Обсуждение: Великая Китайская стена

Великая Китайская стена была указана как важнейший предмет 3-го уровня в искусстве. Если вы можете это улучшить, пожалуйста . Эта статья была оценена как B-Class .

Новостной пункт с участием Великой китайской стены был показан на Википедии главной странице в В новостях раздела 23 апреля 2009 года.

Эта статья представляет интерес для следующих WikiProjects :

WikiProject Архитектура (Класс B, высшая важность) v т е Эта статья находится в рамках WikiProject Architecture , совместной работы по расширению охвата архитектуры в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.ArchitectureWikipedia:WikiProject ArchitectureTemplate:WikiProject ArchitectureArchitecture articles  B  Эта статья была оценена как B-Class по шкале качества проекта .  Вершина  Эта статья была оценена как Top-значение на проект значения масштаба .   WikiProject Китай (Класс B, высшая важность) v t e Эта статья находится в рамках WikiProject China , совместной работы по улучшению освещения статей, связанных с Китаем, в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.ChinaWikipedia:WikiProject ChinaTemplate:WikiProject ChinaChina-related articles  B  Эта статья была оценена как B-Class по шкале качества проекта .  Вершина  Эта статья была оценена как Top-значение на проект значения масштаба .   Объекты всемирного наследия WikiProject  ( Неактивно ) v t e Эта статья находится в рамках проекта WikiProject World Heritage Sites , который в настоящее время считается неактивным .World Heritage SitesWikipedia:WikiProject World Heritage SitesTemplate:WikiProject World Heritage SitesWorld Heritage Sites articles   WikiProject Военная история (Номинальный B-класс) Эта статья находится в рамках проекта WikiProject по военной истории . Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к проекту и увидеть список открытых задач . Чтобы использовать этот баннер, ознакомьтесь с полными инструкциями . B Эта статья была оценена как B-Class по шкале оценки качества . Дополнительная информация... Эта статья была проверена на соответствие следующим критериям статуса B-класса : Ссылки и цитирование: критерий соблюден Охват и точность: критерий соблюден Структура: критерий соблюден Грамматика: критерий соблюден Вспомогательные материалы: критерий соблюден Связанные рабочие группы (общие темы): Целевая группа фортификационных сооружений Ассоциированные рабочие группы (страны и регионы): Азиатская военно-историческая оперативная группа Китайская военно-историческая оперативная группа Википедия Версия 1.0 Редакционная группа / Vital (Номинальный C-класс, Низкая важность) v t e Эта статья была проверена редакционной группой версии 1.0 .Wikipedia 1.0Wikipedia:Version 1.0 Editorial TeamTemplate:WP1.0Version 1.0 articles  C  Эта статья была оценена как C-Class по шкале качества . Эта статья еще не была проверена на соответствие критериям статуса B-класса: Ссылки и цитирование: не проверено Охват и точность: не проверено Структура: не проверено Грамматика и стиль: не проверено Вспомогательные материалы: не проверено Доступность: не проверено Чтобы заполнить этот контрольный список, добавьте следующий код в вызов шаблона: | b1 <! - Ссылки и цитаты -> = <да / нет> | b2 <! - Охват и точность -> = <да / нет> | b3 <! - Структура -> = <да / нет> | b4 <! - Грамматика и стиль -> = <да / нет> | b5 <! - Вспомогательные материалы -> = <да / нет> | b6 <! - Доступность -> = <да / нет> оценка статьи по каждому критерию.  Низкий  Эта статья была оценена как низкая по шкале важности .   Эта статья без категории . Эта статья жизненно важна .

«Видимость из космоса» [ править ]

Разве это не значит, что вы МОЖЕТЕ увидеть это из космоса? Мне было бы удобнее: «Заблуждение о видимости из космоса» или «Миф о видимости из космоса»

Мысли? byelf2007 ( разговор )

Честно говоря, лучше было бы смотреть на него из космоса, так как он обеспечивает лучшую конкуренцию. Питер Транкс ( разговорное ) 15:39, 4 апреля 2020 г. (UTC)

По словам экспертов в эпизоде «Великая китайская стена», транслировавшемся 22 июня 1997 года в сериале « Современные чудеса» (с тех пор неоднократно транслировавшемся), Великую китайскую стену не видно из космоса.

Я думаю, что эту информацию следует включить в раздел " Видимость из космоса" .

Мысли, комментарии. 2600: 8800: 784: 8F00: C23F: D5FF: FEC4: D51D ( разговор ) 09:24, 19 августа 2020 г. (UTC)

О строительстве стены [ править ]

Некоторые источники говорят, что некоторые части стены на самом деле сделаны из-за гражданской деятельности (незаконный выезд из страны или незаконный въезд в страну и т. Д.)

Израильский археолог Гидеон Шелах-Лави сказал, что «северные части стены, вероятно, сделаны не для защиты. Потому что северные части ближе к тропам и маршрутам, а не к самой главной границе. Эти части стены также зигзагообразны. по долинам. В отличие от других, которые проходят по диагонали через горы или что-то в этом роде ".

Он также сказал: «Прежде чем мы начали поиски, мы все думали, что это полностью сделано из-за вторжений монголов. Но та часть, которая в Монголии в основном короткая (по высоте) и ближе к тропам. Мы думали, что это, вероятно, сделано, потому что они хотели чтобы узнать, что нового о сельскохозяйственных животных и людях в этих местах, или, может быть, они хотели остановить или переселить некоторых из них ».

«Люди там в« холодные времена »средневековья, вероятно, ушли на более теплые южные равнины, которые китайскому императору того времени, возможно, не нравились, поэтому они построили стену таким образом».

~~ TheEnd ~~ Эрди Билги ( выступление ) 21:06, 9 июня 2020 г. (UTC)

Мне не удалось найти источник, но я уверен, что прочитал это. Кто-то наверняка найдет. Эрди Билги ( выступление ) 21:07, 9 июня 2020 г. (UTC)

приятно познакомиться - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 71.236.41.48 ( обсуждение ) 18:29, 14 октября 2020 г. (UTC)

Новые разделы, необходимые для оценки эффективности стены и условий ее строительства [ править ]

Ввиду всех разговоров о строительстве стены на южной границе США, нам очень нужен раздел об эффективности стены. Если Стена была эффективной, то из-за физической структуры стены или из-за солдат, которые охраняли ее 24 часа в сутки 7 дней в неделю? Если стена оказалась неэффективной, почему сменявшие друг друга китайские династии вкладывали время и сокровища в ее строительство?

Также нужен еще один раздел об условиях, в которых он был построен. В каких условиях строили его рабочие? Были ли они рабами, военнопленными или наемными рабочими? Правда ли, что существовал указ о том, что некачественных рабочих нужно загонять в стену живыми? Продолжалось ли физическое насилие, чтобы заставить рабочих работать в ужасных условиях?

Ардешир Папаган ( разговор ) 13:10, 26 декабря 2020 (UTC) Ардешир

«Споры» [ править ]

@ Traineek :

• Никогда не было времени, когда общая протяженность Великой стены считалась «4500 миль (7300 километров) от перевала Цзяюй в провинции Ганьсу на западе до перевала Шанхай в провинции Хэбэй на северо-востоке», поскольку курс Цзяю-Шанхай был только имеет отношение к Великой китайской стене эпохи Мин. Остальные 14000 км были построены при других династиях, и подавляющее большинство из них не вызывает сомнений. Судя по вашим источникам, сомнения были высказаны только в отношении нескольких районов Ляодуна.
• Позиция Байингтона по Стене Янь Лонг - это не «полемика», а научный спор, как и другие моменты, которые вы пытались добавить ранее. В любом случае стены в Корее не вошли в общую протяженность 21 196 км. И я не понимаю, почему следует упоминать любой спор по поводу стены Ян, когда статья почти не затрагивает эту тему. Esiymbro ( разговор ) 14:55, 3 марта 2021 (UTC)
  • Я восстановил более раннюю версию; очевидно, что по поводу этих правок должен быть достигнут консенсус. Aza24 ( разговорное ) 03:45, 5 марта 2021 (UTC)

@ Aza24 : @ Esiymbro :

• Нет никаких свидетельств того, что Великая Китайская стена когда-либо существовала на Корейском полуострове. Новые заявления китайского правительства в 2012 году вызвали скептицизм и с тех пор вызывают споры и опровергаются как Северной, так и Южной Кореей. а Китай постепенно увеличивал длину Великой Китайской стены с 2001 года, в том же году, когда Китай начал скандальный Северо-Восточный проект, который многие эксперты называют историческим ревизионизмом.
• Я никогда не редактировал и не удалял какой-либо контент на странице Великой Китайской стены, все, что я делал, это просто добавлял на страницу разные мнения и категорию противоречий. как бы ясно это ни было, это противоречивая тема, означающая, что обе стороны не пришли к взаимному согласию по этой теме. Полная цензура и замалчивание другого мнения противоречат свободе выражения мнения, более того, мой контент не содержит антисемитизма, секса, преступлений, ревизионизма истории или каких-либо идей, направленных против человечества.
• В первый раз мой вклад был перевернут за дословный плагиат источников. затем я несколько раз перефразировал и изменил свое содержание, чтобы удовлетворить требованиям. Потом во второй раз его убрали за недостижение консенсуса. как я упоминал выше, я не изменял и не редактировал какой-либо вклад других, я не понимаю, какой консенсус мне нужен для добавления моего вклада, который хорошо цитируется, а не сфабрикован. - Предшествующий неподписанный комментарий, добавленный Traineek ( обсуждение • вклад )

  1. Мои вопросы все еще в силе. Китайские исследования Великой Китайской стены не включают стены в Северной Корее, они не учитываются в общей длине, а в статье как таковой даже не упоминается Корея. Тогда я не понимаю, почему об этом следует говорить в разделе, посвященном разногласиям. Кроме того, под «опровергнутыми как Северной, так и Южной Кореей» вы имеете в виду «оспариваемые некоторыми корейскими учеными». Это становится обычным явлением, когда вы путаете взгляды корейских / китайских исследователей с официальной позицией их соответствующих правительств.
  2. «Китай постепенно увеличивал длину Великой Китайской стены с 2001 года». Археологические работы на ранее не идентифицированных участках ведутся задолго до XXI века, и для каждого из них есть академические источники. Опять же, подавляющее большинство стен не имеют ничего общего с Кореей.
  3. «Как бы то ни было, это спорный вопрос». Нет, на самом деле это не так. Я рекомендую вам поискать "Великая Китайская стена" в Google и лично убедиться, сколько страниц вам нужно просмотреть, чтобы увидеть что-либо, напоминающее противоречие.
  4. Практически никакой другой редактор не поддерживает вашу дискуссионную секцию, и я думаю, что это говорит само за себя об отсутствии здесь консенсуса. Ваши взгляды на Великую китайскую стену были несколько сужены любыми националистическими источниками, которые вы употребляете. В истории и культуре Великой китайской стены так много всего, что поистине прискорбно, что существует даже такая война редактирования по поводу этих противоречий. Esiymbro ( разговорное ) 15:20, 6 марта 2021 (UTC)

@ Wretchskull : эта страница обсуждения? определите 2. ненадежный источник. - Предшествующий неподписанный комментарий, добавленный Traineek ( обсуждение • вклад )

@ Traineek : Во-первых, даже если вы думаете, что правы, вы не должны редактировать войну (массовые реверты допустимы только в том случае, если вы откроете вопиющий вандализм или вопиющее подражание). Во-вторых, пожалуйста, не используйте противоречивую информацию в Википедии с использованием первичных источников, особенно там, где находится этот целевой домен (в данном случае Китай), поскольку он, скорее всего, будет первичным. См. WP: ПЕРВИЧНЫЙ . Ваше здоровье. Wretchskull ( разговор ) 14:44, 6 марта 2021 (UTC)

Вот проблема, которую не решает editwarring: третий абзац вступления в настоящее время содержит:

Другое археологическое исследование показало, что вся стена со всеми ее ответвлениями составляет 21 196 км (13 171 миль).

