимым дискуссиям по поводу красных ссылок в основном пространстве. - Фрэнсис Шонкен ( разговор) 10:39, 4 марта 2021 г. (UTC)
Комментарий: Фрэнсис, хотя я благодарю вас за ваши усилия по объяснению, именно здесь устанавливается или изменяется такой консенсус. Вот эта страница обсуждения. Это специально предусмотрено для того типа обсуждения, которое вы ведете, когда обсуждаются изменения в содержании политики красных ссылок. Если , конечно, вы не чувствуете, что изменения достаточно существенны для такого места, как деревенский насос ( WP: WPP ). Боюсь, я все еще считаю ваши аргументы несостоятельными:
* независимо от того, является ли это изменением руководства (которое потребует консенсуса) : Да, это именно то, что вы и Butwhatdoiknow обсуждаете. Такого консенсуса больше нигде нет. Он создается здесь, между вами и Butwhatdoiknow (и любыми другими участвующими редакторами).
* "меняет содержание" : боюсь, это не аргумент.
* «текущая формулировка доказала свою стабильность и работоспособность достаточно долго» не является веским аргументом против изменений. Если бы это было так, не было бы никаких изменений и никакого прогресса.
* открыть потенциально пресловутую банку червей с формулировкой, которая не была протестирована в реальности редактирования основного пространства Википедии . Извините, но как именно изменения политики вступят в силу, если вы настаиваете на том, что они должны быть протестированы «в реальности редактирования основного пространства Википедии», прежде чем фактически станут политикой? (И ответ, конечно, нет.)
* Если вы не можете продемонстрировать, что текущая формулировка привела к неразрешимым дискуссиям по поводу красных ссылок в основном пространстве. Неа. Не делай этого. Опять же, если редакторы сначала должны каким-то образом «доказать» необходимость изменений, как что-то изменить? (И опять же, ответ, конечно, не нужен).
Опять же, я прошу вас подумать, что, если у вас нет реальных аргументов против изменений, Фрэнсис, может быть, было бы лучше просто отойти в сторону и позволить изменение? (Конечно, у вас есть несколько других вариантов, например, запросить третье мнение, просто чтобы упомянуть одну вещь). С уважением, CapnZapp ( обсуждение ) 17:03, 4 марта 2021 года (UTC)
Re. « именно здесь устанавливается или изменяется такой консенсус» - действительно, так оно и есть (по крайней мере, на данный момент). Но единого мнения нет. Меня не убедили изменить свою точку зрения. Но не собирались ли мы прекратить разговоры о процедурных вопросах? И очень многословно вы фактически скрываете, что у вас нет реальных аргументов в пользу изменения в этом пункте. Не мне приводить аргументы в пользу статус-кво (что, кстати, я делал обильно), это дело тех, кто хочет смены руководства, приводить аргументы в пользу изменения. «Изменения - это хорошо» (единственный аргумент, который у вас, кажется, есть) - это даже не настоящий аргумент: одни изменения хороши, другие явно нет. Вы не объясняете, почему, на ваш взгляд, * это * изменение было бы хорошим (или нет).- Фрэнсис Шонкен ( разговор) 17:31, 4 марта 2021 г. (UTC)
CapnZapp справедливо отмечает, что ваше «трудно объяснимое» объяснение наполнено аргументами процесса, не имеющими ничего общего с «разрешить». Я приложил усилия, чтобы покопаться во всем этом, и нашел ваш скрытый существенный момент, на который я отвечу в отдельном посте. А пока я просто возобновлю свое предложение, чтобы вы попытались запретить слово «консенсус» из своего словаря возврата в Википедии . Если вы против изменений, укажите существенную причину своего возражения и остановитесь. Если ваша точка зрения убедительна, она будет преобладать сама по себе. Butwhatdoiknow ( разговор ) 06:15, 9 марта 2021 (UTC)

Возобновление обсуждения "разрешено" [ править ]

Статус: в результате обсуждения текущее предложение изменить

Как правило, красной ссылке должно быть разрешено оставаться в статье, если она ведет на заголовок, который может правдоподобно поддерживать статью, но для которого нет существующей статьи или раздела статьи под любым именем.

к

В общем, красные ссылки должны оставаться в статье, если они могут правдоподобно поддерживать статью или раздел статьи, но для которых нет существующей статьи или раздела под каким-либо именем.

