Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Изображения [ редактировать ]

В этой статье нужны изображения и схемы. Александр 007 1 июля 2005 23:05 (UTC)

Я согласен. Есть какие-либо? - DanielCD 2 июля 2005 г., 14:03 (UTC)

Неа. Александр 007 00:53, 19 ноября 2005 г. (UTC)
Я нарисовал один. :-D - Джерри Кримсон Манн 13:55, 30 июля 2005 г. (UTC)

Появление «Настоящей» лошади ?! [ редактировать ]

Подлинная лошадь? Это научный термин, или это просто кто-то невежественный и имеет в виду современную лошадь? Поющий барсук 22:48, 7 марта 2006 г. (UTC)

50 миллионов лет назад? [ редактировать ]

Был ли здесь хоть кто-нибудь около 50 миллионов лет назад, кто мог бы сказать мне, действительно ли лошади «эволюционировали» из этих коротеньких существ, или если раньше было больше видов лошадей, которых нет сейчас? Нет точно полной летописи окаменелостей, я всегда считал подобные предположения глупыми - Хозяин лошадей 03:57, 8 марта 2006 г. (UTC)

Эту чушь относится к интеллектуальному дизайну . Гарглбатт / (разговор) 04:31, 8 марта 2006 г. (UTC)
Я просто не думаю, что мы должны предполагать вещи, которые не являются достоверными ... Хозяин лошади 04:37, 8 марта 2006 г. (UTC)
Значит, любая история старше самого старого живого человека является домыслом? Вот это глупо. Гарглбатт / (разговор) 04:39, 8 марта 2006 г. (UTC)
" Перемещенные американскую революцию в Предполагаемая американской революции : -compromise для НТЗ " - Aquillion 14:53, 8 мая 2006 (UTC)
Я не думаю, что здесь можно обсуждать возражения против эволюции. KimvdLinde 15:04, 8 мая 2006 г. (UTC)
Этих «коротышек» было много около 55-50 миллионов лет назад. И действительно, «коренастые» они были. Впоследствии, в течение долгого времени, то есть примерно до 20-15 млн лет назад, эти процветали, и по ископаемым выделялись все более и более разнообразные формы (более крупные, лучше приспособленные к бегу). С тех пор никаких реальных окаменелостей лошадей не известно. Но только одна из этих линий показывает четкую связь с современными лошадьми. Первые животные, которых действительно можно было назвать «лошадьми», а не «лошадиными» или « лошадоподобными животными» (у которых были ноги, немного похожие на тонкого тапира, и которые жили больше как дукерычем лошади очевидно) известны только около 15 миллионов лет назад, возможно, немного раньше. И с тех пор появилось несколько линий настоящих лошадей, а оставшиеся коренастые существа за это время исчезли. Дело не в том, что лошади «переняли» их, обе жили в разных средах обитания, если обратиться к ископаемым растениям, пыльце и т. Д.
И даже у настоящих лошадей (с еще тремя пальцами) были разные родословные, например, были американские лошади, американские «ослы» (у одного из которых, IONO, у которого были очень удлиненные ноги, он выглядел как на ходулях), зебры. , Африканский осел, азиатские ослы и «типичные» (азиатские) лошади. Что касается собственно лошадей, то до наших дней дожили только азиатские, да и то это был единый генофонд . В конце концов, люди обнаружили полезность лошадей как домашних животных. Это не слишком маловероятно , что если у них не было, было бы не реальные лошади живы сегодня, только ослы, зебры и т.д.
Что с этим делать - решать самому. Но эти разные линии непарнокопытных, а позже и настоящих лошадей образуют четкую структуру в пространстве и времени, и к настоящему времени известно так много, что аргументы в пользу эволюционной модели становятся все лучше и лучше.
Возможно, вы захотите проверить, что парень по имени Джордж Гейлорд Симпсон написал об этом в середине 20-го века. Он был тем, кто развеял миф о существовании этой единственной линии, которая постепенно увеличивалась и теряла свои позиции. Конечно, в его время многое было просто предсказанием неизвестных окаменелостей, которые не были обнаружены, и некоторые детали сегодня уже не считаются правильными (например, касающиеся взаимоотношений американских лошадей и ослов). Но в целом его модель оправдалась, недостающие звенья найдены. Я не знаю более поздних базальных непарнокопытных, прото-лошадей, примитивных, американских или настоящих лошадей, которые не были бы четко связаны с моделью в соответствии с тем, что он частично догадывался, частично продвинутым на основе его интерпретации материальных свидетельств.Dysmorodrepanis 02:33, 23 мая 2007 г. (UTC)
Что ж, всегда найдутся окаменелости, которые могут сказать. Но я слышал, что это было 60 миллионов лет назад. Squirrelflight9 00:45, 25 сентября 2007 г. (UTC)
знаем ли мы, действительно ли диаграмма, представленная в статье, показывает ту же дискредитированную единственную линию преемственности? кажется, это предполагает именно это, но это всего лишь вопрос. Позвольте мне подробнее остановиться на этом. Я считаю, что возражение против таких диаграмм состоит в предположении, что одна ведет к другой, в то время как, насколько всем известно, представленные низшие лошадиные могли быть тупиками без потомков. Тем не менее, у нас есть такая диаграмма; это действительно нормально? (Может быть это). Также я отмечаю, что раздел «история исследований», возможно, принижает «современную эволюционную теорию» ... в любом случае, для меня это похоже на попытку. Я чувствую, что придерживаюсь нейтральной точки зрения по этому поводу; все авторы статьи? Carlw4514 ( разговор ) 18:06, 9 апреля 2008 г. (UTC)

Структура [ править ]

Я немного подумал о структуре этой статьи и думаю, что эта статья должна описывать общий обзор и, желательно, не касаться отдельных видов. Есть статьи по большинству отдельных видов, и это гораздо лучшие места, чтобы с ними разобраться. Это привело бы к более краткой статье, и ее легче структурировать, чтобы описать большую строку. Что думают об этом другие? - Ким ван дер Линде на Венере, 04:10, 27 июня 2006 г. (UTC)

Это отличная идея, дерзайте! Поющий барсук 09:29, 27 июня 2006 г. (UTC)
Обратите внимание, что эволюция лошади - это не «большая линия», это «большой куст» с многочисленными точками ответвления на пути, которые заканчиваются тупиками. Также обратите внимание, что в статье в настоящее время нет отдельных разделов для каких-либо видов: такие разделы, как Hyracotherium и Equus , относятся к биологическим родам , а не к «видам» как таковым . Однако я понимаю вашу суть и согласен с тем, что для большинства отдельных родов непарнокопытных не должно быть разделов в этой статье: Orohippus , Epihippus , Kalobatippus и Pliohippus.все они являются отличными кандидатами для объединения, например, в более крупные разделы. С другой стороны, я должен не согласиться с вашим предложением об отсутствии отдельных секций для каких-либо родов: отсутствие секций для Equus , Mesohippus или Merychippus , например, кажется мне странным, учитывая, насколько широко они важны (хотя мерикгиппуса раздел все еще нуждается в значительном расширении: я еще не дошли до него еще в моем переписывание и расширение этой статьи, поэтому большая часть важной информации об эволюционном значении мерикгиппуса еще отсутствует).
Однако экспериментировать с новыми идеями не помешает, поэтому не стесняйтесь пробовать любую реструктуризацию, которую сочтете нужной. Недавно я предпринял (вкратце) несколько возможных реорганизаций статьи, например периодическую, но пока не реализовал никаких крупномасштабных попыток.
Предостережение: хотя я полностью поддерживаю любые попытки удалить тривиальную, нерелевантную информацию (которой, безусловно, есть по крайней мере несколько примеров) из этой статьи в соответствующие конкретные статьи, я обеспокоен любыми попытками удалить важную информацию из этой статьи. страница, основанная на преувеличенных опасениях по поводу размера страницы, а не на конкретном анализе того, какая информация является или не имеет значения для эволюции лошади. Если вы больше заинтересованы в том, чтобы сделать эту статью краткой, чем в том, чтобы сделать ее исчерпывающим источником полезной и актуальной информации по рассматриваемой теме, то я не заинтересован в дальнейшем улучшении статьи. Нет смысла, если усилия будут потрачены зря, когда мы сверхсжимаем страницу в неинформативное рекламное объявление, сопровождаемое ссылками «см. Также». Википедия - это не бумага:мы связаны ограничениями по размеру только с точки зрения тех размеров, которые сделают информацию наиболее доступной для читателей.
Имея это в виду, не стесняйтесь вносить свои изменения! Самый простой способ обсудить различные варианты - увидеть их, представленные нам, чтобы мы могли определить, работают ли они на практике, а не в теории. - Тишина 09:47, 27 июня 2006 г. (UTC)
Видимо, мне было непонятно. Я использовал большую линию, как на общей картинке . Моя цель для кратких статей мотивирована не размером статьи, а желанием подвести людей к углу этой статьи, эволюции лошади. В настоящее время статья представляет собой сборник описаний видов / родов с ограниченным обобщением. Раздел о Hyracotherium на этой странице больше, чем статья об этом роде Hyracotherium , и для меня это не имеет смысла. В любом случае, я сначала поработаю над всеми статьями по родам / видам и приведу их в соответствие, прежде чем делать здесь более крупномасштабную реструктуризацию. - Ким ван дер Линде на Венере, 14:20, 27 июня 2006 г. (UTC)

Смена имени? [ редактировать ]

А как насчет «эволюции лошадей»? «Лошадь» с определенным артиклем предполагает, что в том, что такое лошадь, есть что-то особенное: платонический идеал, если хотите.

