Обсуждение в Википедии: Этнические группы WikiProject

WikiProject Этнические группы	(Номинальный класс NA)
v т е Эта страница входит в сферу деятельности WikiProject Ethnic groups , совместных усилий по улучшению освещения статей, касающихся этнических групп , национальностей и других культурных идентичностей в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Этнические группы Википедия: WikiProject Этнические группы Шаблон: WikiProject Этнические группы Статьи об этнических группах  NA  Эта страница не требует оценки по шкале качества проекта .   ВикиПроект Этнические группы открывают задачи: редактировать история смотреть удалять Вот некоторые открытые задачи этнических групп WikiProject : Мета-задачи: Разместите шаблон {{ Этнические группы }} на странице обсуждения статей в рамках этого проекта. Устранение неравенства в рейтинге важности среди различных этнических групп Статьи об этнических группах, которые в настоящее время имеют проблемы, требующие решения: Категория: Статьи о неоцененных этнических группах Категория: Статьи об этнических группах, требующие слияния Категория: Статьи об этнических группах, требующие инфобоксов Категория: Статьи об этнических группах, требующие переоценки Категория: Статьи об этнических группах, требующие внимания Айер Перуанский народ Начать статью: Википедия: Этнические группы WikiProject / Запросы статей Не стесняйтесь редактировать этот список или обсуждать эти задачи .

«Немцы», «французы» и т. Д. - этническая принадлежность против национальности [ править ]

Эта тема уже пару раз поднималась, но не в последнее время, насколько я могу судить, и мне хотелось бы узнать, что думают люди. Многие страницы, такие как немцы , французы , голландцы и т. Д., Описывают исключительно этническую принадлежность, к которой относятся эти термины, и, таким образом, опускают огромные части населения этих стран. Я, конечно, не против освещения этих этнических групп в принципе - но я думаю, что большинство людей согласятся, что "французы" обычно относятся к французским гражданам или, более широко, к "людям, живущим во Франции", а не только к людям, у которых есть какие-то конкретные Профиль ДНК. Например, страница немцыв настоящее время говорит, что в Германии проживает 62 миллиона немцев (из 82 миллионов населения). Совершенно абсурдно и совершенно проблематично предполагать, что остальные 20 миллионов человек - не немцы. Страницы «традиционных» полиэтнических обществ, таких как британцы , американцы и бразильцы , гораздо более инклюзивны (и, я бы сказал, более правильно):

• «Американцы являются гражданами и гражданами Соединенных Штатов Америки».
• «Бразильцы - граждане Бразилии».
• «Британцы, или британцы, являются гражданами Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии, заморских территорий Великобритании и зависимых территорий Короны».

Я понимаю, что здесь есть двусмысленность, поскольку « немцы» относятся как к этнической группе, так и к национальности, и нет необходимости исключать какое-либо упоминание об этническом измерении. Но многие из этих стран теперь сами по себе являются многонациональными обществами, во многом такими же, как США и Бразилия (и даже это, если не считать коренные народы!), Даже если они не были созданы как таковые. Есть два очевидных способа справиться с этой двусмысленностью: (1) сделать статьи «Немцы, французы и т. Д.» Более инклюзивными (возможно, по образцу приведенных выше примеров) и рассматривать этническую принадлежность в этих статьях или, что более агрессивно, (2) разделить этническую принадлежность. и национальность в две отдельные статьи. Я думаю, что структура изделий сможет выдержать вариант 1 с небольшими изменениями.
Я действительно надеюсь, что я не наступаю на пальцы ног и не возвращаюсь к давно уже давно уже начавшимся дебатам (я поискал в архивах и нашел только несколько разрозненных замечаний по этой теме). - Цертон ( разговор ) 04:58, 10 ноября 2020 (UTC)

Спасибо, что указали на эту серьезную проблему. Я немец как по национальности, так и по национальности. Я думаю , что почти каждый немец с некоторой осведомленностью проблемы назвал бы Lede из немцев «откровенного расиста». Соответствующая статья на немецком языке de: Deutsche начинается с утверждения, что слово имеет несколько значений, что, на мой взгляд, было бы гораздо лучшим решением, чем две отдельные статьи. В повседневной жизни и в средствах массовой информации существуют такие выражения, как «немцы в Америке», но в контексте, связанном с Германией, «немец» - это «гражданин Германии», что также является юридическим определением. Перепись не запрашивает этническую принадлежность. Если вы хотите выразить этническую принадлежность, вы должны сказать что-то вроде «немец без миграционного фона».- Rsk6400 ( разговор) 07:51, 10 ноября 2020 г. (UTC)

Согласен с Rsk6400 , нынешняя лэдэ немцев далека от идеала. Он сосредоточен исключительно на этническом определении «немцев» и объединяет этническую принадлежность с происхождением («которые имеют общую немецкую родословную»). В просторечии «немцы» могут относиться либо к гражданам Германии, либо к этническим немцам в культурном смысле. В самой Германии эти термины всегда были гибкими. Члены сообществ меньшинств могут идентифицировать себя как «немцы» не только в том смысле, что они являются гражданами Германии, но и как культурно немцы. Этот вариант доступен для традиционных региональных меньшинств (сорбы, датчане; до Второй мировой войны также поляки и литовцы), традиционных надрегиональных меньшинств (евреи, рома) и иммигрантских меньшинств после Второй мировой войны.

Кстати, lede австрийцев выдает концепцию, очень похожую на ту, что у немцев . - Austronesier ( разговорное ) 10:01, 10 ноября 2020 г. (UTC)

Я выбрал решение этой проблемы, чтобы удалить все статьи X people , за исключением тех случаев, когда нет альтернативной страницы для размещения содержимого. Конечно, я знаю, что на практике это невозможно. Другим решением было бы иметь своего рода список рекомендаций WP специально для этого типа страниц; например, все они должны четко объяснять потенциальную неоднозначность того, кто является частью X людей, а кто нет. - Джотамар ( разговор ) 21:17, 10 ноября 2020 г. (UTC)

Я также не большой поклонник этих статей: большинство из них - это просто переработанные отрывки страниц соответствующих стран с разделами по истории, демографии, языку и списком известных людей. Но в них действительно есть интересное содержание, например, появление общей немецкой идентичности из совокупности княжеств, из которых была сформирована страна. Я думаю, что в объеме этих страниц есть место, чтобы расширить их, чтобы они напоминали стиль, используемый для американцев , австралийцев и т. Д. Учитывая страсти, которые эти темы часто вызывают в людях, было бы хорошо действовать осторожно и с широкой основой консенсуса. хотя. В долгосрочной перспективе создание руководства WP кажется хорошей идеей, но также довольно сложным делом - есть ли у кого-нибудь здесь опыт в этом деле? - Цертон( разговор ) 09:14, 11 ноября 2020 (UTC)

• Канадец и немцы когда-то имели почти идентичный первый абзац. Но национализм взял верх. - Moxy 🍁 04:21, 14 ноября 2020 г. (UTC).

Это ложная аналогия - сравнивать статьи об американцах, канадцах и британцах с немцами, поляками, украинцами или подобными статьями. Первые категории относятся не к этническим группам, а к национальностям, вторые категории относятся к этническим группам. Немцы, поляки, украинцы существовали задолго до современных стран - Германии, Польши и Украины. В статьях, в которых упоминаются этнические группы, довольно четко упоминаются предыдущие миграции, а также недавняя иммиграция. Также стоит отметить, что даже термин « этническая группа»"оспаривается многими учеными (особенно антропологами) в отношении его достоверности и того, что на самом деле квалифицируется как этническая группа. Но не следует путать кого-либо, имеющего гражданство определенной страны, как принадлежность к этнической группе этой страны. Собираемся ли мы теперь хотите, чтобы статьи о народах камба , кикуйю и луо не рассматривались как этнические группы, а только как кенийцы? - LeftiePete ( обсуждение ) 13:24, 14 ноября 2020 г. (UTC)

@ Moxy : Что заставляет вас думать, что это было мотивировано национализмом? Большинство людей, принадлежащих к какой-либо этнической группе, могут делать безумные предположения, принадлежит ли другой человек к той же этнической группе, основываясь на внешнем виде этого человека, языке, на котором он / она говорит, его поведении в смысле традиций и т. Д. . Большинство индийцев знают, как выглядят другие индейцы, большинство китайцев знают, как выглядят другие китайцы и т. Д. Они не являются националистами или расистами, это потому, что общепринятый термин этнической группы включает в себя происхождение и, в частности, внешность. . Англичанин, изучающий греческий, не становится внезапно греком, индиец, изучающий французский, не становится внезапно французом и так далее. Конечно, эти вещи легкие. - LeftiePete (talk ) 13:31, 14 ноября 2020 (UTC)

@ Rsk6400 : За исключением того, что статья о немцах явно ссылается на "немцев" как на этническую группу, она не касается граждан Германии. Германия стала национальным государством только в 1871 году. Вы хотите сказать, что до этой даты немцев никогда не существовало? Представление о том, что немцы являются этнической группой, было создано сотни лет назад. Даже после того, как Германия была объединена как национальное государство, было много немцев, которые жили за пределами границ, например, австрийские немцы и судетские немцы, которые все еще считали себя немцами, хотя они не были гражданами Германии. Самый известный пример, конечно же, Адольф Гитлер.который родился австрийским гражданином и позже стал гражданином Германии, но он был немцем, родившимся в Австрии, и подавляющее большинство других австрийцев чувствовали то же самое, что и он в конце 19-го и начале 20-го веков. Национальность - это просто юридическая идентификация кого-либо, являющегося подданным страны, которую никогда не следует путать с чьей-либо этнической принадлежностью, которая относится во всех смыслах и целях к его / ее происхождению. Это не означает, что кто-то, кто родился в Германии и принадлежит к смешанной расе или имеет польское, английское или любое другое европейское этническое происхождение, не может или не должен считаться немцем, но, пожалуйста, давайте придерживаться фактов и признаем, что статья конкретно о немцах как этносе.