со ссылкой на Канадскую радиовещательную корпорацию. Сколько бы я ни искал, я не вижу, чтобы эти числа (ни меньшее число общей протяженности Стены в предыдущем предложении вступления) снова появлялись где-нибудь в тексте статьи (только гораздо меньшие числа, относящиеся к ограниченным отрезкам стена). Я не думаю , что эти цифры должны быть рассмотрены в разделе «СПОРОВ» (его видимость из космоса можно было бы рассматривать как противоречивый тоже, но нет «полемика» название раздела не было для этого нужно либо - я основывая себя на WP: Руководство CRITICISM для избежания такого заголовка раздела, если это не является строго необходимым, и я не вижу здесь такой необходимости). Кроме того, я думаю, что это следует описывать на безупречном английском, а не о грамматических обломках поезда, которые теперь снова убрали.Фрэнсис Шонкен ( разговорное ) 15:55, 6 марта 2021 (UTC)

@ Фрэнсис Шонкен : Я провел небольшое исследование, и два числа, по-видимому, взяты из одного отчета ^[1] , а не из двух разных, как предполагает введение. Короче говоря, общая длина составляет 21196 км, из которых 8851 км - Великая китайская стена династии Мин. Я также нашел данные о 7300 км, которые Трейник назвал реальной общей длиной [1] . Это также относится к Великой китайской стене Мин ( источник на китайском языке ). Я не могу найти, когда были опубликованы эти данные, но это не могло быть позже 2006 г. (уж точно не 2009 г.). Esiymbro ( разговор ) 11:11, 7 марта 2021 (UTC)

Пожалуйста, обновите статью соответствующим образом, не только ведущий раздел в соответствии с вашим предложением, но и более подробное рассмотрение той же темы в теле статьи. Tx. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 11:43, 7 марта 2021 г. (UTC)

@ Aza24 , Esiymbro и Фрэнсис Шонкен : Отвечая на вопрос Esiymbro, он сказал, что Китай не продвигал Великую стену в Корею. это ЛОЖНОЕ утверждение. На фото ниже - последняя спорная модификация Великой стены, которая простиралась до Кореи до города Пхеньян, столицы Северной Кореи. Взаимодействие с другими людьми

Эсимбро также сказал, что расширение Великой стены Китаем в наше время связано с новыми археологическими находками. Однако таких археологических работ китайскими археологами как в Северной, так и в Южной Корее не проводилось. Нет никаких надежных доказательств, за исключением нескольких древних китайских записей [не подтвержденных и в большинстве случаев противоречащих друг другу], что великая китайская стена когда-либо существовала на Корейском полуострове. новые претензии правительства Китая с 2001 года в соответствии с спорным Северо - Восточного проектом Китайской академии социальных науккоторые Китай использует, чтобы претендовать на древние королевства, которые большинство корейцев считают частью своей собственной истории. Он начал широко освещаться в прессе в Южной Корее в 2004 году, что вызвало возмущение общественности. Северо-восточный проект также подвергся резкой критике со стороны академических экспертов из Южной Кореи и многих других стран, включая сам Китай. - Предшествующий неподписанный комментарий, добавленный Traineek ( обсуждение • вклад )

Я устаю от этого. Китайские исследования Великой Китайской стены не включают стены в Северной Корее, они не учитываются в общей длине. Ссылка на исходный отчет за 2012 год есть в одной из моих предыдущих редакций, прочтите это сами. Esiymbro ( разговорное ) 10:56, 7 марта 2021 (UTC)

источник: https://web.archive.org/web/20061019012559/http://english.chosun.com/w21data/html/news/200609/200609130027.html источник: https://web.archive.org/web /20040911032145/http://atimes.com/atimes/Korea/FI11Dg03.html источник: https://koreajoongangdaily.joins.com/2012/06/07/politics/China-says-Great-Wall-extended-to- Ancient-Korea / 2954136.html - Предшествующий неподписанный комментарий, добавленный Traineek ( обсуждение • вклад )

В двух из них не упоминается Великая Китайская стена, а третья, исходящая от правого крыла Joong-Ang Daily, до смешного ошибочна. Хами удален на тысячи километров, и протяженность так называемых «протяженных участков», изображенных там, не так велика, как заявлено. Esiymbro ( разговорное ) 10:56, 7 марта 2021 (UTC)

Joongang - одно из самых влиятельных информационных агентств в Корее. Вы пытаетесь дискредитировать мой источник, называя его правой газетой? Джунган не принадлежит государству и не говорит от его имени. критика и разные мнения гарантированы в корейских газетах. Есть ли какие-либо китайские агентства, не принадлежащие КПК, и какие-либо китайские ученые в крупных китайских учреждениях, не связанные с китайским правительством? Вы цитируете только источники, не относящиеся к Китаю? Я не думаю, что дискредитация крупной корейской газеты помогает вашему аргументу. - Traineek ( разговор ) 16:41, 7 марта 2021 (UTC)

За тысячу лет до 2001 года перевал Шанхай воспринимался китайцами как восточная конечная точка Великой китайской стены. Люди построили большую крепость на перевале Шанхай. Будучи созданным Богом узким проходом или «горлом», он образовывал важный путь в Китай и из Китая. Его также называли «Первым проходом под небом», что означало, что это были первые ворота в Китай. Через эти ворота народы чосон, монголы и чжурчжэни имели доступ в Китай. Однако после Северо-Восточного проекта Китай утверждает, что перевал Шанхай является только восточной конечной точкой династии Мин. Источник: https://www.korea.net/NewsFocus/History/view?articleId=128785 - Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Traineek ( обсуждение• вклад )

Шаньхайгуань был построен и назван в 1381 году после основания династии Мин. Esiymbro ( разговорное ) 10:56, 7 марта 2021 (UTC)

Как вы думаете, почему люди из Минга по имени Шанхай проходят первые ворота в Китай 天下第一 关? - Traineek ( разговор ) 16:59, 7 марта 2021 (UTC)

Китай утверждает, что Великая китайская стена, построенная по приказу императора Цинь Ши Хуана, объединившего китайские королевства в период Весны и Осени, а также в периоды Сражающихся царств, простиралась через реку Чхонгчон в Северной Корее и доходила до устья реки Тэдон. Таким образом, китайские учебники истории и карты изображают Великую китайскую стену как достигающую реки Тэдон. Это утверждение согласуется с другими утверждениями о том, что история Кочосон является частью китайской истории и сокращает область Кочосон в явном искажении истории. Исторические записи из Записок Великого Историка, самого надежного источника, касающегося Великой стены императора Цинь Шихуанди, указывают на то, что восточный конец стены доходил до полуострова Ляодун. Кроме того, Сагичжонги заявляет: «Провинция Ляодун расположена к востоку от реки Ляо, Хотя Китай утверждает, что стена у реки Тэрён (Северная Корея) была построена государствами Янь и Цинь, недавние исследования показали, что стена на самом деле была построена в эпоху Корё. Поэтому китайские учебники, в которых изображена Великая китайская стена в северо-западном регионе Корейского полуострова, должны быть пересмотрены. Источник : Хотя Китай утверждает, что стена у реки Тэрён (Северная Корея) была построена государствами Янь и Цинь, недавние исследования показали, что стена на самом деле была построена в эпоху Корё. Поэтому китайские учебники, в которых изображена Великая китайская стена в северо-западном регионе Корейского полуострова, должны быть пересмотрены. Источник :https://www.korea.net/NewsFocus/History/view?articleId=128785 - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Traineek ( обсуждение • вклад )

Я действительно проверил Записи Великого Историка , и вот что там написано: 自始 全 燕 時 嘗 略 屬 真 番 、 朝鮮 ， 為 置 吏 ， 筑 鄣。 秦滅燕 遼東 外 徼。 漢興 ，為其 遠 難 守 ， 復 修 遼東 故 塞 ， 浿 水 為 界 ， 屬 燕。 В нем прямо указано, что на бывших землях Кочосон были построены стены и укрепления. Esiymbro ( разговорное ) 10:56, 7 марта 2021 (UTC)

Территория Кочосон находилась за пределами Корейского полуострова. В ваших китайских записях говорится, что некоторые оборонительные сооружения были построены в Ляодуне после того, как Цинь победил Яня, а не на Корейском полуострове. Как я уже сказал, Китай никогда не проводил археологических работ в Корее. Нет никаких свидетельств того, что Великая Китайская стена когда-либо существовала на Корейском полуострове, поэтому непрерывное расширение Великой Китайской стены с 2001 года является ревизионизмом истории и вызывает споры. - Traineek ( разговор ) 16:41, 7 марта 2021 (UTC)

В то время веб-сайт ЮНЕСКО определял Великую Китайскую стену как военное сооружение, протяженностью 6000 км от перевала Шанхай в провинции Хэбэй до перевала Цзяюй.в провинции Ганьсу. Великая Китайская стена буквально означает «Стена десяти тысяч ри» на китайском языке, ри (или ли) - это единица измерения расстояния, которая по современным меркам составляет примерно 500 метров. Таким образом, 6000 км, упомянутые на сайте ЮНЕСКО, равняются примерно 10 000 рин. Однако заявление Китая увеличило расстояние до стены примерно на 40 000 ри, что значительно отличалось от общепринятого мнения. Возможно, поэтому Китай решил изменить название с первоначальной Великой Китайской стены на Величайшую стену в истории. Что еще более важно, споры вокруг Величайшей стены в истории еще больше усилились, потому что стена включала в себя все замки, построенные китайцами хань и другими древними народами в Северо-Восточной Азии. В частности, для Кореи многочисленные замки Чолли ЧансонПостроенные Когурё и Балхэ в некогда доминирующих регионах Маньчжурии, были включены в Стену, в мгновение ока изменив историю Кореи на историю Китая. - Предшествующий неподписанный комментарий, добавленный Traineek ( обсуждение • вклад )

[2] По данным ЮНЕСКО, длина стены превышает 20 000 км, и я нигде не могу найти цифру в 6 000 км. (Интересно, что в более старом отчете ЮНЕСКО от 1994 года [3] было установлено, что длина Великой Китайской стены превышает 50 000 км !) Там действительно говорится о Шанхай и Цзяюй, но в то же время на странице упоминаются Ляонин и Цзилинь, которые находятся к востоку от Шанхайгуаня. .

Возможно, поэтому Китай решил изменить название с первоначальной Великой Китайской стены на Величайшую стену в истории. Что это хотя бы значит? Esiymbro ( разговорное ) 10:56, 7 марта 2021 (UTC)

Источник: http://contents.nahf.or.kr/english/item/level.do?levelId=iscd_003e_0010_0020 - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Traineek ( обсуждение • вклад )

Я проверил связанный веб-сайт, и его первая страница загружена спорными историческими проблемами и территориальными спорами. Не думаю, что здесь его можно использовать как WP: RS . Esiymbro ( разговорное ) 10:56, 7 марта 2021 (UTC)

При всех этих разных мнениях и источниках я не понимаю, почему определенная группа людей здесь может притвориться, что не видит ничего из этого, и продолжать утверждать, что разногласий нет. Никто не утверждает, что Великая Китайская стена является фальшивкой или сфабрикованной, полемика не является полным отрицанием существования Великой стены. это указать на то, что определенная часть великой стены, на которую претендует Китай, не подтверждена и спорна. Я ищу вашего согласия добавить раздел разногласий на страницу великой стены, и я перефразирую свой контент, если потребуется. не стесняйтесь указывать на разные мнения, но не подвергайте их полной цензуре. спасибо, ребята - предыдущий неподписанный комментарий добавлен Traineek ( обсуждение • вклад )

Тан, Суй, Сяньбэй [ править ]

Макет страницы обсуждения [ править ]

@ Esiymbro и Traineek : не могли бы вы оба взглянуть на WP: TPG и избежать запутанного макета страницы обсуждения, который вы оба здесь создавали? Tx. Я упростил некоторые из них. Кроме того, Трэйник, {{ ping }} не работают, если вы этого не сделаете. WP: ПОДПИШИТЕ свой вклад в обсуждение с помощью ~~~~ ("четыре тильды ") - Фрэнсис Шонкен ( выступление ) 11:37, 7 марта 2021 (UTC)

• @ Traineek :
  1. Ваша подпись с четырьмя тильдами стоит в конце комментария на странице обсуждения (а не в начале).
  2. См. WP: INDENT, чтобы узнать, как создать правильный отступ, когда ваш комментарий является ответом на предыдущий комментарий.
  3. Пожалуйста, избегайте лишних пробелов.