Это, конечно, неправда: лошадей много (ослы, зебры, а также все вымершие лошади): это, в конце концов, «большой куст», как выразился кто-то другой. Идея линейного продвижения вверх по направлению к «настоящей» лошади на самом деле цитируется в нескольких книгах, которые я читал, как пример прошлых недоразумений относительно эволюции. - Saforrest, 02:19, 5 декабря 2006 г. (UTC)

На самом деле это «эволюция лошадиных» (или «непарнокопытных»). Dysmorodrepanis 02:47 , 23 мая 2007 г. (UTC)

Предупреждение о противоречии [ править ]

Обратите внимание на время, указанное для таксонов ископаемых. Это ни в коем случае не складывается:

Гиракотерий эволюционировал в раннем эоцене (54–34 миллиона лет назад). [...] В течение примерно 20 миллионов лет гиракотерий процветал, с некоторыми существенными эволюционными изменениями. [...] Примерно 50 миллионов лет назад , в раннем и среднем эоцене Hyracotherium плавно перешел в Orohippus в результате серии постепенных изменений.

Кто-нибудь, пожалуйста, поправьте это. Многое из этого противоречиво, потому что дан только весь период эпох и подэпох, а не время, когда именно жили отдельные формы (например, совершенно неверно, что все Hyracotherium внезапно превратились в Orohippus через 20 млн лет).

Кроме того, эту глупую винтажную диаграмму 19-го века вверху следует исключить для обсуждения (см. Также правило Коупа и Джорджа Гейлорда Симпсона ) ниже. Это было бы уместно для Conservapedia с точки зрения научных достоинств. Лучше не иметь картинки наверху, чем вводящую в заблуждение. Можно построить лучший, но это медленный и трудоемкий процесс. Кто - то , возможно , захотите , чтобы построить новый из здесь . Отношения неогенаПредставленные там ветви Нового и Старого Света, вероятно, неверны; Я поместил недавнюю статью по этому поводу в раздел «Ссылки» американской статьи о лошадиных силах (IIRC) в качестве аннотации (нажмите «изменить», чтобы проверить). С научной точки зрения статья (исходя из того, что мне подсказывает мой ограниченный опыт эволюции млекопитающих) настолько близка к полному содержанию, насколько это очевидная чушь в том, как она представлена ​​... Dysmorodrepanis 02:47 , 23 Май 2007 (UTC)

Монтанабв, я предлагаю вам прочитать « Лошади: история семейства лошадей в современном мире и через шестьдесят миллионов лет истории » Дж. Г. Симпсона, прежде чем снова удалить этот тег ... он был опубликован совсем недавно, в 1951 году ... Dysmorodrepanis 17 : 25, 23 июля 2007 г. (UTC)

Комментарии к бесконечным дебатам [ править ]

Бесконечные дебаты людей, не предлагающих никаких конструктивных правок, цитирования или реальной работы над статьей в поддержку своих взглядов, довольно утомительны. Грамматические правки для улучшения последовательности и качества - это нормально, но ставить метку противоречия на всю статью для незначительного несоответствия в одном предложении глупо. Я не палентолог, поэтому оставляю разбираться в деталях тем, кто более знаком с материалом, но суть в том, что единственная настоящая претензия Дисмородрепаниса, по-видимому, связана с грамматикой, а тот грамматический сбой, который был прокомментирован, отсутствовал. На самом деле противоречие, особенно когда «противоречие» происходит через три абзаца в совершенно другом контексте. Я не буду спорить, что статья может выиграть от небольшого редактирования для лучшего потока,но разглагольствовать по этой теме, не желая предлагать конструктивные, поддающиеся проверке, правки, процитированные через CITED, тратят все время.Монтанабв (разговор) 16:29, 24 июля 2007 г. (UTC)

«Я не палентолог» - я тоже, но я обсуждаю палеонтологию с палеонтологами так часто, как могу, что помогает. Возможно, вы захотите начать с чтения этого ; Если вы сравните рисунок 2 с первым изображением в этой статье, вы поймете, о чем я спорю.
«но разглагольствовать по этой теме без готовности предложить конструктивные, проверяемые, CITED редакции - напрасная трата времени» - что вы хотите, чтобы я сделал? Потратить на это 2 недели моего времени, а потом на тебя окликнет? Будьте актуальны.
Ситуацию можно НАМНОГО улучшить, попросив какого-нибудь эксперта по лошадям составить филогению , соответствующую знаниям 21-го века, чтобы заменить эту главную картину 19-го века. Я попытался найти информацию о школьном проекте друга, но в Википедии нет хорошего современного обзора. Эта статья похожа на то, как будто кто-то прокомментировал резюме Коупа и немного расширил его.
Я дал вам цитаты; возьми их или оставь. Взять статью PLoS и ссылки 13-15 из них, кажется, было бы хорошим началом. Но не упрекайте меня в том, что я не отредактировал текст, если вы не представляете, сколько потребуется работы. Dysmorodrepanis 20:54, 24 июля 2007 г. (UTC)
И почему эта дискуссия «бесконечна»? Это даже не дискуссия! Это я расстраиваюсь из-за некоторых серьезных ошибок в статье, а позже снова, когда вижу, что вы RV меня даже не проявили благодати, чтобы не осуждать меня по поводу моих замечаний, не говоря уже о том, чтобы прокомментировать тему или изменить конкретно упомянутый факт. . Дисмородрепанис 21:02, 24 июля 2007 г. (UTC)
Вы доказываете мою точку зрения. Вы можете представить здесь источники и разглагольствовать по абзацам, но не беспокойтесь о том, чтобы на самом деле писать солидный контент с несколькими сносками, даже если вы, по-видимому, знаете больше, чем кто-либо здесь. (Я «знаток лошадей», но только для живых, повторяю, я не палентолог). Если вы пишете неуклюже, это может быть сказано другими словами. (Вот где мне здесь пригодится) Изображение не такое уж плохое, оно простое, вот и все - проблемы можно аккуратно отметить в подписи. Другими словами, если у вас есть исходники, выложите их. Монтанабв (разговор) 05:02, 25 июля 2007 (UTC)

Категория [ править ]

Ранее мы делали подкатегории для категории «Эволюционная биология». Теперь я хочу поместить это вместе с эволюцией человека, эволюцией развития в отдельную категорию. Единственная проблема в том, как это называть и должно ли оно быть? Энлиль Нинлиль 05:17, 12 сентября 2007 г. (UTC)

Нет обсуждения проблем? [ редактировать ]

С этим много проблем. Согласно исследованию творения с помощью биологии доктора Джея Уайла, не существует географического места, где можно было бы наблюдать эту «макроэволюционную» последовательность в одном месте, вместо этого эти окаменелости собраны с нескольких разных континентов. Во-вторых, все эти существа жили одновременно. В- третьих, скелеты ( за исключением костей ног и черепа) не показывают каких - либо заметного рисунка. Более того, даже доктор Найлс Элдридж, куратор Американского музея естественной истории и сторонник макроэволюции, говорит в книге Дарвина «Загадка: окаменелости и другие проблемы»., п. 78, «Я допускаю, что ужасно много из этого попало в учебники, как если бы это было правдой. Например, самый известный пример, который все еще выставлен внизу [в« его »музее] нам, выставка по эволюции лошади подготовила 50 лет назад. В учебнике за учебником это представлялось буквально истиной. Теперь я думаю, что это прискорбно ... "

Джей Уайл - креационист . Вводить людей в заблуждение - его дело. Эта цитата Элдриджа, в частности, выглядит как классическая цитата: последовательность эволюции лошади была изменена давно (как объясняется в статье в «Истории исследований»). Так что да, экспонаты в старинном стиле выставлять не следует: но не по той причине, на которую намекает Уайл. - Роберт Стивенс ( разговор ) 20:56, 11 апреля 2008 г. (UTC)
Кстати, если Уайл действительно сказал, что «все эти существа жили одновременно», объяснение довольно простое: Уайл лжет. Вид может сосуществовать с видами-потомками ( особенно если они живут в разных географических точках: именно так часто происходит видообразование), но не все они жили одновременно. - Роберт Стивенс ( разговор ) 21:03, 11 апреля 2008 г. (UTC)

Но если эта последовательность действительно является макроэволюционной последовательностью, разве нельзя найти эту последовательность у всех животных, по крайней мере, на одном континенте ? Более того, я не считаю справедливым отвергать кого-либо как «лжеца» или «причастного к введению людей в заблуждение» просто потому, что он придерживается более логичной точки зрения. Lordofthemarsh ( разговор ) 21:38, 11 апреля 2008 г. (UTC)

Креационистов обвиняют во лжи и искажении фактов, потому что они постоянно это делают. Хотелось бы, чтобы это было неправдой, но это так. То, что все эти переходные виды лошадей «жили одновременно», является искажением. Кроме того, логика не на стороне креационистов. ToE никоим образом не предполагает, что лошади будут развиваться в одном и том же месте. На самом деле для очень подвижного животного можно было ожидать обратного.
Другие указывали вам на страницы Talk: Evolution / FAQ и Talk: Intelligent design / FAQ . Пожалуйста, найдите время, чтобы прочитать их. Тетя Энтропия ( разговор ) 21:49, 11 апреля 2008 г. (UTC)

Как, к сожалению, слишком часто случается с креационистами, когда они пытаются обсуждать науку и ученых, Уайл и Сандерленд грубо искажают факты.

