На этой странице обсуждения обсуждаются улучшения статьи о Византийской империи . Это не форум для общего обсуждения темы статьи. |
Политика статьи
|
Найти источники: Google ( книги · новости · газеты · ученый · бесплатные изображения · WP рефов ) · FENS · JSTOR · NYT · TWL |
Архивы : Указатель , 1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 , 9 , 10 , 11 , 12 , 13 , 14 |
|
|
Другие баннеры на страницах обсуждения | |
---|---|
{ |
Баннер вместо монеты?
Извините за возобновление этой дискуссии, но я думаю, что баннер лучше представлял бы ERE, чем монету. Какой же баннер? Тетраграмма. Согласно странице « Византийские флаги и знаки различия », крест использовался задолго до прихода к власти семьи Палеологов. Вот цитата: изображения флагов с крестами, разделенными на четыре части золотыми дисками, сохранились с 10 века, а изображение флага, почти идентичного палеологскому дизайну, известно с начала 13 века.
Итак, знамена, подобные Палеологам, существовали задолго до прихода к власти, а некоторые варианты существовали с поздней античности. Я бы сказал, что это достаточно веская причина для замены монеты. - 85.113.183.175 ( разговорное ) 15:38, 29 апреля 2019 г. (UTC)
- Кажется разумным использовать настоящий баннер / флаг, а не монету. Есть возражения против этого?
- Я все равно возражаю против этого. Некоторое время назад было принято решение использовать монету не только для согласования со статьями о Римской республике , Римской империи и Западной Римской империи, но и потому, что Византийская империя никогда не имела флага как такового. Тетраграмма действительно стала заметной только во времена династии Палеологов и уместно использовалась на страницах этой династии; Византийская империя при династии Палеологов . Константин Великий, Юстиниан или Алексиос Комненос, вероятно, не подняли бы это знамя, и на протяжении большей части своей истории Империя в целом, вероятно, была бы больше представлена знаменами с изображением орла (сначала одноглавого, а затем двуглавого) или Чи Ро . Ихтиовенатор ( разговор ) 05:51, 30 июня 2019 (UTC)
- Действительно? Я просмотрел архивы, начиная с 2012 года, и не вижу такого консенсуса. Поправьте меня если я ошибаюсь. Представление о том, что Византийская империя не имела современного флага, конечно, очевидно, как и представление о том, что не существует единого репрезентативного символа, который использовался на протяжении всей их истории. Это не означает, что монета - лучший репрезентативный символ. На самом деле, немного странно представлять монету, где было бы разумно несколько реальных альтернатив. Тетраграмматический крест, будучи самым «последним», является допустимым вариантом. Но это не единственный вариант. Знаменитый орел или Chi Rho - абсолютно одинаково жизнеспособные альтернативы. Я не уверен, почему кто-то может подумать, что отдельная монета является лучшим представлением, чем использование какой-либо геральдики / символов. ~ Swarm ~ {sting} 06:15, 1 июля 2019 г. (UTC)
- Я уверен, что я уже говорил об этом раньше: если нет символа, представляющего империю в целом, то логическим решением будет вообще не включать его в рамку. Потому что это единственное предназначение этого поля в рамке: отображение символа, представляющего империю в целом. Я до сих пор не могу понять ужасный вакуум, от которого , кажется, страдают многие редакторы, когда дело доходит до заполнения правого верхнего угла страницы красочными пятнами просто ради этого. Fut.Perf.
☼ 06:55, 1 июля 2019 (UTC)
- Ваша враждебность здесь немного странная. Отображение геральдики в информационном окне - обычное и стандартное явление. Не совсем безосновательно предлагать включить его. Кажется немного неразумным предполагать, что нет никаких символов, представляющих Византийскую империю. ~ Swarm ~ {sting} 21:45, 1 июля 2019 г. (UTC)
- Дело в том, что геральдика на самом деле не была чем-то особенным в Византийской империи, «византийский флаг» был популяризирован при династии Палеологов (которая, как уже говорилось, использует флаг в своей статье), но я не уверен, есть ли у нас какой-либо источник. относительно того, широко ли он использовался так же, как настоящий флаг, даже в этот период. Нет символов, которые представляют всю более чем 1000-летнюю имперскую историю, единственное, что близко может быть, - это чеканка монет (хотя, возможно, обратная сторона монеты, поскольку они, как правило, остаются прежними, а не лицевая сторона, изображающая конкретного императора, была бы лучше ), орла (но это тоже немного проблематично, поскольку ни одноголовый, ни двуглавый не использовались на протяжении всей империи) или Чи Ро (хотя я не уверен, использовались ли они до конца). Я согласен с тем, что враждебность немного не нужна, но я не вижу необходимости вставлять символ только ради него. Ихтиовенатор ( разговор ) 08:22, 2 июля 2019 (UTC)
- Извините, я не хотел показаться "враждебным". Но я все еще думаю, что для того, чтобы информационное окно работало должным образом, поле должно быть зарезервировано для вещей, которые представляют империю в целом, и флаг, который использовался только в течение короткого периода ее истории (и того, где империя был по сути просто тенью своего прежнего я) на самом деле этого не делает. Я также по- прежнему считаю , что вся последовательность дискуссий , которые мы имели об этом на протяжении многих лет страдает от того, что я просто называется vacui ужас - негласное предположение , что потребности слот наполняться чем - то , только ради наполнения его. Fut.Perf.
☼ 08:29, 2 июля 2019 (UTC)
- Я думаю, что если мы ищем репрезентативный объект, то для меня это определенно золотой солид на аверсе с изображением Христа Вседержителя; Византия часто ассоциируется с неисчислимыми богатствами, и солид был очень широко распространен, стандарт для золотых монет почти тысячелетие, и даже дал название «безант» золотым монетам в целом. Флаг является представителем только эпохи Палеологов. Но я также согласен с Future Perfect в том, что нам не нужно что-то добавлять только потому, что мы можем. Константин ✍ 13:20, 2 июля 2019 г. (UTC)
- Ваша враждебность здесь немного странная. Отображение геральдики в информационном окне - обычное и стандартное явление. Не совсем безосновательно предлагать включить его. Кажется немного неразумным предполагать, что нет никаких символов, представляющих Византийскую империю. ~ Swarm ~ {sting} 21:45, 1 июля 2019 г. (UTC)
- Я уверен, что я уже говорил об этом раньше: если нет символа, представляющего империю в целом, то логическим решением будет вообще не включать его в рамку. Потому что это единственное предназначение этого поля в рамке: отображение символа, представляющего империю в целом. Я до сих пор не могу понять ужасный вакуум, от которого , кажется, страдают многие редакторы, когда дело доходит до заполнения правого верхнего угла страницы красочными пятнами просто ради этого. Fut.Perf.
☼ 06:55, 1 июля 2019 (UTC)
- Действительно? Я просмотрел архивы, начиная с 2012 года, и не вижу такого консенсуса. Поправьте меня если я ошибаюсь. Представление о том, что Византийская империя не имела современного флага, конечно, очевидно, как и представление о том, что не существует единого репрезентативного символа, который использовался на протяжении всей их истории. Это не означает, что монета - лучший репрезентативный символ. На самом деле, немного странно представлять монету, где было бы разумно несколько реальных альтернатив. Тетраграмматический крест, будучи самым «последним», является допустимым вариантом. Но это не единственный вариант. Знаменитый орел или Chi Rho - абсолютно одинаково жизнеспособные альтернативы. Я не уверен, почему кто-то может подумать, что отдельная монета является лучшим представлением, чем использование какой-либо геральдики / символов. ~ Swarm ~ {sting} 06:15, 1 июля 2019 г. (UTC)
- Я все равно возражаю против этого. Некоторое время назад было принято решение использовать монету не только для согласования со статьями о Римской республике , Римской империи и Западной Римской империи, но и потому, что Византийская империя никогда не имела флага как такового. Тетраграмма действительно стала заметной только во времена династии Палеологов и уместно использовалась на страницах этой династии; Византийская империя при династии Палеологов . Константин Великий, Юстиниан или Алексиос Комненос, вероятно, не подняли бы это знамя, и на протяжении большей части своей истории Империя в целом, вероятно, была бы больше представлена знаменами с изображением орла (сначала одноглавого, а затем двуглавого) или Чи Ро . Ихтиовенатор ( разговор ) 05:51, 30 июня 2019 (UTC)
Номенклатура
Может ли кто-нибудь объяснить логику этих возвратов: 1 2 Что касается первого редактирования, это более или менее распространенная практика Википедии. Я не вижу аргументов против его использования здесь, особенно если мы добавим дословный перевод. Для второго редактирования есть раздел номенклатуры, так почему этот плохо сформулированный абзац должен оставаться в заголовке? По большей части в этом абзаце отсутствуют источники, например, утверждение: «его граждане продолжали называть себя [...]« римлянами »». Это совершенно неверно, поскольку только грекоязычные граждане называли себя «ромайями / римлянами», но грекоязычные граждане были не единственными жителями Империи. Так что это очень вводящее в заблуждение утверждение, что оно находится в голове, хотя и без источника. Райкконен ( разговорное ) 13:20, 25 августа 2019 (UTC)
- Должно быть очевидно, что крупномасштабные изменения в первом абзаце Избранной статьи, который получает ~ 5000 посещений каждый день, может быть не хорошей идеей, если просто не проконсультироваться со страницей обсуждения, чтобы сначала обсудить такие изменения. Часть о самоидентификации империи и ее жителей очень важна для понимания в отношении Византийской империи, и она обязательно должна оставаться в разделе lede. Его граждане продолжали называть себя римлянами. То, что это относится только к грекоязычным жителям, неверно, поскольку жители Византийской Северной Африки, Египта и Леванта были такими же римлянами, как и жители Греции, и продолжали считать себя таковыми. Источники, пожалуйста. Ихтиовенатор ( разговор ) 13:35, 25 августа 2019 (UTC)
- Нет ничего очевидного, если это не определено политикой. В любом случае - самоидентификация государства, его грекоязычных православных жителей и всех его жителей - это не вещи, которые пересекаются так, как предполагает рассматриваемый абзац. Эта точка зрения анахронична. Упоминание Греции здесь как бы вырвано из контекста, поскольку в то время говорящие на греческом языке населяли части Малой Азии, Северной Африки и Ближнего Востока (включая Византийскую Северную Африку и Левант). Но есть ли у вас какие-либо источники, позволяющие предположить, что не являющиеся носителями греческого языка, неправославные народы, такие как армяне, евреи, венецианцы и другие латиняне в Константинополе и т. Д., Называли себя «ромайями»? (Я использую здесь греческое слово, потому что латиняне, находящиеся за пределами и внутри Византии, могли идентифицировать себя как «римляне» на своем языке, но не как римляне / ромайи, как это имели в виду византийцы.) Райкконен ( разговор ) 14:05 , 25 августа 2019 (UTC)