- Фрэнсис Шонкен ( разговор ), 06:01, 8 марта 2021 г. (UTC)

• @ Ouatssss - 23 : пожалуйста, следите за WP: TPG (включая непреднамеренное изменение сообщения после того, как на него был дан ответ); см. также WP: WALLOFTEXT : некоторые из ваших сообщений кажутся выходящими за рамки WP: TL; DR - я также не слишком уверен, что все это действительно связано с улучшением статьи о Великой Китайской стене или не является сборником эссе (с части WP: OR ?) по "некоторым" связанным темам, не имеющим особого отношения к содержанию статьи о Великой Китайской стене (см. также WP: NOTBLOG ). - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 05:12, 16 марта 2021 г. (UTC)

Более поздние сообщения в этом разделе должны быть свернуты. Большинство из них не имеют отношения к этой статье и почти полностью WP: OR , по сути, та же проблема, что задокументирована в Four Commanderies of Han # Revisionism . Источники на этой странице достаточно хорошо освещают этот вопрос, и я просто добавлю еще один, Байингтонское « Древнее государство Пуйо в Северо-Восточной Азии» [4] , поскольку Трайник привел Байингтона в качестве аргумента в пользу разногласий. Практически все места, упомянутые на этой странице обсуждения, обсуждаются в этой главе. Esiymbro ( разговор ) 07:15, 16 марта 2021 (UTC)

• @ Traineek : повторяю мое приглашение подробно ознакомиться с WP: TPG и действовать соответственно. Не * изменяйте * сообщения на странице обсуждения после того, как за ними следует чей-то комментарий; не * перемещайте * сообщения на странице обсуждения после того, как кто-то написал под ними ответ. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 14:42, 17 марта 2021 г. (UTC)

Также, возможно, стоит внимательно ознакомиться с WP: WALLOFTEXT , о котором я уже упоминал выше. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 14:45, 17 марта 2021 г. (UTC)

11 марта 2021 г. [ править ]

Отвечая на комментарий ниже:

• Китай пересматривает длину Великой китайской стены с 2001 года. Это не источник. Полная длина была опубликована только один раз, в 2012 году, и это были данные по 21 196 км, процитированные в статье. Источник на китайском языке .

В 2001 году Китай сообщил, что Стена была на 310 миль длиннее, чем предполагалось, заявив, что она простиралась до северо-западного Синьцзянского автономного района, где имели место сепаратистские столкновения между уйгурами, которые называют этот регион своим домом, и этническими китайцами хань. Удобно, что в этом районе простирается символ национальной истории Китая. https://www.theatlantic.com/international/archive/2012/07/koreans-are-skeptical-great-wall-just-doubled-size/325744/-- Traineek ( обсуждение ) 07:44, 11 марта 2021 г. ( УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)

Я не знаю, какое отношение это имеет к тому, что мы там обсуждаем. Чтобы изменить длину, должна быть более ранняя версия длины. Esiymbro ( разговор ) 08:06, 11 марта 2021 (UTC)

Да, это актуально, так как это причина разногласий. Китай открыто пересматривает длину Великой стены с 2001 года. - Тренинек ( разговор ) 07:21, 12 марта 2021 года (UTC)

• С 2009 г., когда китайское правительство заявило, что они только недавно обнаружили части Великой китайской стены . Это не правильно. Это было в 1990 году, см. Хушань Великую китайскую стену . Кроме того, Хушань - лишь один из тысяч участков Великой стены. Это не повод для отдельного раздела полемики.

• Китай утверждает, что Великая китайская стена по приказу императора Цинь Шихуанди, объединившего китайские королевства в период Весны и Осени и Воюющих царств, простиралась через реку Чонгчон в Северной Корее . Это не источник. Я говорил здесь бесчисленное количество раз, что статистика не включает статистику по Корее, см. Исходный отчет, ссылка на который приведена в разделе «Курс». Нет никаких археологических свидетельств, подтверждающих это утверждение. Есть свидетельства. И есть « Записи великого историка» , которые вы процитировали, в которых прямо упоминается, что Великая стена достигает 浿 в пределах Корейского полуострова. Esiymbro ( разговор ) 02:25, 11 марта 2021 (UTC)

Местоположение реки Пей 浿 水 является спорным, согласно самым ранним китайским записям о географии водных путей и каналов Китая 水經注, река Пей течет на восток в море. 浿 水 出 樂 浪 鏤 方 縣 ， 東南 ， 東 入 于 海, что невозможно, если это место находится в сегодняшней Северной Корее, поскольку река Тэдонг впадает в море на запад. - Traineek ( разговор ) 07:44, 11 марта 2021 (UTC)

Я рекомендую вам посмотреть, где находится Lelang樂 浪 и другие места, прежде чем публиковать что-либо еще об этих источниках. Спасибо. Esiymbro ( разговор ) 08:06, 11 марта 2021 (UTC)

Расположение Lelang является спорным. Даже записи китайской истории противоречивы и часто противоречат друг другу относительно точного местоположения Леланга, и есть разница между Лелангом и Королевством Накранг . Точно так же, как Jizi Joseon, который был создан и назван в честь Gojoseon Simaqian после 1000 лет смерти Jizi. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Traineek ( обсуждение • вклад ) 09:08, 11 марта 2021 г. (UTC)

• Traineek , Вы столько раз переписывали свой контент, что плагиат теперь неуместен. Теперь проблема в том, что контент стал почти полностью вашим собственным воображением. Esiymbro ( разговор ) 02:25, 11 марта 2021 (UTC)

Пожалуйста, не искажайте факты, я никогда не переписываю свой контент, я перефразировал его из-за дословного плагиата оригинальных источников, на что указал редактор Underbar dk в 17:29, 2 марта 2021 года. Мой контент был последовательным во всем. Никто, в том числе и вы, в самом начале не поднимал никаких вопросов о самом контенте. Война редактирования между нами произошла из-за того, что вы продолжали отменять мой вклад, утверждая, что я не получил консенсуса на странице обсуждения. Все это можно проверить в истории редактирования, так что нет смысла искажать факт. Я представил источник выше для моей претензии. Теперь вы должны признать это и прекратить вести войну редактирования против меня за добавление моего вклада на страницу, основанного на фактах.

1. Китай открыто расширяет Великую Китайскую стену с 2001 года, людей не волнует, изучал ли Китай раньше это внутренне, как вы сказали. Важно то, что Китай опубликует новое исследование и объявит о нем внешнему миру.

2. И Северная, и Южная Корея опровергают утверждение Китая, в том числе некорейских ученых в этой области, о большом пересмотре продолжительности войны, распространяющем ее на Хушань, а также на Великую стену Цинь и Хань в Северную Корею.

3. Опубликованная Китаем новая карта, на которой Великая Китайская стена простирается до Корейского полуострова, является необоснованным односторонним утверждением без реальных археологических свидетельств. На Корейском полуострове нет Великой Китайской стены. Древние китайские записи часто противоречат друг другу, и есть тенденция, что китайские историки любят пересматривать и переписывать истории предыдущих династий, чтобы удовлетворить текущую геополитическую повестку дня. Например, ни в одной записи китайской истории не упоминается, что беженец из Шан, Джизи когда-либо приезжал в Корею и основал нацию под названием Чосон до 史记 и 尚书, оба они были написаны через тысячу лет после смерти Джизи. Если Джизи действительно поехал в Корею, ни один исторический текст, в котором упоминается тысячелетний разрыв между Шаном и Ханом, не имеет никакого смысла. Если до того, как Джизи упомянул, что он уехал в Корею, нет никаких исторических записей, откуда Симакян взял эту историю? Таким образом, весьма вероятно, что история Джизи была сфабрикована Симакяном, чтобы оправдать оккупацию территории Кочосон ханом после войны Годжосон-хань. Фактически, достоверность всегда была под вопросом, из 24 историй Китая 23 из них были историями предшествующих династий, написанными последующими династиями, только была написана во время самой династии. Учитывая свободу слова в ту эпоху, вероятно, 史记 был написан в типичном весенне-осеннем стиле 春秋 笔法, чтобы угодить правителю. ] Фактически, достоверность всегда была под вопросом, из 24 историй Китая 23 из них были историями предшествующих династий, написанными последующими династиями, только была написана во время самой династии. Учитывая свободу слова в ту эпоху, вероятно, 史记 был написан в типичном весенне-осеннем стиле 春秋 笔法, чтобы угодить правителю. ] Фактически, достоверность всегда была под вопросом, из 24 историй Китая 23 из них были историями предшествующих династий, написанными последующими династиями, только была написана во время самой династии. Учитывая свободу слова в ту эпоху, вероятно, 史记 был написан в типичном весенне-осеннем стиле 春秋 笔法, чтобы угодить правителю. ]

Поэтому, пожалуйста, если вы не можете опровергнуть существование разногласий между Китаем и другими сторонами по этому вопросу, не участвуйте в войне редактирования против меня, поскольку я представил свой аргумент на странице обсуждения. спасибо - Traineek ( разговор ) 07:44, 11 марта 2021 (UTC)

Три дня назад - « Исторические записи из Записок Великого Историка, самый надежный источник, касающийся Великой Китайской стены императора Цинь Шихуанди, указывают на то, что восточный конец Стены достиг полуострова Ляодун ». А сегодня - « Фактически достоверность всегда было под вопросом ». Esiymbro ( разговор ) 08:06, 11 марта 2021 (UTC)

• Снова возьму цитату вне контекста. Во-первых, цитируемая вами часть - это не мои слова, а прямая цитата из этого источника http://contents.nahf.or.kr/english/item/level.do?levelId=iscd_003e_0010_0020 Во-вторых, в нем не говорится, что это самый надежный исторический источник, поскольку он содержит много вымыслов, особенно когда дело доходит до истории до Цинь, например, беженец из Шаня Джизи, человек, который умер за тысячу лет до того, как Симакян даже родился, Цитата ясно и конкретно говорит, что 史记 является наиболее надежным источником о великой стене императора Цинь Шихуанди , династия Цинь была как раз перед династией Хань. - Traineek ( разговор ) 08:33, 11 марта 2021 (UTC)

И Северная, и Южная Корея опровергают ... Новая карта, опубликованная Китаем ... Такие необоснованные аргументы всплывают снова и снова в ваших аргументах. Что это за «Корея» или «Китай»? Исследователь? Журналист? Министр? Президент? Или это относится ко всем людям двух стран? Esiymbro ( разговор ) 08:23, 11 марта 2021 (UTC)

• Министерство иностранных дел и торговли Сеула вчера заявило, что не будет игнорировать искажение корейской истории и ответит после изучения заявления Китая. https://koreajoongangdaily.joins.com/2012/06/07/politics/China-says-Great-Wall-extended-to-ancient-Korea/2954136.html

• Сеульский фонд истории Северо-Восточной Азии заявил, что последнее исследование содержит «фактическую ошибку», поскольку оно учитывает не только общепринятые части Великой китайской стены, но и другие маленькие и большие крепости, разбросанные по северному Китаю.