Вводящие в заблуждение цитаты Сандерленда об Элдредже были настолько плохи, что сам Элдридж посвятил шесть страниц в одной из своих книг обсуждению лжи Сандерленда, включая ту же самую цитату, которую «Лордофтемарш» повторяет выше. См. «Триумф эволюции (и крах креационизма)» Найлза Элдриджа (2000 г.), страницы 129–134. Выдержки:

Ранее я сказал, что креационисты в лучшем случае являются плохими учеными, а в худшем, как известно, искажают слова и работы ученых.
[...]
Стоит взглянуть на то, что здесь задумал Сандерленд, и я сделаю это, выбрав самую вопиющую вещь, которую он заставляет меня говорить - или должен сказать обо мне. [...] Я выделю здесь наихудший случай - тот, который креационисты все еще используют в своих трудах и дебатах (в том числе в Интернете), и тот, в котором защитники эволюции задаются вопросом, действительно ли ясказал то, что Сандерленд заставил меня сказать в своей книге. Проблема опять же в пробелах - предполагаемом отсутствии промежуточных звеньев в летописи окаменелостей - и вращается вокруг того, что я якобы сказал об эволюции лошади, или, скорее, об выставке эволюции лошади, которая постоянно выставлялась в Американском музее. естествознания в течение многих лет.
[...]
Мертвая лошадь, которую избили Сандерленд и все другие креационисты, - это, конечно, не застой против градуализма, а существование анатомических промежуточных звеньев, особенно если они существуют в идеальном стратиграфическом порядке. Я здесь, чтобы сказать вам, что мои предшественники действительно раскопали и установили замечательную серию скелетов, начиная с гиракотерия эпохи эоцена.(так называемая рассветная лошадь), с ее небольшим размером, четырьмя пальцами на передних лапах, пятью на задних, укороченным лицом и генерализованными периссодактильными зубами, подходящими для просмотра, а не для пасти. Поднимаясь вверх по третичной стратиграфической колонне американского Запада, мы обнаруживаем, что лошади становятся все больше, с меньшим количеством пальцев на ногах (у современных лошадей только по одному на каждой ноге) и более сложными зубами. Лошади плиоцена по сути современные.

Это не выдуманная история. Эти окаменелости настоящие. Они расположены в правильном порядке и являются ярким примером анатомических промежуточных соединений, обнаруженных в точной предсказанной последовательности в летописи горных пород. Это кошмар каждого креациониста.

[...] подразумевать, что кураторы старых музеев намеренно вводили общественность в заблуждение, выстраивая порядок расположения этих окаменелостей лошадей по своему усмотрению, - это проклятая ложь.

[...]

Креационисты слышат то, что хотят слышать, потому что верят в то, во что хотят верить. Они думают, что и в любви, и на войне все справедливо, и видят в этом культурную войну. Но почему-то я упорствую в кажущейся причудливой вере в то, что ложь, обман и искажения по своей сути нехристианские.

(Курсив в оригинале)

Элдридж объясняет (подробности см. На указанных страницах), что то, что он пытался объяснить Сандерленду, которое Сандерленд представил в ложном свете, заключалось не в том, что музейная экспозиция в то время (с тех пор она была обновлена) была неправильной, и не в том, что промежуточные данные, показанные в На самом деле они не были промежуточными звеньями (они были), а просто давали упрощенное «устойчивое прямое» впечатление эволюции, в то время как на самом деле эволюционный прогресс более «густой» и более спорадический, с переменными темпами изменений.

Это очень сильно отличается от того, что Сандерленд пытался представить в ложном свете слов Элдриджа. - Ихневмон ( разговор ) 22:10, 11 апреля 2008 г. (UTC)

Возможно, экспонаты 50-летней давности допустили ошибки, однако я очень сомневаюсь, что кто-то пропустил такие ошибки в этой статье. При более глубоком рассмотрении выясняется, что некоторые довольно нечестные представления об истории лошади существовали на раннем этапе и, возможно, даже появились в учебниках; в противном случае, против чего мог бы протестовать Симпсон? Кроме того, кажется очевидным, что история лошади является особенно деликатной темой, поскольку тем, кто выступает против учения об эволюции, таким образом (с бесспорными утверждениями Симпсона) было дано что-то твердое для дальнейшего развития. Недобросовестно иметь статью, в которой содержится хоть какой-то намек на нечестность.Похоже, что основная проблема со статьей - это сопоставление верхней части статьи и прилегающего изображения, которое, казалось бы, похоже на то, что в прошлом дискредитировалось как вводящая в заблуждение диаграмма. Я действительно отмечаю, что изображение не претендует на представление простой линии происхождения, от низших непарнокопытных до, в конечном счете, нашей современной лошади, но предположение явно присутствует. Теперь вы можете возразить, что для тех, кто плохо знаком с концепцией эволюции, это тоже хорошо, но я думаю, наоборот, в этом не должно быть элемента такого чрезмерного упрощения, подлежащего обвинению в искажении. конкретная статья! По крайней мере, я хотел бы, чтобы сопоставление изменилось, и я не думаю, что было бы больно сказать, что изображение не должно толковаться как подразумевающее прямую линию. Для более точной схемы см .:но предположение явно присутствует. Теперь вы можете возразить, что для тех, кто плохо знаком с концепцией эволюции, это тоже хорошо, но я думаю, наоборот, в этом не должно быть элемента такого чрезмерного упрощения, подлежащего обвинению в искажении. конкретная статья! По крайней мере, я хотел бы, чтобы сопоставление изменилось, и я не думаю, что было бы больно сказать, что изображение не должно толковаться как подразумевающее прямую линию. Для более точной схемы см .:но предположение явно присутствует. Теперь вы можете возразить, что для тех, кто плохо знаком с концепцией эволюции, это тоже хорошо, но я думаю, наоборот, в этом не должно быть элемента такого чрезмерного упрощения, подлежащего обвинению в искажении. конкретная статья! По крайней мере, я хотел бы, чтобы сопоставление изменилось, и я не думаю, что было бы больно сказать, что изображение не должно толковаться как подразумевающее прямую линию. Для более точной схемы см .:и я не думаю, что было бы вредно сказать, что изображение не должно быть истолковано как подразумевающее прямую линию. Для более точной схемы см .:и я не думаю, что было бы вредно сказать, что изображение не должно быть истолковано как подразумевающее прямую линию. Для более точной схемы см .:http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html Carlw4514 ( обсуждение ) - предыдущий комментарий был добавлен в 22:31 11 апреля 2008 г. (UTC).

Lordofthemarsh: Когда вы говорите, что хотите видеть все промежуточные звенья «в одном месте», что вы имеете в виду - сложенными друг на друга, как слоеный пирог? Это совершенно нереалистичное ожидание, учитывая редкость условий окружающей среды, подходящих для хорошей фоссилизации, в сочетании с редкостью любого отдельного животного, умирающего в ситуации, когда его останки будут хорошо сохранены для последующей фоссилизации (большинство туш съедены и разбросаны или иным образом уничтожены на долгое время). прежде, чем они успеют окаменеть, вы можете наблюдать этот факт даже сегодня). Кроме того, мы можем извлекать окаменелости только из пластов, которые позже были подняты и обнажены в результате эрозии или других процессов. Нам посчастливилось получить несколько снимков истории, которые у нас есть: несколько здесь из одной эпохи, несколько из другой эпохи и т. Д.Я не ожидаю невозможного - не каждое животное, которое когда-либо существовало, оставило окаменелости в каждом регионе и в каждую эпоху, в которой они когда-либо жили. Эволюционная летопись окаменелостей настолько полна, насколько мы вправе ожидать, учитывая подробный статистический характер окаменелость и открытие окаменелостей. Тем не менее, каждый год случайно обнаруживаются новые переходные окаменелости, которые заполняют предсказанные эволюционные линии. Представь это.

Что касается утверждения о том, что некоторые окаменелости лошади найдены на других континентах, то этого тоже следовало ожидать. Ход эволюции лошади охватывает многие миллионы лет, и лошади очень подвижны. Некоторые ветви семейства лошадиных, конечно, пересекли континенты - примитивные люди распространились по большей части всей Земли всего за 30-40 тысяч лет. Лошади легко могли преодолеть такое же расстояние за миллионы. Плюс обратите внимание, что большинство окаменелостей лошадей обнаружено в Северной Америке и Азии, которые в то время были соединены сухопутным мостом (именно так сюда попали коренные американцы) и фактически были одним протяженным континентом. Неожиданный сюрприз, животные передвигаются - я думаю, это признают даже креационисты. Наконец, как упоминает Элдридж в приведенной выше цитате,большая часть эволюционной последовательности лошади может быть найдена только на американском Западе, что в значительной степени является «одной точкой».