- Что ж, очевидно или нет, логика теперь вам объяснена. Лично я предпочитаю восстановленную версию. Особенно в больших популярных статьях мне не нравится строка переводов в первой строке. Если хотите, можете продолжить спор здесь. Джонбод ( разговор ) 14:13, 25 августа 2019 (UTC)
- Византийская самоидентификация менялась со временем. Первоначальная римская форма идентичности, которая веками сохранялась в Византийской империи, заключалась в том, что если вы были гражданином римско-византийского государства, вы были римлянином. Этот взгляд довольно хорошо проиллюстрирован, например, письмом императора Василия I франкскому императору Людовику II (871, ссылка ), в котором указывается, что «римлянин» - это не этнический или культурный, а национальный. Любой подданный императора - римлянин. В некоторых древнеримских документах вы также можете сохранить этнический определитель (см., Например, многочисленные надписи варварских солдат в римской армии, которые, кажется, идентифицируют себя как гражданский римлянин и этнический франк / гот и т. Д.). «Римлянин» стал предметом этнического типа только позже (когда это не совсем ясно) в Византийской империи, когда границы рухнули, и теперь в них полностью преобладают грекоязычные районы. Ихтиовенатор ( разговор ) 14:31, 25 августа 2019 (UTC)
- Нет ничего очевидного, если это не определено политикой. В любом случае - самоидентификация государства, его грекоязычных православных жителей и всех его жителей - это не вещи, которые пересекаются так, как предполагает рассматриваемый абзац. Эта точка зрения анахронична. Упоминание Греции здесь как бы вырвано из контекста, поскольку в то время говорящие на греческом языке населяли части Малой Азии, Северной Африки и Ближнего Востока (включая Византийскую Северную Африку и Левант). Но есть ли у вас какие-либо источники, позволяющие предположить, что не являющиеся носителями греческого языка, неправославные народы, такие как армяне, евреи, венецианцы и другие латиняне в Константинополе и т. Д., Называли себя «ромайями»? (Я использую здесь греческое слово, потому что латиняне, находящиеся за пределами и внутри Византии, могли идентифицировать себя как «римляне» на своем языке, но не как римляне / ромайи, как это имели в виду византийцы.) Райкконен ( разговор ) 14:05 , 25 августа 2019 (UTC)
- Я не не согласен с вами, я просто добавляю, что римское гражданство и римская самоидентификация не обязательно совпадали в Византии. Вы можете быть римлянином на законных основаниях, но это не значит, что вы будете идентифицировать себя как римлянин, как в настоящее время утверждается в статье. Даже в армии все было не так, как в Древнем Риме, поскольку варяжская гвардия , славяне и армяне считались миссионерами. В любом случае, я здесь не для того, чтобы проводить оригинальные исследования, поэтому я предпочитаю цитировать ученого (Энтони Калделлиса), который считается специалистом по теме «Византийская идентичность»:
- « Римлянин» не был ярлыком, который держали или проецировали все субъекты государства в совокупности и без разбора. Это не была абстрактная «зонтичная идентичность», которая могла охватывать говорящих на греческом языке, армян, славян, евреев и всех, с кем еще случалось живут на территориях, управляемых государством. Скорее, это повлекло за собой определенные исключения, основанные на языке, религии, воспитании и обычаях; в общем, это была этническая принадлежность. [...] Если имперский подданный был достаточно иностранным, чтобы говорить преимущественно на славянском языке. или армянин, его, вероятно, назвали бы славянином или армянином на императорской службе, а не римлянином. [...] При их собственном правлении люди, которых мы называем византийцами, были, в их собственных глазах, римлянами: грекоязычными и православными. ", Романландия: этническая принадлежность и империя в Византии (2019). Разве это не доказывает, что некоторая информация в заголовке статьи вводит в заблуждение / устарела? Райкконен ( разговорное ) 15:14, 25 августа 2019 (UTC)
- Дело в том, что по крайней мере значительное большинство людей, живущих в Византийской империи в любой момент времени, идентифицировали бы себя как римляне. Как говорит Калделлис; « При их собственном правлении люди, которых мы называем византийцами, в своих глазах были римлянами: грекоязычными и православными ». Мы не говорим, что граждане Англии не идентифицируют себя как «англичане» только потому, что небольшое меньшинство из них может не идентифицировать себя как таковых по разным причинам. Точно так же я не думаю, что утверждение, что византийцы идентифицируют себя как «римляне» без каких-либо разъяснений, вводит в заблуждение или проблематично. В конце концов, официальная позиция византийского государства заключалась в том, что оно представляло Римскую империю (что, конечно же, было законно), а римский император правил римским народом. Статья в ее нынешнем виде огромна (более чем в два раза превышает рекомендуемый размер статьи), поэтому подробное обсуждение самоидентификации нецелесообразно. Я делать думаю , что вы могли бы быть в состоянии включить более такую информацию в румеи статье. Еще лучше было бы предпринять некоторые усилия по расширению слаборазвитого населения Византийской империи , которое на данный момент включает только оценки общей численности населения и ничего не касается самоидентификации и различных этнических групп.
- Прошу прощения, если я наткнулся на грубость с моими комментариями или отступил здесь, раздел lede этой статьи и первые несколько начальных абзацев часто меняются утомительно, что редко приводит к чему-то лучшему. Ихтиовенатор ( разговор ) 18:09, 25 августа 2019 (UTC)
- Не беспокойтесь, не обижайтесь. То, что вы предлагаете, звучит очень разумно, а также является точкой зрения, которую разделяет Калделлис, то есть, говоря о византийском народе , восточно-римская "этническая принадлежность" должна (по умолчанию) относиться к людям, которые себя идентифицировали как Ромайи, а не другим (многочисленным) этническим группам, периодически оказавшимся в границах империи и за их пределами. Поэтому, если мы согласимся с тем, что византийцы / восточные римляне были на самом деле только грекоязычным православным народом империи, не думаете ли вы, что было бы важно упомянуть об этом в заголовке статьи? Например, простое редактирование здесь будет следующим: «[...] Восточная Римская империя или Византия была продолжением Римской империи в ее преимущественно грекоязычных, христианских православных восточных провинциях в период поздней античности и средневековья, когда ее столицей был Константинополь ». Вдобавок, разве не будет обычной практикой включать исконно греческие и латинские названия государства (с дословным переводом) в первую строку? Раньше это была структура лидера, я никогда не понимал, почему ее поменяли без очевидных причин. Райкконен ( разговорное ) 18:54, 26 августа 2019 (UTC)
- Я думаю, что проблема здесь в том, что, поскольку Византийская империя просуществовала примерно тысячу лет, трудно дать такие точные утверждения. То, что люди империи считали себя «римлянами», верно на протяжении всего ее существования, независимо от того, представляли ли эти люди всех граждан как национальную идентичность (как в предыдущие века) или просто большинство граждан как нечто большее, чем этническая идентичность (как и в более поздние века). В более ранние века можно было встретить идентифицирующих себя римлян, которые не говорили по-гречески. Есть, конечно, и то, что латынь долгое время оставалась административным языком.
- Указание, что это были «православные» провинции, уже в некотором роде в lede (« ориентированные на греческую, а не на латинскую культуру и характеризующиеся восточным православным христианством »), но я думаю, что вставка этого способа, который вы предлагаете, было бы несколько анахронизмом? В конце концов, до раскола византийцы следовали за «объединенной» Никейской церковью и, вероятно, идентифицировали себя как «католические христиане» (что имеет мало общего с современным католицизмом, но я считаю, что это идентификатор, который Юстиниан использует в своей работе. документы?).
- Я действительно думаю, что статьи такого масштаба с таким большим количеством ежедневных посетителей должны иметь консенсус в отношении любых изменений в наиболее важных частях (например, в заголовке и информационном окне), поэтому я думаю, что вам лучше подождать, пока больше людей будут вмешиваться. перед тем, как вносить правки, о которых вы говорите. Я согласен с тем, что это обычная практика - включать местные названия любого данного государства в первую строку, но я действительно думаю, что эта статья требует дальнейшего объяснения того, почему государство уже в lede назвало себя Римской империей, что, я думаю, так и есть. теперь довольно хорошо. Вы могли заметить, что это не единственный разрыв с общепринятой практикой, которую делает статья, например, название в верхней части информационного окна необъяснимо звучит как «Византийская империя», а не «Римская империя» или «Империя римлян». в отличие от практически любой другой статьи о стране, где их официальные названия представлены вверху. Как и в случае с большинством других вещей, которые выглядят как несоответствия в Википедии, это, по-видимому, связано с прошлым консенсусом. Ихтиовенатор ( разговор ) 20:24, 26 августа 2019 (UTC)
- Не беспокойтесь, не обижайтесь. То, что вы предлагаете, звучит очень разумно, а также является точкой зрения, которую разделяет Калделлис, то есть, говоря о византийском народе , восточно-римская "этническая принадлежность" должна (по умолчанию) относиться к людям, которые себя идентифицировали как Ромайи, а не другим (многочисленным) этническим группам, периодически оказавшимся в границах империи и за их пределами. Поэтому, если мы согласимся с тем, что византийцы / восточные римляне были на самом деле только грекоязычным православным народом империи, не думаете ли вы, что было бы важно упомянуть об этом в заголовке статьи? Например, простое редактирование здесь будет следующим: «[...] Восточная Римская империя или Византия была продолжением Римской империи в ее преимущественно грекоязычных, христианских православных восточных провинциях в период поздней античности и средневековья, когда ее столицей был Константинополь ». Вдобавок, разве не будет обычной практикой включать исконно греческие и латинские названия государства (с дословным переводом) в первую строку? Раньше это была структура лидера, я никогда не понимал, почему ее поменяли без очевидных причин. Райкконен ( разговорное ) 18:54, 26 августа 2019 (UTC)
Величайший император Византии?