«Это не фактическая длина Великой стены, а сумма всех длин различных стен», - говорится в заявлении государственного аналитического центра.

• Споры возникли в то время, когда исследование определило стену Бакжак, возведенную Когурё в нынешнем северокорейском пограничном городе Даньдун, как ранее неизвестную часть Великой стены. Не сразу понятно, сделал ли последний отчет то же самое.
• Бывший регион Когурё неоднократно был источником дипломатической напряженности между Сеулом и Пекином. Так называемый Северо-Восточный проект Китая был направлен на проверку того, что северо-восток Китая всегда находился под его собственным контролем '' '' '' '.

http://www.koreaherald.com/view.php?ud=20120607001283

• Есть еще один аспект, который необходимо учитывать. Действия Китая, объявившие о расширении Великой китайской стены до Тигровой горы (Лонгхушань), как бы расстраивают других, на самом деле вселяют страх, страх перед переменами, с которыми сталкивается Китай, в частности страх за будущее Кореи и Корейский народ, когда меняется Северная Корея. Большая часть Маньчжурии или Северо-Восточного Китая - корейские. Многие китайцы являются этническими корейцами. Многие корейцы являются гражданами Китая. Заявления о расширении Великой стены Китая, его воображаемого сообщества, являются стеной и защитой от опасений массового исхода или разделения. Китай не хочет новой проблемы Тибета или Синьцзяна. К сожалению, не исключено, что им придется столкнуться с этой проблемой, http://www.theasian.asia/archives/27424 - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Traineek ( обсуждение • вклад )

Судя по этим сообщениям, ничего нового. Официального опровержения со стороны правительства нет. Аналитический центр поднял вопрос об определении стен, о котором уже упоминалось в статье. Если это ваши источники, то они дополнительно продемонстрировали, что ваш контент - это всего лишь ваше собственное воображение. Кроме того, в отношении второго источника, в частности, я думаю, другие редакторы могли бы прочитать его и сами оценить его достоверность. Esiymbro ( разговор ) 09:02, 11 марта 2021 (UTC)

Прежде всего, понимаете ли вы смысл спора? Это потому, что в Китае может быть только одно мнение по каждому вопросу, поэтому то, как вы обрабатываете разные мнения, полностью подвергает их цензуре? Во-вторых, правительство в демократическом и свободном мире не вмешивается и не может вмешиваться в академические вопросы. Самое большее, что они могут сделать, - это выразить сожаление по вопросам, с которыми не согласна широкая публика. Правительство не является академическим учреждением в Корее. Вам может быть трудно понять, учитывая разное социальное происхождение каждого человека, в котором он вырос, но в Корее даже исследования, утверждающие, что женщины для утех были вызваны добровольцами, а Докто принадлежит Японии, можно публиковать бесплатно, без каких-либо проблем. Широкая публика должна судить по себе и другим ученым, которые не согласны с тем, чтобы опровергнуть это искажение.

Однако корейские ученые опровергли это во вторник, заявив, что открытие было сделано более двух десятилетий назад, и новое место не является частью стены.

«Я видел останки, которые Китай теперь утверждает, что является частью Великой китайской стены в Хушане, когда я учился там в период с 1999 по 2000 год. В отличие от остальной стены, они не были сделаны из кирпича», - сказал Нам Ыи Хён. , профессор истории Кангвонского национального университета в провинции Канвон. «Китайские власти уже ремонтировали стену из кирпича с намерением сделать такое исторически искаженное заявление». Нам утверждал, что китайское правительство построило новую секцию, а не обнаружило ее. http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2009/09/116_52682.html

Я думаю, что сейчас ясно, что вы не можете опровергнуть тот факт, что разногласия действительно существуют между Китаем и Кореей. И я не думаю, что вы сможете доказать обратное.

Я надеюсь, вы научитесь уважать разные мнения и больше не будете участвовать в войне редактирования, нацеленной на меня. Спасибо. - Traineek ( разговор ) 09:34, 11 марта 2021 (UTC)

Обратите внимание, что во всех этих статьях утверждается как факт, что Китай в 2012 году увеличил длину в два раза, с 8800 до 21100 км, и использует этот «факт» в качестве основы для дальнейших разногласий. Это утверждение неоднократно обсуждалось в этом обсуждении. Esiymbro ( разговор ) 16:59, 11 марта 2021 (UTC)

Изменить: все трое относятся к одному и тому же периоду в 2012 году, ссылаются на одно и то же ложное утверждение, которое они, вероятно, скопировали друг с другом, и являются частью той же медиа-истерии, которую позже осудили. Теперь мне интересно, почему вы до сих пор считаю , что это противоречие на 2012 опроса. Esiymbro ( разговор ) 01:37, 12 марта 2021 (UTC)

Дело в том, что страны, которые непосредственно причастны и затронуты новыми претензиями Китая, опровергают односторонние претензии Китая. Некоторые ученые скептически относятся к мотивам исторического ревизионизма. Да, претензия обсуждалась несколько раз, но вы не смогли опровергнуть тот факт, что разногласия существуют между Китаем, страной, предъявляющей претензию, и Южной и Северной Кореей, странами, на которых распространяются новые претензии Китая. Я много раз повторял, что спор заключается не в том, чтобы полностью отрицать существование Великой китайской стены, а в том, чтобы показать, что не все согласны с односторонними заявлениями Китая, особенно с пересмотром 2009 и 2012 годов, касающимся Кореи. - Traineek ( разговор ) 01:19, 12 марта 2021 (UTC)

Подождите, вы серьезно предполагаете, что это заявление сделали китайцы , а не корейцы? Если да, как насчет того, чтобы поделиться некоторыми источниками из Китая о том, как была изменена длина? Esiymbro ( разговор ) 06:02, 12 марта 2021 (UTC)

• Вот и источник из Китая. В июне 2012 года Государственное управление культурного наследия объявило, что общая длина Великой китайской стены была изменена и увеличена до 21 196,18 км. Государственное управление культурного наследия уже провело ревизию Великой китайской стены Мин еще в 2009 году. Китай теперь утверждает, что общая длина Великой китайской стены Мин составляет 8851,8 км. http://www.chinanews.com/cul/2012/06-05/3940564.shtml
• Опять же, только Китай делает такое заявление в 21 веке о пересмотре не только истории четырехсотлетней давности, но и древних историй, таких как Цинь и Хань 2000 лет назад. На самом деле Цинь выжил всего через 15 лет после победы над другими 6 древними государствами Китая, такой недолговечный режим, построивший такую ​​длинную стену на всем протяжении всей Кореи, просто смешон, не говоря уже о том, что нет никаких археологических находок, доказывающих, что Великая Китайская стена когда-либо существовало в Корее. - Traineek ( разговор ) 07:16, 12 марта 2021 (UTC)

Поскольку вы этого не сделаете, я переведу вам название статьи: 中国 历代 长城 总长 首次 公布 ： 为 21196.18 千米. Впервые объявленная общая длина Великой Китайской стены во все эпохи : 21196,18 км. Esiymbro ( разговор ) 07:44, 12 марта 2021 г. (UTC)

Определите все эпохи. - Traineek ( разговор ) 08:42, 12 марта 2021 (UTC)

Это как сказать, что я впервые объединил вместе свой рост и рост моего соседа. Несколькими днями позже я включил мою другую жену и общий рост моего сына и потребовал еще один первый раз, и продолжаю и продолжаю - Трейник ( разговор ) 09:07, 12 марта 2021 года (UTC)

Полемика заключается не в том, чтобы полностью отрицать существование Великой Китайской стены. По иронии судьбы, большинство ваших источников делают именно это. Утверждая, что длина была изменена с 7000 или 8000+ км до 20000 км, они отрицают существование всех стен, кроме Великой китайской стены Мин, ни одна из которых не включена в первую цифру. Вы сами ясно дали понять: в июне 2012 года Китай заявил, что Великая китайская стена на самом деле в 2,5 раза длиннее ... за счет включения стен, построенных не династией Мин, в определение Великой стены. - бывший раздел «Противоречия» . Esiymbro ( разговор ) 06:02, 12 марта 2021 (UTC)

• Восточным концом Великой стены Мин является перевал Шанхай в провинции Хэбэй, это факт и общеизвестный факт, который знает каждый китайский народ до того, как Китай изменил длину в 2009 году. Ворота Хушань были недавно построены всего несколько десятилетий назад на вершине Чолли Когурё. Чансон и другие отдельные оборонительные стены, построенные несколькими другими древними кочевыми государствами, которые занимали этот регион на протяжении всей истории. Многие люди рассматривают изменение длины Великой стены в 21 веке как еще один исторический ревизионизм, который соответствует противоречивому проекту Северо-Востока. Ученые скептически относятся не только к безосновательным утверждениям о Великой стене Цинь и Хань, но и о Великой стене Хушань, которая была построена только в последние годы. - Traineek ( разговор ) 07:16, 12 марта 2021 (UTC)

• Я представил свой аргумент в пользу добавления раздела разногласий с достоверными источниками о том, что разногласия существуют между странами, непосредственно вовлеченными и затронутыми новым заявлением Китая в 21 веке, и Китаем. И Esiymbro до сих пор не может доказать обратное, несмотря на отрицание того факта, что даже министерство иностранных дел Республики Корея сделало резкое заявление по этому поводу. не говоря уже о корейских и норкорейских ученых, которые опровергают одностороннее утверждение Китая и называют это историческим ревизионизмом. - Треник ( разговор ) 07:16, 12 марта 2021 г. (UTC)

... министерство иностранных дел ... сделало резкое заявление по этому поводу. т.е. сказать, что ответит, но никогда ничего не опровергнет? Или вы имеете в виду резкое заявление южнокорейской государственной организации NAHF, в которой вся полемика была отвергнута как искажение корейских СМИ ? [5] Вы должны мечтать, чтобы написать что-нибудь из этого. У меня нет слов. Пусть другие, кому не посчастливилось дочитать до этого места, решат сами. Esiymbro ( разговор ) 07:39, 12 марта 2021 (UTC)

• Вы повторяете одни и те же вещи снова и снова, отрицая тот простой факт, что существуют противоречия между странами, затронутыми новым заявлением Китая, и Китаем. Я надеюсь, вы понимаете, что, в отличие от Китая, в свободном мире нет ничего более абсолютной истины, всегда есть люди, которые соглашаются и не соглашаются по определенным вопросам. То, что вы показываете, в точности совпадает с тем, что Китай делает со своим собственным народом, то есть правительство говорит только одну правду, и каждый должен принять ее как абсолютную правду. Я уже упоминал выше, в демократическом и свободном мире правительство не вмешивается и не может вмешиваться в академические дебаты. И они не в состоянии вынести окончательное решение по этому вопросу.Самое большее, что они могут сделать, - это сделать заявление или выразить сожаление по этому поводу, что как раз и сделало министерство иностранных дел Республики Корея . Правительство не является академическим учреждением в Корее. Я надеюсь, что вы сможете узнать об основных функциях государственных органов в демократическом мире, а также научитесь уважать различные мнения. - Traineek ( разговор ) 08:34, 12 марта 2021 г. (UTC)

• Первоначально великая стена была от перевала Цзяюй на западе до перевала Шанхай на восточной оконечности. Это то, что вам скажет каждый китайский народ до того, как правительство Китая пересмотрит его в 2009 году. Шанхайский проход был де-факто границей между северными кочевыми государствами и Китаем на протяжении тысячелетий. Переосмысление истории полностью в угоду текущей геополитической повестке дня - это исторический ревизионизм. Вам не обязательно соглашаться со мной по поводу великой стены, вы все равно можете верить всему, что заявляет Китай, но я хочу сказать, что не все согласны с заявлением Китая, особенно страны, которые затронуты новым заявлением Китая. поэтому между разными сторонами существует разногласие. Надеюсь, я достаточно ясно изложил этот вопрос. В отличие от вас, я никому не навязываю свои претензии, Я просто представляю контраргумент с другой стороны, чтобы люди могли иметь более уравновешенный взгляд на проблему. Надеюсь, это прояснится. Спасибо всем, ожидая вашего решения о том, следует ли включать раздел разногласий, чтобы показать, что Корея и некоторые ученые имеют разные мнения по этому вопросу. -Traineek ( разговор ) 08:34, 12 марта 2021 (UTC)