Вы говорите, что скелеты не демонстрируют какой-либо заметной эволюционной модели. Во-первых, откуда вы взяли это утверждение, а во-вторых, какой узор вы * ожидали * увидеть? Или, что более важно, какую закономерность, по вашему мнению, следует наблюдать, если эволюционная биология (настоящая, а не мультипликационная версия креационистов) верна?

Вы также говорите, что «все эти существа жили одновременно». Нет, далеко не так. Вы действительно должны прочитать, как минимум, саму статью в Википедии, прежде чем пытаться "улучшить" ее. В самой статье указано, что эти животные жили не «одновременно», а во многих случаях на расстоянии десятков миллионов лет друг от друга.

Наконец, вы подразумеваете, что это Уайл и Сандерленд (или, возможно, креационисты в целом) «придерживаются более логичной точки зрения». Честно говоря, я не заметил, особенно если текущие утверждения являются лучшими примерами (например, как «логичнее» забыть, что лошади бродят вокруг, и как «логичнее» искажать время жизни ископаемых лошадей? ) Но если вы можете предоставить что-нибудь еще от креационистов, которое на самом деле окажется «более логичной точкой зрения» после проверки фактов и анализа на предмет ошибочных рассуждений, я, со своей стороны, был бы рад рассмотреть это. - Ихневмон ( разговор ) 22:44, 11 апреля 2008 г. (UTC)

Carlw4514: Мне кажется, что последний абзац раздела «История исследований» статьи уже затрагивает ваши вопросы. После просмотра, есть ли что-то еще, что, по вашему мнению, нужно добавить? - Ихневмон ( разговор ) 23:00, 11 апреля 2008 г. (UTC)

Ихневмон: Я добавил в описание изображения; если его нужно сопоставить в начале статьи, я думаю, что это изменение необходимо. Что касается «Истории исследований», я думаю, что можно было бы сказать еще кое-что в том же духе, возможно, я смогу добавить что-нибудь позже. Carlw4514 ( разговор ) 02:03, 12 апреля 2008 г. (UTC)
Обратите внимание на издателя книги « Изучение творения с биологией» - Apologia Educational Ministries. Я не верю, что это академическая пресса, я почти уверен, что это пресса творчества, если не самоиздание. Чтобы ссылка была рассмотрена на этой странице, особенно в случае критики такого масштаба, ее необходимо опубликовать в академической прессе, основном рецензируемом журнале, учебнике (опять же университетской прессе или иным образом имеющей историю проверки фактов и надзор). Всегда есть WP: RSN, если вам нужно независимое подтверждение. WLU ( разговор ) 23:09, 11 апреля 2008 (UTC)

К последнему комментарию WLU: Значит, если издатель, поддерживающий эволюцию, не говорит этого, это ненадежно? Есть много групп, которые поддерживают эволюцию, вы считаете их надежными, но не те, которые поддерживают творчество? Ихневмону: вы утверждаете, что потомки могут сосуществовать со своими предками. И в определенной степени это кажется логичным. Однако, если учесть количество видов «между» Эогиппом и Эквусом и тот факт, что, согласно теории эволюции, эти изменения продлятся только в том случае, если у потомков будет преимущество в выживании, вы можете подумать, что Эогипп был бы вымерли ко времени Equus . Lordofthemarsh ( разговор ) 02:17, 12 апреля 2008 (UTC)

Кроме того, Ихневмону: когда я говорю «заметная эволюционная закономерность», я имею в виду плавное развитие, как мы видим с челюстью и ногами. Почему количество ребер и позвонков сильно различается без видимой причины? Lordofthemarsh ( разговор ) 02:19, 12 апреля 2008 (UTC)

LordoftheMarsh: WLU никоим образом не говорит, что издатель должен поддерживать эволюцию, чтобы быть надежным. Он сказал только то, что цитируемая вами публикация не была опубликована в «академической прессе, основном рецензируемом журнале». Он предлагает вам придерживаться источников, которые должным образом проверены и проанализированы экспертами в соответствующих областях, а не публикации, в которой отсутствуют эти гарантии против явно ошибочных или ложных материалов.

Кроме того, вы сказали, что я утверждаю, что потомки могут сосуществовать со своими предками. Хотя это правда, что это может происходить, это не я написал здесь. Пожалуйста, прочтите внимательнее.

Более того, ваш комментарий о потомках, сосуществующих с предками, кажется, основан на неверном предположении. Вы говорите, что «вы могли бы подумать, что Эогипп вымрет ко времени Эквуса ». Что ж, действительно так оно и было; по времени Equus , Eohippus вымерли за десятки миллионов лет. Вы думали, что эти две группы сосуществовали? Они этого не сделали, и внимательное прочтение статьи сделало бы это довольно ясным.

В статье действительно упоминается, что Miohippus и Mesohippus сосуществовали какое-то время, около 4 миллионов лет, но это гораздо более короткий период времени, а не необычно долгое время для того, чтобы конкурирующие виды сосуществовали какое-то время, если они вообще конкурировали - они вполне могут иметь специализацию на разных диетах или экологических нишах и не конкурировать напрямую.

Что касается вашего вопроса о том, почему «количество ребер и позвонков широко различается без видимой причины», краткий ответ заключается в том, что а) хотя они действительно различались, было бы преувеличением сказать, что они различались «в широких пределах», и б) ребра и количество позвонков варьировать легче, чем вы думаете.

Величина, на которую они фактически менялись, невелика. Вы, вероятно, узнали об этой вариации из различных креационистских источников, которые любят пытаться объяснить это, как будто они думают, что эволюция может быть трудно объяснить (это не так). Типичный пример - это цитата из «Ответов в Книге Бытия»:

Теория эволюции лошади имеет очень серьезные генетические проблемы, которые необходимо преодолеть. Как мы объясним различия в количестве ребер и поясничных позвонков в воображаемой эволюционной прогрессии? Например, количество ребер на якобы «промежуточных» стадиях развития лошади колеблется от 15 до 19, а затем, наконец, достигает 18. Число поясничных позвонков также предположительно колеблется от шести до восьми, а затем снова возвращается к шести.

На самом деле, это вовсе не «серьезная генетическая проблема». Количество ребер и количество поясничных позвонков варьируется даже у современных лошадей, домашних лошадей, одного вида. См., Например, [1] , в котором у современных лошадей было обнаружено от 17 до 19 ребер (у большинства из них 18) и от 5 до 6 поясничных позвонков (у большинства из них 6).

  1. ^ Стечер, Роберт М., Анатомические вариации позвоночника у лошади , Журнал маммологии, Vol. 43, No. 2, (май 1962 г.), стр. 205-219

Более того, AiG как бы «забывает» проинформировать своих читателей о том, что между ними обычно существует компромисс. «Потеря» ребра приводит к тому, что грудные позвонки считаются поясничными позвонками. Итак, AiG пытается сделать так, чтобы колеблющиеся числа ребер / поясницы выглядели как две разные проблемы, хотя на самом деле это просто разные стороны одной медали.

Кроме того, количество позвонков «тела» (грудной плюс поясничный) может аналогичным образом колебаться без каких-либо изменений в общем количестве позвонков, потому что несколько больше или меньше позвонков могут быть включены в крестец (часть сросшихся позвонков, которая «закрепляет» позвоночник к тазу). В целом, чем больше позвонков в крестце, тем меньше в поясничной части позвоночника. Опять же, см. Статью Стечера, которую я цитировал выше - даже у современных лошадей существует от 4 до 6 крестцовых позвонков, в зависимости от длины таза.

Таким образом, даже у современных лошадей и, конечно же, у различных древних видов лошадей «легко» (и, безусловно, часто) варьировать количество ребер и количество поясничных позвонков. И нет никакой «серьезной генетической проблемы» в объяснении этого, как очень ошибочно утверждает AiG. Степень роста ребер контролируется генами hox11 , и если они отключены, ребра могут расти по всей длине позвоночника, как вы можете прочитать здесь: Почему нам не хватает запасных ребер. Ясно, что незначительные изменения в последовательности ДНК этих генов или особенно в их промоторных областях (которые определяют, насколько сильно они экспрессируются) будут вызывать увеличение или уменьшение количества ребер в развивающемся эмбрионе млекопитающих. Это не «серьезная генетическая проблема», это довольно хорошо понятно. AiG вроде как «забыл» упомянуть и об этом.

Точно так же простое увеличение или уменьшение длины таза (еще одно легкое генетическое изменение - темпы роста - общие цели эволюционных изменений) изменит количество поясничных позвонков, включенных в крестец.