@ Austronesier : Единственное, что исторически ставилось под сомнение относительно термина «немцы», было больше связано с тем, кто считался немцем после 1871 года, например, большинство австрийцев считали себя немцами в конце 19-го и начале 20-го веков, хотя они и не были Граждане Германии. Многие другие этнические группы, например евреи, жили в Германии очень долгое время и идентифицируют себя как немцев, но они по-прежнему считают себя евреями, потому что это часть самоидентификации и национальной идентичности. - LeftiePete ( разговор ) 14:17 , 14 ноября 2020 г. (UTC)

@ Tserton : Сравнение американцев и бразильцев с немцами, французами и голландцами - ложная аналогия. Первые относятся конкретно только к национальностям, потому что Америка и Бразилия являются многорасовыми странами и никогда не относились к конкретным этническим группам, а скорее к национальностям. Последние относятся к определенным этническим группам, существовавшим задолго до национальностей. В статьях не «пропущено огромное количество людей», потому что в статьях упоминаются исторические и недавние миграции. Никто никогда не заявлял, что люди негерманского происхождения не являются немцами, но в статье конкретно говорится о немцах как об этнической группе. Да, и как бы то ни было, «британцы» относятся к гражданам Великобритании,но есть англичане, Валлийцы , шотландцы и северные ирландцы. Статьи, которые конкретно относятся к этим этническим группам. Не путайте национальность и национальность. Попытка смешать национальность и этническую принадлежность под лозунгом большей инклюзивности - это скользкая дорожка, - LeftiePete ( разговор ) 14:25, 14 ноября 2020 г. (UTC)

Эта проблема слишком остро реагирует. Конечно, это может относиться в первую очередь к этнической группе, но также и к национальности / гражданам. Иначе и быть не могло, поскольку точно так же немецкие этносы и граждане могут быть суммированы по всему миру, включая немецких подданных, проживающих за пределами Германии, и людей немецкого происхождения без гражданства. Здесь нет никакого противостояния, как предлагает номинант этого обсуждения. Эти два понятия нельзя разделить в статье «Немцы». Под Канадой, Бразилией или родственными страницами мы, конечно, резюмируем немного иначе, поскольку вновь созданные страны, которые не следуют точному государственному образованию одной этнической группы, имеют разное происхождение, но концепция остается той же самой, также как этническая принадлежность и граждане включены. Здесь нет проблем. ( КИЕНГИР ( разговор) 19:38, 14 ноября 2020 г. (UTC))

@ LeftiePete : Я говорю как раз о том, что Германия, Франция, Нидерланды и т. Д. Теперь тоже являются многорасовыми странами (и с каждым днем ​​их становится все больше). Независимо от того, думает ли кто-то, что это хорошо или плохо, это все равно факт, и это должно быть отражено в определении этих людей. Я определенно не сторонник смешения национальности и этнической принадлежности! Я заметил, что это распространенное заблуждение в этой беседе. Напротив: я хочу признать тот факт, что есть два способа использования слов «немцы», «французы» и т. Д. Что касается статей о гражданах Великобритании, я думаю, что их также следует определять более широко - все они, по общему признанию, в очень разной степени, являются полиэтническими обществами и словом «шотландский народ».теперь твердо также относится к таким цифрам, какКэти Люнг и Нкути Гатва .

И тот факт, что члены еврейской диаспоры часто идентифицируют себя как таковые, даже как члены еврейской нации, не должен заслонять тот факт, что они (обычно) идентифицируют себя в первую очередь как граждане страны, в которой они живут, - Цертон ( разговор ) 23:03, 14 ноября 2020 (UTC)

Я читал это и думаю, что основная проблема заключается в том, что люди смотрят на название статьи и пытаются угадать, исходя из своей политической философии, о чем идет речь. (Я говорю «политическая философия» только в самом положительном смысле - не о политических организациях и выборах, а о том, как, по вашему мнению, лучше всего организованы большие группы людей.) Фактический предмет не соответствует их прогнозу, поэтому они приходят к выводу, что статья содержание неверное.

Но это работает наоборот. Субъект немцев - « германская этническая группа, родом из Центральной Европы , имеющая общие немецкие корни, культуру и историю ». Если возникнет серьезная путаница, мы могли бы переименовать ее в нечто вроде «Этнические немцы», но тема статьи не должна меняться.

Чтобы помочь вам лучше понять концепции, представьте, что Боб - гражданин Германии, родившийся в Германии, чьи родители, бабушки и дедушки, прабабушки и дедушки, по крайней мере, с эпохи Наполеона, всегда родились и выросли в одном городе. Он же «немец», да?

• Если Боб переедет во Францию, он все равно останется немцем.
• Если Боб начинает думать о себе как о французе, у него будет французская личная национальная идентичность , но он все равно останется этническим немцем.
• Если Боб изменит свое гражданство на французское, он будет юридически гражданином Франции, но по-прежнему останется этническим немцем.

Верно и обратное: если этнический финн переезжает в Германию, он не перестает быть этническим финном. Он не перестает думать, что малышам приятно находиться на улице, когда идет снег. Он не перестает думать, что соленая лакрица - это еда. Независимо от того, как меняется его гражданство или как он смотрит на себя, он не удаляется волшебным образом из группы людей, подверженных более высокому риску болезней финского наследия .

И, что еще более важно, если турецкий гастарбайтер переехал в Германию в 1955 году, и его дети вышли замуж за других турецких иммигрантов в Германии, а его внуки родились в Германии, эти внуки могут быть гражданами Германии, они могут идентифицировать себя больше с Германией, чем с любая другая страна, и они могут, фактически, быть абсолютно правдивыми и настоящими немцами, но они не являются частным подмножеством абсолютно правдивых и реальных немцев, о которых случайно идет эта конкретная статья. Эта конкретная статья о моих друзьях, семьи которых всегда жили в Германии, в том числе о тех друзьях, которые иммигрировали из Германии в другие страны, но не о моих друзьях, которые иммигрировали из других стран в Германию. WhatamIdoing ( обсуждение) 22:02, 14 ноября 2020 г. (UTC)

Продолжая аналогию с Бобом: нет никаких сомнений в том, что его этническая принадлежность не изменится, если он переедет в другую страну. Никто этого не говорит. Но никто бы не подумал идентифицировать его в первую очередь как «немец», если бы его семья прожила в США в течение нескольких поколений - он был бы американцем, даже если бы он идентифицировал себя как немец в некоторых социальных, семейных или культурных аспектах (что многие американцы немецкого происхождения как американцы мексиканского происхождения и американцы индийского происхождения). Фактически, движение за то, чтобы идентифицировать Барака Обаму как «кенийца», а не просто «американца», многие считали расистскими. Я хочу сказать, что большинство западноевропейских стран стали многонациональными обществами, такими как США, и слово «немцы» теперь обычно относится ко всем немецким гражданам, а не только к этническим немцам, как «американцы».относится ко всем с американским гражданством, а не только к коренным американцам. СтраницаНемцы (и французы , австрийцы , бельгийцы и т. Д.) Должны просто это отразить. Как я сказал выше, американцы , австралийцы и бразильцы считаются гражданами, проживающими в этих странах, хотя во всех этих странах есть свои «этнические» народы, которые жили там задолго до иммиграции.

Это не означает удаления этнического измерения - мы должны просто признать двусмысленность. Ваше предложение переименовать статью «этнические немцы» или что-то подобное - один из способов сделать это. Статью также можно немного перефразировать в некоторых местах, особенно в начале. «Немцы являются гражданами Германии. В более широком смысле, немцы могут также относиться к любому человеку полного или частичного немецкого происхождения, независимо от его гражданства». Или, может быть, «немцы являются гражданами Германии, бла-бла-бла… Кроме того, слово« немецкий »также используется для обозначения германской этнической группы, уроженца Центральной Европы, бла-бла-бла». Оба варианта меня устроят. - Цертон ( разговорное ) 22:44, 14 ноября 2020 г. (UTC)

Теперь это все становится немного глупо. Термин « этническая группа » (как и « раса ») - это социальный конструкт . Однако в Википедии есть сотни статей о разных этнических группах, и немцы не должны быть исключением. Немцы существовали как этническая группа задолго до того, как Германия стала национальным государством. В названии статьи нет необходимости добавлять «(этническая группа)». Возможно, в текст можно добавить одно или два предложения, в которых упоминание «немцы» также может относиться к гражданам Германии, но факт остается фактом: «немцы» относятся в первую очередь к этнической группе. - LeftiePete ( разговор ) 23:51, 14 ноября 2020 (UTC)

Честно говоря, я не думаю, что мы все так далеки друг от друга в этом вопросе - я думаю, что мы согласны по основам и действительно расходимся только по формальностям, и я понимаю вашу позицию. Но я не согласен с тем, что «немец» относится в первую очередь к этнической принадлежности; Я бы сказал, что все наоборот. В средствах массовой информации, в юридических ситуациях и в повседневном использовании это относится в первую очередь к национальности, в то время как этническое значение этого слова предназначено только для очень специфических контекстов (например, американец немецкого происхождения говорит о своей идентификации с немецкой культурой).