@ AuguMaugu : @ Wretchskull : @ Aza24 : @ Beeblebrox : @ Ericgyuminchoi :

Запрос на комментарий к разделу «Споры» [ править ]

Следует ли нам улучшить информацию в разделе «Противоречия»?
Я прошу сторонних экспертов относительно содержания этого недавнего вклада. К вашему сведению, пожалуйста, ознакомьтесь с Великой Китайской стеной: история изменений, начиная со 2 марта. Эрикгюминчой ( разговор ) 01:08, 8 марта 2021 г. (UTC)

• Этот RFC слишком рано, на странице обсуждения не было двух дней обсуждения. Тема RFC также чрезвычайно расплывчата и на самом деле не решает проблему должным образом. Предлагаю закрыть это. Aza24 ( разговор ) 01:17, 8 марта 2021 (UTC)
• В настоящее время нет раздела «Противоречия» (и я бы против него, см. Предыдущий раздел ), поэтому вопрос об улучшении чего-то, чего там нет, не имеет никакого смысла. Одно дело, преждевременно это или нет, но не иметь никакого смысла - гораздо более веская причина немедленно закрыть этот RFC. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ), 06:07, 8 марта 2021 г. (UTC)

  @ Aza24 и Фрэнсис Шонкен : Привет. Просто помогаю. Я понимаю, что вы имеете в виду, но с уважением не согласен. Я понимаю, что вы оба являетесь редакторами, участвовавшими в обсуждении в предыдущем разделе , но не похоже, что спор будет разрешен легко или в ближайшее время. Пожалуйста, терпеливо подождите, пока не привлеченные редакторы будут приглашены для участия в обсуждении. В конце концов, было бы информативно иметь содержание в предлагаемом разделе. Эрикджюминчой ( разговор ) 15:24, 8 марта 2021 (UTC)

  Эрикгюминчой , я думаю, вы упускаете суть. Ваша помощь приветствуется, но RFC более полезны, когда есть разногласия между многими редакторами. На данный момент есть один пользователь, пытающийся вставить некорректные исходные правки POV и редактировать в процессе. Этот пользователь был отозван мной и как минимум 7 другими редакторами, что демонстрирует явное согласие не добавлять информацию. Тем не менее, сам RFC, как сказал Фрэнсис выше, не имеет смысла. В нем говорится: «Должны ли мы улучшить информацию в разделе« Противоречия »?» - но на данный момент раздела, посвященного разногласиям, нет, поэтому улучшать нечего, поэтому на вопрос невозможно ответить. Кроме того, вы говорите, что спор не будет разрешен легко,но здесь нет настоящего спора, просто один редактор не согласен с восемью другими, что является ярким примером консенсуса против указанного редактора. Aza24 ( разговорное ) 01:19, 9 марта 2021 (UTC)

  Aza24 Спасибо за ответ. Я согласен с вами, что борьба за редактирование и другие методы, использованные пользователем Traineek, были, без сомнения, неконструктивными, что привело к его / ее блокировке на 31 час. Чтобы объяснить контекст моего запроса и причины RFC, раздел «Противоречие» был там в то время, когда я составлял RFC - я знаю, что с тех пор это было отменено. История изменений за последнюю неделю показывает, что пользователь Traineek был проблематичным из-за нарушения авторских прав / дословного плагиата и цитирования. Обсуждение в предыдущем разделе велось между Traineek , Ouatssss - 23 , Aza24 , Francis Schonken.. Тем не менее, я по-прежнему считаю, что контент Controversy может быть более информативным и полезным в форме четкого и краткого краткого обзора NPOV в соответствии с политиками и руководящими принципами. Я бы предложил переместить раздел «Противоречие» в конец статьи. Методы, использованные Трэйником, были неправильными, но он / она, похоже, прав, если мы посмотрим на негативную картину вандала. Я считаю, что было бы полезно узнать, что думают другие редакторы по данному вопросу, поскольку это может дать читателям «мировоззрение». Мне интересно, есть ли другие любители и опытные редакторы, которые захотят внести свой вклад и помочь. Эрикджюминчой ( разговор ) 03:42, 9 марта 2021 (UTC)

  В любом случае, я бы подумал, что WP: DRN с большей вероятностью даст результат в этом случае, если проблемы, о которых говорилось в разделе # "Споры" выше, не будут решены иным образом, чем RfC (ну, то есть после истечения срока действия блока Traineek в какое-то время завтра - я только что увидел, что они получили блок 31H за противостояние редактированию - у других редакторов, похоже, недостаточно разногласий ни для RfC, ни для DRN) . - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 04:18, 9 марта 2021 года (UTC); обновлено 04:29, 9 марта 2021 (UTC)

• Эрикгюминчой , я только что закончил читать истории редактирования и это обсуждение. Остальные пользователи все правы. Приносить это в RfC не было необходимости. Это должно быть быстро закрыто. AuguMaugu 💕 01:51, 11 марта 2021 (UTC)

Эрикгюминчой , я не думаю, что вы полностью поняли, о чем идет речь в предыдущем разделе. В настоящее время большинство редакторов выступают против содержания Traineek, и причины этого не только в плагиате или неправильном обращении с источниками, но и в WP: WEIGHT и WP: CRITICISM . Не должно быть дискуссии об устранении разногласий, когда консенсус в первую очередь против добавления указанного контента. Esiymbro ( разговор ) 05:11, 9 марта 2021 (UTC)

@ Фрэнсис Шонкен : @ Wretchskull : @ Aza24 : @ Beeblebrox : @ Ericgyuminchoi :

1. Прежде всего, я хотел бы извиниться за то, что не смог запросить консенсус на странице обсуждения перед добавлением вклада на страницу. 2. то, что сказал пользователь Esiymbro, не соответствует действительности, мой вклад на страницу великой китайской стены сделан хорошо. на самом деле это было перевернуто не в самом начале, а в дословном плагиате страницы обсуждения. 3. Ниже приводится краткое описание того, что произошло.

• В первый раз мой вклад был отменен за дословный плагиат источников редактором Underbar dk в 17:29, 2 марта 2021 года .
• Так что я перефразировал свой контент и выложил его снова на следующий день. и в 09:39, 3 марта 2021 года, редактор Ouatssss - 23 внес поправки в мой контент, заявив , что только корейские ученые проявляют скептицизм .
• Поэтому я предоставил дополнительные ссылки, чтобы показать, что некорейцы проявляют скептицизм .
• Пока здесь спор идет не о добавлении самого раздела противоречий , а о перефразировании и незначительных деталях содержания.
• Именно тогда пользователь Esiymbro начал отменять мой вклад по той причине, что я не получил консенсуса на странице обсуждения . В то время я точно не знал, что это означало, поэтому я отменил его реверс и написал свою причину при повторном редактировании на странице редактирования.
• Мы меняли местами взад и вперед. и это привлекло внимание других редакторов и произвело впечатление, что я вандализировал страницу.

По сути, это была основная причина, по которой мой вклад получил столько откатов, в основном от пользователя Esiymbro, это не имеет ничего общего с самим контентом, а скорее из-за преднамеренного саботажа со стороны Esiymbro с целью цензуры моего вклада.

По сути, как Южная, так и Северная Корея, а также некоторые эксперты в этой области опровергают утверждения Китая о том, что великая китайская стена когда-либо простиралась до Корейского полуострова, и даже задаются вопросом, должны ли некоторые стены в районе Ляодун быть включены в состав Великая китайская стена, поскольку некоторые из стен были стенами Когурё, построенными для защиты от Китая. а Китай пересматривает длину Великой Китайской стены с 2001 года, в том же году, когда Китай начал скандальный Северо-Восточный проект по переписыванию истории всех древних народов, существовавших на территории современного Китая в этом регионе. Основная идея проекта «Северо-Восток» - пересмотреть всю ранее воспринимавшуюся историю этнических меньшинств в приграничном регионе и сделать ее принадлежащей только Китаю. Все это фактические события, которые любой может найти в Интернете, освещенные всеми крупными информационными агентствами. Я ничего не выдумываю, и не должно быть причин замалчивать тот факт, что не все согласны с современным заявлением Китая. Поэтому раздел разногласий необходим по этому вопросу, особенно Китай утверждает, что великая стена существовала на Корейском полуострове, несмотря на то, что Китай никогда не проводил археологических исследований в Корее. если у кого-то другое мнение по поводу моего вклада, мы можем обсудить его, но полная цензура раздела противоречий не соответствует цели Википедии как открытой платформы для обмена идеями и представления голосов со всех сторон, чтобы дать аудитории широкую и сбалансированную понимание вопроса. - Я ничего не выдумываю, и не должно быть причин замалчивать тот факт, что не все согласны с современным заявлением Китая. Поэтому раздел разногласий необходим по этому вопросу, особенно Китай утверждает, что великая стена существовала на Корейском полуострове, несмотря на то, что Китай никогда не проводил археологических исследований в Корее. если у кого-то другое мнение по поводу моего вклада, мы можем обсудить его, но полная цензура раздела противоречий не соответствует цели Википедии как открытой платформы для обмена идеями и представления голосов со всех сторон, чтобы дать аудитории широкую и сбалансированную понимание вопроса. - Я ничего не выдумываю, и не должно быть причин замалчивать тот факт, что не все согласны с современным заявлением Китая. Поэтому раздел разногласий необходим по этому вопросу, особенно Китай утверждает, что великая стена существовала на Корейском полуострове, несмотря на то, что Китай никогда не проводил археологических исследований в Корее. если у кого-то другое мнение по поводу моего вклада, мы можем обсудить его, но полная цензура раздела противоречий не соответствует цели Википедии как открытой платформы для обмена идеями и представления голосов со всех сторон, чтобы дать аудитории широкую и сбалансированную понимание вопроса. - Поэтому раздел разногласий необходим по этому вопросу, особенно Китай утверждает, что великая стена существовала на Корейском полуострове, несмотря на то, что Китай никогда не проводил археологических исследований в Корее. если у кого-то другое мнение по поводу моего вклада, мы можем обсудить его, но полная цензура раздела противоречий не соответствует цели Википедии как открытой платформы для обмена идеями и представления голосов со всех сторон, чтобы дать аудитории широкую и сбалансированную понимание вопроса. - Поэтому раздел разногласий необходим по этому вопросу, особенно Китай утверждает, что великая стена существовала на Корейском полуострове, несмотря на то, что Китай никогда не проводил археологических исследований в Корее. если у кого-то другое мнение по поводу моего вклада, мы можем обсудить его, но полная цензура раздела противоречий не соответствует цели Википедии как открытой платформы для обмена идеями и представления голосов со всех сторон, чтобы дать аудитории широкую и сбалансированную понимание вопроса. - но полная цензура раздела противоречий не соответствует цели Википедии как открытой платформы для обмена идеями и представления голосов со всех сторон, чтобы дать аудитории широкое и сбалансированное понимание проблемы. - но полная цензура раздела противоречий не соответствует цели Википедии как открытой платформы для обмена идеями и представления голосов со всех сторон, чтобы дать аудитории широкое и сбалансированное понимание проблемы. -Traineek ( разговор ) 01:22, 11 марта 2021 (UTC)

Ниже приведены 3 основных момента, которые я хотел бы включить на страницу Great Wall, и я готов выслушать мнение каждого:

1. Китай пересматривает длину Великой Китайской стены с 2001 года, в том же году, когда Китай начал скандальный северо-восточный проект.