Наконец, если вас беспокоит, почему числа могут увеличиваться и уменьшаться, а не просто неуклонно расти или неуклонно снижаться, помните, что вопреки карикатурной версии эволюции, описанной в креационистской литературе, эволюция в реальном мире не всегда идет устойчиво. только одно направление. Изменяющиеся условия, меняющаяся конкуренция, противоречивые потребности или старый добрый генетический дрейф могут привести к тому, что некоторые черты будут колебаться сначала в одну сторону, а затем в другую, вместо того, чтобы постоянно двигаться в одном направлении. - Ихневмон ( разговор ) 06:30, 12 апреля 2008 г. (UTC)

Предлагается ли просто заменить статью заявлением о том, что лошадь спрыгнула с Ковчега, а другие окаменелости представляют вид, который не попал в Ковчег, как в легенде о единороге? Это не общий форум, а место, где можно сказать: «Это то, что я хочу изменить в статье и почему». Carlw4514 ( разговор ) 09:34, 12 апреля 2008 г. (UTC)
Спасибо за ответ, Ихневмон, ты ударил меня по голове гвоздем. Или что-то. Во всяком случае, есть больше доказательств редактирования в сторону правды tm, Lordofthemarsh, пожалуйста, просмотрите ответы на часто задаваемые вопросы, на которые вам указали - любые креационистские источники, которые обсуждают эволюцию как «находящуюся в кризисе», «ложную» или защищенную заговором, не будут представлены ни на одной странице википедии, за исключением мнений креационистов на статьи о социальном феномене, который представляет собой политические попытки креационизма поставить под сомнение эволюцию. Заблуждения и откровенная ложь креационистов относительно эволюции хорошо задокументированы, talk.origins - отличный ресурс по этому поводу, но Википедия - не место для дискуссий. Найдите надежные источники, обратитесь к FAQ, а затем предложите изменения, потому что в противном случае вы зря теряете время себя и других редакторов. Это неоднократно рассматривалось, и повсеместно креационистская точка зрения считается бесполезной с научной точки зрения. WLU (разговор ) 16:08, 12 апреля 2008 г. (UTC)

Вы снова демонстрируете смехотворную предвзятость к месту, которое претендует на нейтралитет. Мне кажется, что если бы 90% ведущих ученых прыгнули со скалы, вы бы написали, что это хорошая идея, не говоря уже о том, что они умерли. Вы отказываетесь рассматривать другие доказательства или позволяете обсуждать другие точки зрения. Карлу: Я не прошу, чтобы это было заменено этим, просто чтобы были решены основные проблемы, поднятые креационистами. Даже Дэвид Рауп, доктор философии и профессор колледжа, сказал: «История эволюции все еще на удивление отрывочна, и, по иронии судьбы, у нас еще меньше примеров эволюционного перехода, чем во времена Дарвина. Под этим я подразумеваю, что классические случаи дарвиновской теории изменения в летописи окаменелостей, такие как эволюция лошади в Северной Америке,пришлось изменить или выбросить в результате получения более подробной информации. То, что казалось приятным простым прогрессом, когда было доступно относительно мало данных, теперь оказалось гораздо более сложным и менее постепенным. Итак, проблема Дарвина не решена ». WLU: Надежные источники, кажется, полностью определяются на основании того, согласны ли они с вами. Ясно, что эволюция защищена заговором. Почему вы так боитесь допускать альтернативные идеи?Почему вы так боитесь допускать альтернативные идеи?Почему вы так боитесь допускать альтернативные идеи?

И, наконец, мой вопрос к Википедии: ищем ли мы истину, показанную нам логикой и доказательствами и изложенную аргументами, или мы ищем мнение большинства, правы оно или нет? Lordofthemarsh ( разговор ) 16:20, 12 апреля 2008 (UTC)

Здесь никого нет, кроме нас, призраков! Я мог бы больше сочувствовать вашей позиции, чем вы можете себе представить, лордофтемарш, например, я думаю, что у палеонтологии как науки есть проблемы, в том числе возможность обмана, известность обмана пилтдаунского человека , а совсем недавно некоторые китайцы обманули эту область " окаменелости », якобы являющиеся редкой переходной формой связи между птицами и динозаврами (это было написано в National Geographic ... считается подлинным!). №1 невозможность получить ДНК из окаменелостей - настоящий недостаток. Тем не менее, я хотел бы, чтобы вы конкретно сказали, какая часть статьи должна быть изменена на что. Carlw4514 ( разговор ) 17:40, 12 апреля 2008 г. (UTC)
«И наконец, мой вопрос к Википедии: ищем ли мы истину, показанную нам логикой и доказательствами и изложенную аргументами, или мы ищем мнение большинства, правы они или нет?» - Ни один. Согласно политике Википедии, мы ищем мнение большинства экспертов в данной области , зафиксированное в рецензируемых научных публикациях. В задачи Википедии не входит определение «правды», как если бы наши редакторы были в чем-то умнее, чем весь остальной мир; скорее, задача Википедии - сообщать о научном консенсусе, когда он существует в рецензируемой литературе, и сообщать о научных противоречиях, где они существуют, в рецензируемой литературе. - Тишина ( разговор ) 17:57, 12 апреля 2008 г. (UTC)
На самом деле, Википедия не ищет истины, а только проверяет достоверность , так что отнесите свою правду в консерваторию . Люди, которые действительно ищут здесь истину, часто оказываются заблокированными . Найдите надежные источники или уйдите, потому что продолжение этого обсуждения - пустая трата времени. Прочтите политику и страницы, на которые вы ссылались, прежде чем пытаться возразить. И если бы вы прочитали FAQ NPOV, вы бы поняли, что нейтральность не означает, что мы должны обсуждать каждую чокнутую, бесполезную, неэмпирическую нелепую теорию. Если бы 90% ученых прыгнули со скалы, можно надеяться, что оставшиеся 10% продолжат свой научно-обоснованный подход, а не поверит тому, что сказано в книге 2000-летней давности, просто потому, что она старая.
Что касается Пилтдауна, это не креационисты обнаружили, что это ложь. Это были ученые. Единственное, что вышло из-за участия креационистов в эволюции, - это поиск цитат; Я никогда не видел, чтобы их усилия приводили к более твердой гипотезе или опровергали какие-либо предположения эволюции, хотя они неплохо игнорируют своих критиков. Все аргументы креационистов, которые я когда-либо видел в Википедии, уже были рассмотрены, и все их можно найти здесь . Какие еще отвлекающие факторы вы поднимете, абиогенез? Теория информации? Сложность? Тавтология? Моль перечная?
Из ваших комментариев очень очевидно, что вы не читали ни одну из страниц или политик, на которые вы ссылались, и нет смысла обсуждать, пока вы не прочитаете. WLU ( разговор ) 18:09, 12 апреля 2008 (UTC)
а именно, археораптор Carlw4514 ( разговор ) 18:17, 12 апреля 2008 г. (UTC)
больше скандалов: http://www.usatoday.com/tech/science/discoveries/2005-03-21-hobbit-usat_x.htm http://www.scrappleface.com/?p=2639 В любом случае, я думаю, может быть там есть ли место для другой темы в палеонтологии об истории мистификаций и скандалов? ... но не здесь, в этой статье. Так что если что-то в статье и нужно изменить, я не буду предлагать этого. Определенно кажется, что «эволюция лошади» стала центром внимания несогласных с учением об эволюции, и я бы посоветовал соавторам знать об этом. Я указал на то, что заголовок и первое изображение сопоставлены способом, который я считаю ошибкой из-за чувствительности предмета, но я лично не буду пытаться это изменить. Carlw4514 ( обсуждение) 13:34, 13 апреля 2008 г. (UTC)
Да, фальсификация происходит в палеонтологии, как и в других областях науки, но эти фальсификации обнаруживают ученые , а не креационисты. Проблема хоббита не в фальсификации, а в том, что сломанные кости делали практически невозможным работать с ними, чтобы определить, являются ли они новым видом homo или подвидом homo sapien. Хотя идея списка эволюционных афернеплохая идея. Я бы сказал, что на лошади сосредоточили внимание из-за потенциала для анализа котировок, основываясь на некоторых комментариях, сделанных Нилом Элриджем (?). Все методы обучения по необходимости намного проще, чем то, что происходит на самом деле - подумайте об обычном восприятии электрона как маленького шара, свистящего вокруг ядра, когда это больше похоже на поле вероятности. Упрощение преподавания является нормой, поскольку специфика передовых исследований требует от аудитории значительного предвидения. WLU ( разговор ) 14:13, 13 апреля 2008 (UTC)

Пожалуйста, не сюда [ редактировать ]

Ребята, разговоры о сотворении и эволюции действительно могут пойти куда-то еще, это обсуждается снова и снова, до тошноты. Дай ему отдохнуть. Эта статья про эволюцию. Если вам не нравится эволюция, поспорите об этом в другом месте. Или начните статью под названием «Бог сотворил лошадь» или что-то в этом роде. Просто возьмите его где-нибудь еще. Монтанабв (разговор) 04:29, 14 апреля 2008 г. (UTC)

Бог (если он есть) создал правила (если есть). Эволюция просто следовала правилам: о) Конец? Да? ThatPeskyCommoner ( разговор ) 22:51, 22 февраля 2011 (UTC)