А что касается уважения, то это совсем не глупо - это крайне актуальная тема. Небелым гражданам каждой западноевропейской страны долгое время было сложно быть принятым как часть идентичности этих стран, потому что они были жестко определены по этническому признаку. Лишь незначительное меньшинство людей все еще думает так, но скрытый расизм сохраняется во всех этих странах («а откуда вы на самом деле?»). Я бы сказал, что статья в Википедии, описывающая французов в узком смысле как этническую группу, родом из Франции, является формой другого.

Конечно, я понимаю, что этническая принадлежность - это конструкция, и, конечно, «немец» был этнической группой задолго до того, как она стала национальностью (факт, который меня не перестает удивлять: у Германии даже не было собственного гражданства, когда она была создана, но скорее, каждое составляющее княжество выдавало свои собственные паспорта; до 1913 года немецкое гражданство не существовало). Но в США, Австралии и Бразилии также есть свои коренные народы, и есть причина, по которой эти страницы не относятся только к коренным американцам и аборигенам: эти слова обычно используются для описания гораздо большей группы людей. То же самое произошло и с западноевропейскими странами, что означает, что демонимы приобрели двойное значение.Единственное отличие состоит в том, что нет общеупотребительных терминов, позволяющих отличить этническую принадлежность от национальности (за исключением некоторых насмешливых слов, таких какБиодойче ). Я бы сказал, что Википедия должна относиться к этим терминам так же, как и к любой другой записи, имеющей несколько значений.

И опять же, это не просто академические дебаты. Это очень актуальный вопрос. Фактически, суть дебатов, которые мы ведем здесь, которые также имели место в тех или иных странах почти в каждой западноевропейской стране в 70-е - 00-е годы (а в некоторых местах, особенно там, где иммиграция возникла совсем недавно, все еще продолжается. ), вероятно, имеет отношение к этим статьям в Википедии, - Цертон ( разговор ) 02:25, 15 ноября 2020 г. (UTC)

@ Tserton : Как пользователь: WhatamIdoing уже упоминал, это больше связано с политическими взглядами некоторых людей. Однако Википедия работает не так. Возможно, можно было бы добавить одно или два предложения в текст статьи, чтобы упомянуть, что «немцы» могут также относиться к гражданам Германии, было бы достаточно, - LeftiePete ( разговор ) 02:38, 15 ноября 2020 (UTC)

С 1990-х годов в Китае проживает значительное количество африканцев. Создать новый раздел на китайских человек разговор статьи и просить «китайский народ» , чтобы включить гражданин Китая , потому что в данный момент эта статья относится только к людям китайского происхождения в Lede. Смешение национальности и этнической принадлежности - скользкая дорожка, - LeftiePete ( разговор ) 02:42, 15 ноября 2020 г. (UTC)

Китай на самом деле многонациональная страна, и статья « Китайцы» отражает следующее: «Китайцы - это различные люди или этнические группы, связанные с Китаем, обычно по родословной, этнической принадлежности, национальности, гражданства или другой принадлежности». Но я понимаю, что вы пытаетесь донести - африканских мигрантов, живущих в Китае, обычно не считают «китайцами». Но это вовсе не скользкая дорожка - подавляющее большинство этих людей не являются гражданами Китая (намеренно, поскольку Китай затрудняет иммигрантам интеграцию, а тем более получение гражданства). Если бы Китай когда-либо стал основным местом назначения иммигрантов и позволил бы им стать китайскими гражданами, значение слов «китайский» в конечном итоге изменилось бы аналогично «немецкому» и «немецкому».Французский "иметь".

Что касается политики, то это немного неопровержимая гипотеза. С таким же успехом можно было бы перевернуть аргумент и сказать, что только политически консервативные люди настаивают на использовании слова «немецкий» для обозначения в основном этнической принадлежности. Но, на мой взгляд, такое использование термина не является политически некорректным, а скорее фактически неполным.

В любом случае, похоже, что это решение, с которым может жить каждый: немного изменить отрывки статей о людях в полиэтнических обществах, чтобы прояснить, что они относятся как к гражданам этих стран, так и к этническим группам. Я размещу сообщение на соответствующих страницах обсуждения, чтобы дать людям возможность высказать свое мнение . - Цертон ( разговор ) 08:58, 15 ноября 2020 г. (UTC)

@ Tserton , твое предложение об «использовании слова« немецкий »в основном для обозначения этнической принадлежности» возвращает нас к тому, с чего я начал. Кажется, ваша проблема связана с названием статьи, а не с ее содержанием. Есть несколько групп людей, которые действительно, действительно, законно * являются * немцами. Например:

• люди, в настоящее время имеющие немецкое гражданство
• люди, проживающие в Германии длительно / постоянно, независимо от статуса гражданства
• люди выросшие в Германии / немецкая культура
• люди произошли от немцев

У нас обязательно должна быть статья обо всех многонациональных людях, которые живут в Германии, и у нас есть. Мы назвали эту статью « Демография Германии» , потому что это наше соглашение об именах статей о том, кто живет в данном месте, но было бы столь же правильно назвать эту статью «Немцы».

У нас также должна быть отдельная статья об одной этнической группе, семьи которой исторически происходят от людей, которые контролировали территорию, которая сейчас является Германией (включая, в некоторых случаях, места, которые сейчас не являются Германией, но были в другое время, и в том числе люди чьи семьи жили в Германии в течение нескольких поколений, но сами переехали в другую страну, и исключая людей из этнических групп, которые всегда считались отдельными группами в предыдущие века (например, цыгане). У нас есть такая статья. Мы назвали эту статью « немцы» , потому что это наше соглашение об именах этнических групп, но было бы так же правильно назвать эту статью «этнические немцы».

Еще раз: не зацикливайтесь на названии. Если вы хотите читать или писать о другой группе людей, которые имеют право называть себя «немцами», перейдите на немецкий язык и найдите статью, о которой вы хотите прочитать. WhatamIdoing ( разговор ) 19:33, 15 ноября 2020 (UTC)

Википедия - это не словарь , а энциклопедия. Он группирует статьи по концепциям, а не по терминам. Немецкая этническая принадлежность и немецкое гражданство охватываются одним и тем же термином, но представляют собой разные концепции. Например: немцы Поволжья и балтийские немцы называются «немцами» в этническом, но не юридическом смысле, тогда как сорбов называют «немцами» в юридическом смысле, но не в этническом. Все страны мира - многонациональные общества, включая Германию. В Википедии должны быть отдельные статьи о каждой известной этнической группе в этой стране, включая немцев и сербов. Если тема немцев, французов и голландцевследует сделать двусмысленным, добавив несколько различных определений, тогда также следует изменить тему албанцев , армян , греков , русских , вьетнамцев и т. д. Такое предложенное смешение этнических и правовых концепций в одной статье вызовет путаницу и будет противоречить WP: NOT # DICT / WP: NAD . Краккос ( разговорное ) 13:27, 15 ноября 2020 (UTC)

@ Цертон : Я хотел сказать, что ханьские китайцыпо большей части преобладающая этническая группа, принадлежащая китайскому народу, но есть множество различных китайских этнических групп. Как указал Пользователь: Краккос, Википедия включает в себя различные немецкие этнические группы, когда они являются этническими меньшинствами в разных странах, но статья о немцах преимущественно посвящена немцам как этнической группе, проживающей в Германии. Моя точка зрения о политике ни в коем случае не является «неопровержимой гипотезой» - консерваторы и социалисты (правые против левых) очень, очень по-разному смотрят на национальность, гражданство, иммиграцию, этническую принадлежность и т. Д. Считают ли недавние мигранты, живущие в Германии, себя немцами, зависит от них, но считают ли «этнические немцы» их «немцами» - это совсем другое дело.Статья в немецкой Википедии о немцах четко освещает этот вопрос. Я добавил "Граждане Германии" вНемецкая статья .-- LeftiePete ( обсуждение ) 14:03, 15 ноября 2020 г. (UTC)

@ LeftiePete : (и все, кто участвует в обсуждении): Как уже неоднократно отмечалось, сейчас мы ходим по кругу, и я сомневаюсь, что мы когда-нибудь согласимся. Это столкновение мировоззрений, и наши аргументы превратились в смысловые. Но факт остается фактом: для большинства непосвященных людей было бы совершенно запутанным прочитать, что только 60 миллионов из 80 миллионов человек, живущих в Германии, являются немцами.