Кто берет торт Юстиниан или Константин? Хотел бы услышать ваши мысли. Лилечиарди ( разговорное ) 16:03, 28 августа 2019 (UTC)
- Я бы сказал, что великая военная доблесть - это не то, что делает кого-то по-настоящему великим, и хотя Константин (если вы имеете в виду Константина Великого, а не одного из десяти или около того Константинов после него) и Юстиниан оба возглавляли Римскую империю во времена военных успех (Константин как генерал и Юстиниан как администратор), поистине великие императоры должны определяться не только военным успехом. Например, мы не считаем Гитлера величайшим немецким лидером, даже несмотря на то, что Германия достигла наивысшего размаха под его властью.
- Военные кампании Юстиниана (возглавляемые такими генералами, как Велизарий, Нарсес и т. Д.) Чаще всего были недостаточно укомплектованы персоналом. Его правление оставило ранее полную имперскую казну почти пустой, оставило Италию и сам Рим обезлюдевшими и в руинах и отчуждало варварские королевства на Западе, большинство из которых до этого момента были союзниками или, по крайней мере, в хороших отношениях с империей. .
- Я менее знаком с Константином Великим, но он был единственной величайшей причиной того, что Тетрахия Диоклетиана, положившая конец кризису третьего века, рухнула. Как можно понять из любого списка римских императоров, империя снова погрузилась в регулярные гражданские войны после его смерти.
- Я хотел бы думать, что по-настоящему великие императоры - это те, кто улучшил свою империю или остальной мир, а не оставил ее в худшем состоянии, чем они нашли. В этом отношении Алексиос I Комнин (1081–1118), вероятно, был бы стандартным выбором. Еще одним заслуживающим внимания императором был Анастасий I Дикор (491–518), который, среди прочего, остановил тенденцию финансового краха, продолжавшуюся с третьего века (например, дав возможность более позднему Юстиниану финансировать свои силы вторжения). Ихтиовенатор ( разговор ) 18:15, 28 августа 2019 (UTC)
Заметка [IPA] полезна, актуальна, часто встречается в статьях; нет причин удалять здесь
[IPA] Фонематическое произношение иностранных языков в сносках является стандартным для многих статей, заявитель не должен их читать. Особенно языки с историческими и иностранными алфавитами; один человек может лично счесть ее «неактуальной» и «бесполезной», я нахожу другую информацию «неактуальной и бесполезной», мой личный стандарт не является стандартом. И бесполезно для «читателей»? Как ЧИТАТЕЛЬ, я считаю [IPA] очень полезным и актуальным при чтении статьи и желании знать, как правильно произносить иностранные слова, поскольку они были произнесены изначально, особенно основные слова заголовка. Если вас это не волнует и / или вы не можете прочитать [IPA], это не означает, что это слово на самом деле было произнесено «неуместным и бесполезным» - не читайте сноску. «Византия» и «Римская империя» - это слова, которые использовались более 2000 лет на многих этапах греческого и латинского языков, от классического до койне и средневекового (также известного как византийский) греческого языка. Всего одна базовая транслитерация только классического древнегреческого языка будет вводить в заблуждение и категорически неточна в отношении того, как имена произносились на улицах Константинополя в 5-м, 10-м и 15-м веках. Византийская Римская империя охватывала несколько языков, и возникло несколько форм этих языков, автонимов. Международный фонетический алфавит также позволяет людям любого происхождения правильно интерпретировать, как произносится слово, в отличие от букв, которые можно интерпретировать по-разному. Опять же, IPA является стандартом для многих статей, сноска / IPA / - явление не новое, оно полезно, актуально, полезно для тех, кто действительно заботится о таких вещах. И, наконец, транслитерация не является ИЛИ, это нелепый момент, который явно отклоняется на странице WP: ИЛИ (Переводы и транскрипции НЕ ИЛИ) по уважительной причине, иначе IPA никогда не мог бы использоваться, если кто-то не написал книгу по транслитерации одного конкретного Слово для цитирования, все транслитерации слов тоже требуют таких источников, бессмысленных. Я не знаю, почему это даже спорно, не было представлено никаких веских причин, почему сноска, содержащая простые транскрипции IPA произношения греческого + латыни, является неправильной, тогда как в настоящее время она является стандартной для многих других статей. Внесение корректировок - это нормально (как я поступил в ответ на первое первоначальное грубое удаление по глупым причинам), но просто полное удаление всего, удаляя исторические произношения, как это было сделано, не просто грубо, но не имеет логического смысла и вредит качеству статьи в качестве справочного источника. Как пользователь Википедии, я считаю, что транскрипция статей на IPA очень полезна для исторического произношения слов; здесь не должно быть иначе. Inqvisitor ( разговор ) 16:21, 31 января 2020 (UTC)
- Несколько вещей: Во-первых, об ИЛИ: фонетическая транскрипция - это не просто транслитерация, это лингвистический анализ. Утверждение, что определенная буква соответствовала [b] в течение одного определенного периода, [β] в другой, а затем [v] с определенного момента и далее, является нетривиальным утверждением лингвистического факта, который ни в коем случае нельзя сравнивать с просто рендеринг одного скрипта с помощью другого (что и есть транслитерация). Я не говорю, что ваши транскрипции ошибочны - на первый взгляд они кажутся знающими и правдоподобными, хотя я не исследовал их подробно - но проблема не в этом. Такие транскрипции должны быть получены.
- Во-вторых, о релевантности: это ведущее предложение явно (и только) вводит современные английские термины, прилагая большие усилия, чтобы уточнить, что они не являются исконными именами. Тогда зачем нам добавлять информацию об истории произношения носителями какого-либо имени, кроме тех, о которых мы говорим в данный момент ? Название, которое могло быть произнесено [byːd.d͡zán.ti.on] на классическом греческом языке, было названием города, а не названием государства, о котором идет речь в этой статье. Имя, которое произносилось бы [ba.si.lěː.aː (tɔ̂ːn) r̥ɔː.mǎi̯.ɔːn] на классическом греческом языке, даже не совпадает с именем, к которому вы приложили сноску (плюс то, что оно означает, не их даже не существовало, когда говорили на классическом греческом языке, так что транскрипция в любом случае является антиисторической). Итак, если что-либо из этого материала (его небольшая часть) может быть где-то уместным, то это будет в разделе «номенклатура», а не в этом главном предложении. Fut.Perf. ☼ 17:07, 31 января 2020 г. (UTC)
- Я хотел бы поставить под сомнение включение подробного обсуждения фонологии «Византии», поскольку, как указывается в статье, «византийцы» мало заботились о старом названии города, а его связь с их империей - это современное изобретение. Я также сомневаюсь, что использование Румынии «менее распространено». Судя по источникам, это было наиболее распространенное неформальное обозначение империи. Например, люди используют неофициальное название «Америка» гораздо чаще, чем официальное название «Соединенные Штаты Америки». «Румыния» часто встречается в трудах византийских историков и засвидетельствована уже в 582 году, оставаясь в постоянном употреблении на протяжении столетий после этого. Самое главное, что касается приведенного выше обсуждения, то, что вы добавили, совершенно не имеет источника, что является большим запретом в Википедии. Ихтиовенатор ( разговор ) 20:04, 31 января 2020 (UTC)
- Ладно ладно спорить не интересно, переместил в раздел номенклатуры. Откровенно говоря, между начальным абзацем и абзацем номенклатуры, повторяющим одну и ту же информацию, есть много дублирования. Много информации можно было очистить и объединить между двумя и потенциально переместить в сноски вместо всех греческих и латинских скобок в основном тексте, что делает текст громоздким и трудным для чтения. В этом вся прелесть использования сноски вместо того, чтобы просто добавлять что-то к основному тексту. В общем, статью можно было бы исправить и улучшить ...
- Что касается теоретического вопроса «лингвистического анализа»? ВСЕ перевод и транслитерация включают «лингвистический анализ». Перевод - это гораздо больший «лингвистический анализ», чем любая форма транслитерации; переводчик проводит субъективный исходный личный анализ значения слова на исходном языке, а затем лично придумывает слово, которое, по его мнению, является его приблизительным эквивалентом на другом языке, опять же полностью на основе субъективного и исходного анализа. Википедия: OR прямо заявляет, что не только транскрипция, но и перевод не являются оригинальным исследованием . Любой перевод и транслитерация подразумевают "оригинальные" знания редактора. По вашей стандартной ВСЕ транслитерации в Wiki, будь то латиница, греческий язык, кириллица, иврит, арабский, арамейский, сирийский, финикийский или IPA, является ИЛИ и должна быть удалена из каждой статьи, если только кто-то не опубликовал академическую книгу или научную статью о том, как специально переводить / транслитерировать это одно конкретное слово для цитирования в качестве источника ... что, очевидно, является безумным и необоснованным стандартом. Особенно это касается «мертвых» исторических языков, для которых нет носителей языка. У нас нет записей о том, как на самом деле говорилось на классическом греческом или классическом латыни (или, например, на библейском иврите или пуническом), информация, используемая для этих транскрипций, основана исключительно на субъективном «лингвистическом анализе»; их статьи должны быть удалены. Никому нельзя доверять как источнику, поддающемуся 100% проверке.
- Кто-то, кто говорит по-русски, не может предоставить IPA / транслитерацию кириллицы для английской вики-страницы или наоборот без «оригинального» «лингвистического анализа» - и необходимо сделать вызовы субъективного личного анализа, поскольку два алфавита не совпадают, звуки должны быть приблизительно / дж / / dzh / часто используется для приближения к английскому / j /, например, в имени типа «Джон» как Джон, это попытка передать один сценарий другому. Вызов субъективного личного лингвистического анализа. В русском языке просто отсутствует звук для английского [h], который часто заменяется на / г / / g /, «Гарри Поттер» вместо «Гарри Поттер». Все это является «оригинальным исследованием» или не получено, по словам этого другого человека. Итак, знание двух языков и двух алфавитов не позволяет сделать перевод или даже транслитерацию между двумя, вам нужна официальная академическая публикация, чтобы сделать перевод / транслитерацию, чтобы вы могли цитировать ... Применяйте это повсеместно, тысячи статей должны быть удалите такие личные переводы и транслитерации слов "без источника".