Коренные американцы не поддерживают расовую память о лошадях [ править ]

Я добавил тег «не в исходном тексте» в первый абзац раздела «Возвращение в Америку» статьи. В упомянутом источнике не утверждается, что у туземцев была какая-то сковая память о вымерших лошадях Америки. Понятие расовой памяти кажется неуместным в статье, которая иначе была бы научно-тематической. Источник также не утверждает, что у каких-то племен были легенды о том, что «трава их помнила». Он просто использует это как поэтический способ сказать, что Америка была идеальной средой для возвращающихся лошадей. Коммерс ( разговор ) 20:52, 4 декабря 2008 (UTC)

Я с уважением не согласен. Хотя поэтично в этом источнике, есть и другие источники для этого, но в печатном виде, и мне придется немного покопаться, чтобы их найти. Дело в том, что существует также теория, согласно которой человеческая охота способствовала исчезновению лошади в Америке, и, следовательно, расовая память может быть возможна. Но если вы будете так любезны, дайте мне время для исследования, несколько других пожаров WPEQ опережают этот. (улыбается) Монтанабв (разговор) 22:41, 4 декабря 2008 г. (UTC)
Не торопись. Я не удивлюсь, если исчезновение лошадей АН произошло из-за охоты. Я был бы удивлен, но не ошеломлен, если бы у аборигенов сохранились легенды о лошадях после стольких тысяч лет. Я был бы крайне скептически настроен по отношению к генетической памяти лошадей у ​​аборигенов Северной Америки. Я был бы очень удивлен, если бы современные ученые поддерживали идею генетической памяти. Это статья об эволюции, и я не думаю, что в современной теории эволюции есть большая (или какая-либо) поддержка импринтинга воспоминаний одного поколения в гены, переданные следующему поколению. По этой причине я думаю, что важно точно указать источник этого утверждения, если оно останется в статье. Читателям важно знать, было ли это недавним исследованием, или неученым, или ученым столетней давности.Коммерс ( разговор ) 06:18, 10 декабря 2008 (UTC)
Я должен проверить свою «родовую память». РЖУ НЕ МОГУ! Информация, которую я припоминаю, взята из материалов «Семена перемен», которые Смитсоновский институт выпустил во время празднования пятилетия Колумба в 1992 году. Они похоронены, вероятно, где-то в моем гараже =: - О Как только я найду этот материал, я смогу посмотреть его источники, посмотреть, что такое наука, а что миф, и при необходимости перефразировать или что-то еще. Я также помню, как индейский спикер говорил об этом на какой-то конференции, но опять же, было ли это из области мифов, легенд или генетической памяти ... у этих людей также есть истории о наводнениях, соответствующие некоторым событиям ледникового периода в Северо-запад Соединенных Штатов, поэтому я не могу сбрасывать со счетов его. Что же касается охотничьего бита, то, думаю, здесь уже есть сноска - к другой статье ... а если нет, тодайте мне знать, и я смогу извлечь сноску из другой статьи, в которой она есть. В любом случае, если я в конце концов не дойду до этого, крикни мне, и я отложу другие пожары в пользу этого ...Монтанабв (разговор) 23:46, 10 декабря 2008 г. (UTC)
В целом сегодня отдается предпочтение термину « народная память ». Но они же есть рассказы о животных , напоминающих слонов в Северной Америке. Затем есть такие вещи, как библейский рай и Гёбекли-тепе ... Достаточно сказать, что - по крайней мере, оглядываясь назад - народная память часто удивительно точна в течение 10 000 лет.
«Я не думаю, что в нынешней эволюционной теории есть большая (или какая-либо) поддержка импринтинга воспоминаний одного поколения в гены, передаваемые следующему поколению» - на данный момент существует поддержка того, что многие вещи передаются посредством импринтинга (привычки в еде и так далее), но не воспоминания. Трудно, если вообще возможно, понять, как это должно работать в любом случае. Дисмородрепанис ( разговор ) 18:14, 28 декабря 2008 (UTC)
У меня работает народная память. Я не выступаю за мемы или генетический импринтинг. По сути, мне нужно откопать некоторые источники, чтобы поддержать старые индийские сказки о «священной собаке» и тому подобное, о том, что «трава вспомнила о них» ... Сейчас у меня есть другая рыба, которую нужно поджарить, но когда позволяет время, я Посмотрим, что я откопаю. Истории о наводнениях в мифах коренных американцев, по крайней мере, на северо-западе Тихого океана, могут быть тесно связаны с настоящим геологическим событием в конце ледникового периода (осушение геологического « озера Миссула », в результате которого наводнения заканчивались неделями), поэтому «вспомнить», что здесь были такие вещи, как мамонты и лошади, не так уж и надумано. С другой стороны, снежный человек ... ну нет! (LOL!) Montanabw (разговор) 00:43, 30 декабря 2008 г. (UTC)

Классная диаграмма филогении и прочее [ править ]

Смотрите здесь . Это может быть адаптировано для этой статьи. В этой записи блога Pharyngula подробно обсуждается эволюция лошади; это очень полезно для этой статьи. Дисмородрепанис ( разговор ) 18:14, 28 декабря 2008 (UTC)

Эволюция ... чего? [ редактировать ]

Важный вопрос, связанный с этой статьей, который необходимо решить до того, как начнутся другие работы, - это вопрос ее темы. Статья начинается с вики-ссылки лошади ( Equus caballus ), но несколькими абзацами позже лошадь определяется как Equus , то есть весь род. Простите за каламбур, но Equus caballus и Equus - два очень разных «животных». - Уна Смит ( разговор ) 05:19, 20 января 2009 г. (UTC)

Я бы выбрал более широкое определение лошади и включил бы информацию о других подродах Equus, таких как Asinis и т. Д. Я также хотел бы поставить под сомнение включение «теории» «четырех основ» (помня, что теория - это проверен и принят в науке постулат). Действительно ли это теория, принятая в научном сообществе, или просто гипотеза, и если да, то действительно ли она была опубликована в рецензируемом журнале? - Кевмин ( доклад ) 06:45, 20 января 2009 г. (UTC)
Я согласен с Кевином в том, что здесь уместно более широкое определение Лошади как означающего «семейство лошадей» в самом широком смысле. Кев, «Четыре основы» - это теория одомашнивания, вопрос заключается в том, существовало ли четыре существующих подвида (или как вы хотите их называть, радикально разные типы телосложения), существовавших до одомашнивания, которые легли в основу современных типов пород, или если, как утверждает старая теория, был приручен один подвид лошади, и все типы телосложения были созданы после приручения. У меня не было времени (и в настоящее время, к сожалению), чтобы изучить, как этот вопрос был решен в рецензируемой литературе, но источники в этом разделе относятся к опубликованным книгам авторитетных авторов (один из которых, Деб Беннет, доктор философии, я думаю, в области палентологии).Похоже, что все рецензируемые источники для теории единого основания довольно старые и, возможно, были заменены четырьмя фондами, но, как я уже сказал, я не знаю, что находится в рецензируемом освещении, и нет времени смотреть. Вот что он здесь делает. Если он останется, не стесняйтесь добавлять теги, если или по мере необходимости, но, пожалуйста, проявите терпение, может пройти много времени, прежде чем я смогу добраться до этого. Если вы решите, что эта проблема в целом не имеет отношения к статье Evolution и хотите ее выбросить, не могли бы вы оставить текст здесь, на странице обсуждения, чтобы нам было легко найти и перейти к какой-либо другой статьи?что он здесь делает. Если он останется, не стесняйтесь добавлять теги, если или по мере необходимости, но, пожалуйста, проявите терпение, может пройти много времени, прежде чем я смогу добраться до этого. Если вы решите, что эта проблема в целом не имеет отношения к статье Evolution и хотите ее выбросить, не могли бы вы оставить текст здесь, на странице обсуждения, чтобы нам было легко найти и перейти к какой-либо другой статьи?что он здесь делает. Если он останется, не стесняйтесь добавлять теги, если или по мере необходимости, но, пожалуйста, проявите терпение, может пройти много времени, прежде чем я смогу добраться до этого. Если вы решите, что эта проблема в целом не имеет отношения к статье Evolution и хотите ее выбросить, не могли бы вы оставить текст здесь, на странице обсуждения, чтобы нам было легко найти и перейти к какой-либо другой статьи? Монтанабв (разговор) 01:32, 22 января 2009 г. (UTC)
Я переместил контент «Четыре основы» в « Разговор: приручение лошади» . - Уна Смит ( разговор ) 03:53, 25 января 2009 г. (UTC)
С небольшими изменениями я добавил его в параллельную секцию. Можете ли вы теперь очистить свою работу и проверить наличие ссылок на «четыре основы», которые ведут на эту статью, и перенаправить их на статью «Приручение», учитывая, что именно вы удалили материал здесь? Все, что вам нужно - это просто ссылка на основной заголовок статьи, ссылка на раздел не нужна. Монтанабв (разговор) 04:30, 25 января 2009 г. (UTC)
Я вижу, что эта же тема так же подробно освещена в « Лошади» и повторяется, но короче, в « Списке пород лошадей» . Много ли ссылок на все эти места? Если да, то тема должна быть отдельной статьей. - Уна Смит ( разговор ) 05:19, 25 января 2009 г. (UTC)
По сути, это один и тот же абзац в обеих статьях и более короткое резюме в списке, сжатое из пяти страниц Беннета плюс некоторые другие книги и веб-сайты, содержащие аналогичную информацию. Я в порядке с тем, что есть сейчас. Нет необходимости вырывать очередную заглушку, пока не найдется кто-то, кто действительно захочет заняться исследованием. Монтанабв (разговор) 06:05, 25 января 2009 (UTC)
Название этой статьи действительно создает путаницу. Осел действительно не лошадь, но принадлежит к «конному семейству». Когда речь идет о лошади ( Equus caballus / Equus ferus ), я бы посоветовал сохранить титул, но когда речь идет о лошади, означающей «семейство лошадей», лучшим названием было бы, возможно, «Эволюция Equus ». Или, возможно, две разные страницы, одна для лошадей и одна для Equidae. Питер Маас \ talk 09:32, 24 января 2009 г. (UTC)
Учитывая содержание этой статьи, я бы просто переместил ее в Evolution of Equidae или Evolution of the Horse family . Кто-нибудь сильно отдает предпочтение тому или иному? - Уна Смит ( разговор ) 03:53, 25 января 2009 г. (UTC)
«Эволюция семейства лошадиных» и «Эволюция конных» неуклюжи. Я предлагаю эволюцию лошадей, или эволюцию лошадей, или что-то столь же простое, если мы должны убрать название «лошадь» из статьи (для чего, я полагаю, есть какие-то аргументы в пользу этого). Монтанабв (выступление) 04:30, 25 января 2009 (UTC)