Что плохого, когда слово имеет два разных значения, прикрывая эти два значения и делая двусмысленность ясной? В то время как Википедия не словарь ( @ Krakkos : ), вот отрывок из WP: заголовки статей :

Хорошее название статьи в Википедии имеет пять следующих характеристик:

• Узнаваемость - Заголовок - это название или описание предмета, которое узнает кто-то, знакомый с предметной областью, но не обязательно являющийся экспертом.
• Естественность. Заголовок - это заголовок, который читатели, вероятно, будут искать или искать, и которое редакторы, естественно, используют для ссылки на статью из других статей. Такое название обычно передает то, что на самом деле называется предметом на английском языке.
• Точность - заголовок однозначно определяет тему статьи и отличает ее от других тем. (См. § Точность и устранение неоднозначности ниже.)
• Краткость - заголовок не длиннее, чем необходимо, чтобы идентифицировать тему статьи и отличать ее от других тем. (См. § Краткость ниже.)
• Согласованность - заголовок соответствует шаблону заголовков похожих статей. Многие из этих шаблонов перечислены (и связаны) как соглашения об именах для конкретных тем в заголовках статей в поле выше.

В настоящее время титулы немцев, французов и подобных многонациональных обществ не соответствуют критериям естественности и точности. Так что плохого в переименовании «немцев» в «немцев (этническая группа)»? Или ясно дать понять в рамках существующей статьи, что немцы широко ссылаются на две концепции? (И действительно, понятие национальности гораздо более широко используется в реальной жизни, в то время как понятие этнического происхождения имеет более узкое применение). Я знаю, что любой заголовок будет идти на компромисс между этими критериями, но на данный момент он лаконичен за счет точности и естественности.

Стоит ли искать арбитраж ? Хотя я понимаю и уважаю противоположную позицию, здесь явно есть настоящее философское, а не фактическое разногласие. - Цертон ( разговорное ) 23:37, 16 ноября 2020 (UTC)

Я знаю нескольких человек, которые сейчас живут в Германии. По крайней мере четверо из них могут быть оскорблены, если вы сообщите им, что они немцы, несмотря на то, что у них нет немецкого происхождения и немецкого гражданства. С открытыми границами ЕС никого не должно удивлять то, что в Германии проживает значительное количество не немцев. WhatamIdoing ( разговор ) 17:27, 17 ноября 2020 (UTC)

На ваш вопрос, что не так с переименованием «немцев» в «немцев (этническая группа)»? , ответ - «ничего, кроме того, что мы обычно не называем такие статьи». Википедия: В правилах присвоения имен (национальностей и племен) говорится, что «немцы» являются стандартной практикой. Мы используем устранение неоднозначности в скобках, когда есть несколько субъектов с одинаковыми именами, например, замбийский город Ндола и замбийский Ндола (этническая группа) .

Я хочу прояснить: то, что вы предлагаете, не «неправильно». Это просто не обычная практика английской Википедии. WhatamIdoing ( разговор ) 17:40, 17 ноября 2020 (UTC)

«на самом деле могут быть оскорблены, если вы сообщите им, что они немцы, несмотря на то, что они не имеют немецкого происхождения и не имеют немецкого гражданства». Я не хочу расширять немецкий язык, чтобы включить в него «всех, кто в данный момент находится в Германии» - я всего лишь выступаю за использование в Википедии слова «немцы», чтобы оно также включало немецких граждан (и тем самым напоминало канадцев и американцев). Как бы то ни было, я тоже знаю людей, живущих в Германии, с немецким гражданством и без него, которые не хотят, чтобы их считали немцами и которые отождествляют себя в первую очередь с другой культурой или национальностью. Однако я знаю много- многовсе больше людей, которые устали от ежедневных напоминаний об их «инаковости» и хотят, чтобы их считали просто немцами. И в любом случае анекдоты для Википедии не актуальны. Люди должны иметь возможность идентифицировать себя так, как они хотят, независимо от своего паспорта - как немецкий, а не немецкий, оба или ничего из вышеперечисленного.

«Википедия: в условных обозначениях (этносы и племена) говорится, что« немцы »являются стандартной практикой». Если, ради аргументации, Википедия: соглашения об именах (этнические группы и племена) явно зарезервировали такие слова, как «немцы» для этнической принадлежности, но исключая национальность (с чем я не согласен), то это соглашение об именах противоречит этому из WP: Статья названия .

«Мы используем устранение неоднозначности в скобках, когда есть несколько субъектов с одинаковыми названиями, например, замбийский город Ндола и замбийский Ндола (этническая группа)». Я утверждаю, что именно эта двусмысленность существует со многими западноевропейскими демонимами. - Цертон ( разговорное ) 23:34, 17 ноября 2020 г. (UTC)

Оксфордский словарь английского языка определяет существительное «немецкий» как «коренной или житель Германии, либо лицо немецкого происхождения». Итак, первое определение - «коренной или житель». В нашей статье единственное определение соответствует понятию «спуск». Итак, либо мы должны изменить определение в заголовке нашей статьи, либо мы должны переименовать статью в «Немцы (этническая группа)». @ Tserton : Я полностью согласен с вашим пониманием соглашений об именах WP. - Rsk6400 ( разговорное ) 09:16, 18 ноября 2020 г. (UTC)

Из двух решений я предпочитаю изменить светодиод, поскольку статья посвящена обоим концепциям. Два примера: есть раздел о литературе, но по крайней мере у одного хорошо известного ныне живущего немецкого писателя, Навида Кермани , нет немецких предков. В последнем разделе есть две фотографии канцлеров Германии - правительство Германии не основано на этнической принадлежности. - Rsk6400 ( разговорное ) 09:46, 18 ноября 2020 г. (UTC)

Согласитесь с Rsk6400 здесь. И как только мы дойдем до этого, мы должны отказаться от определения этнической принадлежности, которое использует Blut-und-Boden -ish, которое включает в себя родословную. Значительная часть «этнических немцев» стала немцами в результате языкового сдвига и самоотождествления себя с немцами на протяжении веков, начиная с остколонизации . Еще в 1938 году немецким деревням в Восточной Пруссии пришлось изменить свои «иностранно звучащие» имена, хотя их жители (с такими же «иностранными» фамилиями, оканчивающимися на -at или eit) на протяжении поколений идентифицировали себя как немцев. То же самое и с «ассимилированными» евреями, которые по собственному желанию (иногда под давлением) перестали отождествлять себя со своими родителями. Отрицание этого выбора было существенной политикой нацистов, основанной на их древнем определении «немецкости». - Austronesier ( разговорное ) 10:25, 18 ноября 2020 г. (UTC)

Я просто изменил первый абзац «Леды немцев» , не претендуя на то, что нашел идеальное решение. - Rsk6400 ( обсуждение ) 14:30, 18 ноября 2020 г. (UTC)

@ Rsk6400 : Мне нравится ваше улучшение. Я немного изменил его, чтобы уточнить, какая германская этническая группа (этнические немцы) - LeftiePete ( разговор ) 22:12, 18 ноября 2020 г. (UTC).

Я также считаю, что формулировка - это серьезное улучшение, с которым, надеюсь, все смогут жить. Спасибо всем за то, что они сохраняли спокойствие и рассудительность на протяжении всей этой долгой дискуссии - ясно, что мнения не изменились, но мы все же, кажется, нашли решение, которое устраивает всех. - Цертон ( разговор ) 05:52, 19 ноября 2020 (UTC)

Изменения будут рассмотрены. ( КИЕНГИР ( разговор ) 02:24, 21 ноября 2020 г. (UTC))

@ KIENGIR : Я не понимаю, почему вы настаиваете на том, что «немцы» в первую очередь обозначают этническую группу. Единственная причина, по которой вы привели в обсуждении - насколько я сейчас понимаю - это то, что мы не можем суммировать различное количество немцев в нескольких странах. Источники в lede не имеют отношения к делу, потому что они только подтверждают, что одно использование слова «немцы» относится к этнической группе. Они не подтверждают, что это единственное или основное использование. Использование в текущем английском можно ссылаться только на словарь. Вот почему я упомянул определение в ODE (см. Выше). Выражение «идентифицируемый с Германией» не является беспрецедентным, как вы утверждаете в Talk: Germans , но скопировано с канадцев.. У вашей новой версии lede как минимум две проблемы: Первое предложение неверно, потому что оно исключает часть смысла. Этническое определение дается как в первом, так и во втором предложениях. - Rsk6400 ( обсуждение ) 14:15, 22 ноября 2020 г. (UTC)

@ Rsk6400 : ,

Это факт, что особенно в Европе, которое обозначает этническую группу, оно имеет свою историю, и для всего, что я объяснил свои причины, которые разделяли и другие, я не сказал, что это единственное основное использование, но определенно основное использование. Просто потому, что в статье канадцев это так, это не означает, что здесь это должно быть или было бы адекватным, поскольку такой исторической канадской этнической группы даже не существовало и т. Д., Такие вопросы также обсуждались. Нет, версия, которую я переписал, не исключает какого-либо значения, и в ней нет повторения этнического значения, поскольку немецкое происхождение не обязательно означает полное немецкое происхождение, но в статье также суммируются немецкие потомки. Если вы не примете эту версию, страница будет откат до версии status quo ante, потому что не было достигнуто нового консенсуса. ( KIENGIR( разговор ) 17:28, 22 ноября 2020 (UTC))