- Но в этом и преимущества IPA, который представляет собой такой же алфавит, как и любой другой. Его универсальное приложение для транслитерации для академических / справочных целей делает его sui generis. Он не претендует на то, чтобы конкретно «соответствовать» какой-либо конкретной букве в любом другом алфавите, но иметь возможность приблизить звук на универсальном уровне, чтобы его понимали все, в отличие от базовой транслитерации с греческих на латинские буквы, которые могут быть интерпретировал миллион различных способов на основе английской фонологии, латыни или любого другого языка с использованием латинского алфавита. Вы жаловались, что, с одной стороны, слишком много «нерелевантной» информации и «Это не статья об истории греческого и латинского произношения», но по вашему стандарту, тогда, чтобы не быть ИЛИ, вы потребовали бы, чтобы я повернул краткую сноску по произношению в трактат об эволюции греческой фонологии? Нет, если людям нужны эти подробности, они действительно обратятся к той «статье об истории греческого и латинского произношения» ...
- Ваша критика применима к КАЖДОМУ использованию IPA, даже англоговорящим, создающим английские коробки IPA, все это включает в себя оригинальный личный «лингвистический анализ». Информация в Википедии не всегда должна относиться к категории, но должна относиться к ней . Англоговорящим людям, которые знают как английский алфавит, так и алфавит IPA, не нужно предоставлять источник о том, как оба алфавита произносятся, людям, которые не знают того или другого, чтобы предоставить транскрипцию IPA. При необходимости вы можете перейти к первоисточнику, найти его и убедиться в его точности. Таким образом, любой, кто знаком с греческим языком и его фонологической историей, был бы знаком с ослаблением древнего [B] до [β] до [v]; ни один ученый не станет в этом сомневаться. Любой, кто знает базовый разговорный греческий язык и видит Βασιλεία Ρωμαίων, сказал бы, что если бы вам пришлось выбрать только одно отображение английского алфавита, лучше было бы транслитерировать на английский язык с помощью / v / Vasileía; это не было изменением, которое произошло в одночасье с новогреческим, византийский греческий язык был ближе к новогреческой фонологии, чем к древнегреческому.
- (Я снова попытался сделать записи произношения как можно более краткими, таким образом ограничившись тремя основными этапами, не претендуя на то, чтобы охватить точные диалекты для каждого времени / места в истории. Византия была основана около 660 г. до н. Римский мир - «восточная» половина Римской империи, столицей которой он стал Константинополь в 330 году нашей эры, затем, после падения «западной» половины, «византийская» грекоязычная Римская империя просуществовала еще 1000 лет до падения Константинополь в 1453 году нашей эры. Это более 2000 лет возможных местных диалектных различий. В «восточной» грекоязычной половине первоначальной эллинофильной классической Римской империи классический аттический греческий язык преподавался бы образованным римлянам (Востоку и Западу) в школах. собственно греческий, хотя греческий койне стал наиболее распространенным вариантом со времен эллинизма. Так же, как классическая латынь преподавалась в школах как настоящая латынь, а не местные вульгарные латинские диалекты, даже спустя столетия после Класа. латынь перестала быть общепринятой разговорной формой. («Койне» и «Вульгарный» означают примерно одно и то же.) Греческий койне - это поздний вариант древнегреческого, который развился из классического аттического греческого языка и в конечном итоге стал стандартом в поздней античности; Точно так же Юстиниан в середине 6 века нашей эры был последним римским императором, носившим латынь. Только к 7 веку «классическое» греко-римское влияние окончательно исчезло, с 8-го по 15-й век развился отчетливый средневековый «византийский греческий», более близкий к новогреческому. Придется где-то провести черту; Противоречиво говорить слишком долго, слишком много информации, а затем также говорить, что она недостаточно подробная и конкретная.)
Inqvisitor ( разговор ) 21:20, 31 января 2020 (UTC)
- Что касается Ichthyovenator , вы серьезно отменили мою правку на том основании, что «раздел с номенклатурой достаточно длинный как есть» из-за моих двух крошечных сносок в углу? В то время как я уменьшил размер раздела, вычистил целую кучу основного текста, поскольку я прямо сказал, что очистка и сжатие раздела было моей долгосрочной целью, поскольку он слишком длинный, так много избыточности и громоздкие скобки разных языков и неправильные форматы (включая искаженный язык) в основном тексте (который вы вернули с помощью своего необоснованного отката). Ничего не было "без источника", уже адресовано это, но, черт возьми, некоторые люди здесь никогда не читали статьи в Википедии по предмету на иностранном языке. Я не добавлял никакого нового греческого текста, это, очевидно, не оспаривается, так что IPA? Мои степени на классических языках, я знаю IPA ... кто же тогда является авторитетным источником для обеспечения произношения IPA, только живущий носитель древнегреческого / византийского языка (который также должен знать IPA)? Или академик буквально должен опубликовать научную книгу или журнальную статью, транслитерирующую одно или два конкретных слова на IPA, чтобы быть «источником» (в этом случае тысячи статей Wiki должны быть очищены от «неподтвержденных» переводов и транслитераций). Как бы то ни было, сделано здесь, но трудно поверить, что вы не шутили, что вы отменили мою очистку этого беспорядочного текста и обвинили в том, что раздел номенклатуры слишком длинный, из-за крошечной сноски, в которую я переместил часть этого текста ... раздел номенклатуры, созданный только для того, чтобы угодить Футу. Perf. во-первых ... как бы то ни было, я не ввязываюсь в глупые войны за редактирование эго, я не люблю глупые аргументы, это не стоит того времени и усилий, которые я уже потратил, пытаясь улучшить эту статью ...
Inqvisitor ( разговор )
- По второстепенному актуальному вопросу, поднятому в связи с «вопросом о включении подробного обсуждения фонологии Византии» ... Византия (Βῡζν́ντῐον, латинское Bȳzantion , позднее латинизированное до Bzantium ) - это древнегреческое название поселения, которое, как полагают, было основан иллирийцами ок. 660 г. до н. Э. Он назван в честь своего легендарного мифического основателя Визаса (род. Византос; Βῡ́ζᾱς, Βῡ́ζᾰντος), имени иллирийского происхождения. Визас - фигура в греческой мифологии, сын Посейдона, его имя уменьшается как греческое существительное 3-го склонения. Слово Βῡζᾰ́ντῐον является полностью греческим по форме, просто добавляя к корню родительного падежа Byzant суффикс -ῐον (-ion), родственный латинскому добавлению суффикса -ium . Нет никаких оснований полагать, что «византийским» римлянам не нравилось старое название города, это не современное изобретение, это, безусловно, было оригинальное название крошечного старого поселения, на котором был построен великий Константинополь, просто они обычно этого не делали. используйте это старое название для себя, он был переименован в Κωνστᾰντῑνούπολῐς (Kōnstantīnoúpolis) в 330 году нашей эры, «византийский» римский Константинополис жил еще 1123 года за пределами старого небольшого поселения Византион и оставался Константинополем еще на 4 столетия даже под властью Османской империи, пока не был переименован в Стамбул. после 1923 г. Французы в Лионе нечасто называют свой город древнеримским поселением Лугдунум. Англичане из города Йорка обычно не называют себя древнеримским поселением Эборакум. Американские жители Нью-Йорка не часто называют себя жителями Нью-Амстердама. Русские жители Волгограда, известного как Сталинград 1925-1961 годов, не особо заботятся о том, чтобы использовать старое название города Царицын 1589-1925 ... за исключением того, что прошло еще много-много веков, когда небольшое древнее поселение Византион стало массивным и могущественным. Kōnstantīnoúpolis.
Inqvisitor ( разговор ) 22:55, 31 января 2020 (UTC)
- Я не понимаю, насколько стремление к более широкому консенсусу в отношении ваших дополнений (как это принято в Википедии, особенно на такой странице, которая очень часто взламывается) оправдывает такой грубый ответ, воняющий чувством превосходства. Я никогда не говорил, что римлянам не нравилось старое название города, просто им было наплевать на него (что очевидно, большинство византийских источников описывают историю города как начало с Константина Великого). Эта статья и без того огромна (более 200 000 байт, стандарты Википедии требуют, чтобы статьи действительно составляли максимум ~ 100 000), и добавление действительно лишней фонологической информации не помогает решить проблемы статьи. Что касается ваших замечаний о том, что источники не нужны, я лично не говорю по византийскому греческому, и как читатель я не доверяю материалам без источников. Википедия должна быть справочником, а не оригинальным исследованием, на что ссылаются эти произношения? «Случайный редактор Википедии» в этом случае не удовлетворяет. «Да ладно в других статьях»; нет, я бы сказал, что это тоже проблема. Тот факт, что проблема присутствует в другом месте, не означает, что мы должны сделать такую же проблему здесь. Ихтиовенатор ( разговор ) 23:15, 31 января 2020 (UTC)
"Визатинская империя" внесена в список редиректов для обсуждения
Редактор попросил обсудить проблему перенаправления Визатинской империи . Пожалуйста, примите участие в обсуждении перенаправления, если хотите. Senator2029 «Разговор» 08:09, 10 марта 2020 г. (UTC)
Некоторые важные лидеры не попали в список `` известных императоров ''
Привет, сегодня я заглянул в информационное окно для этой статьи и увидел список важных императоров, и, на мой взгляд, несколько исключительных императоров были исключены. Для некоего Василия I он был основателем династии Макодониан и принес ERE в новый золотой век, и его значение невозможно переоценить. Еще одна, которую следует включить, - это Ирина Афинская, она также была важна тем, что первой запретила иконоборчество, плюс она, возможно, единственная императрица, правившая в римской истории, что довольно впечатляюще из-за верований того времени. Наконец, последним императором, включенным в список, был Константин IX. Он был императором во времена раскола между востоком и западом и чрезвычайно важным событием, которое на протяжении веков оставило волну в истории, и не только потому, что он фактически восстановил Храм Гроба Господня после того, как его разрушили Фатимиды, и его здание - это тот, который стоит до сих пор, очень впечатляет. Могу назвать и другие, но для меня это основные. В целом, я твердо уверен, что мы должны добавить несколько императоров в список инфобокса, спасибо за чтение. SirFlemeingtonz ( разговор ) 04:28, 26 июля 2020 (UTC)
О правильном заголовке страницы
Академические круги используют название «Восточная Римская империя» в три раза чаще, чем название «Византийская империя» в названиях своих серьезных публикаций. Любой желающий может легко проверить это по любой базе данных. Пожалуйста, проверьте историю перемещений страниц. Нам неловко и стыдно иметь эту отвратительную и расистскую историю перемещения страниц.