Для согласованности со статьями типа « эволюция млекопитающих », « эволюция динозавров » и « эволюция китообразных » название статьи должно быть « эволюция лошадей ». - Ловеллиан ( ответ ) 19:24, 28 сентября 2009 г. (UTC)

Почему бы просто не пойти на что-нибудь разумное, например, «Эволюция лошадей»? ThatPeskyCommoner ( разговор ) 22:48, 22 февраля 2011 (UTC)

Прямолинейная эволюция [ править ]

Возможно, я ошибаюсь, но я слышал, что прямолинейная эволюция лошади была отвергнута 90 лет назад, в 1920 году. Кто-нибудь хочет это изучить? Макколистер ( разговор ) 02:26, ​​10 марта 2009 (UTC)

Остается только одна ветка сложного дерева, большинство ветвей отмерло. У нас действительно есть своего рода «прямая линия» от корней до нынешнего кончика веточки, но это игнорирует все другие ветки, которые потерпели неудачу. ThatPeskyCommoner ( обсуждение ) 22:50, 22 февраля 2011 (UTC)

Гиракотерий [ править ]

Гиракотерий, по- видимому, был реклассифицирован как палеотерий , и это не отражено в этой статье, поэтому она устарела. FunkMonk ( разговор ) 00:45, 2 октября 2009 г. (UTC)

Эогиппус снова был отделен от Гиракотерия, поэтому все статьи о лошадях в Вики должны отражать это (например, они должны относиться к Эогиппу, а не к Гиракотерию, как к ранней лошади). FunkMonk ( разговор ) 11:49, 20 января 2013 (UTC)
Меня смущает утверждение, что Hyracotherium vassacciense - это вид Eohippus . Если да, то почему его не называют Eohippus vassacciense ? И если изображение, помеченное как Гиракотерий, действительно изображает Эогиппуса (а, по-видимому, так оно и есть), разве не должно быть какого-то объяснения или изменения изображения? Я также отмечаю, что статьи об этих двух родах не только заявляют, что они разные (хотя раньше так не считались), но и что они даже не принадлежат к одному семейству - один - палеотериид, другой - лошадиный. Если они принадлежат к разным семействам, как они могут принадлежать к одному роду, или один из других предметов неверен? Анаксиальный ( обсуждение) 11:54, 20 января 2013 г. (UTC)
Eohippus vassacciense - младший синоним Eohippus validus . И да, желательно, чтобы изображение не имело подписи к самому себе, поскольку таксономия постоянно меняется. Кстати, в какой статье говорится, что эти двое принадлежат к одному роду? FunkMonk ( разговор ) 12:06, 20 января 2013 (UTC)
Я имею в виду эту статью - использование младшего синонима подразумевает, что это одно и то же (что, как мы оба, очевидно, согласны, это не так). Я бы рекомендовал перефразировать предложение, чтобы указать на E. validus, если это текущее название. Иначе это может только вызвать недоумение. Anaxial ( разговор ) 12:12, 20 января 2013 (UTC)
Да, как я уже говорил выше, многие статьи нуждаются в обновлении в соответствии с этим. И правильное название вида - E. angustidens, моя ошибка.

Размер [ править ]

Согласно цитате [1] на странице Hyracotherium , самые ранние предки лошади были более чем вдвое (60 см, 15 кг) размером с лису весом 6 кг . Изменение первого предложения с размера лисы на маленькое, размером с собаку, чтобы привести его в соответствие со статьей о Hyracotherium. Не стесняйтесь вернуться, если найдете более надежный исходный материал.

Атака ( разговор ) 01:57, 27 июля 2011 (UTC)

  1. Перейти ↑ Legendre, Serge (1989). Les communautés de mammifères du Paléogène (Eocène supérieur et Oligocène) Западной Европы: структуры, среда и эволюция . München: F. Pfeil. п. 110. ISBN 9783923871353.

Объединить обсуждение [ править ]

Я предложил объединить теорию четырех оснований в эту статью. Однако я не уверен, сколько фактического материала нужно оттуда извлечь, поскольку теория кажется почти полностью незаметной, если не полностью отсутствующей. Книжный поиск Google по запросу "теория четырех оснований" получает ровно одно попадание в "книгу", которая на самом деле является сборником статей из ... Википедии. Поиск в одном из источников статьи, Bennett's Conquerors , по строке «четыре основы» не дал результата. Существовала ли эта теория на самом деле, или это плод воображения какого-то фантастического википедиста?? Термины «лесная лошадь», «делювиальная лошадь» и «тарпан» вместе образуют несколько хитов в Google-книгах, почти все они связаны с работами Эдвина Хартли Эдвардса. Могли ли они на самом деле быть плодом его фантастического воображения? Есть ли хоть один научный источник чего-либо из этого? Justlettersandnumbers ( обсуждение ) 10:10, 24 сентября 2011 г. (UTC)

Это не была теория эволюции, это была теория дикой лошади . Но поскольку это старая теория, которая была вытеснена (не «вымышленная», а просто опровергнутая гипотеза), вероятно, лучше всего остаться в отдельной статье, где ее можно будет объяснить тем, кто все еще читает книги и веб-сайты, где обсуждаются ее варианты. . Это определенно никогда не постулировалось как эволюционная теория, просто подтипы equus ferus caballus, даже как отдельные подвиды. Нет смысла загромождать этим статью. Монтанабв (разговор) 03:49, 25 сентября 2011 (UTC)
Вы имеете в виду, что такие виды и подвиды, как Equus ferus silvaticus , Equus ferus germanicus и Equus agilis, никогда не постулировались? В таком случае их следует немедленно удалить из этой статьи. На самом деле, я думаю, что все должно быть удалено из этой статьи, поэтому я собираюсь номинировать ее на удаление. В Википедии нет места маргинальным теориям меньшинства: «Если вашей точки зрения придерживается крайне незначительное меньшинство, то - независимо от того, правда это или нет, можете вы это доказать или нет - она ​​не принадлежит Википедии, за исключением, возможно, некоторых дополнительных статья. Википедия - не место для оригинальных исследований ". (Дж. Уэльс)
Кстати, мне любопытно узнать, где вы все это читаете: я по-прежнему не могу найти ни одного надежного источника. Justlettersandnumbers ( обсуждение ) 11:46, 28 сентября 2011 (UTC)
Еще раз, вы вкладываете слова в мои уста. В этом обсуждении, вероятно, нужно перейти к этой статье, а не перехватывать эту, но я отвечу здесь пока. Я не обсуждаю ЛЮБЫЕ признанные подсвиды; На самом деле это не тема эволюции - гипотеза / теория / концепция множественных оснований (в различных работах, как правило, постулируется от четырех до семи) предполагают, что существует несколько диких (equus ferus), не одомашненных подтипов внутри equus ferusэто дало начало различным типам телосложения современных пород до приручения; Эта теория опровергает тех, кто считал, что все фенотипические вариации типа телосложения произошли после одомашнивания в результате вмешательства человека. (Другие теории, теперь также устаревшие, относили дикого предка к тарпану или лошади Пржевальского) На самом деле правда посередине - данные ДНК теперь показывают, что изначально прирученных жеребцов было крайне мало, и эти лошади и их потомки были скрещены с многочисленными популяциями местных (пока еще «диких») кобыл. Монтанабв (разговор) 17:07, 28 сентября 2011 г. (UTC)
Теория четырех основ и связанные с ней гипотетические подвиды не имеют ничего общего с реальностью. Это была недолговечная идея, от которой довольно быстро отказались, когда молекулярные данные показали, что этих подвидов не существует и что породы не образуют хороших групп, как предполагалось. Итак, объединить это со статьей об эволюции - серьезное несоответствие. - Ким ван дер Линде на Венере 17:36, 28 сентября 2011 г. (UTC)