@ KIENGIR : Возможно, вы захотите прочитать WP: DRNC , поскольку вы вернулись без объяснения причин. Я полностью согласен с тем, что вы говорите о том, что этническое употребление является «основным обиходом». Но ваша версия Lede подразумевает , что Этническое использование является Основным использованием. А это совсем другое. Ни ODE, ни Merriam-Webster , ни статья 116 Конституции Германии (английский перевод) не рассматривают его как основное использование. - Rsk6400 ( разговорное ) 16:28, 23 ноября 2020 г. (UTC)

@ Rsk6400 : ,

нет, я объяснял все свои причины на каждой странице обсуждения. Это всего лишь ваше восприятие, однако эта статья не является законом, поэтому цитирование существующих законов бесполезно. Кроме того, Марриам-Вебстер в отношении немецкого языка не тождественна немцам и т. Д.. Три основных интерпретации честно перечислены с нужным весом, принимая во внимание все причины. ( КИЕНГИР ( разговор ) 16:55, 23 ноября 2020 г. (UTC) ))

@ Tserton , Austronesier , Jotamar , Moxy , LeftiePete , Krakkos , Mathglot и WhatamIdoing : (надеясь, что я не забыл никого, кто принимал участие) Я действительно не понимаю, как с этим справиться. Есть идеи ? - Rsk6400 ( разговорное ) 20:04, 23 ноября 2020 г. (UTC)

То, как мы формулируем определение в начале, должно следовать тому , что говорят надежные , независимые , вторичные источники . Когда имеется несколько значений (граждане или нет, этническая группа или нет, жители или нет), мы должны включить определения, данные в большинстве или значительном меньшинстве надежных источников, и игнорировать остальные ; и обсуждайте их пропорционально их появлению в надежных источниках, причем сначала мнение большинства, а также большую долю основного предложения или абзаца. Тогда возникает задача: как определить эти пропорции, когда источников слишком много, чтобы исследовать их все? В этом случае хорошей техникой является исследование надежных третичных источников., например, опубликованные энциклопедии. Если вы посмотрите дюжину надежных энциклопедий, и большинство говорит то же самое по этому вопросу, то можно предположить, что это достоверно отражает состояние многих вторичных источников, и мы должны следовать определению, данному большинством энциклопедий. Если нет явного большинства, то мы должны перечислить оба (или все) взгляды, вероятно, начиная с WP: LEADSENTENCE с чего-то вроде: «Термин немцы имеет несколько значений: первое: <наиболее распространенное значение>, а также <наиболее распространенное значение>. общие>. " Нам нужно придерживаться надежных источников, а консультация с третьими источниками - это способ получить подтверждение того, что говорят вторичные источники, когда их слишком много, чтобы прочитать их все. Mathglot ( разговор) 20:24, 23 ноября 2020 г. (UTC)

@ KIENGIR : Я не пытаюсь вступать в конфронтацию, но Википедия - это совместный проект, и односторонний откат редактирования, получившего широкую поддержку редакторов разных позиций, противоречит духу сотрудничества - не говоря уже о том, чтобы не выдвигать никаких новых замечаний. . Возражения, которые вы высказали в отношении Talk: German , подробно обсуждались на этой странице. И, с уважением, угроза просто отменить все, если другие не согласятся с вашим редактированием, - это мягкая форма взятия заложников.

@ Mathglot :Такой крутой научный подход привлекает. Проблема, которую я вижу, заключается в том, что они, вероятно, будут сильно расходиться: юридические, политические и социологические учебники, скорее всего, будут в первую очередь использовать гражданское значение национальных демонимов, в то время как исторические и этнологические тексты могут быть больше сосредоточены на этническом значении. Поэтому, если мы обращаемся к большому количеству таких текстов, мы обязательно должны включить в них хорошее сечение полей. Многие также могут так или иначе не дать четкого определения (например, в Encyclopedia Britannica нет статьи о немцах), что возвращает нас к нашей нынешней позиции споров о том, как используется это слово. Кроме того, существует множество вторичных источников (новостные статьи, правительственные документы, мемуары и т. Д.), В которых демонимы используются как национальность, а других - как этничность.Если бы явное большинство энциклопедий использовало его определенным образом, сделало бы это недействительным противоречащие вторичные источники? (Я готов ошибиться в этом - у меня мало опыта использования третичных источников для редактирования Википедии.)

@ Rsk6400 : На мой взгляд, ваша редакция получила консенсус разнообразной группы участников этого обсуждения. Поднимаемые сейчас вопросы просто перефразируют старые, высказанные в ходе этого обсуждения. Я вижу несколько вариантов: (1) отменить изменения с обоснованием того, что они были сделаны на основе консенсуса на странице обсуждения (нежелательно и, вероятно, приведет к войне редактирования), (2) запросить третье мнение или арбитраж , или (3) как предлагает Mathglot ниже, существенно переписать статью. Я за варианты 2 или 3, хотя даже 3 могут оказаться спорными и потребовать третьего мнения, - Цертон ( выступление ) 22:09, 23 ноября 2020 г. (UTC)

@ Tserton : ,

О чем ты говоришь? Я несколько раз совместно изменял новое испытание с обсуждением с коллегой-редактором, поэтому я не мог в одностороннем порядке откатить редактирование, которое было выполнено пользователем, на самом деле, как утверждается, как жирное редактирование, а, с другой стороны, продвигал это в одностороннем порядке, несмотря на отсутствие консенсус (к сожалению, из ваших обвинений верно обратное, ни судебное разбирательство, ни консенсус ни здесь, ни по докладу статьи не получили, его поддержали лишь несколько редакторов). Ваше последнее предложение снова является ерундой, извините, кажется, вы не знаете наших рекомендаций, в случае, если консенсус не будет достигнут, ни моя версия, ни версия другого пользователя не останется, но страница будет сброшена на предыдущую версию, поскольку она было раньше, в соответствии с политикой. ( KIENGIR ( разговор) 22:22, 23 ноября 2020 (UTC))

@ Tserton : ответил вам в подразделе « Третичные источники» ниже. Матглот ( разговорное ) 23:28, 23 ноября 2020 (UTC)

@ Mathglot : Я последовал твоему предложению, думая, что словари также являются третичными источниками, поскольку их редакторы просматривают много литературы.

@ KIENGIR : Сотрудничество требует, чтобы вы серьезно участвовали в обсуждении. Угроза, подобная тому, что я вам там ответил, если вы не примете эту улучшенную версию, тогда из-за отсутствия консенсуса страница будет сброшена до status quo ante (ваше резюме редактирования здесь ) трудно согласовать с духом сотрудничества. Выше вы написали, я объяснил все свои причины на каждой странице обсуждения . Это поведение упоминается как пример деструктивного поведения в WP: Stonewalling : Или они заявляют, что на вопрос уже был дан ответ, не указывая, где (с помощью ссылки или цитаты) был дан ответ. Как все мы знаем, консенсус - это не единодушие. WP: Stonewalling говорит, чтоКонсенсус относительно предложения определяется путем оценки аргументов всех участников. Итак, я согласен с Цертоном  ( обсуждение  · вклад ): здесь есть консенсус, что первое предложение (см. WP: LEADSENTENCE ) не должно определять немцев только как этническую группу. Я не думаю, что вам нужно возвращаться снова. - Rsk6400 ( разговорное ) 15:03, 25 ноября 2020 г. (UTC)

@ Rsk6400 : ,

нет, я искренне участвовал в обсуждениях и никогда не делал угроз, у нашего сообщества есть свои правила и инструкции, которые вы хотите игнорировать, между тем, это не первый раз, когда мы идентифицируем происходящее так, как оно есть. Если вы заявляете о духе сотрудничества , почему вы продвигаете что-то без согласия и постоянно игнорируете наши правила? Вы испробовали несколько утверждений, ни одно из них не было действительным - также как и ваше новое изобретение «противодействия» - просто потому, что вы не смогли достичь нового консенсуса (что еще хуже, вы пытаетесь предположить, что нет ссылок на ответы, хотя они такие ну здесь и на странице явно указано, всем видно). " определяется путем оценки аргументов всех участников", конечно, и ваши аргументы были приняты во внимание (мои решения также содержали эти принципы, изложенные здесь, следуя тройственному подходу, поэтому ваше утверждение о том, что" определяйте немцев только как этническую группу ", является фальшивкой), с другой стороны, вы очевидно, не удалось достичь нового консенсуса, особенно в отношении слов, которые вы продвигали. Поскольку вы сделали такое движение снова, соответственно, страница будет откат к статус-кво анте, согласно политике, и вам следует избегать любых дальнейших изменений на странице, не достигнув новый консенсус, представленный здесь или в беседе в статье, где все участники выражают свое открытое согласие и согласие на обновление информации в отношении ее точного слова ( КИЕНГИР ( разговор ) 03:39, 26 ноября 2020 г. (UTC))

Немцы как этническая группа - важная тема, поэтому попытки изменить рамки существующей статьи кажутся довольно контрпродуктивными. Если люди думают, что тема «Немцы как граждане Германии» заслуживает отдельной статьи, тогда им будет иметь смысл создать такую ​​статью с нуля. Хотя было бы некоторое совпадение, логически в нем было бы намного меньше информации о средневековой истории немцев и гораздо больше информации о различных группах (турках, поляках, евреях и т. Д.), Которые образуют современную совокупность немецких граждан, своего рода как вы можете видеть в статьях австралийцев или американцев, - Стаберинде ( разговор ) 11:19, 28 ноября 2020 г. (UTC)

BCA [ править ]

Извините, я опоздал на это обсуждение. Я, наверное, внес бы свой вклад в подробности, если бы заметил это раньше. Здесь я думаю, что стоит отметить, что было высказано много хороших моментов с разных точек зрения, и что единственное согласие, такое, как оно есть, заключалось в том, что оно начало ходить по кругу. Суть, с которым, я думаю, большинство согласится: есть разные способы взглянуть на понятие «немецкий» (и другие подобные термины). Я также понимаю как искушение пойти с WP: PARENDIS с «(этнической группой)», так и контрапункт: «мы * обычно * так не поступаем».