- @ Селфо : пожалуйста, обратитесь к многочисленным обсуждениям, которые имели место на этой странице обсуждения по этому поводу. Вы не можете перемещать страницы на ровном месте, чтобы удовлетворить свою точку зрения, особенно без ссылки на единственный источник. Эта страница совершенно ясно показывает, что византийцы идентифицировали себя как римляне и что их империя была той же империей, что и была основана Августом в 27 г. до н.э., только на более позднем этапе ее существования. «Византийская империя» по-прежнему является наиболее часто используемым термином для этого и поэтому используется в Википедии. «(Восточная) Римская империя» выглядит невероятно неуклюже. Ихтиовенатор ( разговор ) 12:47, 3 августа 2020 (UTC)
- @ Ichthyovenator : Вы не будете заявлять факты как чью-то точку зрения. Просто проверьте академическую литературу в любой базе данных об использовании ERE и BE, чтобы убедиться в этом сами. ERE - это наиболее распространенное использование, а не BE.
- @ Selfoe : Вы не предоставили никакого источника, когда переместили статью (POV), а затем подумали, что уместно переместить статью такого масштаба, прежде чем обсуждать ее в первую очередь ???? Ваш аргумент не соответствует действительности. Кстати, поиск в Google Scholar, например, дает "восточно-римский" 20 100 обращений и "византийский" 667 000 обращений. Ихтиовенатор ( разговор ) 08:08, 4 августа 2020 (UTC)
- Ниже приводится закрытое обсуждение запрошенного хода . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра хода после обсуждения его на странице обсуждения ближе. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.
Результатом запроса на перемещение было: страница перемещена . Энтони Эпплярд ( разговорное ) 13:14, 3 августа 2020 г. (UTC)
Запрошенный переезд 3 августа 2020 г.
(Восточная) Римская империя → Византийская империя - без обсуждения, без единого мнения об одностороннем движении. Elizium23 ( разговор ) 12:22, 3 августа 2020 (UTC)
- Черт возьми, это нужно было обсудить в первую очередь; всегда считалось, что страница должна быть на «Византийской империи». Его следует немедленно вернуть обратно. Ихтиовенатор ( разговор ) 12:40, 3 августа 2020 (UTC)
- Пожалуйста, предоставьте ссылку и статистику для вашего консенсуса. Пожалуйста, также извинитесь перед всем сообществом за вашу оскорбительную лексику. - Предшествующий неподписанный комментарий, добавленный Селфо ( обсуждение • вклад ) 04:21, 4 августа 2020 г. (UTC)
- Я уведомил Википроект «Классическая Греция» и «Рим» и предложил администраторам, читающим, вкратце вернуть его и заблокировать User: Selfoe . - Nicknack009 ( обсуждение ) 12:48, 3 августа 2020 г. (UTC)
- Отодвинуться - пробовал, но нужен админ. Таким образом, название нарушает все правила. @ Энтони Appleyard : . Джонбод ( разговор ) 12:50, 3 августа 2020 (UTC)
- Необходимо вернуться, хотя настроение достойное восхищения. В ANI: Википедия: Доска объявлений администраторов / Инциденты # Byzantine_Empire_page_move GPinkerton ( обсуждение ) 13:10, 3 августа 2020 г. (UTC)
- Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии следует делать на соответствующей странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.
Какие конкретные правила нарушил титул «Восточный римлянин»? Вы серьезно изучали современную академическую литературу? Более миллиона статей и книг в основном используют термин «Восточная Римская империя» для обращения к империи, в то время как только 0,3 миллиона статей и книг используют «Византийский». Назвать несколько:
Похороните, Джон Бэгнелл. Кембриджская средневековая история: Восточная Римская империя (717-1453). Vol. 4. University Press, 1923.
Олкок, Сьюзен Э. «Реконфигурация памяти в восточной Римской империи». Империи: перспективы из археологии и истории 122 (2001): 323-350.
Калиновский, Анжела В. Образцы патронажа, политика и идеология общественного строительства в Восточной Римской империи, 31 г. до н. Э. - 600 г. н. Э. Дисс. Национальная библиотека Канады = Национальная библиотека Канады, 1999.
Халдон, Джон. Империя, которая не умрет: парадокс выживания Восточной Римской империи, 640–740 гг. Vol. 13. Harvard University Press, 2016. - Селфо добавил предшествующий неподписанный комментарий ( обсуждение • вклад ) 01:37, 4 августа 2020 г. (UTC)
В новой версии «Византийская империя» приравнивается к «Imperium Romanum» просто смешно.
- Селфо, действительно ли в каких-либо источниках используется фраза «(Восточная) Римская империя»? Я сомневаюсь в этом. Джонбод ( разговор ) 03:13, 4 августа 2020 (UTC)
Возможное изменение имени
- Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии следует делать на соответствующей странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.
Здравствуйте, по моему мнению, я считаю, что эту статью следует переименовать из Византийской Империи в Восточную Римскую Империю по нескольким причинам. С одной стороны, они являются римскими, после смерти императора Феодосия I он оставил в своем завещании разделение Римской империи на две равные половины для своих сыновей. Это запад (который быстро перешел бы к варварам) и восток, который мы знаем как Византия. Оба считали себя римлянами и считали друг друга римлянами, так что можно ли назвать Византию восточной Римской империей? Во-вторых, имел ли тогда значение город Рим? Ко времени Феодосия значение фактического города Рима уменьшилось до такой степени, что он даже не считался столицей, и эта честь досталась Константинополю, столице Восточного Рима. И даже на западе Рим не был даже административным центром с ЭТОЙ честью, идущей в Равенну. Плюс, даже если вы скажете, что они не считаются римлянами, потому что им не принадлежал Рим, ну, на самом деле они действительно владели Римом какое-то время. После завоевания Юстиниана они продержались в Риме еще 200 лет до 753 г. с образованием папских владений. В целом, я считаю, что византийцы по праву были римлянами, и мы должны удостоить этого простого изменения названия этой статьи. Сэр Флемейнгтонц ( разговорное ) 23:26, 8 августа 2020 г. (UTC)
- Привет, SirFlemeingtonz, пожалуйста, прочтите все предыдущие обсуждения по этому поводу выше. Ceoil ( разговор ) 00:01, 9 августа 2020 (UTC)
- «Византийская империя» - это просто самое распространенное название, которое можно использовать в качестве заголовка статьи. ERE также точен, и поэтому он включен в статью. Византийская империя не была «римской по праву», это была буквально Римская империя, это простой факт, не требующий аргументов и оправданий. Статья объясняет это, а затем продолжает объяснять, почему современные историки стали рассматривать его как отдельную сущность и почему «Византийская империя» не была настоящим именем, а неофициальным термином, используемым историками для обозначения половины Римская империя, которая не пала. ~ Swarm ~ {sting} 05:35, 9 августа 2020 г. (UTC)
- Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии следует делать на соответствующей странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.