Эпигипп - скрытая информация и возможная ошибка [ править ]

Эта информация: «Был ли Duchesnehippus подродом Epihippus или оспаривается отдельный род», согласно базе данных Palepbiology, кажется неверной. Возможная путаница или спор, если кто-то хочет так называть это, кажется, существует только в отношении Orohippus и Эпигипп, и это только для одного или двух видов. Я хотел бы предложить удалить это предложение - Amrbc ( обсуждение ) 14:01, 7 декабря 2011 г. (UTC)

У него есть тег, сортировка таксономии, несомненно, пролетит через несколько дней и проверит его. Я давно понял, что это область, в которой я просто буду полагаться на таких, как Ким, которые действительно знают, о чем они говорят! РЖУ НЕ МОГУ! Монтанабв (разговор) 17:22, 7 декабря 2011 (UTC)

Обсуждение названия страниц эволюции таксона [ править ]

Привет, Существует поток здесь вы можете быть заинтересованы в, о последовательном именовании для статей , посвященных эволюции таксонов. Спасибо! - Cycl o pia talk 17:05, 26 ноября 2012 г. (UTC)

Предложения добавить? [ редактировать ]

Может быть, добавить раздел об огромных цветах лошадей, может быть, о том, как одомашнивание увеличило возможности, особенно цветов, которые могут считаться менее подходящими для природы. Кроме того, как лошади были завезены в те части света, откуда они изначально не были родными, и как они эволюционировали, чтобы жить там (с помощью людей или нет). И, возможно, как последовательности генома похожи или не похожи на последовательности дикого Пржевальского. лошадь.

Grumblis.6 ( разговор ) 01:50, 25 сентября 2014 (UTC) Grumblis.6

На самом деле это не проблемы эволюции, но у нас есть несколько статей по этим темам, и, возможно, мы могли бы улучшить ссылки из этой статьи на них. Начнем с лошади . Тогда см Одомашнивание лошади , лошадиный пальто цвета , Коневодство пальто цвета генетики , Лошади в войне , лошади генома , и лошади Пржевальского . Монтанабв (разговор) 04:34, 25 сентября 2014 (UTC)

Склонный ландшафт [ править ]

> И NWSLH, и Hippidium демонстрируют адаптацию к сухой, бесплодной земле, тогда как укороченные ноги Hippidion, возможно, были реакцией на наклонную местность.

Я думал, что большая часть этой статьи написана без жаргона, но приведенное выше предложение и некоторые другие не будут поняты теми из наших читателей, которые не знакомы с эволюцией в целом. «... реакция на наклонную местность» - неужели это можно было бы написать простым английским языком? Рисса, Гильдия редакторов копий ( разговор ) 23:45, 26 марта 2015 (UTC)

Нейтралитет [ править ]

Поскольку мы не являемся американской энциклопедией и моя попытка устранить центризм США была отклонена без решения проблемы, я поставил на нее ярлык нейтралитета. Жизненно важно, что это не читается как статья в американской энциклопедии. ♫ RichardWeiss говорить вклад 19:08, 19 сентября 2015 (UTC)

Какие аспекты неуместно ориентированы на США? - г-н Финк ( выступление ) 19:43, 19 сентября 2015 г. (UTC)
Хронологический порядок, используемый в разделе истории, помещает некоторые американские материалы в первый абзац. Однако это не следует рассматривать как указание на акцент. WolfmanSF ( разговорное ) 20:21, 19 сентября 2015 (UTC)
Насколько я понимаю, текущий порядок хронологический; Первые окаменелости, упомянутые в источниках статьи, были найдены в 1807 году в Новом Свете. Если есть более ранние источники, которые мы можем цитировать, продолжайте и добавляйте их, но я думаю, что имеет смысл освещать историю исследований в хронологическом порядке, и на данный момент материал Нового Света является самым старым материалом, который у нас есть в этом разделе. - Аквиллион ( разговор ) 20:48, 19 сентября 2015 (UTC)
В первых трех предложениях первого абзаца нет ничего особенно ориентированного на США, поскольку они относятся к равным популяциям в Новом Свете в целом. Учитывая, что расположение 4-го предложения определяется хронологией, я не думаю, что обвинение в американоцентризме имеет какие-то основания. WolfmanSF ( разговор ) 03:08, 20 сентября 2015 (UTC)
Я согласен с @ WolfmanSF : и @ Aquillion :, здесь нет вопроса о нейтралитете, поскольку раздел истории исследований организован от самого старого до самого последнего. Таким образом, 1700-е годы, о которых идет речь в рассматриваемом параграфе, должны быть в начале раздела, а не в конце. @ RichardWeiss : - Кев мин § 03:23, 20 сентября 2015 г. (UTC)
Действительно. Большинство древнейших окаменелостей найдено в Северной Америке. Структура хронологическая. Не нужно помечать. Монтанабв (разговорное) 05:41, 20 сентября 2015 (UTC)
Даже если бы большинство или все источники были американскими, как это повлияло бы на нейтралитет? Является ли эволюция лошади спорным вопросом между народами? FunkMonk ( разговор ) 08:11, 20 сентября 2015 (UTC)

Внешние ссылки изменены (январь 2018 г.) [ править ]

Привет, друзья Википедии,

Я только что изменил 4 внешние ссылки на Evolution of the Horse . Пожалуйста, найдите время, чтобы просмотреть мою правку . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20080829184554/http://www.ansp.org/museum/jefferson/otherFossils/equus.php на http://www.ansp.org/museum/jefferson/ otherFossils / equus.php
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20110726122833/http://www.godslasteraar.org/assets/ebooks/Hunt_Kathleen_Horse_Evolution.pdf на http://www.godslasteraar.org/assets/ebooks/Hunt_Kathleen_Horse_Evolution. pdf
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20051224033913/http://app.pan.pl/acta49/app49-189.pdf в http://app.pan.pl/acta49/app49-189. pdf
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20140819083344/http://www.canadiangeographic.ca/Magazine/ma05/indepth/ на http://www.canadiangeographic.ca/Magazine/ma05/indepth/

Когда вы закончите просматривать мои изменения, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

проверятьY Редактор просмотрел это изменение и исправил все обнаруженные ошибки.

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно считал мертвыми, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента .
  • Если вы обнаружили ошибку в каких-либо архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента .

Ура. - InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 18:12, 25 января 2018 г. (UTC)

Если есть попытка заявить права на лошадей доколумбового периода голоцена [ править ]

Это может помочь. [1] Дуги Weller ток 16:07, 20 июля 2019 (UTC)

Количество пальцев [ править ]

В некоторых источниках говорится, что у Эогиппа было 4 пальца и 3 пальца на ногах (Британская энциклопедия), но в этой статье говорится, что у него было по 5 на каждой ноге. Какая правильная цифра? И в статье есть образ Hyracotherium ноги с 4 пальцами .-- Miguelferig ( разговор ) 17:06, 23 августа 2020 (UTC)

Это может быть семантика. В этой статье говорится, что у Эогиппа было 4 пальца на передних лапах и 3 на задних, которые касались земли (статья о Гиракотерии утверждает нечто подобное). Вопрос в том, считая пальцы на ногах, подсчитываете ли вы только функциональные, которые касаются земли, или также считаете нефункциональные? WolfmanSF ( разговорное ) 23:42, 23 августа 2020 (UTC)
Это не очень понятно. В статье говорится: «На передних конечностях было развито пять пальцев, четыре из которых были снабжены маленькими протокопытами; большой пятый« палец-большой палец »был оторван от земли. У задних конечностей были маленькие копыта на трех из пяти пальцев. в то время как рудиментарные первый и пятый пальцы не касались земли ». Некоторые пальцы рук рудиментарные, но все еще присутствуют, но на изображении в разрезе эти рудиментарные пальцы не видны, и многие надежные источники говорят, что у них всего 4 пальца и 3 пальца на ногах, не считая функциональных пальцев. Я считаю, что это важный вопрос, и на него следует ссылаться. Есть ли разница в пальцах ног между Эогиппусом (в современном stricto sensu) иHyracotherium leporinum ? - Мигельфериг ( разговор ) 10:47, 24 августа 2020 г. (UTC)
Я настаиваю, что статья « Лошадь» противоречит этой статье. В статье о лошади говорится: «Самым ранним известным представителем семейства Equidae был Hyracotherium , который жил между 45 и 55 миллионами лет назад, в период эоцена. У него было по 4 пальца на каждой передней лапе и по 3 пальца на каждой задней лапе». . И снова разница между Hyracotherium и Eohippus не ясна из-за их прежней синонимии в таксономии. - Мигельфериг ( разговор ) 09:32, 21 сентября 2020 г. (UTC)