Итак, я был немного удивлен, что во всех различных предложениях о том, как с этим справиться, никто не упомянул возможность структурирования статьи как статьи с широкой концепцией . Концепция BCA обеспечивает основу для размышлений о теме, о которой « может быть трудно писать, потому что она абстрактна или потому, что она охватывает иногда аморфные отношения между широким спектром связанных концепций». Для тех, кто не сталкивался с это руководство по редактированию раньше, или я просто не думал о BCA в связи с этой темой, я думаю, что это могло бы предложить решение, с которым каждый мог бы согласиться. Или я безнадежно оптимистичен? Взгляните еще раз на WP: BCA и посмотрите, что вы думаете. Ура, Матглот ( разговор) 02:40, 22 ноября 2020 (UTC)

Просто упомяните и свяжите немецкую диаспору в определении ... средний читатель будет иметь прогрессивное представление об этнических группах. - Moxy 🍁 21:23, 23 ноября 2020 г. (UTC)

@ Moxy : Я бы инстинктивно согласился с вами, но объем обсуждения здесь показывает, что это не так. - Цертон ( разговорное ) 22:26, ​​23 ноября 2020 г. (UTC)

@ Mathglot : Написание широкой концептуальной статьи звучит как элегантный способ решить большинство проблем, поднятых в ходе этого обсуждения. Это похоже на то, что мы имеем здесь: два значения одного и того же слова, которые связаны, но различны. Но это повлечет за собой пересмотр ряда статей в широком и глубоком масштабе и потребует большой координации и сотрудничества. Что думают люди? - Цертон ( разговорное ) 22:26, ​​23 ноября 2020 г. (UTC)

Статья уже носит широкий характер .... охватывает гражданство, этническую принадлежность, диспора ... И т.д. ..... просто нужно, чтобы первый абзац ведущей части был исправлен, чтобы соответствовать остальным. Прочтите меня .... Гвидо Болаффи; Раффаэле Бракаленти; Питер Брэхэм; Сандро Гиндро (2003). Словарь расы, этнической принадлежности и культуры . Публикации SAGE. С. 1968–. ISBN 978-0-7619-6900-6.- Moxy 🍁 00:52, 24 ноября 2020 г. (UTC)

Если все в порядке, поскольку обсуждение в основном переместилось в подраздел Третичные источники в качестве прокси , я переместу этот подраздел над ним, чтобы оставить самые последние комментарии внизу и упростить доступ к ним потенциальным новичкам. - Цертон ( разговор ) 04:28, 27 ноября 2020 (UTC)

Edit: done - Tserton ( обсуждение ) 11:19, 29 ноября 2020 г. (UTC)

Третичные источники в качестве прокси [ править ]

Выше я изложил идею использования третичных источников, таких как энциклопедии, как способ (надеюсь) помочь указать путь к решению проблемы. Обратите внимание, что две особенности третичных источников (например, энциклопедий) имеют решающее значение для этого подхода:

1. Надежные третичные источники призваны обеспечить сбалансированное и точное представление о том, что говорят вторичные источники. Это само определение того, что такое третичный источник и что он делает. Если большинство третичных источников согласны с данным моментом, весьма вероятно, что большинство вторичных источников согласны по этому поводу. Другими словами: консенсус третичных источников является отличным показателем того, что консенсус вторичных источников говорит о проблеме.
2. Количество третичных источников намного меньше, чем вторичных; редакторам Википедии гораздо быстрее и проще понять, о чем говорится в большинстве энциклопедий.

Объединив эти два момента, мы можем взглянуть на третичные источники, чтобы определить WP: DUE WEIGHT по теме во вторичных источниках, без необходимости читать все вторичные источники с очень высокой степенью вероятности.

Некоторые точки по точке ответы @ Tserton : «S комментарии:

Проблема, которую я вижу, в том, что они, вероятно, будут сильно расходиться.

• Отлично; это именно та проблема, для решения которой предназначены консультации с третичными источниками, более эффективно, чем консультации с (гораздо более многочисленными) вторичными источниками.

Многие также могут так или иначе не дать четкого определения (например, в Encyclopedia Britannica нет статьи для немцев)

• Это отличный переход к мысли, которую я мог бы отдельно отметить выше, но так и не дошел до нее; а именно, если есть так много споров о том, что вообще означает термин, тогда у нас может возникнуть проблема с названием статьи ; в этом случае мы могли бы рассмотреть возможность создания широкой концептуальной статьи или неоднозначной страницы . Если EB решил не публиковать там статью, возможно, это означает, что была какая-то встреча в конференц-зале с кучей редакторов EB, и у них были точно такие же обсуждения / аргументы, что и у нас (только с гораздо большим количеством докторов наук ». s среди них ). Если они разрешили непреодолимый аргумент, придумав проблему, не имея статьи с таким названием, то это, безусловно, то, что мы должны рассмотреть как возможность и здесь.

Если бы явное большинство энциклопедий использовало его определенным образом, сделало бы это недействительным [огромное количество] противоречащих друг другу вторичных источников?

• Я бы ответил на это так: во-первых, это зависит от того, верим ли мы вышеупомянутому пункту № 1 о том, что третичные источники являются хорошей заменой для вселенной вторичных источников; Я считаю это аксиомой. Учитывая это, тогда: Нет, это не * аннулирует * это, это просто поместит эти противоречащие вторичные источники в корзину определенного размера, чтобы их можно было судить как « мнение значительного меньшинства », что совершенно нормально и будет означают, что с помощью WP: DUE нам придется охватить эту точку зрения. (Кроме того, мне не нравится слово «противоречие», не зная конкретно, о чем мы говорим; скажем так, «другой» взгляд.)

... использование третичных источников для редактирования Википедии

• Смысл в том, чтобы не использовать третичные источники непосредственно в самой статье, т. Е. Нам не нужно цитировать их в сносках, а, скорее, мы используем их здесь, при обсуждении на странице обсуждения, чтобы установить и достичь консенсуса в отношении того, что надлежащая пропорция различных взглядов находится среди множества вторичных источников, которые слишком многочисленны, чтобы мы могли их исследовать. Как только мы решаем здесь, скажем, что «точка зрения A» является точкой зрения большинства, на 2–1, по сравнению с «точкой зрения B» среди третичных источников, тогда мы пишем ведущую роль, упоминая сначала «A», и с немного большим количеством слов, чем «B», и мы выбираем два высококвалифицированных вторичных источника из тех, которые поддерживают «A», и один высококвалифицированный источник из тех, которые поддерживают «B», и добавляем эти три цитаты к ведущим. Есть смысл?

Я использовал этот подход раньше и считаю, что он был полезен. Если вы хотите , чтобы увидеть реальный пример того , как обращение к третичным источникам помогает одолжить некоторые данные, казалось бы , тупиковой ситуации в контексте долгой, сложной, спорного Обсуждение страница обсуждения темы, посмотреть на этот раздел о третичных источниках на Talk: French Revolution. Я считаю, что там было ценно указать, как третичные источники обеспечивали правильную перспективу в отношении диапазона взглядов на один аспект исторического события, о котором может быть написана самая обширная литература о любом событии в истории. Я думаю, что здесь может быть аналогичная выгода. Матглот ( разговорное ) 23:28, 23 ноября 2020 (UTC)

@ Mathglot : Спасибо за ваше объяснение - оно полезно и имеет смысл. Совершенно очевидно, что нам нужно найти новый способ выхода из тупика, не повторяя наши аргументы. Для начала я в целом поддерживаю ваше предложение, но со смешанными чувствами:

Я думаю, что, возможно, причина, по которой люди неохотно соглашаются с этим, заключается в страхе перед результатами такого обзора литературы по высшему образованию. Во-первых, потому что «кто такой немец / француз / голландец?» (и хотя я знаю, что эти статьи не пытаются ответить на этот вопрос, многие непосвященные читатели будут читать их как таковые) - это более сложный и напряженный вопрос, чем «какова была степень участия Америки во Французской революции?» И во-вторых, потому что значение слова «немецкий» начало развиваться только около 50 лет назад, а его современное использование, не связанное с расой, действительно стало широко распространенным только в последние 20 лет. (Это моя личная оценка, основанная на вторичной литературе.) Энциклопедии не публикуют новые издания каждый год (или даже каждые десять лет), поэтому я опасаюсь, что мы найдем анахроничный взгляд на тему, который не публикуется.t отражают реалии на местах. Представьте себе момент времени, не так давно, в США, когда теперь (более или менее) неоспоримая идентичность людей азиатского или африканского происхождения как «американцев» была еще недавним явлением. Ставить их американскость в зависимость от обзора современных энциклопедий было бы довольно чревато, и неизвестно, к чему это привело бы. Так что, может быть, люди боятся, что это ящик Пандоры.Так что, может быть, люди боятся, что это ящик Пандоры.Так что, может быть, люди боятся, что это ящик Пандоры.