Возражение: как полностью изложено выше (Фрэнсис Шонкен (выступление) 10:39, 4 марта 2021 г. (UTC)), один редактор считает, что фраза «разрешено» дает редакторам больше возможностей для удаления красных ссылок в случае спора. . Короче говоря, эта фраза означает, что удаление красных ссылок в конечном итоге является вопросом усмотрения редактора.
Ответ на возражение: если оставлять правильные красные ссылки - это вопрос усмотрения редактора, мы должны сказать это. Как насчет этой доработки:

Красные ссылки должны указывать на заголовок, который мог бы правдоподобно поддерживать статью или раздел статьи, но для которого нет существующей статьи или раздела под каким-либо названием. Остается ли в статье правильная красная ссылка, в конечном счете, остается на усмотрение редакции.

Butwhatdoiknow ( разговор ) 22:37, 11 марта 2021 (UTC)

  • Против - позиция по умолчанию - сохранить красную ссылку (если она соответствует «ссылкам на заголовок, который может правдоподобно поддерживать статью, но для которого нет существующей статьи или раздела статьи под любым именем») - это неправильно выражено в новом предложении. Текущий текст также более компактный. Нет необходимости в более многословной версии, которая, как руководство, менее адекватна. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 05:45, 12 марта 2021 г. (UTC)
Что касается компактности, я надеюсь, вы согласитесь с самим собой, что смысл, подразумеваемый кратким текстом, «часто ... менее понятен», чем значение, явно выраженное в более подробном тексте.
Итак, что есть смысл текущего предложения? Если отбросить конкретную формулировку на данный момент, из проведенного до сих пор обсуждения кажется, что правильная красная ссылка, однажды размещенная, должна оставаться на месте, если нет веской причины для ее удаления. Я имею это право? Butwhatdoiknow ( разговор ) 16:56, 12 марта 2021 (UTC)
Рад, что вы наконец признаете, что не поняли текущее руководство с самого начала. Это должен был быть ваш первый вопрос (например, просьба объяснить вам руководство), прежде чем пытаться переписать руководство и перед тем, как публиковать несколько предложений по переписыванию на этой странице обсуждения.
Отвечая на ваш вопрос:
  • Как вы, возможно, заметили, Википедия: Красная ссылка # Работа с существующим разделом красных ссылок (ярлык: WP: REDDEAL ) в основном является подробным объяснением того, что: «В общем, красной ссылке должно быть разрешено оставаться в статье, если она ссылается на на термин, который мог бы правдоподобно поддержать статью, но для которого нет существующей статьи-кандидата или раздела статьи под любым названием "означает на практике, поэтому я отсылаю вас к этому разделу руководящих принципов для ответа на ваш вопрос;
  • Далее, во всем, что было написано выше, начиная с # Обоснование реверсий Фрэнсиса Шонкена? , есть много подробных объяснений по поводу этого конкретного руководства, поэтому я отсылаю вас к нему тоже.
Если после всего этого вы все еще не понимаете, что это на самом деле означает, возможно, пришло время попросить кого-нибудь еще объяснить это вам, я думаю, что я уделил вам достаточно своего времени на этот вопрос. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 05:58, 13 марта 2021 г. (UTC)
@ Фрэнсис Шонкен : Я по-прежнему не понимаю, что означает «разрешить», потому что, как вы сказали, эта фраза принимает решение о том, оставить ли красную ссылку или удалить ее, «в конечном итоге на усмотрение редактора». Основываясь на этом объяснении, я вынул «В целом» и добавил: «В конечном итоге это вопрос редакционного усмотрения». Теперь вы говорите, что это слишком широко.
Хорошо, давайте вернемся к этому: в общем, красные ссылки должны оставаться в статье, если они могут правдоподобно поддерживать статью или раздел статьи, но для которых нет существующей статьи или раздела под каким-либо именем. Разве «в целом» не решает проблему GAN / FAC, на которую вы указали 4 марта ? И, если это не так, не следует ли в WP: REDDEAL указать исключение по усмотрению GAN / FAC ? Butwhatdoiknow ( разговор ) 06:44, 18 марта 2021 (UTC)
Не совсем. Я объяснил почему выше. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 07:13, 18 марта 2021 г. (UTC)
Вы имеете в виду это объяснение ? Этот пост представляет собой пример исключения из общего правила. Однако это не показывает, что исключение исчезает, если мы убираем из предложения «разрешено» (то есть вы не показали, что «В целом» самого по себе недостаточно). Можете ли вы дать ссылку на обсуждение, в котором кто-то возражал против удаления красной ссылки из кандидата на Хорошую или Рекомендуемую статью, а другой редактор цитировал «разрешено» в качестве поддержки для удаления ссылки? Butwhatdoiknow ( разговор ) 15:40, 18 марта 2021 (UTC)
Извините, мои объяснения должны были быть достаточно ясными. Пожалуйста, найдите кого-нибудь еще, чтобы объяснить, как я уже предлагал выше. - Фрэнсис Шонкен ( разговорное ) 15:47, 18 марта 2021 г. (UTC)