Галерея
@ SirFlemeingtonz : Согласно WP: ГАЛЕРЕЯ , мы обычно не включаем общие галереи изображений. Галереи используются только тогда, когда изображения необходимы для отражения конкретной темы лучше, чем это возможно словами, и в статье недостаточно места для включения всех необходимых изображений без их организации в галерею. Другими словами, статья о Византийской империи не является подходящим местом для обобщенной коллекции изображений, связанных с Византией. Изображения, изображающие искусство, входят в самую актуальную статью об искусстве, изображения, изображающие архитектуру, входят в самую актуальную статью об архитектуре, изображения, изображающие технологии, входят в наиболее актуальную статью о технологиях. Мы не просто помещаем их все в родительскую статью. ~ Swarm ~ {sting} 09:05, 9 августа 2020 г. (UTC)
- Как обычно, ссылка на WP: GALLERY вводит в заблуждение. В большинстве статей на похожие темы действительно есть галереи того или иного типа. Эта без заголовка была не очень хорошим выбором галереи, но возражение должно быть против этого, а не из-за принципа наличия галерей - вероятно, лучше всего в виде мини-галерей через определенные промежутки времени. Джонбод ( разговор ) 16:43, 9 августа 2020 (UTC)
- Вы, должно быть, даже не читали мой комментарий. Я не "сослался" на WP: GALLERY, я объяснил, что там написано. Я также не сформулировал какой-то «принцип», что мы не должны использовать галереи. Я просто сказал, что галереи нужно использовать в соответствии с WP: GALLERY. Вы прямо ошибаетесь, большинство статей об исторических государствах не имеют обобщенных галерей изображений, так как это прямо противоречит ГАЛЕРЕЕ. Искусство и архитектура, безусловно, являются кандидатами в галерею, хотя их следует размещать в соответствующих разделах соответствующих статей. Примеры этого: Архитектура не включает обобщенную галерею различных типов архитектур. В нем есть несколько небольших галерей, разделенных на определенные разделы. Более специализированные статьи включают более крупные специализированные галереи. Барокко содержит множество галерей, представляющих разные стили. Бруталистская архитектура использует галерею, чтобы проиллюстрировать свой стиль. Римская империя не имеет общей свалки изображений «римских» изображений, но римская скульптура и римская мозаика содержат галереи. Это не «принцип», это простое руководство по использованию галерей. Если есть одна вещь, для которой мы не должны использовать галереи, так это общие дампы изображений. ~ Swarm ~ {sting} 20:18, 9 августа 2020 г. (UTC)
- Пожалуйста, прочтите, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ГОВОРИТ WP: GALLERY ! Попробуйте Османскую империю , империю сельджуков ... Джонбод ( разговор ) 01:10, 10 августа 2020 г. (UTC)
- Теперь я не только убежден, что вы не читаете мои слова, но и не понимаю, какую мысль вы на самом деле пытаетесь донести. В Османской империи нет даже общей галереи изображений. Империя Сельджуков это делает, что явно противоречит WP: GALLERY . Я не уверен, о чем вы спорите, потому что, похоже, вы не возражаете против того, что я говорю. ~ Swarm ~ {sting} 05:06, 10 августа 2020 г. (UTC)
- Я должен сказать, что крайняя агрессия и борьба за редактирование - это немного странно, Джонбод. Я просто пытаюсь добросовестно объяснить политику новому пользователю в качестве администратора. Вы агрессивно обвиняете меня в том, что я искажаю политику, даже несмотря на то, что ваши аргументы не противоречат тому, что я говорю, и вы не процитировали какую-либо часть соответствующей политики, которая не согласуется с моей интерпретацией. Я много раз приглашал вас продолжить это на моей странице обсуждения, но вы больше сосредоточены на агрессивном удалении моих комментариев. Опять же , если вы хотите , чтобы обсудить особенности WP: GALLERY , пожалуйста , падение на моей странице обсуждения. Я действительно не понимаю, о чем идет этот «спор», мне просто кажется, что ты нападаешь на меня иррационально, и я искренне сбит с толку. ~ Swarm ~ {sting} 21:36, 11 августа 2020 г. (UTC)
- О, я агрессивный - рад, что это ясно. Вы называете меня пьяницей, затем подкрепляете это, описывая это как «честный вопрос», а затем пытаетесь скрыться под дымовой завесой полностью поддельных «действий администратора». Если это будет продолжено где-то еще, это будет в ANI. Джонбод ( разговор ) 22:28, 11 августа 2020 (UTC)
- Я отвечу на моей странице обсуждения, вы можете ответить там или нет. ~ Swarm ~ {sting} 23:57, 11 августа 2020 г. (UTC)
- О, я агрессивный - рад, что это ясно. Вы называете меня пьяницей, затем подкрепляете это, описывая это как «честный вопрос», а затем пытаетесь скрыться под дымовой завесой полностью поддельных «действий администратора». Если это будет продолжено где-то еще, это будет в ANI. Джонбод ( разговор ) 22:28, 11 августа 2020 (UTC)
- Я должен сказать, что крайняя агрессия и борьба за редактирование - это немного странно, Джонбод. Я просто пытаюсь добросовестно объяснить политику новому пользователю в качестве администратора. Вы агрессивно обвиняете меня в том, что я искажаю политику, даже несмотря на то, что ваши аргументы не противоречат тому, что я говорю, и вы не процитировали какую-либо часть соответствующей политики, которая не согласуется с моей интерпретацией. Я много раз приглашал вас продолжить это на моей странице обсуждения, но вы больше сосредоточены на агрессивном удалении моих комментариев. Опять же , если вы хотите , чтобы обсудить особенности WP: GALLERY , пожалуйста , падение на моей странице обсуждения. Я действительно не понимаю, о чем идет этот «спор», мне просто кажется, что ты нападаешь на меня иррационально, и я искренне сбит с толку. ~ Swarm ~ {sting} 21:36, 11 августа 2020 г. (UTC)
- Теперь я не только убежден, что вы не читаете мои слова, но и не понимаю, какую мысль вы на самом деле пытаетесь донести. В Османской империи нет даже общей галереи изображений. Империя Сельджуков это делает, что явно противоречит WP: GALLERY . Я не уверен, о чем вы спорите, потому что, похоже, вы не возражаете против того, что я говорю. ~ Swarm ~ {sting} 05:06, 10 августа 2020 г. (UTC)
- Пожалуйста, прочтите, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ГОВОРИТ WP: GALLERY ! Попробуйте Османскую империю , империю сельджуков ... Джонбод ( разговор ) 01:10, 10 августа 2020 г. (UTC)
- Вы, должно быть, даже не читали мой комментарий. Я не "сослался" на WP: GALLERY, я объяснил, что там написано. Я также не сформулировал какой-то «принцип», что мы не должны использовать галереи. Я просто сказал, что галереи нужно использовать в соответствии с WP: GALLERY. Вы прямо ошибаетесь, большинство статей об исторических государствах не имеют обобщенных галерей изображений, так как это прямо противоречит ГАЛЕРЕЕ. Искусство и архитектура, безусловно, являются кандидатами в галерею, хотя их следует размещать в соответствующих разделах соответствующих статей. Примеры этого: Архитектура не включает обобщенную галерею различных типов архитектур. В нем есть несколько небольших галерей, разделенных на определенные разделы. Более специализированные статьи включают более крупные специализированные галереи. Барокко содержит множество галерей, представляющих разные стили. Бруталистская архитектура использует галерею, чтобы проиллюстрировать свой стиль. Римская империя не имеет общей свалки изображений «римских» изображений, но римская скульптура и римская мозаика содержат галереи. Это не «принцип», это простое руководство по использованию галерей. Если есть одна вещь, для которой мы не должны использовать галереи, так это общие дампы изображений. ~ Swarm ~ {sting} 20:18, 9 августа 2020 г. (UTC)
- Достаточно справедливо, приношу извинения за доставленные неудобства. Сэр Флемейнгтонц ( разговор ) 17:12, 9 августа 2020 г. (UTC)
- Как обычно, ссылка на WP: GALLERY вводит в заблуждение. В большинстве статей на похожие темы действительно есть галереи того или иного типа. Эта без заголовка была не очень хорошим выбором галереи, но возражение должно быть против этого, а не из-за принципа наличия галерей - вероятно, лучше всего в виде мини-галерей через определенные промежутки времени. Джонбод ( разговор ) 16:43, 9 августа 2020 (UTC)
Совершенно неверная информация
Предшественник Римской империи. Византийская империя - экзоним, Римская империя - официально. Запад и Восток никогда не были отдельными государствами, просто были административными подразделениями одного государства, такого как Тетрархия. - 2A02: 587: 440F: 41B4: A00F: D2DE: CB66: 2573 ( разговор ) 22:45, 1 сентября 2020 г. (UTC)
Роман - римский, слово «византийский» следует запретить в статьях в Википедии как неправду
Меня интересует Римская империя, от Августа до Константина XI, мне очень трудно терпеть даже взгляд на статьи, которые я хочу прочитать, когда они полностью заражены бессмысленным словом «византийский». Никто в Римской империи никогда не называл себя так, и даже в 1912 году, когда Лемнос был освобожден от турецкой оккупации греческим флотом, островитяне все еще называли себя римлянами. Я слышал, что некоторые коренные жители Константинополя до сих пор называют себя римлянами. Поэтому я хотел бы видеть слово «византийское», запрещенное для общего использования в статьях, как ложное. Очевидно, еще есть статья, объясняющая это слово. Я думаю, что люди, занимающиеся историей, в настоящее время считают это бессмысленным и неправильным словом, и у них складывается впечатление, что оно увековечено тем фактом, что людям, которые только что попали в эту историю, говорят, что она `` византийская '', когда они еще не выучили подробнее о ситуации. Middle More Rider ( разговорное ) 10:37, 18 сентября 2020 г. (UTC)
- Это обсуждалось до смерти; пожалуйста, прочтите архивы. В Википедии мы делаем то, что делает надежная литература. Историческая литература называет это Византийской Империей, хорошо это или плохо, так что мы и делаем. Конец истории. Fut.Perf. ☼ 10:57, 18 сентября 2020 г. (UTC)
- Да, история полна «бессмысленных словечек», которые продолжают использовать историки, потому что они универсальны, и нет альтернативы без серьезных проблем. Попробуйте, например, кельтов . Мы следим за WP: RS , а не пытаемся их вести. Джонбод ( разговор ) 11:10, 18 сентября 2020 (UTC)
Было бы лучше вести кампанию за лучшее, вместо того, чтобы принимать худшее, а затем конец истории.
Нет проблем с истиной, правильностью и точностью, если что-то «есть», это «есть». Middle More Rider ( разговор ) 12:28, 18 сентября 2020 (UTC)
- Мы ничего не «агитируем» в Википедии. Мы следим за тем, что делают наши источники. Это политика этого места. Если вам это не нравится, найдите другой веб-сайт, на котором можно написать. Fut.Perf. ☼ 12:40, 18 сентября 2020 г. (UTC)
Ваша враждебность не пойдет на пользу Википедии. Кроме того, я могу порекомендовать тем людям, которым это небезразлично, к некоторым Twitter-потокам, темам «Пурпура» и «365 дней Константинополя», которые показывают, что легко постоянно называть Римскую империю правильным именем во всех ее аспектах. история круглый год, даже не называя это чем-то, что это не Middle More Rider ( обсуждение ) 13:14, 18 сентября 2020 г. (UTC)
- Вы, очевидно, правы, что жители рассматриваемой империи называли себя римлянами, а свою империю - Римской империей. Вы также правы в том, что эта империя имела неразрывную преемственность практически во всех аспектах с Римской империей до нее. Все это очень хорошо объясняется в статье. Они даже объясняются в самом первом абзаце: « Византийская империя, также называемая Восточной Римской империей или Византией, была продолжением Римской империи в ее восточных провинциях в период поздней античности и средневековья » и «Византийская империя ». «Империя» - термин, созданный после конца королевства; ее граждане продолжали называть свою империю просто Римской империей ».