2. Стена была источником разногласий между Китаем и Северной Кореей с 2009 г. н.э., когда китайское правительство заявило, что они только недавно обнаружили части Великой стены недалеко от границы с Северной Кореей у гор Хушань. Северная Корея утверждает, что это Чолли Чансон в Когурё, оборонительные стены, построенные древним корейским королевством для защиты от вторжения Китая.

3. Китай утверждает, что Великая китайская стена, построенная по приказу императора Цинь Шихуана, который объединила китайские королевства в периоды Весны и Осени и воюющих царств, простиралась через реку Чонгчон в Северной Корее и доходила до устья реки Тэдон, несмотря на отсутствие археологических доказательств того, что поддержать иск. И Северная и Южная Корея, а также некорейские эксперты и ученые скептически относятся к заявлению Китая. - Traineek ( разговор ) 01:22, 11 марта 2021 (UTC)

Не уверен, почему вы звоните мне здесь, так как я пытался заставить вас понять, что я не участвую и не буду участвовать в споре о содержании, мое участие здесь строго административное. Библброкс ( разговор ) 01:57, 11 марта 2021 (UTC)

@ Traineek : похоже, вы могли бы резюмировать то, что вы считаете противоречием, в очень коротком нейтральном брифинге. Почему это не было сделано с самого начала? Я сомневаюсь, что это привлекло бы столько внимания, если бы это было сделано. Авгу❤Маугу 💕 02:03, 11 марта 2021 г. (UTC)

@ Traineek : Это все фактические события, которые каждый может найти в Интернете, освещенные всеми крупными информационными агентствами. Извините, но ничто из этого не является настолько фактическим, как вы утверждаете. Я ответил здесь по пунктам . Кроме того, эту ветку нужно вынести из раздела RfC. Esiymbro ( разговор ) 02:27, 11 марта 2021 (UTC)

@ AuguMaugu : Верно, но я был новичком в редактировании вики и не знал, как пользоваться страницей обсуждения. Спасибо - Traineek ( разговор ) 07:53, 11 марта 2021 (UTC)

@ Esiymbro : Я уже изложил свои доводы выше. Не буду копировать и вставлять то же самое снова здесь, на той же странице. Если вы не можете опровергнуть тот факт, что в отношении определенной части великой стены существуют разногласия по этому поводу между Китаем и другими сторонами, пожалуйста, не участвуйте в войне редактирования против меня снова. Пожалуйста, уважайте разные мнения. Спасибо - Traineek ( разговор ) 07:53, 11 марта 2021 (UTC)

Не по теме и процедурные [ править ]

Может ли кто-нибудь объяснить мне, что именно означает достижение консенсуса? Нужно ли мне убеждать китайский народ, который никогда бы не согласился с существованием противоречия, несмотря на то, сколько доказательств и противоречий я привожу в отношении Великой стены?

@ Фрэнсис Шонкен : @ Wretchskull : @ Aza24 : @ Beeblebrox : @ Ericgyuminchoi : - Traineek ( разговор ) 14:45, 16 марта 2021 (UTC)

Политика в WP: CONSENSUS : это может быть хорошим началом для знакомства с концепцией. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 14:51, 16 марта 2021 г. (UTC)

@ Фрэнсис Шонкен : Спасибо за ссылку, я нашел это. Редакторы, которые отказываются допускать любой консенсус, кроме того, на котором они настаивают, и которые флибустьируют на неопределенный срок для достижения этой цели, рискуют нарушить процесс консенсуса. Это ситуация, с которой я столкнулся прямо сейчас, не было сказано, какое решение в таком сценарии. Не могли бы вы посоветовать? - Traineek ( разговор ) 15:00, 16 марта 2021 г. (UTC)

@ Фрэнсис Шонкен : 3 основных момента в разделе полемики.

1. Китай пересматривает длину Великой стены с 2001 года. Разногласия вызывают пересмотры 2009 и 2012 годов.
2. Северная Корея опровергает редакцию 2009 года. Южная Корея опровергает редакцию 2012 года.
3. Мнения ученых.

У всех этих трех основных пунктов будут источники, подтверждающие существование претензии. Пожалуйста, посоветуйте, что мне делать, если китайские редакторы отказываются допускать какой-либо консенсус, кроме того, на котором они настаивают. спасибо - Traineek ( разговор ) 15:18, 16 марта 2021 (UTC)

@ Traineek : ваши попытки оживить вышеупомянутые темы закрытого обсуждения не приветствуются. - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 14:39, 17 марта 2021 г. (UTC)

@ Francis Schonken : как предыдущий откат Пользователь: Traineek: не * перемещать * и * изменять * сообщения на странице обсуждения после того, как на них был дан ответ. Не возобновляйте обсуждения, не подходящие для этой страницы обсуждения. Мой ответ на предыдущее обсуждение запрещен, тогда как Ouatssss - 23 может оживить закрытое обсуждение, как на скриншотах справа? То есть я не могу «перемещать» или «изменять» сообщения на странице обсуждения после того, как они ответили, тогда как они могут «перемещать» и «изменять» мои сообщения на странице обсуждения после того, как я отвечу? ты честен или придерживаешься двойных стандартов? и почему вы все время удаляете мои ответы, если они имеют отношение к теме? - Traineek ( разговор ) 15:10, 17 марта 2021 (UTC)

Возобновление обсуждения тем, касающихся Великой Китайской стены [ править ]

@ Traineek : Что касается точного противоречия, которое вы добавили на страницу:

1. Hushan Great Wall в Дандон были найдены в 1990 - е годы, и план восстановления был поставлен в 1992 году, а не вновь обретенной в 2009 году.
2. Согласно Самгукюсе, Чолли Чансон простирался от северо-востока Пуйосеон (современный округ Нонъань) до юго-западного моря, которое корейцы предположили, что море - это залив Бохай, а крепость в Даньдуне не находилась на линии крепости, протянувшейся Чолли Чансон. ^[4] знакомства чхолли чонсон в вики - страница английской , корейские вик - странице вики страница НХМЫ в , энциклопедии корейской страницы культуры .
3. В июне 2012 года Китай заявил, что Великая китайская стена на самом деле в 2,5 раза длиннее - 13 171 миль (21197 км) по сравнению с 4500 миль (7300 км), как считалось ранее, от перевала Цзяюй в провинции Ганьсу на западе до перевала Шанхай в провинции Хэбэй в на северо-восток, включая стены, построенные не династией Мин, в определение Великой стены. В справочном тексте написано: « Ну, это скорее процесс переопределения того, что считается Великой китайской стеной». Китай включает в себя оборонительные стены, построенные за пределами династии Мин, многие из них в плохой форме и перекрываются ^[5] , что в первую очередь предполагает, что Китай включал стены, которые не были построены династией Мин, и это смехотворно, потому что Великая стена была построена не только Мин династии, а вторые стены в плохом состоянии и перекрытияУченые доказали, что они являются частями Великой стены, построенной в разные эпохи. ^[6]
4. Я согласен поместить последнюю часть о утрамбованной земле и камне во Внутренней Монголии и Ляонине в раздел разногласий.

Уатсссс - 23 ( разговорное ) 05:26, 17 марта 2021 (UTC)

@ Ouatssss - 23 : Я уже комментировал другие моменты раньше, но для этого предложения: « Синолог Никола Ди Космо рассматривает остатки стен, построенных из утрамбованной земли и камня во Внутренней Монголии и провинции Ляонин, которые приписываются Яну. и периоды Цинь китайскими учеными как культурные остатки древнего кочевого народа дунху », источник -« Древний Китай и его враги » Ди Космо , стр. 148–150). Я действительно скачал книгу, и ее фактическое содержание было совершенно другим. Это были культурные остатки около стены, принадлежавшие некитайским народам, и я не могу найти ничего, что приписывает саму стену Дунху. Позже в книге он предположил, что китайские государства построили стены для наступательной функции.^[7] (Сравните версию Трейника : Ди Космо конкретно заявляет, что эти оборонительные укрепления, построенные некитайскими кочевниками, должны были потенциально контролировать передвижения различных народов в доисторическом регионе и защищать несельскохозяйственную территорию от каких-то внешних угроза. ) Esiymbro ( разговор ) 07:21, 17 марта 2021 (UTC)

@ Esiymbro : Спасибо за ссылку на исходный текст. Итак, Никола Ди Космо говорил о жилищах, найденных возле Великой стены, возможно, построенных людьми Дунху, и стены не вызывали разногласий. @ Traineek : И теперь я также против последней части параграфа "полемика", который вы выставили, Ouatssss - 23 ( обсуждение ) 07:36, 17 марта 2021 (UTC)

@ Ouatssss - 23 : Прочтите. По словам Ди Космо, как снаружи, так и внутри этой линии укреплений единственные культурные остатки некитайского происхождения. Вся территория была заселена исключительно некитайскими , в основном скотоводческими людьми. Ди Космо утверждает, что «первоначальными обитателями могли быть Дунху, то есть некитайская группа кочевников, которую письменные источники помещают на северо-восток и против которой воевало государство Янь». Ди Космо далее утверждает: « Стены не были построены для разделения степи и посевов, кочевников и фермеров. [Они были построены] для создания сильного военного присутствия ... для контроля передвижения людей ». Нет никаких свидетельств того, что стены защищали поселения ханьских китайцев на территориях.Традиционно населен пришлыми народами, занимающимися в основном пастырской деятельностью. Мы до сих пор не знаем ни «точное назначение стен», ни «что они фактически защищали», но очевидно, что они служили «для защиты окружающей несельскохозяйственной территории» от некоторой угрозы. Раскопки большого количества бронзовых предметов, таких как ножи с кольчатыми ручками, орнаменты в виде лошадей и птиц, украшения в виде колокольчиков, пуговицы, серьги и крючки для ремня, помещают эту область в культурный контекст, полностью выходящий за пределы сферы Центральной равнины. . - Traineek ( разговор ) 15:22, 17 марта 2021 г. (UTC)

@ Traineek : Более вероятная гипотеза состоит в том, что эти останки принадлежали местным жителям, которые, возможно, подвергались иенам. Судя по местонахождению их поселений, нельзя исключить, что эти люди также проходили военную службу за йен, будучи завербованными или призванными в армию йен. Никола Ди Космо четко заявил, что люди могли подчиняться государству Янь и завербовываться в армию Янь. Они находились под контролем государства Янь внутри стены Янь.Я утверждал, что наличие стен в северных регионах согласуется с моделью устойчивого территориального роста штатов Йен, Чао и Цинь, которые переняли оборонную технологию, разработанную в Центральных штатах, для расширения на земли кочевые или полукочевые народы, а затем отгородить завоеванную территорию от других кочевых народов, которые либо были перемещены, либо стали агрессивными из-за военного присутствия китайских государств в этих регионах. Хэ мнение о том , что стены показывают образец устойчивого территориального роста в штатах Йены Чао, и Цинь , и отгородить завоеванной территории от других кочевых народов . Вы умеете понимать прочитанное или нет? Ouatssss - 23 ( Обсуждение) 18:52, 17 марта 2021 г. (UTC)

@ Ouatssss - 23 : Мы обсуждали, были ли стены в Ляодуне и Южной Монголии построены китайцами-ханьцами и следует ли считать великой китайской стеной, верно? Никола Ди Космо сказал, что линии укреплений (построенных из утрамбованной земли и камня), предположительно являющиеся «длинными стенами», построенными Яном или Цинь , состоят из наблюдательных постов, валов, рвов, малых и больших фортов, сигнальных башен и т. Д. и каменные стены, преграждающие горные перевалы. Каменные стены в основном построены на холмах и высоких горных вершинах. Самые большие форты появляются на обоих берегах реки Лаоха. (Река Лаоха находится в верхнем течении реки 乐 水, также известной как река 滦 河 Луань в провинции Хэбэй Ляоси)Археологические раскопки с середины 1970-х годов на участке стены возле Чифэна показывают присутствие бронзовых культур Верхнего Сяцзядяня (1100-300 гг. До н.э.) и Ордоса. По словам Ди Космо, как снаружи, так и внутри этой линии укреплений единственные культурные остатки некитайского происхождения. С археологической точки зрения, Никола Ди Космо рассматривает остатки стен, построенных из утрамбованной земли и камня во Внутренней Монголии и провинции Ляонин, которые китайские ученые приписывают периодам Янь и Цинь как культурные остатки некитайских кочевых народов дунху.. Ди Космо особо заявляет, что эти оборонительные укрепления, построенные некитайским населением, должны были потенциально контролировать передвижения различных народов в доисторическом регионе и защищать несельскохозяйственную территорию от некоторой внешней угрозы. Другой ученый Марк Байингтон также утверждает, что утверждения Китая о том, что восточная конечная остановка Стены Ян Лонг достигает устья реки Дэньюн возле реки Чонгчон, основаны на черепице в стиле Ян, раскопанной в Пакчоне ^[8] . Байингтон выражает скептицизм по этой спорной экстраполяции , сделанной китайских ученых,. И нет четких следов длинной стены на востоке гор Иулу (醫巫閭山). Несмотря на то, что остатки «стены»

сегменты »не образуют« сплошных линий », они воображают, что Длинная стена Ян достигает Тилина (鐵嶺). См. Байингтон, История штата Пуйо, стр. 75-91.