@ Фрэнсис Шонкен , я прочитал этот комментарий, и я думаю, что различие, которое вы предлагаете, на самом деле отсутствует в тексте. Нет смысловой разницы между «должен оставаться» и «следует разрешить остаться», и это изменение определенно не меняет человека, ответственного за принятие решения. Я думаю, вы вообразили различие (например, должно ли рецензент FAC или основные авторы "разрешать" ссылку), которого нет в письменном руководстве. WhatamIdoing ( разговор ) 00:17, 19 марта 2021 (UTC)
@ Francis Schonken : Пока что вы единственный редактор, который поддерживает сохранение «разрешено». В ответ на ваш аргумент в пользу , один редактор счел его несущественным , один нашел различие без различия , а один (я) нашел это сбивающим с толку . Хотя консенсус не требует единодушия, я хотел бы дать вам шанс пересмотреть ваше возражение против удаления этой фразы. Или, возможно, вы можете предложить альтернативную формулировку, которая более четко выразила бы нюанс, который вы видите в слове «иметь право». Butwhatdoiknow ( разговор ) 19:06, 21 марта 2021 (UTC)
Re. «Пока что вы единственный редактор ...» - неверно. Изменение «повышает уровень уверенности, необходимый для удаления [красных ссылок]». Именно то, что, по-видимому, поддерживает WhatamIdoing ниже (этот редактор, по-видимому, даже пошел бы дальше в повышении этого уровня уверенности). Так что нет, это всего лишь разные представления: некоторые упростят сохранение красных ссылок, другие хотели бы упростить их удаление. Неудивительно, что нынешняя формулировка так долго оставалась стабильной: она, по-видимому, находила золотую середину между теми, кто хотел сделать ее более строгой, и теми, кто этого не желал, - именно там, где эта золотая середина. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 07:29, 22 марта 2021 г. (UTC)
1. Комментарий «повышает уровень» был сделан, когда предложенный текст был «Соответствующие красные ссылки могут оставаться в содержательной части статьи». В этом предложении не было модификатора «Общие», присутствующего в текущем предложении. Редактор, сделавший комментарий «увеличивает», не участвовал в этой дискуссии, посвященной пункту «разрешено».
2. Какие бы изменения (если они были) WhatamIdoing, кажется, поддерживает ниже, в этом разговоре она говорит, что «быть позволенным» бессмысленно. Другими словами, его удаление не меняет руководства.
3. Вы не связались с предыдущим обсуждением «разрешено» на этой странице. Вы не связались с обсуждением GAN или FAC, в котором упоминается эта фраза. Короче говоря, ваше возражение, похоже, основано исключительно на вашем страхе, что удаление фразы затруднит удаление красной ссылки в будущем.
4. Как насчет этого: Давайте в качестве теста возьмем «разрешить» из текущего текста. Если вы обнаружите, что удаление красных ссылок становится более трудным, вы можете сообщить об этом, и мы можем вернуться к этому обсуждению. ( Обдумывая свой ответ на это предложение, имейте в виду комментарии CapnZapp относительно обоснованности процедурных аргументов против изменений . Butwhatdoiknow ( обсуждение ) 18:25, 22 марта 2021 г. (UTC)
Я перегруппировал все разговоры об одном и том же. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 15:51, 13 марта 2021 г. (UTC)
Обоснование этого изменения приведено в обсуждении «Рефакторинга» ниже на Фрэнсисе Шонкене (доклад) 08:06, 14 марта 2021 г. (UTC). Butwhatdoiknow ( обсуждение ) 15:30, 15 марта 2021 г. (UTC)
Интересно, поможет ли переписывание этого предложения, сделав его более резким: «Не удаляйте красную ссылку, если ...» WhatamIdoing ( разговор ) 04:11, 16 марта 2021 г. (UTC)
Я думаю, ты что-то понял. Но может быть «Не убирать красную ссылку, если ...»? Тем не менее, тяжелая работа будет заключаться в том, чтобы выяснить, каковы условия «если» / «если». Butwhatdoiknow ( разговор ) 05:01, 16 марта 2021 (UTC)
В этом случае «если» более уместно, поскольку оно указывает положительное условие, а именно «если оно ссылается на заголовок, который может правдоподобно поддерживать статью».
Чтобы использовать «если», нам пришлось бы переделать предложение. WhatamIdoing ( разговор ) 01:11, 17 марта 2021 (UTC)
Ах я вижу. Проблема в том, что текущее предложение имеет квалификаторы («в целом», «следует» (не обязательно) и «разрешено»), предполагающие, что даже «может поддерживать статью» красные ссылки могут быть удалены при определенных обстоятельствах. Но что это за обстоятельства? Мне это не понятно. Butwhatdoiknow ( разговор ) 02:05, 17 марта 2021 (UTC)
Изменение на if приведет к появлению предложения «Не удаляйте красную ссылку, если (она не указывает на действительную тему статьи)», что противоречит правилу.
Я не думаю, что вы когда-нибудь получите четкий список критериев или обстоятельств. Это руководство, похоже, было написано для максимальной двусмысленности. Если бы у нас был четкий, разумно объективный список критериев, то каждый отдельный редактор не смог бы утверждать, что официальное руководство всегда поддерживает «мое» личное мнение, каким бы крайним я ни был, по сравнению со средним мнением редактора. . WhatamIdoing ( разговор ) 00:22, 19 марта 2021 (UTC)