Представьте себе, что вы читаете что-то вроде этого: «Немцы - этническая группа, коренная в Центральной Европе ... точка зрения меньшинства также считает, что немцы относятся ко всем немецким гражданам независимо от этнической принадлежности». Или представьте себя небелым немцем, читающим это!

Однако это может быть единственный способ выйти из тупика, в котором мы оказались. Не пытаясь предопределить результат энциклопедического исследования - если довольно недавнее изменение в описании слова с течением времени станет очевидным, это все еще может быть отражено в нашем тексте («Немцы когда-то относились преимущественно к этнической группе по отношению к центральной Европа и до сих пор используется таким образом в некоторых контекстах ... ") Все, что мы в конечном итоге решим сделать, определенно вызовет более сильный консенсус, если это результат систематического, объективного процесса. - Цертон ( разговорное ) 23:27, 24 ноября 2020 г. (UTC)

@ Цертон :, спасибо за комментарий. Я бы сказал только, что если редактор опасается результатов обзора литературы высшего образования, то это красный флаг, и он должен пересмотреть причину своего пребывания здесь. Роль редактора здесь состоит в том, чтобы выделить и обобщить достоверную вторичную литературу по теме нейтральным образом и пропорционально весу различных взглядов на эту тему; вот и все. Если они «боятся» того, что говорится в литературе, это говорит мне, что они могут быть защитником, а не нейтральным наблюдателем., и, возможно, они могли бы найти более подходящий вариант на Medium, Stackexchange или в блоге, но не в Википедии. Я вообще не вижу причин, по которым нейтральный, непредвзятый наблюдатель мог бы опасаться того, что окажется в результате обзора надежных источников. Неважно, чревато ли это; не имеет значения, наступает ли он нам на пятки или предубеждениям редакторов, или заставляет людей в той или иной группе чувствовать себя плохо. Имеет значение только то, что на самом деле говорят достоверные источники по теме. Наша единственная роль здесь - точно отобразить это на странице в краткой форме и добавить сноски. Матглот ( разговор ) 00:17, 25 ноября 2020 (UTC)

@ Mathglot : Мне очень жаль. Страх было слишком сильным словом, и мне не следовало пытаться угадывать, что думают другие википедисты. Конечно, я верю в упорный поиск истины над пафосом и личными убеждениями, который является основополагающей философией Википедии. Хотя мое впечатление от вопроса «как употребляется прилагательное немецкий» окрашено моим собственным опытом использования этого слова, я полностью осознаю, что это является оригинальным исследованием . Я искренне не пытаюсь показаться сложным или защищать авторитарный взгляд на мир, как я его вижу. Хотя я действительно верю, что печатные энциклопедии почти по определению отстают от вторичных источников, и это может создать проблемы с быстро развивающимися темами, я совершенно готов принять участие в любом их обзоре.- Цертон( разговор ) 01:26, 25 ноября 2020 (UTC)

@ Цертон :, не беспокойтесь; Я не предполагал, что вы говорите о себе, но, вероятно, в целом вы беспокоились о том, что вас беспокоят, возможно, новые редакторы, которые еще не понимают, каков наш устав. Все хорошо. Матглот ( разговорное ) 02:44, 25 ноября 2020 (UTC)

@ Tserton : Я согласен даже с вашими опасениями: только что заглянул в старое издание (около 1960 года) «Brockhaus» (одной из самых известных энциклопедий Германии): «Deutsche» определяется там так, что сегодня можно назвать только диковинным. - Rsk6400 ( разговорное ) 15:09, 25 ноября 2020 г. (UTC)

@ Mathglot : спасибо за это разумное предложение. Следующие третичные источники могут помочь в решении проблемы:

• Хаарманн, Харальд (2015). «Немцы» . В Данвере, Стивен (ред.). Коренные народы мира: энциклопедия групп, культур и современных проблем . Рутледж . С. 313–316. ISBN 1317464001.
• Мозер, Йоханнес (2011). «Немцы» . В Коуле, Джеффри (ред.). Этнические группы Европы: энциклопедия . ABC-CLIO . С. 171–177. ISBN 1598843028.
• Минахан, Джеймс (2000). «Немцы» . Одна Европа, многие нации: Исторический словарь европейских национальных групп . Издательская группа "Гринвуд" . С. 287–294. ISBN 0313309841.|

Краккос ( разговорное ) 09:55, 26 ноября 2020 (UTC)

@ Krakkos : Все упомянутые вами источники имеют общую проблему: названия ясно дают понять, что они сосредоточены на этнических группах. Поэтому неудивительно, что они определяют немцев как этническую группу. Определение, с которым здесь все согласны. Наш вопрос в том, является ли «этническая группа» единственным (или, по крайней мере, основным ) определением. И в этом вопросе эти источники не могут нам помочь. - Rsk6400 ( разговорное ) 10:08, 26 ноября 2020 г. (UTC)

@ Rsk6400 : Я полностью понимаю, откуда вы: Википедия должна описывать мир таким, какой он есть, и любой, кто жил в Германии последние 20 лет или даже обращал внимание на художников, политиков и бизнесменов, которых создала Германия, знает это слово давно используется для обозначения граждан любого национального происхождения (соответствующий мем: https://twitter.com/MalcolmOhanwe/status/1312691936470466560). Я понимаю беспокойство о том, чтобы не просто «заставить некоторую группу людей чувствовать себя плохо», но действительно создать что-то расистское, подразумевая даже более исключительно этническое описание немецкого языка, чем то, как это сейчас сформулировано в статье. Я также разделяю ваш дискомфорт из-за использования «научного» процесса для определения того, как применять слово «немецкий», поскольку это имеет неприятные отголоски в прошлом Германии. Но я прочитал некоторые из руководств и политик Википедии в отношении третичных источников ( WP: Идентификация и использование третичных источников ), и они кажутся мне вполне разумными в том, как они ограничивают их использование.

• Сравнительное использование третичных источников может быть чревато проблемами, связанными с чрезмерным весом, ненейтральной точкой зрения, новым синтезом и отсутствием базовой точности, если сравниваемые вещи являются предметом разногласий в реальном мире или имеют сложный характер .

• В то время как хороший третичный источник обычно может использоваться без происшествий для получения не противоречивых фактов, такие цитаты могут и должны быть заменены ссылками на надежные вторичные источники ... Третий источник крайне редко может быть лучшим из таких источников, для чего угодно и в любом контексте .

• Устаревший источник не может быть использован для того, чтобы «превзойти» более новые надежные источники, которые представляют обновленную информацию , особенно когда старый источник заявляет или подразумевает отрицательный результат, который не может быть доказан, но может быть легко опровергнут новыми данными.

Короче говоря, это означает, что, хотя третичные источники могут использоваться для установления должного веса (но не фактов), при этом мы должны проявлять явную предвзятость в пользу более свежих источников. Это также означает, что независимо от того, что показывает обзор третичных источников, текст все равно придется цитировать вместе с вторичными источниками, которые в изобилии демонстрируют или даже определяют постэтническое использование словосочетаний «немцы», «французы» и т. Д. и т. д. В этом смысле маловероятно, что использование третичных источников в указанных выше рамках привело бы нас к описанию мира, радикально отличного от того, что он есть - что, конечно же, является основным принципом не полагаться на оригинальные исследования.

Я подозреваю, что мы обнаружим, что многие современные общие энциклопедии просто избегают явного определения национальных групп. (Сказав это, у меня нет доступа ни к каким общим энциклопедиям или учебникам.)

Стоит отметить, что большинство источников, процитированных Краккосом, старательно избегают определения немецкого языка по этническому признаку и вместо этого подчеркивают языковые связи. Единственная работа, в которой сначала используется этническое разделение, « Одна Европа, многие нации » Минахана, относится к более старым (2000), и даже он утверждает, что в Европе «83 885 000 немцев», в число которых явно входят недавние иммигранты.

• Одна Европа, много наций (Минахан, 2000): «Немцы - древняя этническая группа, основная часть в составе народов Германии, Скандинавии ... примерно 83 885 000 немцев [живут] в Европе».

• Этнические группы Европы (Джеффри Коул, 2011): «Немецкая идентичность развивалась в ходе длительного исторического процесса, который привел к определению немецкой нации как сообщества происхождения (Volksgemeinschaft), так и общей культуры и опыта. Сегодня немецкий язык является основной, но не исключительный критерий немецкой идентичности ».

• Коренные народы мира (Стивен Данвер, 2015): «Немцы - это германский (или тевтонский) народ, который является коренным населением Центральной Европы. Из 100 миллионов говорящих на немецком языке во всем мире около трех четвертей (76 миллионов) проживают в Германии. ... после столетий политической раздробленности у немцев в восемнадцатом веке начало развиваться чувство национального единства, и немецкий язык стал ключевым маркером национальной идентичности ».