@ Traineek : Где Никола Ди Космо сказал о «Линии укреплений (построенных из утрамбованной земли и камня), предположительно« длинные стены », построенные Яном или Цинь, состоят из смотровых постов, валов, рвов, небольших и большие форты, сигнальные башни и каменные стены, блокирующие горные перевалы " ????? Где????? Я не вижу, чтобы упомянутый оригинальный текст книги Никола Ди Космо обвинял что-либо в стене. По мнению Ди Космо, стены построил Ян Чжао Цинь.Я утверждал, что наличие стен в северных регионах согласуется с моделью устойчивого территориального роста штатов Йен, Чао и Цинь, которые переняли оборонную технологию, разработанную в Центральных штатах, для расширения на земли кочевые или полукочевые народы, а затем отгородить завоеванную территорию от других кочевых народов , при этом исследователи также подтверждают, что и «снаружи», и «внутри» этой линии укреплений единственными культурными остатками являются «некитайские , от которых остались принадлежал местным жителям, которые, возможно, облагались иеной. Судя по местонахождению их поселений, нельзя исключить, что эти люди также проходили военную службу за йен, будучи завербованными или призванными в армию йен.. Если вы не умеете понимать прочитанное, я переведу вам текст: Стены были построены Янь Чжао Цинь, чтобы оградить завоеванные земли от кочевников, которые когда-то жили как снаружи, так и внутри стен. Кочевники остались внутри стены после того, как китайские государства завоевали землю, стали подданными государства Янь и, возможно, присоединились к армии Янь. /// Вы можете привести аргумент Байингтона, только в настоящее время меня это устраивает. Уатсссс - 23 ( разговорное ) 06:43, 18 марта 2021 (UTC)

@ Ouatssss - 23 : Где Никола Ди Космо сказал, что стены построил Ян Чжао Цинь ? был ли определенный вывод, что стена была построена Янь Чжао Цинь? Между прочим, из-за другой точки зрения на Ди Космо, я могу исключить его из раздела, посвященного спорам. тогда могу ли я получить согласие цитировать Байингтона и Вонтак Хонга? - Traineek ( разговор ) 07:02, 18 марта 2021 г. (UTC)

@ Traineek : Я утверждал, что наличие стен в северных регионах согласуется с закономерностью устойчивого территориального роста штатов Йен, Чао и Цинь. Я уже сказал вам, что я не против цитировать Байингтона. Какой аргумент Wontack Hong ?? Уатсссс - 23 ( разговорное ) 08:52, 18 марта 2021 (UTC)

@ Ouatssss - 23 : Я удалил Никола Ди Космо из своей первоначальной статьи. Вот отредактированный, пожалуйста, посмотрите и посоветуйте. И, пожалуйста, имейте в виду, что противоречие означает, что две стороны не пришли к взаимному соглашению. Вы также можете добавить свой контраргумент в раздел противоречий.

Противоречия В июне 2012 года Китай объявил, что Великая китайская стена на самом деле в 2,5 раза длиннее - 13 171 миль (21197 км) по сравнению с 4500 милями (7300 км), как считалось ранее, от перевала Цзяюй в провинции Ганьсу на западе до перевала Шанхай в провинции Хэбэй в северо-восток. Это вызвало у Кореи скептицизм относительно того, было ли это шоу политически мотивированным, а не подлинным научным исследованием археологии. ^{[10] [11] [12]}

Северная Корея опровергла заявления Китая о Великой китайской стене в 2009 году, простирающиеся до Даньдуна, предположив, что то, что претендует на роль самого восточного форпоста Великой китайской стены, на самом деле является частью Чолли Чансон в Когурё., который является частью отдельного памятника от Великой китайской стены. Пересмотр Великой китайской стены 2009 года на высоте 5499 миль (8850 километров) включает плохо сохранившиеся остатки укреплений из ивового палисада, которые были построены на восточной периферии Ляонина в эпоху Мин и Цин соответственно, чтобы контролировать перемещение людей между собственно Китаем и Маньчжурией. в современном северо-восточном Китае. Стефани Мот,^{[13] [14]}

Вонтак Хонг, почетный профессор Сеульского национального университета, обнаружил несоответствие в текстовых утверждениях о Великой китайской стене, известной как Длинная стена Ян, которая простирается до сегодняшнего дня Даньдун, провинция Ляонин, Китай, или до реки Чхонгчон в провинции Пхёнань , Северная Корея со времен Воюющих Государств (476 г. до н.э. - 221 г. до н.э.). ^[15]Хун скептически относится к этим заявлениям китайских ревизионистов, говоря, что в разделе сунну из книги Сыма Цяня «Шиджи», составленной в I веке н. Э., Говорится, что Яну удалось приобрести 1000 ли территории Дунху, и не упоминается Годжосон, но Вэйлуэ Ю Хуана, составленная в III веке н.э. столетие н.э., 4 века спустя, утверждает, что генерал Янь Цинь Кай вторгся в Дунху и Годжосон, захватив 2000 ли их территории. Более того, даже если отчеты, записанные в Weilue, принимаются за чистую монету, в них никогда не говорится, что Длинная стена Яна была построена как оборонительное укрепление против Годосон, с которым она разделяла границу. Поэтому Хун считает, что рассказ Шицзи о кампании Цинь Кая исключительно против Дунху более правдоподобен, чем Вэйлуэ.^[16] . Марк Байингтон, специалист по ранним корееведческим исследованиям, далее утверждает, что утверждения Китая о том, что восточная конечная остановка стены Ян Лонг достигает устья реки Дэнюн около реки Чонгчон, основана на черепице в стиле Ян, раскопанной в Пакчоне ^{[17]. ]} . Байингтон выражает скептицизм по этому спорному экстраполяциейсделанные китайскими учеными, по futher осветлениячто археологически бессрочные остатки стены вдоль реки Daenyong были частью оборонительных укреплений для защиты от нападения с севера ^[18] .

Текст I века до н.э. «Янтиэлун» («Беседы о соли и железе») утверждает, что восточная граница государства Янь в период Сражающихся царств (476 г. до н.э. - 221 г. до н.э.) была ограничена горой Цзеши недалеко от современного Циньхуандао, провинция Хэбэй. ^[19] Шим Джэ Хун, исследователь раннего корееведения, говорит, что граница Годзосон и Хан оставалась на горе Цзеши, провинция Хэбэй, с периода Янь, цитируя текст эпохи Хань Хуайнаньцзы 139 г. до н.э., который относится к доброжелательному народу Кочосон. который находился к востоку от горы Джеши ^[20]. - Трэйник ( разговор ) 10:42, 18 марта 2021 г. (UTC)

Стена Хушан была построена на руинах Когурё-Балхэ [ править ]

Легко увидеть существенную разницу между китайской стеной и корейской, японской стеной. Причина в том, что китайские стены были построены из кирпича, тогда как корейские и японские стены были построены из камня. еще до того, как Китай построил стену Хушань в 2006 году, корейские ученые уже посетили некоторые из руин Когурё и сделали снимки до того, как Китай построил на ней Великую стену Мин в китайском стиле.

@ Traineek :

1. Фото стена руин Когурё в Китае вы поднимете на самом деле Yanzhou Village , то Baegam из чхолл чонсона , и он остался, как он выглядел сезам этого дня.
2. Стена Хушань была впервые отреставрирована в 1992 году и в последний раз восстановлена ​​в 2000 году.
3. На территории отеля открыт в 2003 году музей, в котором выставлены оригинальные кирпичи и керамика Великой китайской стены Мин.
4. Это не просто Самгук Yusa, вся ваша корейская вика о Когурё чхолли чонсона заявляет , что она простирается от северо - Buyeoseong на юго - запад залив Бохайте , которая закончилась в нашем время Цзиньчжоу County Даляне: английские вик - страница , корейские вик страницы вики - странице НХМЫ в , энциклопедии корейской страницы культуры ; однако великая китайская стена в районе Ляодун простиралась от северо-запада Кайюань, Ляонин, до юго-востока Даньдуна , что не пересекается с линией Чолли Чансон.
5. Я видел карту династии Мин, которую вы разместили ранее. И я должен поблагодарить вас за то, что вы нашли эту карту, показывающую, что на самом деле стены были построены за перевалом Шанхай на западе в районе Ляодун, о существовании которых вы ранее отрицали, говоря, что стена заканчивается на проходе Шанхай. Что касается окончания стены, нарисованной на карте, вы можете увидеть, насколько искривлен полуостров Шаньдун из-за отсутствия точности в 16 веке. Я также поискал какую-то карту, на которой показана великая стена Мин в направлении реки Ялу, которая в настоящее время является границей Китая и Северной Кореи, и заканчивалась вокруг местоположения стены Хушань.
6. Что касается других тем, я подожду и посмотрю, разрешат ли администраторы нам комментировать внутри сворачиваемого раздела. Уатсссс - 23 ( разговорное ) 18:59, 17 марта 2021 (UTC)

@ Ouatssss - 23 :

1. Я не сказал, что Китай построил стены на моей фотографии руин стены Когурё в Китае. Это был один из руин стены Когурё, оставшийся в относительно хорошем состоянии, который показывает, как выглядела стена в стиле Когурё, и определенно не похож на китайскую стену.
2. До 2006 года Хушаня не существовало. Фотография стены Хушань ясно показывает, что нижняя часть стены была построена из камней, а не из кирпичей. указывает, что это была стена, построенная на руинах Когурё-Балхэ-Корё.
3. Когурё не строил стену в стиле Китайской стены. Они построили ряд укрепленных городов, которые нечетко очерчивают линию на карте. Взгляните на остатки стены Когурё, стены в стиле Мин за пределами Ляодуна и недавно построенную Великую стену Хушань в Даньдуне. Видите значительную разницу в материалах, используемых между верхней и нижней частью стены? Да, недавно построенная великая стена Хушань была построена на руинах разрозненных стен Когурё.

• Стена Когурё в Китае

• Недавно построенная великая стена Хушань в Ляодуне

• Восточный терминал великой стены на перевале Шанхай

1. Ссылаясь на 3 опубликованные вами карты, вы понимаете, насколько плохо и непропорционально они выглядят? сравните это с картой, нарисованной Мином. увидеть огромную разницу в деталях.