- Однако, как объяснялось ранее, Википедия следует тому, что делают надежные источники. Содержание энциклопедии не обязательно является «истиной» (что такое объективная истина?), Но отражает текущий академический / популярный консенсус (если таковой существует) в отношении конкретных тем. Текущий консенсус относительно названия империи, центром которой был Константинополь с 4 по 15 века, заключается в том, чтобы называть его Византийской империей, и, таким образом, Википедия следует этому примеру. Византийцы - не единственный случай, когда это происходит; например, древние египтяне называли свою страну Кемет , а не «Египет» (экзоним). Ихтиовенатор ( разговор ) 22:02, 18 сентября 2020 (UTC)
- Если OP не планирует писать эту статью для латинской Википедии, этот комментарий следует отклонить. Экзонимы - довольно обычное явление в Энциклопедиях Alexandre8 ( обсуждение ) 22:05, 18 сентября 2020 г. (UTC)
- Как принимается решение о консенсусе и текущем академическом мышлении? Мне кажется, что оба аргумента просто любопытны, что может понадобиться Элиас ( разговор ) 18:36, 21 сентября 2020 г. (UTC)
- Это можно определить несколькими способами. Когда я предлагал изменить такие вещи, как заголовки статей, я обычно указывал на Google Ngram (который показывает, как часто фразы встречаются в книгах за определенный промежуток времени) и количество посещений за последние годы в Академии Google . Вы также можете посмотреть другие энциклопедии, такие как Britannica , и узнать, какие термины они используют. Я уверен, что есть и другие методы, но в данном случае все они демонстрируют, что «византийский» по-прежнему широко используется. Ихтиовенатор ( разговор ) 08:00, 22 сентября 2020 (UTC)
- Как принимается решение о консенсусе и текущем академическом мышлении? Мне кажется, что оба аргумента просто любопытны, что может понадобиться Элиас ( разговор ) 18:36, 21 сентября 2020 г. (UTC)
- Если OP не планирует писать эту статью для латинской Википедии, этот комментарий следует отклонить. Экзонимы - довольно обычное явление в Энциклопедиях Alexandre8 ( обсуждение ) 22:05, 18 сентября 2020 г. (UTC)
- Вы предлагаете, чтобы мы отказались от надежных источников в пользу двух учетных записей Twitter, одна из которых буквально имеет дескриптор «@ 365Byzantine»? ~ Swarm ~ {sting} 08:40, 19 сентября 2020 г. (UTC)
Поскольку я не говорил, что откажитесь от надежных источников, нет. Я сказал, что это пример, о Римской империи можно постоянно писать, не называя ее иначе. Вы выбрали одно слово, которое является частью веб-адреса, а не название «365 дней Константинополя» и не содержание этого твиттера, почему ?????? Middle More Rider ( разговорное ) 13:07, 19 сентября 2020 г. (UTC)
Полностью согласен. Византийской империи никогда не существовало, нефортэнли - это то, что в основном называется сегодня. JoãoMolina99 ( обсуждение ) 12:33, 1 октябрь 2020 (UTC) заблокирован носок Dreamy Jazz поговори со мной | мои публикации 13:25, 19 октября 2020 г. (UTC)
- Точно - «это то, что сегодня в основном называется», и поэтому мы этим пользуемся. Можем ли мы прекратить эту бессмысленную дискуссию? Джонбод ( разговор ) 13:03, 1 октября 2020 г. (UTC)
Необходима проверка FA
Этот важный FA последний раз рассматривался в 2012 году, и с тех пор возникли некоторые проблемы.
- Объем статьи вырос с 13 000 слов в 2015 году до более 15 000 слов . Это хороший кусок прозы, который не был проверен в процессе проверки контента, и его размер поднимает вопрос о WP: SIZE и надлежащем использовании стиля резюме .
- Верх статьи загроможден информационным окном, навигационным шаблоном и изображениями.
- Статья загромождена слишком большим количеством изображений и усложнена MOS: SANDWICHing .
- Текст не процитирован.
- Есть значительный WP: OVERLINKing и море синего.
- См. MOS: BADITALICS для имен собственных в неанглийских языках.
- Порталы могут быть добавлены на панель портала внизу.
- Имеются значительные ошибки HarvRef.
- Есть неполные цитаты, например, «Византийская империя». Британская энциклопедия. 2002 .; Маркхэм, «Битва при Манцикерте». и Рошетт, «Языковая политика в Римской республике и империи», стр. 560.
- Непоследовательный стиль цитирования
- Существует злоупотребление из однако
Эти инструменты могут быть полезны:
- Тире
- Проверка дублирующих ссылок
- Даты
- Устранение ошибок HarvRef
Надеюсь, эти проблемы можно решить, и WP: FAR не понадобится. Сэнди Джорджия ( Обсуждение ) 21:45, 21 ноября 2020 (UTC)
- @ SandyGeorgia : Эта статья была продвинута еще в мае 2001 года, что сделало ее нашей самой длинной постоянно обновляемой статьей. Поэтому было бы чертовски обидно, если бы его понизили в должности, но я постараюсь привести в порядок все, что смогу. - Джон М. Вулфсон ( обсуждение • вклад ) 22:11, 5 декабря 2020 г. (UTC)
- хорошо ... Я могу заняться некоторыми проблемами MOS, когда вы продвинетесь дальше. Пингуйте меня, когда будете готовы? Я научился комбинировать изображения для решения проблемы сэндвича ... Сэнди Джорджия ( Обсуждение ) 22:14, 5 декабря 2020 г. (UTC)
- @ SandyGeorgia : Извините за задержку, я сделал все, что мог, но эта статья огромна, с двумя тегами, необходимыми для цитирования, и несколькими абзацами без цитирования. По-прежнему существуют определенные проблемы с компоновкой (почему, например, наука, право и медицина были в одном разделе?), Которые необходимо переставить, а не процитированные абзацы должным образом процитированы, но в целом я думаю, что это вполне решаемо. - Джон М. Вулфсон ( обсуждение • вклад ) 15:47, 5 апреля 2021 г. (UTC)
- Спасибо, Джон М. Вольфсон; добавив его в свой список дел, чтобы вернуться к нему, когда найду время. Бест, Сэнди Джорджия ( Обсуждение ) 16:02, 5 апреля 2021 (UTC)
- @ SandyGeorgia : Извините за задержку, я сделал все, что мог, но эта статья огромна, с двумя тегами, необходимыми для цитирования, и несколькими абзацами без цитирования. По-прежнему существуют определенные проблемы с компоновкой (почему, например, наука, право и медицина были в одном разделе?), Которые необходимо переставить, а не процитированные абзацы должным образом процитированы, но в целом я думаю, что это вполне решаемо. - Джон М. Вулфсон ( обсуждение • вклад ) 15:47, 5 апреля 2021 г. (UTC)
- хорошо ... Я могу заняться некоторыми проблемами MOS, когда вы продвинетесь дальше. Пингуйте меня, когда будете готовы? Я научился комбинировать изображения для решения проблемы сэндвича ... Сэнди Джорджия ( Обсуждение ) 22:14, 5 декабря 2020 г. (UTC)
Официальное название, Римская империя в первой строке.
Официальное название Византийской империи - Римская империя. Я думаю, это нужно объяснить в первой строке статьи, которая согласуется со статьями любой другой страны:
Примеры первых строк страниц статей в Википедии:
· Китай (китайский: 中国; пиньинь: Чжунго), официально Китайская Народная Республика и т. Д.
· Мексика (испанский: México [ˈmexiko] (об этом звуковом прослушивании); языки науан: Mēxihco), официально Соединенные Штаты Мексики и т. Д.
· Австралия, официально Содружество Австралии и т. Д. И т. Д.
Это не следует размещать где-то на странице, где многие просто не будут читать. Нет разумной причины не помещать официальное название в первую строку, что является методом, используемым на всех других страницах википедии. Похоже, что подобные аргументы приводились многими на странице обсуждения в прошлом, но лишь крохотная тусовка, полная людей с их личными предпочтениями к слову « византийский» , меняет его в своих интересах. Это неприемлемо, если придерживаться фактов и рассуждений.
Кроме того, на некоторой осторожной ноте, аргумент о том, что Византийский язык используется всеми в Римской империи (Восточной) или Восточной Римской империи , не содержит истины. Какие есть доказательства того, что все предпочитают византийский язык ? Во многих книгах, которые я видел, используется термин « Римская империя (Восточная)» или « Восточная Римская империя» вместо слова « Византийский» . 1 пример - это учебник, который я сейчас держу в руке, названный SOSE - Средневековая история Джона Кэнтуэлла, на странице 8, который содержит европейскую карту 500 года нашей эры, использует термин Восточная Римская империя, а не Византийская империя ». Не говоря уже о результатах поиска Google:
· Восточная Римская империя производит 126 миллионов изделий,
· Римская империя (Восточная) производит 47,3 млн изделий,
· Византийская империя производит всего 26,2 млн изделий. - Предшествующий неподписанный комментарий добавлен Aristotle1991 ( обсуждение • вклад ) 11:18, 10 января 2021 г. (UTC)
- Я думаю, что сложно не заметить «Римскую империю», поскольку она уже выделена жирным шрифтом. Статистика поиска Google искажена; Я не могу их воспроизвести, когда пытаюсь. Я думаю, что, возможно, вы забыли искать термины внутри кавычек, что означает, что поиск по Восточной Римской империи будет включать совпадения по таким терминам, как «Восточная», «Восточная Римская империя» и «Римская империя», что ничего не говорит о если «Восточная Римская империя» используется чаще, чем «Византийская империя». Ихтиовенатор ( разговор ) 11:59, 10 января 2021 (UTC)
- Привет, Ихтиовенатор. Я думаю, это зависит от того, в какое время и откуда вы вводите поиск Google. Иногда это может отличаться, в зависимости от того, в какой стране вы находитесь, я предполагаю?
Итак, я переделал его с кавычками, как вы правильно заметили, в Google.