По крайней мере, это поставило бы всю дискуссию на более прочную основу. Единственная альтернатива, которую я вижу, - это просьба о вмешательстве администраторов или какой-то арбитражный процесс. Возможно, что некоторые пользователи никогда не будут конструктивными в своем редактировании, но если мы будем работать как можно больше, для них будет все менее и менее целесообразно троллить консенсус, как это происходит сейчас, - Цертон ( разговор ) 01:54 , 27 ноября 2020 г. (UTC)

Править воюющие с немцами [ править ]

Я перенес проблему у немцев в Википедию: Administrators'_noticeboard / Edit_warring # Пользователь: KIENGIR_reported_by_ Пользователь: Rsk6400_ (Результат: _) . - Rsk6400 ( разговорное ) 07:24, 26 ноября 2020 г. (UTC)

Проблема действительно вы инициировали, так что это не было решением, вы сделали вещи только хуже. ( KIENGIR ( разговор ) 8:41, 27 ноября 2020 (UTC))

Обзор высшей литературы [ править ]

@ Mathglot : @ Krakkos : @ Rsk6400 : @ Mathglot : @ Austronesier : @ Moxy : @ WhatamIdoing : @ LeftiePete : и все, кто участвовал или хотел бы: Я не уверен, есть ли аппетит к предложению Mathglot , но я думаю это было бы целесообразно - даже в одиночку, хотя было бы неплохо иметь широкое участие, чтобы придать любому консенсусу максимально возможную легитимность. Я хотел бы добавить несколько аргументов, основанных на доказательствах, в окончательное решение. Я бы придерживался немцевна данный момент, но было бы логично в конечном итоге дать такую ​​же трактовку другим демонимам с неоднозначным значением. Ниже я начну список статей энциклопедии о «немцах» с соответствующих цитат о том, как это слово описывается / используется. Я включу те, которые Краккос уже нашел. Я думаю, мы также можем безопасно включать этнологические и политические энциклопедии, если мы помещаем их в надлежащий контекст. Если кто-то хочет присоединиться, пожалуйста! Просто, пожалуйста, будьте неразборчивы с энциклопедиями, которые вы цитируете (т.е. не выбирайте чересчур), и включайте всю соответствующую информацию из источника - даже если она противоречит вашей предпочтительной интерпретации. Я был бы особенно признателен Mathglotвнесите свой вклад как тот, кто делал это раньше, если у них есть время, чтобы дать это. Я сохраняю это на странице обсуждения проекта «Этническая принадлежность», потому что именно там произошла основная часть обсуждения, но я счастлив перенести его на страницу обсуждения обсуждаемой статьи (например, немцы ).

Третичные источники [ править ]

1. Британская энциклопедия : слово «немцы» запрещено. Редактировать (02:43, 30 ноября 2020 г. (UTC)): Британская энциклопедия действительно обсуждает немцев под заголовком «Германия» и описывает термин очень широко: « Немецкоязычные народы, которые включают жителей Германии, а также жителей Германии. Австрия, Лихтенштейн и большая часть Швейцарии и Люксембурга; небольшие части Франции, Бельгии, Нидерландов и Италии; а также остатки немецких общин в Восточной Европе - чрезвычайно разнородны по своему этническому происхождению, диалектному разделению, политическим и культурное наследие .... Немцы, при различных изменениях территории, неизбежно смешивались с другими народами » ^[1].
2. Коренные народы мира: энциклопедия групп, культур и современных проблем (2015) : не дает прямого определения немцев, но использует это слово для обозначения как этнических немцев, так и граждан Германии. Подчеркивает языковые связи для идентичности. «Немцы - это германский (или тевтонский) народ, который является коренным народом Центральной Европы. Из 100 миллионов говорящих на немецком языке во всем мире около трех четвертей (76 миллионов) живут в Германии ... после столетий политической раздробленности, чувства национальной принадлежности единство, поскольку немцы начали развиваться в восемнадцатом веке, и немецкий язык стал ключевым маркером национальной идентичности ». ^[2] Спасибо Краккосу за находку.
3. Этнические группы Европы: энциклопедия (2011) : не дает явного определения немцев, но использует это слово для обозначения как этнических немцев, так и граждан Германии. Подчеркивает языковые связи для идентичности. "Немцы живут в Центральной Европе, в основном в Германии (82,2 миллиона жителей, из которых 75 миллионов говорят по-немецки), и во многих странах по всему миру, как немецкие экспатрианты, так и граждане других стран, которые в культурном отношении идентифицируют себя с немецким языком и говорят на немецком языке. язык .... Немецкая идентичность развивалась в ходе длительного исторического процесса, который привел к определению немецкой нации как общности происхождения (Volksgemeinschaft) и как общности культуры и опыта. Сегодня немецкий язык является основным, но не исключительным критерием Немецкая идентичность ". ^[3] БлагодаряKrakkos для поиска.
4. One Europe, Many Nations: A Historical Dictionary of European National Groups (2000) : описывает немцев в основном как этническую группу, но также, очевидно, включает недавних иммигрантов в численность населения: «Немцы - древняя этническая группа, основная часть населения. состав народов Германии, Скандинавии .... примерно 83 885 000 немцев [живут] в Европе, большинство из них - в Германии, но со значительным немецким населением в Бельгии, Чешской Республике, Венгрии, Польше, Словении и Румынии ». ^[4] Спасибо Краккосу за находку. - Цертон ( разговор ) 01:55, 30 ноября 2020 (UTC)
5. Энциклопедия Merriam-Webster : "Немцы" не пишут. (был бы на стр.648, если бы он был) ^[5] Mathglot ( разговор ) 05:34, 30 ноября 2020 г. (UTC)
6. Энциклопедия европейских народов : есть статья для немцев, но не упоминается этническая принадлежность, вместо этого основное внимание уделяется истории и культуре. ^[6] - Цертон ( разговор ) 02:43, 30 ноября 2020 (UTC)
7. Колумбийская энциклопедия  - описывает немцев как «большой этнический комплекс древней Европы» и перечисляет современные страны Швеции, Германии, Австрии, Швейцарии, Нидерландов и Англии, а также помещает их в исторический контекст до дохристианского Рима. (Однотомник «Pedia, 950pp; немцы . Статья о двух столбцов дюйма) ^[7] Mathglot ( разговор ) 5:34, 30 ноября 2020 (UTC)
8. Encyclopédie Larousse  - Ничего для аллемандов (немцев), peuplellemand (немцев) и т. Д .; хотя в нем есть записи для Hongrois (венгры), Finnois (финны) и басков . ^[8] Матглот ( разговор ) 07:35, 30 ноября 2020 (UTC)
9. Gran enciclopèdia catalana  - Ничего для alemanys (немцев) [поисковая ссылка; без статьи], побле алеманы (немцы) и т. д .; хотя в нем есть записи для magiar (венгры), finès (финны) и basc (баски). ^[9] Матглот ( разговор ) 07:58, 30 ноября 2020 (UTC)
10. Europa-Lexikon: Länder, Politik, Institutionen : Не описывает немцев как народ, но перечисляет немецкое население Германии как количество людей с немецким гражданством. ^[10] - Цертон ( разговорное ) 11:21, 30 ноября 2020 (UTC)
11. Оксфордская всемирная энциклопедия : для немцев вход запрещен; запись «Германия» не описывает людей из Германии. ^[11] - Цертон ( разговор ) 00:06, 3 декабря 2020 (UTC)
12. Европа: краткая энциклопедия : немцам вход запрещен; запись «Германия» не описывает людей из Германии. ^[12] - Цертон ( разговорное ) 00:22, 3 декабря 2020 (UTC)

Запрос на комментарий [ редактировать ]

Учитывая низкий уровень участия в опросе высшей литературы и, как следствие, вероятность дальнейших войн редакторов, я открыл RFC на странице обсуждения немцев, - Цертон ( разговор ) 02:17, 5 декабря 2020 г. (UTC)

Публикация здесь исключительно для информирования этого WikiProject о том, что Krakkos  ( talk  · contribs ) инициировал не менее 21 дополнительных RFC по этому вопросу, которые можно найти на страницах обсуждения для: албанцев , армян , азербайджанцев , болгар , эстонцев , грузин , Греки , венгры , казахи , киргизы , латыши , румыны , русские , сомалийцы , таджики ,Тайцы , турки , туркмены , украинцы , узбеки , вьетнамцы . - Red rose64 🌹 ( обсуждение ) 18:18, 30 декабря 2020 (UTC)

@ Krakkos : Я не думаю, что это хорошая идея. Предполагается, что перед RFC должно предшествовать хотя бы какое-то обсуждение этой темы, и, насколько я могу судить, этого не было ни в одном из них. Мы должны создать здесь, в Этнических группах WikiProject, единый Rfc по единому подходу к тому, как обращаться с этнической принадлежностью и национальностью (с учетом уже состоявшейся активной дискуссии), или начать обсуждения на отдельных соответствующих страницах обсуждения. - Цертон ( разговор ) 00:27, 31 декабря 2020 г. (UTC)

RfC об уйгурах [ править ]

Существует RfC о генетическом происхождении уйгуров, Talk: Uyghurs # RfC о генетической истории уйгуров , комментарии приветствуются. Хж ( разговор ) 12:14, 23 февраля 2021 (UTC)