• 大 明 輿 地圖 Ляодун

1. Конечно, в районе Ляодун есть стены, в Ляодуне всегда были стены и крепость, построенные разными людьми древними государствами, которые занимали этот регион на протяжении всей истории с эпохи Кочосон. Но стена, построенная Мином, была от перевала Цзяюй до перевала Шанхай. Карта просто показывает, что в Ляодуне были стены, и это все, что она говорит, она не говорит о том, что Мин построил ее. Карта ясно показывает, что в сегодняшней стене Хушань, на которую претендует Китай, нет стены. В этом суть. - Traineek ( разговор ) 02:36, 18 марта 2021 (UTC)

@ Traineek :

1. Нет никаких доказательств обвинения в том, что Китай восстановил стены на руинах стены Когурё, в то время как на месте реставрации найдены кирпичи Мин и керамика.
2. Великая стена Хушань была впервые обнаружена в 1989 году, идентифицирована как стена Мин в 1990 году, реставрация началась в 1992 году, музей открылся в 2003 году; все до вашего предполагаемого 2006 года.
3. Чем эти руины стены Когурё напоминают нижнюю часть стены Хушань? Руины стены Когурё были построены из прямоугольных кирпичей с выравниванием, а нижняя часть стены Хушань была построена из камней неправильной формы. Есть и другие сегменты Великой стены, в которых использовалась подобная структура.
4. На карте династии Мин обозначены приблизительные местоположения тогдашней территории из-за отсутствия технологий и выезда на места. В « Истории Мин» четко сказано, что защита границы началась с востока реки Ялу: «终 明 之 世 ， 边防 甚 重 东 ， 西 抵 嘉峪 ， 守御。 初 设 辽东 、 府 大同 、 延绥 四 镇 ， 继 设 宁夏 蓟州 三 ， 而 太原 总兵 治 偏头 ， 府 驻 固原 ， 亦称 二 镇 ， 是 为 九 边 » ^[1] И Мин Шилу записал ремонт Великая стена Мин простиралась до реки Ялу: «欲 于 各 堡 仓 给 臣 惟 东路 自 开 鸭绿江 南北 绵亘 馀 里 类 人力 难 施» ^[2]
5. На карте Мин, которую вы выставили, изображены великие стены Мин, расположенные к востоку от перевала Шанхай. Вы просто отказались это признать. Помимо приведенных выше текстов, существуют другие исторические записи, показывающие процесс строительства стен династией Мин к востоку от перевала Шанхай: История Мин - «翺 乃 躬行 邊 起 山海關 抵 繕 城垣 浚 溝 塹。 五里 為 堡， 十里 為 屯 ， 使 烽燧 相接 »в 1442 году нашей эры ^[3] , также« 築 築 自 山海關 迄 開 原 陽 堡 凡 千餘 里 »в 1502 году нашей эры. ^[4] ; Мин Шилу - «当 修筑 墙 台 ， 在 全 ， 自 锦州 东 抵 三 又 自 三岔 直抵 旧 辽阳» ^[5] ; <读 史 方 舆 纪要> - «永乐 时 ， 筑 辽河 ， 内 自 广宁 七 里 ， 迤 ， 径 抵 广宁 ， 不过 里 以»里边 堑 堡寨 ， 移 守 四百 里 ， 若遇 入寇 ， 接 甚 易 ”между 1403–1424 годами нашей эры. ^[6]; <全 辽志>: <宦 业 志> «乃 自 巡 边 ， 沿山 海 抵 开 原 ， ， 经 ， 珠 连 璧 ， 千里 相望» в 1442 г. AD, также <宦 业 志>: “时 边 垣 圮 废 夷 虏 猖獗 ， 题 修筑 自 三岔 河北 原 ， 百余 里 墉 莫敢 犯»В 1506 году нашей эры, и <边防 志>« 国 初 毕 恭 践 山 因 木 为 ， 久 乃 易 以） 版 而 墩台 城堡 ， »? 1452 AD. Я перечислял вам эти записи раньше, а вы просто намеренно проигнорировали их.

Для аналогичной структуры, о которой я упоминал выше:

Уатсссс - 23 ( разговорное ) 06:56, 18 марта 2021 (UTC)

@ Ouatssss - 23 : Вы дискредитируете территориальную карту, нарисованную Мином, как недостаток технологий, когда она не соответствует вашему повествованию. ну, на самом деле, даже на территориальной карте Цин показано, что стена Ляодун заканчивается в 连山, в том же месте, что и сегодня Лянь шаньгуань в провинции Ляонин. Нет вообще никакой горы Хушань, построенной Мином. это было современное сфабрикованное историческое место Китая. - Traineek ( разговор ) 07:35, 18 марта 2021 г. (UTC)

• 连山 关 .png

@ Traineek : Это факт, что карта не показывает собственные записи династии Мин о стенах, простирающихся до реки Ялу. С агрессивной экспансией Позднего Джина (1616–1636) произошла Битва при Сарху , и стены между перевалом Ляньшань и Хушаном были разрушены из-за нападения Последнего Джина. Позже, после того, как маньчжуры завоевали династию Мин и основали династию Цинь, не было необходимости в защитных сооружениях для ограждения северных угроз, поэтому стены оставались разрушенными, пока их не нашли в 1989 году и не назвали Хушань так же, как название города и деревни (辽宁 省 丹东市 宽甸 满族 自治县 虎 山镇 虎 山村), где он был найден. Карты Цин и Мин из той же книги карт, нарисованные в эпоху Цин или более позднюю эпоху, показывают состояние стен после разрушения секции. Уатсссс - 23 (разговор ) 08:58, 18 марта 2021 (UTC)

@ Ouatssss - 23 : 1. Битва при Сарху никогда не происходила в Даньдуне. 2. У маньчжурцев не было причин разрушать стомилльную стену, когда все, что им нужно было сделать, это просто атаковать один проход, чтобы пройти. 3. Стена Хушана была построена на руинах Когурё, которые называются крепостью Бакджак. Ознакомьтесь со списком крепости Когурё [ [6] ] - Трейник ( разговор ) 09:28, 18 марта 2021 г. (UTC)

@ Ouatssss - 23 : 4. Китай разрушил крепость Когурё Бакджак во имя защиты культурного наследия и построил новую стену на руинах Когурё, которая выглядела совершенно иначе. Ни одна страна не строит уже разрушенное историческое здание и не называет его культурным наследием. Если бы все страны последовали примеру Китая, Парфенон давно бы был отремонтирован и выглядел бы таким же новым, как стена Хушань, не говоря уже о том, что сделал Китай, так это не просто восстановил разрушенное историческое место, но создал несуществующую стену на вершине Когурё. руины и разрушенное истинное историческое культурное наследие Когурё. - Трейник ( разговор ) 09:54, 18 марта 2021 г. (UTC)

@ Traineek :

1. Битва при Сарху произошла недалеко от Даньдуна, и позже этот район контролировали Поздние Цзинь.
2. Дело в том, что стены между 连山 关 и хушаном были разрушены после его постройки и агрессивной экспансии Позднего Джина.
3. Нет никаких доказательств того, что стена Хушана была построена на вершине крепости Бакжак. Стена была восстановлена ​​на 600-метровых руинах с использованием кирпичей династии Мин и керамики, найденных на месте.
4. Приведите мне доказательства того, что Китай разрушил крепость Когурё Бакджак. Фактически не было обнаружено никаких находок крепости Когурё в районе Даньдун, подобных находке деревни Янчжоу.
5. Вы, корейцы, восстановили разрушенный Вольчжон-гё и назвали его историческим культурным наследием; вы восстанавливаете разрушенные Кёнчхонггун, Тэвончжон, Часондан и называете их историческим культурным наследием.

Уатсссс - 23 ( разговорное ) 10:54, 18 марта 2021 (UTC)

@ Ouatssss - 23 : 1. Место битвы при Сарху находится в Фушуне, в 130 милях от Даньдуна. Пожалуйста, основывайте свои аргументы на фактах, а не на эмоциях.

2. Между перевалом Ляньшань и Хушаном не было стен, и утверждения, что они были разрушены маньчжурами, - не что иное, как ваше воображение.

3. 4. Корейские ученые были в Даньдуне до того, как Китай построил стену Хушань, новые стены были построены в том же месте, где были руины Когурё. Крепости Когурё в Даньдуне нигде не видно.

5. Я не согласен со всем, что делает Корея, восстановление разрушенных зданий - одно из них. Тем не менее, разница в том, что копии разрушенных зданий в Корее были основаны на зданиях, которые действительно существовали, построенных в точном месте, тогда как стены Хушана не существовали и были построены на руинах Когурё, крепости Бакджак . Тем не менее, я не поддерживаю восстановление уже разрушенных исторических мест. Я считаю эту реплику, а не историческое место - Тренинек ( разговор ) 12:32, 18 марта 2021 года (UTC)

@ Traineek :

1. Поздний Цзинь атаковал битвой при Сарху в Фушуне, а затем захватил территорию несколькими атаками, которые в процессе разрушили стены. И я искал для получения дополнительной информации, говоря , в процессе создания Willow PALISADE , руины были дополнительно повреждены.
2. Я дал вам множество исторических записей, в которых говорится, что династия Мин построила стены между перевалом Ляньшань и нынешним Хушанем, но вы просто отказываетесь признать их и говорите, что это мое воображение. Серьезно, есть и тексты, и вещественные доказательства существования стен.
3. Покажите мне ваши свидетельства того, что корейские ученые нашли крепость Когурё Бакджак в Даньдуне. Я поискал в Интернете и не нашел. Обвинение Хушанской стены, построенной на уже исчезнувшей крепости, не оправдано.
4. Великая стена Хушань была построена на 600-метровой структурной линии, недавно обнаруженной в 1990 году, которая позже оказалась частью Великой стены Мин из-за кирпичей Мин и гончарных изделий, найденных на месте.

Уатсссс - 23 ( разговорное ) 13:46, 18 марта 2021 (UTC)

@ Ouatssss - 23 : Документальный фильм KBS 고구려 성, 만리장성 으로 둔갑 하다 ясно показывает, как Китай убирает стены Когурё и заменяет их Великой китайской стеной. Руины стен Когурё были обнаружены под стенами нового китайского типа, которые туристы называли Великой стеной.@ Traineek : Эти две фотографии стен Пэкче и Когурё в Сеуле и Пхеньяне - плохие примеры. Это реконструкции. Стены Пэкче в Сеуле были сделаны из утрамбованной земли. Крепость Пэкче, открытая в 2019 году, была сделана из камней. Донккас ( разговор ) 04:10, 20 марта 2021 (UTC)

@ Donkkas : Итак, документальный фильм показывает доказательство существования крепости Когурё Бакджак в существовании Хушана; он процитировал китайский ежегодник археологии, в котором написано: «在 虎山 上 ， 高句丽 而 建 ， 明 长城 南北 ， 两 城墙 形成 形成 一个 '中' 字», что переводится как «На горе Хушан был построен горный город Когурё. Вокруг горы проходила великая стена Мин с юга на север, две стены образовывали характер «中» ». А затем в документальном фильме смоделировано, как две стены пересекаются; позже документальный фильм заснял руины, предположительно принадлежавшие Когурё, оставшиеся рядом с отреставрированной стеной Хушань. Затем документальный фильм показывает больше из ежегодника китайской археологии, в котором говорится, что рядом со стенами Мин были руины Когурё, а затем показана фотография 1990-х годов руин стены Мин, найденная на вершине руин Когурё.Китай убирает стены Когурё и заменяет их Великой китайской стеной ? '' 'Удаление не производится, так как руины все еще остаются на месте; и стены Мин были найдены там, поэтому Китай восстановил стену на вершине стены Мин ''. Тогда в документальном фильме упоминается明 长城 考 实, пытающийся доказать, что стены Мин нет в Хушане, только руины Когурё, однако明 长城 考实был опубликован в 1988 году, а стены Мин были найдены в 1989 году и доказаны в 1990 году, что устаревший текст не может служить оправданием отрицания нового открытия. Уатсссс - 23 ( разговорное ) 06:16, 20 марта 2021 (UTC)