- Восточная Римская империя: 90 100 000 результатов
- Римская империя (Восток) : 67 100 000 результатов
- Византийская империя: 27 200 000 результатов
Результаты по-прежнему похожи. Я думаю, проблема в том, что многие из нас сталкиваются с этим в первой строке, говорится в нем (Византийская империя, также называемая Восточной Римской империей или Византией), что звучит так, как если бы Византийская империя была на самом деле ее названием, и другие имена были просто прозвищами. Где, как если бы они сказали (Римская империя также называлась Византийской империей), или, может быть: (Византийская империя, которая была официально известна как Римская империя ) и т. Д., Было бы более ясно, поскольку первая строка была бы более фактический. Он находится во втором абзаце, но многие, если не большинство, не читают так далеко, поэтому нет причин, по которым он должен быть в первой строке. Аристотель, 1991 ( разговор )
- Все это до смерти обсуждалось до смерти. Просто добавлю одну деталь, которая обсуждалась немного меньше, чем остальные: нет смысла называть что-либо «официальным» именем, когда речь идет о Византийской империи. Никаких «официальных» названий практически не существовало. Официальное название - это название, которое явно и формально определяется законодательным актом с претензией на уникальную действительность, например, когда название государства явно определено в его конституции. Византийцы не имели понятия об определении имен «официально», как это, и «βασιλεία Ρωμαίων» (или «η των Ρωμαίων βασιλεία») было всего лишь одним из нескольких синонимичных фраз, которые они использовали для описания своего состояния («ηγεμωωη» или «ηγεμωνα ν» Ρωμαίων αρχή "другие"). Fut.Perf. ☼ 15:56, 10 января 2021 г. (UTC)
- Вы пользуетесь нелепой логикой? У них явно не было конституции, однако название, которое они назвали своей стране, очевидно, будет считаться их настоящим настоящим или официальным именем. Они назвали это Римской империей, потому что это было их имя. Остальные, которые вы подняли, были просто прозвищами.
И да, это обсуждается до смерти на странице обсуждения, потому что многие люди считают совершенно неверным, что страница статьи названа в честь псевдонима, который, в довершение всего, был изобретен после падения империи. И это дошло до того, что мы не можем даже упомянуть настоящее название империи в первой строке. И это обсуждение будет продолжать подниматься пользователями, которые ломают голову над этим, но некоторые избранные явно хотят поставить свои личные предпочтения или вкус имен выше фактов и остальных пользователей. Аристотель, 1991 ( разговор )
Изменение названия на Восточную Римскую империю с использованием исторических прецедентов.
Я хочу, чтобы оно изменилось на Восточную Римскую империю, потому что термин «Византийский» не вошел в обиход до ее падения. Иероним Вольф был немецким историком, который в 16 веке написал книгу, в которой римляне назывались византийцами, а столетие спустя король Франции начал сборку различных текстов из восточно-римской истории, которые основывались на работах Вольфа. Вот почему я считаю, что его следует вернуть обратно к Восточной Римской империи. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Historybufffanatic2005 ( обсуждение • вклад ) 18:55, 26 января 2021 г. (UTC)
- @ Historybufffanatic2005 : 1) «Восточная Римская империя» - такое же вымышленное название, как и «Византийская империя»; для византийцев империя была просто «Римской империей». Идея формально разделенных Западной и Восточной Римских империй является историографической, и сами римляне не видели ее в этом смысле - называть ее «Восточной Римской империей» подрывает ее как истинную Римскую империю во многом так же, как называть ее «Византийской империей». "поскольку он ставит определитель, предполагающий, что он не такой" римский ", как предшествовавшая ему империя.
- 2) Википедия опирается не на абсолютную истину, а на то, что говорят достоверные источники. Всем известно, что Византийская империя была Римской империей, и если они этого не делают, это сразу становится ясно из самой первой строчки статьи («была продолжением Римской империи ...»). Надежные источники в подавляющем большинстве именуют ее Византийской империей, гораздо чаще, чем они называют ее Восточной Римской империей, так что то же самое и Википедия. Ихтиовенатор ( разговор ) 20:01, 26 января 2021 (UTC)
- Я за ERE, но я бы сказал, что в статье уже хорошо проясняется, что это было продолжением Римской империи. Но, похоже, редакторы все еще получают отклик от вступительного сообщения. Я понимаю, что, вероятно, невозможно сделать то, что лидер в целом уже делает в первом послании. Я также получаю аргументы, что Восточная Римская империя одинаково анахронична, хотя я считаю ее более описательной, и, вероятно, именно поэтому так много людей хотят поместить ее полностью прочитанным в начале на переднем плане. Я бы сказал, что проблему нельзя решить здесь, в Википедии. Это нужно решить историкам. Был аргумент, что Восточная Римская империя чаще используется в литературе, я хочу добавить свой быстрый результат из Jstor в академическую бумажную платформу: Византийский дает больше результатов. Похоже, что ученые чаще используют Византийскую империю, и до тех пор, пока это так, статья должна оставаться такой, как есть. Может, литература изменится. PS: Использование Восточной Римской Империи может быть также случаем многих не носителей языка в английской Википедии. Поскольку я являюсь носителем немецкого языка, я должен сказать, что я больше привык к Восточной Римской империи (ERE). PPS: хотя я сторонник выдвижения ERE на передний план, я также должен добавить, что даже академическая область, изучающая ERE, называется византиноведением . PPPS: Я постоянно вижу в основном тех же редакторов, защищающих устоявшийся текст. Я рекомендую вам, чтобы вам не приходилось постоянно защищать текст, добавьте встроенную заметку! Nsae Comp ( обсуждение ) 22:54, 9 февраля 2021 (UTC)
Медальон Мехмета Завоевателя как Византийский император
Есть медальон Мехмета 2 из Италии, указывающий на него как на императора Византии.
Термин Византийская империя следует использовать до 16 века. - Предшествующий неподписанный комментарий, добавленный Аркентероном ( обсуждение • вклад ) 21:02, 3 марта 2021 г. (UTC)
- Интересно. Мы принимаем утверждение о том, что Иероним Вольф был первым, кто использовал термин «Византийская империя» как нечто само собой разумеющееся в течение многих лет, при этом, кажется, никогда не было надежного вторичного источника, подтверждающего это. Немного поискав вокруг, кажется, что действительно довольно много упоминаний «Византийской империи» или «Византийского императора» в западных (латинских) источниках, значительно предшествующих ему. Если использование Wolf было в каком-то смысле новым, нам понадобится источник, объясняющий, в каком смысле оно было новым. К сожалению, мы не можем просто скомпилировать эти предыдущие упоминания в статье, чтобы исправить утверждение, не выполняя WP: OR . Fut.Perf. ☼ 15:17, 6 марта 2021 г. (UTC)
- По всей видимости, Фердинанд I Неаполитанский (1423–1494), признавая правителя Османской империи, заказал две медали, отчеканенные на его имя, одну с «Asie et Gretie imperator», а другую с «Bizantii imperator». в Виалоне, Мари (15 октября 2011 г.). "La lettre à Mehmet II ou le loup et l'agneau" . Cahiers d'études italiennes (на французском языке) (13): 129–139. DOI : 10,4000 / cei.81 . ISSN 1770-9571 . Здесь обсуждается много подобных медалей: РАБИ, Дж. (1987). «Гордость и предубеждение: Мехмед Завоеватель и итальянская портретная медаль» . Исследования по истории искусства . 21 : 171–194. ISSN 0091-7338 .पाटलिपुत्र Пэт (разговорное) 16:02, 6 марта 2021 (UTC)
- Марк Антоний Кокций Сабелликус (1436–1506) использует выражение «Bizantii Imperator» (Император Византии) по отношению к Болдуину I, латинскому императору еще в 1498 году [1] . पाटलिपुत्र Пэт (разговор) 08:59, 7 марта 2021 (UTC)
- Да, спасибо. Я нашел пару подобных случаев из начала 16-го века (в Google Книгах, что, конечно, не намного раньше, поэтому не знаю, насколько это могло быть распространено в более ранних источниках). Тем не менее, конечно, существует множество якобы надежных источников, утверждающих, что Вольф был первым, поэтому от него будет сложно избавиться. Я еще не нашел ни одного вторичного источника, который как-то развенчивает (или даже просто обсуждает или релятивизирует) это утверждение; все они, кажется, просто повторяют это как нечто само собой разумеющееся. Самое большее, что я нашел, это один источник, в котором утверждалось, что Вольф был «одним из первых», а не «* первым *». Эта книга [2] 2016 года, возможно, является одной из наших лучших надежд на то, чтобы разобраться в этом. Fut.Perf. ☼ 11:08, 7 марта 2021 г. (UTC)
«принятие греческого языка в качестве единственного официального языка Ираклием в 7 веке».
Это утверждение, которое встречается несколько раз в статье, остается полностью неподтвержденным. Кто-нибудь знает, откуда взялась эта идея? Я не могу найти ничего подобного в каких-либо современных источниках, если бы существовал такой указ или закон, который изменил язык империи, можно было бы подумать, что было бы легко найти ссылку.
В статье об Ираклии специально цитируется источник (Первые семь Вселенских соборов (325-787): их история и богословие), который делает то же утверждение, но без сноски.
Что вообще означает «официальный язык» в этом контексте? Язык закона? У нас нет никаких законов седьмого века, а законы Юстиниана были и на латинском, и на греческом языках. Может язык на монетах? Ну, мы продолжаем видеть латинские фразы и сценарий на монетах хорошо в 7 - м и [ 8 ] века, так что не может быть.
Единственное, что я могу найти в подтверждение этого, - это то, что Ираклий действительно изменил свой основной титул с Августа на Базилевс (хотя Август все еще использовался и никогда полностью не отказывался). Но это утверждение сильно отличается от утверждения «Ираклий сделал греческий единственным языком».
Я хотел бы посмотреть, сможет ли кто-нибудь найти какой-нибудь материал (в идеале - первоисточники), подтверждающий это утверждение, и если он не может быть найден, это утверждение следует пересмотреть. - Marvelfannumber1 ( разговор ) 15:50, 5 апреля 2021 г. (UTC)
На мой взгляд, подзаголовок перемещен в более подходящее для хронологии место
Я переместил заголовок «Падение» в раздел, посвященный фактическому падению Константинополя, так как считаю, что разделы «Империя в изгнании» и завоевание подходят под «Упадок»
Разграбление Константинополя крестоносцами произошло в 1204 году, но захват Константинополя и конец Византийской империи произошли только в 1453 году. Поэтому я считаю, что более уместно поместить разделы 1200-х и 1300-х годов в раздел «Упадок», а не «Упадок». Падать".
Для меня это имеет смысл, поэтому я внес изменения, но я просто хотел проверить это с сообществом;) NAC73 ( разговор ) 03:45, 7 июня 2021 года (UTC) 12:28, 6 июня 2021 года (UTC) NAC73 11: 35, 6 июня 2021 г. (UTC)