Рефакторинг [ править ]

@ Butwhatdoiknow : Я уже просил вас не проводить рефакторинг чего-либо на этой странице обсуждения, поскольку это снова и снова мешает работе или, по крайней мере, не соответствует WP: TPG . Tx. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 16:01, 13 марта 2021 г. (UTC)

Пожалуйста, объясните мне, как рефакторинг, который вы отменили (1) был разрушительным или (2) нарушил букву или дух WP: TPG . Butwhatdoiknow ( разговор ) 16:51, 13 марта 2021 (UTC)
Похоже, мы почти закончили, и, наверное, лучше хранить это в архиве. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ), 08:06, 14 марта 2021 г. (UTC)
Я вновь прошу вас поддержать ваше утверждение о том, что рефакторинг, который вы отменили (1) был разрушительным или (2) нарушил букву или дух WP: TPG (в котором говорится: «Если поток разработал новые темы, это может быть желательно чтобы разделить его на отдельные обсуждения с собственными заголовками или подзаголовками. "). В частности, мне интересно, почему мое добавление заголовка для дополнительного обсуждения было более нежелательным, чем ваше .
P, S, - Если бы единственная проблема с заголовком моего раздела заключалась в том, что он был на втором уровне, а не на третьем, то подходящим решением было бы исправление, а не возврат. Butwhatdoiknow ( разговор ) 16:51, 13 марта 2021 (UTC)

Меня вызвали сюда (кажется?), Но я не знал, зачем и что сказать. Правка Фрэнсиса Шонкена, указанная выше как «ваша», не является рефакторингом. Это прямое добавление подзаголовка и сопровождающего комментария. Поэтому это совершенно беспроблемно. Что касается ваших собственных рефакторингов, Butwhatdoiknow , насколько я могу судить , вы работаете над неправильным пониманием цикла редактирования жирным шрифтом-откат-обсуждение ( WP: BRD) применяется к страницам обсуждения. Это не. Не выполняйте рефакторинг вообще, если вы не знаете, что делаете, и не уверены, что никто не будет возражать. В данном случае все это неверно, и вас неоднократно просили просто никогда ничего не реорганизовать. Поэтому никаких «обвинений» или обсуждений не требуется. Ваши рефакторинги будут просто отменены сразу же. В конечном итоге вы вернете доверие, но я не вижу, чтобы это происходило на * этой * странице, поэтому, если вам нужно услышать это от кого-то еще, кроме Фрэнсиса Шонкена: не проводите рефакторинг, точка. Чтобы обезопасить себя , просто не редактировать что - либо , как только вы разместили его. Это способ оставить обсуждение рефакторинга позади. Спасибо, CapnZapp ( разговор ) 20:59, 22 марта 2021 (UTC)